ความคิดเห็นที่ 1 ออกญาศรีราชเดโชชัย อยู่หนใด มาเร่งไขความดูถี ออกญาท่านมีนามแฝงฉะนี้ คงทราบดีว่าแปลว่าใช้กันเยี่ยงไร (".) จากคุณ : หวานละมุน - [ 17 มิ.ย. 47 16:30:35 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ^ l l l เจอข้างบนแล้วไม่กล้าตอบเลยครับ จากคุณ : ถังขยะหน้าบ้าน - [ 17 มิ.ย. 47 17:20:38 A:unknown X:202.12.74.9 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ออกญา นั้นน่าจะเป็นบรรดาศักดิ์ในสมัยอยุธยาครับ ผมว่าน่าจะเทียบเท่ากับบรรดาศักดิ์ชั้น พระยา ในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ ในขณะที่ในสมัยรัตนโกสินทร์ เราใช้บรรดาศักดิ์พระยา ของเขมร ยังใช้ว่าออกญา เห็นเป็นพยานอยู่ นอกจากออกญา แล้ว ในหนังสือเก่าๆ ผมเคยเห็น ออกหลวง ออกพระ ด้วย ซึ่งคำเหล่านี้ ในที่สุดก็กร่อนมาเป็น หลวง และพระ ตามลำดับ ออกญา ก็คงจะมาจากออกพญา นั่นเอง แต่เราเรียกแบบสั้นๆ ว่า ออกญา และบางที ในสมัยรัตนโกสินทร์นี้ คำเรียกแบบลำลองของบรรดาศักดิ์ พระยา นอกจากจะใช้ เจ้าคุณ แล้ว บางทีก็ใช้ ออกญาได้ เช่นกัน จากคุณ : บ้านใหม่ - [ 17 มิ.ย. 47 18:06:11 A:161.200.128.22 X:161.200.255.162 ]

ความคิดเห็นที่ 4 1 ออกญา เป็น บรรดาศักดิ์ของขุนนางขั้นผู้ใหญ่ในสมัยอยุธยา ( น่าจะตั้งแต่ พระเจ้าอู่ทอง- พระเจ้าท้ายสระ ) 2 ออกญา หมายถึง ตำแหน่งเสนาบดี ออกญา = รัฐมนตรีในปัจจุบัน จมื่น ออกพระ ออกหลวง ออกขุน = ส.ส ในปัจจุบัน จากคุณ : ขุนนางอยุธยา - [ 17 มิ.ย. 47 22:24:48 A:203.156.22.179 X: ]

ความคิดเห็นที่ 5 จะมาบอกว่า...ที่คุณบ้านใหม่อธิบายไว้ ถูกต้องแล้วครับ ขอบคุณมากนะครับ... ขออนุญาตเสริมอีกนิดนึงนะครับ...คำว่า "ออกญา" สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ท่านมีพระวินิจฉัยว่า น่าจะเป็นคำเขมร โยที่ไทยรับเอามาใช้ในช่วงตั้งแต่สมัยอยุธยาตอนต้นเรื่อยมา โดยใช้เป็นยศขุนนางชั้นผู้ใหญ่ เจ้าเมืองหัวเมืองชั้นโท บางครั้งถึงขนาดใช้เรียกเจ้าประเทศราชก็มี อย่างเช่น สมเด็จพระนครินทราธิราชเรียกนามพระมหาธรรมราชาไสลือไทว่า "ออกญาธรรมราชา" เป็นต้น ในพระไอยการนาพลเรือน-นาทหารหัวเมือง ก็มีปนกันอยู่ 2 คำครับ คือ "ออกพญา" และ "ออกญา" ซึ่งก็ควรจะเป็นอย่างที่คุณบ้านใหม่อธิบายครับว่า "ออกญา" ก็คงจะกร่อนมาจากคำว่า "ออกพญา" นั่นเอง แต่เราเรียกแบบสั้นๆ ว่า "ออกญา" คำว่า "ออกญา" ใช้เป็นยศขุนนางผู้ใหญ่สมัยอยุธยาเรื่อยมาจนรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ดังที่ปรากฏในจดหมายเหตุชาวต่างประเทศเสมอ อย่างเช่น ออกญาวิไชเยนทร์ (ฟอลคอน) เป็นต้น พอถึงสมัยราชวงศ์บ้านพลูหลวง คำว่า "ออกญา" ก็เลือนไป กลายเป็นคำว่า "พระยา" ในที่สุดครับ... สำหรับทางราชสำนักกรุงกัมพูชา ยังใช้คำว่า "ออกญา" เรื่อยตลอดไม่เปลี่ยนเป็นพระยาอย่างไทย บรรดาศักดิ์และราชทินนามของเขมรบางครั้งก็เหมือนไทยเลยครับ เช่น ออกญายมราช ออกญาสวรรคโลก เป็นต้นครับ รู้สึกจะเลิกสมัยเจ้าสีหนุครองราชย์ครั้งแรกนี่ล่ะครับ อธิบายเรื่องนามแฝงของผมอีกสักนิดนึงนะครับ... "ออกญาศรีราชเดโชชัย" เป็นตำแหน่งขุนนางฝ่ายกลาโหมในสมัยอยุธยา ราชทินนามเต็มๆตามพระไอยการคือ "ออกญาศรีราชเดโชไชยอะไภยพีริยปรากรมภาหุ" เป็นแม่ทัพทางบกครับ ศักดินา 10000 ราชทินนามนี้ในสมัยหลังก็จะกลายเป็น "พระยาสีหราชเดโช" ครับ ท่านสุดท้ายน่าจะเป็นเจ้ากรมทหารมหาดเล็กสมัยรัชกาลที่ 7 ถ้าจำไม่ผิดนะครับ มีคู่กันกับออกญาศรีราชเดโชชัย ก็คือตำแหน่งแม่ทัพทางเรือครับ ราชทินนามว่า "ออกญาศรีราชเดชไชยท้ายน้ำ" ที่ในพงศาวดารมักจะเรียกว่า "พระยาท้ายน้ำ" ศักดินา 10000 เช่นกันครับ... ขอบคุณคุณหวานละมุนครับที่นึกถึง แต่ความจริงถ้าท่านใดสามารถอธิบายได้ชัดเจนแจ่มแจ้ง ก็เชิญเลยนะครับ ผมไม่ได้ผูกขาดความเป็นออกญาหรอกครับ เพราะผมเองก็คนธรรมดาๆ ใช้เป็นแต่เพียงนามแฝงครับ ชื่อเท่ดีอ่ะครับ...อิอิ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 17 มิ.ย. 47 22:56:01 A:202.57.181.177 X: ]

ความคิดเห็นที่ 6 ขอมั่ง ในเขมร คำว่า ออกญา คือตำแหน่งผู้นำชุมชนครับ เปรียบได้กับกำนันหรือผู้ใหญ่บ้าน ไม่น่าจะเข้าไป เกี่ยวกับราชสำนักเขมร ข้อมูลจากหนังสือ ประวัติศาสตร์เขมร เขียนโดยนัก วิชาการประวัติศาสตร์เขมร จากคุณ : tomdenver - [ 18 มิ.ย. 47 08:11:21 ]

ความคิดเห็นที่ 7 โอ้โห....ได้ความรู้มากจริงๆครับ ขอบคุณทุกท่านมากๆเลยน่ะครับที่เข้ามาตอบกัน ต่อไปนี้จะเข้ามาเกาะติดห้องนี้แล้วครับเพระเป็นแหล่งความรู้ที่หาได้ยากยิ่งจริงๆ ฝากตัวด้วยครับ จากคุณ : บอล เจ้าของกระทู้ - [ 18 มิ.ย. 47 08:26:01 A:202.176.161.175 X: ]

ความคิดเห็นที่ 8 ถามท่านออกญาครับ เรื่องออกญา หรือ พระยา นามเมืองต่างๆ พอรวมรวมให้ทราบได้ไหมครับ ก่อนนี้ ผมเองยังเข้าว่า ออกญาสีหราชเดโชชัย เป็นราชทินนามของ เจ้าเมืองพิชัย เหมือนออกญาพิชัยรณรงค์สงคราม เจ้าเมืองสระบุรี จากคุณ : GeminiGuy - [ 18 มิ.ย. 47 10:47:53 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ในบันทึกของ นิโครัส แชร์แวส ( สมัยพระนารายณ์ ) ยังกล่าวถึงตำแหน่งของขุนนาง ว่าออกญาอยู่ คำว่าออกญานี้ น่าจะมาจากภาษาเขมร ( อย่างแน่นอน) ในความเห็นของผม นอกเหนือจาก ขุนนางเชื้อพระวงศ์ลงมาแล้วจึงจะใช้ตำแหน่งออกญา จึงน่าจะเป็นคล้ายตำแหน่ง มหาเสนาบดี ( เช่น เวียง วัง คลัง นา ) ส่วนตำแหน่ง กรมพระยา น่าจะเกิดขึ้นหลังสมัยการสร้างตำแหน่งเจ้าทรงกรม (พระนารายณ์) ส่วนพระยา และ เจ้าพระยา เกิดขึ้นจากช่องว่างระหว่างปัจจัยเรื่องของชนชั้น ความร่ำรวย ยากจน เชื้อพระวงศ์ ไม่ใช่เชื้อพระวงศ์ และ ใครสนิทสนมกับกษัตริย์ ( Connection )และผู้ใกล้ชิดมากกว่ากัน บางครั้ง เราอาจจะได้ยินเรียกว่า พระยากลาโหม และเจ้าพระยากลาโหม คงมีความหมายว่า เจ้าพระยา คือมีเชื้อสายเจ้า เช่นเดียวกับ กรมขุน กรมหมื่น เจ้าฟ้า ความเห็นนะครับ จากคุณ : วรณัย - [ 18 มิ.ย. 47 13:58:14 ]

ความคิดเห็นที่ 10 อยากได้จัดให้ครับ...ว่าตามพระไอยการนาทหารหัวเมือง (สมัยอยุธยา) ก็แล้วกันนะครับ ก็จะมีดังนี้ครับ หัวเมืองชั้นเอก เจ้าเมืองเป็น “เจ้าพญา / เจ้าพระยา” ได้แก่... -เจ้าพญาสุรศรีพิศมาธิราชชาติพัทยาธิเบศวราธิบดีอภัยพีรียบรากรมภาหุ เจ้าเมืองพิษณุโลก -เจ้าพญาศรีธรรมราชชาติเดโชไชยมไหยสุริยาธิบดีอภัยพีรียบรากรมภาหุ เจ้าเมืองนครศรีธรรมราช หัวเมืองชั้นโท เจ้าเมืองเป็น “ออกญา / พระยา” ได้แก่... -ออกญากระเสตรสงครามรามราชแสนญาธิบดีศรีสัชนาไลยอภัยพีรียบรากรมภาหุ เจ้าเมืองสวรรคโลก -ออกญาศรีธรรมศุกราชชาติบดินทรสุรินทฤๅไชยอภัยพีรียภาหุ เจ้าเมืองสุโขทัย -ออกญารามรณรงคสงครามรามภักดีอภัยพิริยภาหะ เจ้าเมืองกำแพงเพชร -ออกญาเพชรัตนสงครามรามภักดีพิริยภาหะ เจ้าเมืองเพชรบูรณ์ -ออกญากำแหงสงครามรามภักดีพิริยภาหะ เจ้าเมืองนครราชสีมา -ออกญาไชยยาธิบดีณรงคฤๅไชยอภัยพิริยบรากรมภาหุ เจ้าเมืองตะนาวศรี หัวเมืองชั้นตรี เจ้าเมืองมีทั้งที่เป็น “ออกญา / พระยา” และ “ออกพระ / พระ” ได้แก่... -ออกญาศรีสุริยะราชาไชยอภัยพิริยภาหะ เจ้าเมืองพิชัย -ออกญาเทพาธิบดีศรีณรงคฤๅไชยอภัยพิริยภาหะ เจ้าเมืองพิจิตร -ออกญาไกรเพชรัตนสงครามรามภักดีพิริยภาหะ เจ้าเมืองนครสวรรค์ -ออกญาแก้วเการพยพิไชยภักดีบดินทรเดโชไชยอภัยพิริยภาหะ เจ้าเมืองพัทลุง -ออกญาเคางะทราธิบดีศรีสุรัตวลุมหนัก เจ้าเมืองชุมพร (ราชทินนามท่านนี้แปลกที่สุด) -ออกพระไชยธิบดีศรีรณรงคฤๅไชยอภัยพิริยภาหะ เจ้าเมืองจันทบูรณ์ -ออกพระวิชิตภักดีศรีพิไชยสงคราม เจ้าเมืองไชยา หัวเมืองจัตวา (หัวเมืองชั้นใน) เจ้าเมืองเป็น “ออกพระ / พระ” มีเยอะครับ ยกตัวอย่างละกัน... -ออกพระพิไชยรณรงค เจ้าเมืองสระบุรี -ออกพระสุนธรสงครามรามพิไชย เจ้าเมืองสุพรรณบุรี -ออกพระราชภักดีศรีสงคราม เจ้าเมืองระยอง -ออกพระญี่สารสงคราม เจ้าเมืองสิงห์บุรี เป็นต้น... พอถึงสมัยรัตนโกสินทร์ มีการปรับเปลี่ยนบรรดาศักดิ์และราชทินนามเจ้าเมือง อย่างบางเมืองที่เจ้าเมืองเป็นแค่พระก็เลื่อนขึ้นเป็นพระยา หรือเปลี่ยนราชทินนามไปเลยก็มี ดังนั้นเมื่อมาตรวจดูรายนามเจ้าเมืองสมัยรัตนโกสินทร์ ก็จะพบว่ามีต่างจากพระไอยการสมัยอยุธยาที่ยกมานี้พอสมควรครับ กรณี “ออกญา” ของกัมพูชา มีเป็นบรรดาศักดิ์ข้าราชการจริงๆครับ แต่ธรรมเนียมเมืองเขมรจะแปลกนิดนึง ตรงที่เวลาเอ่ยนามออกญาท่านนั้นๆ ก็มักจะระบุนามเดิมต่อไปด้วย อย่างเช่น “ออกญายมราช” นามเดิมว่า “จวน” ทางเขมรเขาก็มักจะระบุนามเดิมต่อท้ายราชทินนามไปเลยว่า “ออกญายมราชจวน”...ซึ่งไม่มีในธรรมเนียมไทยครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 18 มิ.ย. 47 15:33:42 A:unknown X:203.148.208.101 ]

ความคิดเห็นที่ 11 คุณออกญาฯ ไม่ต้องมาขอบคุณผมหรอกครับ ข้อมูลของผมส่วนมาก ผมใช้คำว่า "น่าจะ" เป็นส่วนมาก เพราะว่าผมไม่ค่อยแน่ใจนัก ถ้าถูกต้องก็ถือว่าดีไปครับ ได้คุณออกญาฯ มาอธิบายรายละเอียดแล้ว เจ้าของกระทู้ คนอื่นๆ รวมทั้งตัวผม ต้องขอบคุณคุณออกญาฯมากกว่าครับ แล้วคุณออกญาฯ พอจะทราบรายละเอียดเกี่ยวกับรรดาศักดิ์ " จมื่น" กับ "เจ้าหมื่น" ไหมครับ ผมชอบจำสับกับบรรดาศํกดิ์ "หมื่น" ทุกทีไป ซึ่งความจริงผมว่า บรรดาศักดิ์ "จมื่น" กับ "เจ้าหมื่น" น่าจะเทียบเท่ากับบรรดาศักดิ์ "หลวง" หรือ "พระ" มากกว่า รู้สึกว่าบรรดาศักดิ์พวกนี้จะใช้กับมหาดเล็ก ไม่ใช่ข้าราชการทั่วไปด้วย ในสมัยรัชกาลที่ 6 รู้สึกว่ายังใช้อยู่ ไม่ทราบว่าผมเข้าใจถูกต้องไหมครับ จากคุณ : บ้านใหม่ - [ 18 มิ.ย. 47 17:40:22 A:161.200.128.21 X: ]

ความคิดเห็นที่ 12 ครับ ก็พยายามควานหามาให้ครับ...บรรดาศักดิ์ "จมื่น" หรือ "เจ้าหมื่น" เท่าที่รู้จักก็อยู่ในส่วนของมหาดเล็กครับ ที่เรียกกันว่า "หัวหมื่นมหาดเล็ก" มีอยู่ ๔ คนครับ คือ "จมื่นสรรเพธภักดี", "จมื่นศรีสรรักษ์", "จมื่นไวยวรนารถ", "จมื่นเสมอใจราช" รู้สึกว่าท่านมหาดเล็กทั้ง ๔ นี่หล่ะครับที่เรียกกันอย่างลำลองว่า "คุณพนาย" (คุณพระนาย) ถ้าอ่านขุนช้างขุนแผน จะมีตัวละคร "พระหมื่นศรี" ที่คอยรับพระโองการสมเด็จพระพันวษา ก็คือ "จมื่นศรีสรรักษ์" ไงล่ะตรับ ท่านจมื่นทั้ง ๔ จะมีมหาดเล็กอื่นเป็นลูกมืออีกนะครับ ซึ่งพวกนี้จะมีคำขึ้นต้นว่า "นาย" ครับ เช่น นายจ่ายง,นายจ่ายวด,นายสุดจินดา เป็นต้น ในบังคับบัญชากรมวังยังมี "จมื่น" อยู่อีกหลายตำแหน่งครับ เช่น จมื่นจงรักษาองค์, จมื่นจงภักดีองค์ สองท่านนี้เป็นพระตำรวจวังซ้าย-ขวา จมื่นวิสูตรสมบัติ, จมื่นรัตนโกษา สองท่านนี้เป็นปลัดกรมศุภรัตน์ เป็นต้น นอกจากนี้แล้ว ยังพบบรรดาศักดิ์ "จมื่น" ในกรมพระตำรวจด้วยนะครับ เป็นตำแหน่งปลัดกรมครับ ได้แก่... จมื่นทิพเสนา ปลัดกรมพระตำรวจในขวา, จมื่นราชามาตย์ ปลัดกรมพระตำรวจในซ้าย, จมื่นทิพรักษา ปลัดกรมพระตำรวจนอกขวา, จมื่นราชาบาล ปลัดกรมพระตำรวจนอกซ้าย... ตำแหน่งจมื่นในกรมพระตำรวจนี่ล่ะครับ ที่ทำให้รู้ว่า "จมื่น" เป็นบรรดาศักดิ์ที่ต่ำกว่า "หลวง" เพราะตำแหน่งเจ้ากรมเป็นหลวงทั้งสิ้น แต่น่าจะสูงกว่า "ขุน" ครับ... อันนี้เท่าที่หาข้อมูลได้นะครับ อาจจะมีคลาดเคลื่อนบ้าง ขออภัยไว้ด้วยครับ และขอบคุณทุกท่านครับที่ติดตามดู... จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 18 มิ.ย. 47 22:59:25 A:202.57.187.50 X: ]

ความคิดเห็นที่ 13 ไม่ทราบเป็นไร เวลามีใครมาบอกข้อมูลที่ผมไม่ทราบ หรือมาขยายความให้ผม จะขนลุกขนพองทุกทีไป ขอบพระคุณ เจ้าคุณฯ มากครับ ถ้ามีเวลาช่วยค้นเพิ่มให้ด้วยนะครับ ผมไม่ค่อยมีเวลา อิ อิ จากคุณ : บ้านใหม่ - [ 19 มิ.ย. 47 01:20:25 A:161.200.128.2 X:161.200.255.162 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ไหมล่ะ!! ไหมล่ะ!! ออกญาท่านรู้จริง ดีฉันว่าไว้ ผิดเสียที่ไหนเล่า... . . . ขอบพระเดชพระคุณขอรับที่ให้ความรู้กัน...ก็ติดตามผลงานมาตลอดพอทราบเกล้าว่าออกญาท่านทรงภูมิ ถึงอยากได้รับความรู้จากท่าน หาได้มีเจตนาเป็นอย่างอื่นนะขอรับ จากคุณ : หวานละมุน - [ 19 มิ.ย. 47 12:53:19 ]

ความคิดเห็นที่ 15 กวรท่านออกญาฯ อีกคำรบครับ เรื่องราชทินนามของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ อันประกอบด้วย อัตรเสนาบดี 2 เสนาบดี 4 และมนตรี 6 โดยเฉพาะมนตรี 6 นั้นอยากจะรบกวนท่านออกญา อรรถาธิบายทีครับ จากคุณ : GeminiGuy - [ 22 มิ.ย. 47 13:09:27 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ต้องขออภัยก่อนครับ...เนื่องจากผมเองไม่รู้เรื่อง “มนตรี 6” มาก่อนจริงๆ...เล่นเอาหูผึ่งเลยครับ จากนั้นก็เลยไปลองค้นๆดูครับ เดชะบุญว่า สมเด็จพระเทพฯ ทรง “จดเลคเชอร์” เรื่องนี้ไว้เมื่อครั้งทรงศึกษาที่คณะอักษรศาสตร์ และมีพิมพ์อยู่ในหนังอนุสรณ์งานศพ พลตรี มรว.คึกฤทธิ์ ปราโมช พอพลิกเจอก็เกิด “สว่าง” ขึ้นเลยครับ ผมเลยนำเรียนอย่างย่อๆแล้วกันครับ กรมมนตรีทั้ง 6 เป็นกรมที่ขึ้นตรงต่อพระเจ้าแผ่นดิน เนื่องจากราชการในสมัยต่อๆมามีมาก เสนาบดีจตุสดมภ์ไม่อาจดูแลได้ทั้งหมด จึงเกิดกรมเหล่านี้ขึ้นครับ (น่าจะเกิดไม่ต่ำกว่าสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราชครับ) ซึ่งประกอบด้วย... 1. กรมธรรมการ....เจ้ากรมคือ “พระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดี” ทำหน้าที่ดูแลกิจการพระสงฆ์ มีศาลกรมธรรมการไว้ชำระอธิกรณ์...ตอนหลังเมื่อพระสงฆ์ปกครองตนเองแล้ว จึงย้ายไปดูแลเรื่องการศึกษาแทนครับ 2. กรมภูษามาลา....เจ้ากรมคือ “พระยาอุไทยธรรม” ทำหน้าที่ดูแลเครื่องราชกกุธภัณฑ์ เครื่องราชูปโภค ดูแลเครื่องทรงเครื่องต้น และดูแลน้ำพระพุทธมนต์สำหรับสรงด้วยครับ... 3. กรมพระคลังมหาสมบัติ....เจ้ากรมคือ “พระยาราชภักดี” ทำหน้าที่ดูแลพระราชทรัพย์ นัยว่าเพราะกรมคลังเดิมมีราชการอย่างอื่นมาก ทั้งเรื่องต่างประเทศ และบางครั้งไปรบด้วย กรมนี้เลยตั้งขึ้นดูแลแทนครับ 4. กรมพระอาลักษณ์....เจ้ากรมคือ “พระศรีภูริปรีชา” ทำหน้าที่ด้านการเอกสารสำคัญ เช่น พระสุพรรณบัฏ พระบรมราชโองการ ประกาศพระราชพิธี และเอกสารราชการเนื่องด้วยองค์พระมหากษัตริย์ครับ 5. กรมพราหมณ์หลวง....เจ้ากรมคือหัวหน้าคณะพราหมณ์ที่เรียกว่า “พระราชครู” ทำหน้าเกี่ยวกับพิธีกรรมต่างในราชสำนัก และดูแลเรื่องกฏหมายประจำศาลหลวงด้วยครับ 6. กรมพระคชบาล....เจ้ากรมคือ “พระเพทราชา” ทำหน้าที่ดูแลสัตว์ราชพาหนะ และสัตว์ในราชการ เช่น กรมช้างต้น กรมพระอัศวราช เป็นต้น อีกทั้งยังดูแลเรื่อง “ช้างเผือก” อีกด้วยครับ ย่อๆเท่านี้ก็นะครับ ถ้าเต็มๆลองหาหนังสืองานศพ มรว.คึกฤทธิ์ ปราโมช มาอ่านดูครับ ขอบคุณนะครับที่ถาม ทำให้ผมเองต้องค้นจนได้ความรู้ไปด้วยครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 22 มิ.ย. 47 14:55:26 A:unknown X:203.148.208.155 ]

ความคิดเห็นที่ 17 เอ่อ..รบกวนถามคำถามสักข้อครับ ตำแหน่งปลัดทูลฉลองสม้ยก่อนเหมือนกับตำแหน่งปลัดกระทรวงสมัยนี้ไหมครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : Magnificum - [ 22 มิ.ย. 47 20:40:56 ]

ความคิดเห็นที่ 18 พยายามหามาให้ครบนะครับ ผมนำมาจาก "พระไอยการนาพลเรือน-นาทหารหัวเมือง" ครับ... อัครมหาเสนาบดี ๒ ได้แก่....."เจ้าพระยามหาเสนา" (สมุหพระกลาโหม), "เจ้าพระยาจักรี" (สมุหนายก) ครับ... -"เจ้าพระยามหาเสนา" ราชทินนามเต็มคือ...เจ้าพระยามหาเสนาบดีวิรียภักดีบดินทรสุรินทรฤๅไชยอะไภยพีริยปรากรมภาหุ -"เจ้าพระยาจักรี" ราชทินนามเต็มคือ...เจ้าพระยาจักรีศรีองครักษสมุหนายกอัครมหาเสนาธิบดีอะไภยพีริยปรากรมภาหุ เสนาบดี ๔ คือ เสนาบดีจตุสดมภ์ (เวียง วัง คลัง นา) ได้แก่... -กรมเวียง...ออกญายมราชอินทราธิบดีศรีวิไชยบริรักโลกากรทัณทะราธรกรมพระนครบาลบดีอะไภยพีริยปรากรมภาหุ -กรมวัง...ออกญาธารมาธิบดีศรีวิริยพงษวงษภักดีบดินทรเดโชไชยมะไหยสุริยาธิบดีศรีรัตนมณเทียรบาลอัครมหาเสนาธิบดีอะไภยพีริยปรากรมภาหุ -กรมคลัง...ออกญาศรีธรรมราชเดชะชาติอำมาตยานุชิตพิพิทรัตนราชโกษาธิบดีอะไภยพีริยปรากรมภาหุ -กรมนา...ออกญาพลเทพราชเสนาบดีศรีไชยนพรัตนกระเสตราธิบดีอะไภยพีริยปรากรมภาหุ ชื่อเสนาบดีจตุสดมภ์ มักจะเรียกกันอย่างย่อครับ ก็คือ "พระยายมราช", "พระยาธรรมา", "พระยาพระคลัง", "พระยาพลเทพ" ปลัดทูลฉลอง...น่าจะคล้ายๆกับปลัดกระทรวงครับ มีหน้าที่เข้าเฝ้าแทนตัวเสนาบดี ในการออกว่าราชการของพระเจ้าอยู่หัวครับ (คงจะเป็นยามที่เสนาบดีติดราชการ มาเฝ้าไม่ได้มั้งครับ ปลัดทูลฉลองเลยต้องมาแทน และกราบบังคมทูลได้เช่นเดียวกับเสนาบดีครับ) ถ้าท่านใดมีข้อมูลที่ละเอียดถูกต้องยิ่งขึ้น เชิญเลยนะครับ เพราะผมเองอาจมีจุดที่เข้าใจคลาดเคลื่อนไปก็ได้ครับ...ขอบคุณทุกท่านที่มาอ่านนะครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 23 มิ.ย. 47 01:11:13 A:202.57.182.208 X: ]

ความคิดเห็นที่ 19 ขอบคุณท่านออกญาฯ มากๆครับ ดีที่เดียวครับ จะได้กระจ่างสักทีเรื่องอัครมหาเสนาบดี 2 เสนาบดี 4 และมนตรี 6 เอ... แต่พอรัตนโกสินทร์ราชทินนามก็เปลี่ยนไปแยะเทียวนะครับ อันนี้สิครับ ท่านใดพอทราบบ้าง เพราะเห็นทั้งเจ้าพระอรรคมหาเสนา เจ้าพระยาบดินทรเดชา เจ้าพระยาโกษาธิบดี เจ้าพระยาธรรมาธิกรณ์ กวนท่านออกญาฯ อีกสักครั้งนะครับ ถ้าจะไม่เป็นการรบกวนใต้เท้าไป ผมไม่แน่ใจว่าเสนาบดีทั้ง 12 กระทรวงมีราชทินนามกำกับหรือไม่ครับ จากคุณ : GeminiGuy - [ 23 มิ.ย. 47 20:51:12 ]

ความคิดเห็นที่ 20 เรื่องราชทินนามตำแหน่งเสนาบดีสมัยรัตนโกสินทร์นั้น มีความหลากหลายพอสมควรครับ จนต่างไปจากในพระไอยการสมัยอยุธยาหมดเลยครับ ซึ่งคงจะยากและเกินสติปัญญาผมครับ ที่จะนำมารวมไว้ได้ทั้งหมด ฉะนั้นผมจึงยกข้อสังเกตบางอย่างมาเล่าแทนแล้วกันครับ สมุหนายก สมัยรัตนโกสินทร์ไม่มีท่านใดมีราชทินนามว่า "เจ้าพระยาจักรี" ครับ อาจจะถือว่าไปพ้องกับนามพระราชวงศ์มั้งครับ เสนาบดีพระคลัง สมัยรัตนโกสินทร์มีหลากหลายราชทินนามมากครับ แต่สังเกตว่ามักจะมีคำว่า "โกษาธิบดี" แทรกอยู่เสมอครับ ในสมัยรัชกาลที่ 5 มีการตั้งกระทรวงต่างๆเพิ่มจากแต่ก่อน เสนาบดีกระทรวงต่างๆนี้ก็มักเป็นเชื้อพระวงศ์ชั้นสูงที่ทรงกรม จึงแทบจะหาราชทินนามเสนาบดีที่แน่นอนไม่ได้เลยครับ ในสมัยรัชกาลที่ 6 พระองค์ท่านศึกษาตำรับตำราขนบธรรมเนียมพอสมควร จึงมีการนำราชทินนามเก่าบางนามมาใช้ใหม่ เช่น "เจ้าพระยาพระเสด็จ" เสนาบดีกระทรวงธรรมการ เป็นต้นครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 23 มิ.ย. 47 22:40:34 A:202.57.177.65 X: ]

ความคิดเห็นที่ 21 ท่านออกญาพอจะทราบปีที่เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดี เสนาบดีกระทรวงธรรมการได้รับโปรดเกล้าฯ ให้ใช้ราชทินนามนี้ไหมครับ พอดีไปหาประวัติโรงเรียนมาอ่าน เจอว่าเจ้าพระยาพระเสด็จฯ เป็นผู้ทูลขอรัชกาลที่ 5 ให้สร้างตึกยาวของโรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัย แต่ผมไม่ทราบว่าขณะนั้น เจ้าพระยาพระเสด็จฯ ท่านได้รับราชทินนามนี้หรือยัง หรือได้รับหลังจากรัชกาลที่ 5 สวรรคตแล้วน่ะครับ จากคุณ : Magnificum - [ 24 มิ.ย. 47 21:49:30 ]

ความคิดเห็นที่ 22 เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดี (หม่อมราชวงศ์เปีย มาลากุล) ได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์เป็น "เจ้าพระยา" ในสมัยรัชกาลที่ ๖ ครับ.....เนื่องจากช่วงสมัยรัชกาลที่ ๕ ท่านยังดำรงตำแหน่งปลัดทูลฉลองกระทรวงธรรมการอยู่ครับ มีบรรดาศักดิ์ขณะนั้นเป็น "พระยาวิสุทธสุริยศักดิ์" ครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 24 มิ.ย. 47 22:53:01 A:202.57.178.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 23 ขออนุญาตตอบในเรื่องปลัดทูลฉลองครับ ปลัดทูลฉลองมีฐานะเทียบเท่ากับตำแหน่งปลัดกระทรวงในปัจจุบัน  ปลัดทูลฉลองเป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่จะประจำอยู่ที่กระทรวง  เป็นหัวหน้าสูงสุด  มีหน้าที่รับใช้เมื่อเสนาบดีมีบัญชางานมาจากภายในวังหรือบ้าน  เพราะเสนาบดีนั้นจะไม่ประจำอยู่ยังกระทรวงเหมือนปัจจุบัน  นอกจากนั้นยังมีหน้าที่นำหนังสืิอสำคัญไปเสนอต่อเสนาบดีเพื่อสั่งการและรับคำสั่งมา  ปลัดทูลฉลองเป็นเหมือนผู้รับมอบอำนาจมาบังคับบัญชาราชการของกระทรวงโดยตรง  ส่วนเสนาบดีนั้นมีหน้าที่เข้าเฝ้าฯ  พระเจ้าอยู่หัวยังพระราชวังหลวงเพื่อรอรับพระบรมราชโองการ  เมื่อโปรดเกล้าฯสั่งอย่างไร  เสนาบดีก็จะเรียกปลัดทูลฉลองไปจัดการอีกต่อหนึ่ง ปลัดทูลฉลองที่มีความสามารถเป็นที่ไว้วางพระราชหฤทัย  อาจได้รับพระกรุณาโปรดเกล้าฯ  ให้เป็น  ราชปลัดทูลฉลอง  ซึ่งมีอยู่ท่านเดียวที่เคยได้รับตำแหน่งนี้คือ  พระยามหาอำมาตยาธิบดี  (เส็ง  วิริยศิริ)  ซึ่งต่อมาได้เป็นเสนาบดีกระทรวงมหาดไทย  ต่อจากสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ แก้ไขเมื่อ 25 มิ.ย. 47 20:56:50 จากคุณ : รอยใบลาน - [ 25 มิ.ย. 47 07:41:25 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ขอบคุณคุณรอยใบลานเป็นอย่างยิ่งครับ ที่มาไขข้อข้องใจเรื่อง "ปลัดทูลฉลอง" จนกระจ่างแจ้งครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 25 มิ.ย. 47 16:03:40 A:unknown X:203.148.208.101 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ขออนุญาตกลับมาที่เรื่องออกญาอีกสักหนนะขอรับ ได้ขึ้นเรือนกลับไปค้นเอกสารต่างๆ ก็พบเรื่องน่าสนใจอีกแล้ว จึงได้มานำเรียนต่อที่ประชุมเพิ่มเติมขอรับ ๑.สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ประทานอรรถาธิบายตอบพระยาอินทรมนตรีศรีจันทรกุมาร (ฟรานซิส เอช. ไจลส์) เมื่อพ.ศ.๒๔๘๑ ว่า คำว่าออกญา อาจได้นำมาใช้ตั้งแต่สมัยที่ขอมเข้ามาปกครองละโว้ฝ่ายใต้ กลุ่มคนไทยที่อยู่ทางอู่ทองซึ่งคุ้นเคยกับประเพณีขอมอยู่เดิม แต่ที่ปรากฏใช้อย่างจริงจังในกรุงศรีอยุธยานั้นมีหลักฐานชัดเจนในทำเนียบศักดินาครั้งสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ เป็นบรรดาศักดิ์ชั้นสูงรองลงมาจากเจ้าพระยา ๕ ตำแหน่ง เท่านั้น คำออกญานี้ใช้พระราชทานยศแก่ขุนนางจตุสดมภื-เจ้ากรมใหญ่หรืออธิบดี-เจ้าเมืองชั้นโทและชั้นตรี แต่คำว่าพระยานั้นก็เริ่มมีใช้แล้วแต่เพียงตำแหน่งเดียวคือ พระยารามจัตุรงค์ จางวางกรมอาษาหกเหล่า (ซึ่งแทรกลงไปในชั้นหลัง) ส่วนคำว่าออก ที่ใช้นำหน้าบรรดาศักดิ์อื่น เช่น ออกพระ ออกหลวง ออกขุน นั้น ใช้เพื่อสำแดงว่า มียศศักดิ์เหนือกว่า พระ หลวง และขุน ธรรมดา (เพราะในสมัยนั้นก็มีคำ พระ หลวง ขุน ใช้เป็นบรรดาศักดิ์ขุนนางอยู่แล้ว แต่นำคำว่าออกมาสวมลงข้างหน้าเพื่อบ่งชั้นยศขุนนางให้ซับซ้อนมากขึ้น) คำว่าออกนั้น ใช้กันมาจนถึงรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์มหาราชเป็นอย่างช้า อาจเลิกใช้ไปเมื่อปลายกรุงศรีอยุธยา จนเมื่อตั้งกรุงใหม่จึงเลิกไปเด็ดขาด ๒. ในคลังเอกสารของเกล้าฯ มีเอกสารชิ้นหนึ่งซึ่งกล่าวถึงคำออกญาและพระยา คือ ทำเนียบนาม ภาคที่สาม "ตำราทำเนียบบันดาศักดิ์กรุงกัมพูชา" พิมพ์ในงานพระราชทานเพลิงศพ มหาเสวกโท เจ้าพระยาอภัยภูเบศร์ (ชุ่ม อภัยวงศ์) พ.ศ.๒๔๖๕ พบว่า บรรดาศักดิ์ขุนนางชั้นสูงในกรุงกัมพูชาร่วมสมัยกับกรุงรัตนโกสินทร์นั้น คำว่าพระยา หมายให้ใช้กับขุนนางทหารและพลเรือนทั้งปวง ยกเว้นขุนนางฝ่ายพระตำรวจ ซึ่งตั้งขึ้นในรัชกาลสมเด็จพระนโรดม (ไม่ใช่สมเด็จเจ้าสีหนุนะขอรับ) มีจางวางเป็นขุนนางชั้นผู้ใหญ่ใช้คำว่า ออกญานำหน้าราชทินนามทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็นจางวางพระตำรวจสำรับเอก สำหรับวังหลวง หรือ สำรับโท (สมทบพระทรงราชย์=กษัตริย์ที่ทรงราชย์อยู่) ดังจะยกมาให้พิจารณา ณ ที่นี้ สำรับเอก มีสองส่วน เข้าใจว่าตำรวจหน้า กับตำรวจหลัง ตำรวจหน้ามีจางวางสองตำแหน่ง คือจางวางซ้าย ได้แก่ ออกญาบวรราชา และจางวางขวาได้แก่ออกญาสุริยานุชิตชาญไชย ตำรวจหลังมีจางวางสองตำแหน่ง คือ ออกญาเดชานุภาพ และออกญาบรรจงสานุการ ทั้งนี้ไม่แยกซ้ายขวา สำรับโท มีสองส่วนเช่นกัน คือตำรวจ(หน้า) กับตำรวจหลัง มีจางวางรวม ๔ ตำแหน่ง คือ ออกญาราชานิกร ออกญาภิบาลราชาออกญาวิชิตบรรจง และออกญาเดชนุภาพ มีข้อมูลมานำเรียนให้ทราบเท่านี้ครับ จากคุณ : หวานละมุน - [ 26 มิ.ย. 47 15:52:46 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ขอบคุณอีกทีครับ คุณหวานอุตส่าห์ค้นเรื่องที่มาของ "ออกญา" จนครบถ้วนเสร็จสรรพ แถมมีนามบรรดาศักดิ์ของเขมรด้วย ดีจริงๆครับ ข้างผมก็ลองค้นดูอยู่เหมือนกันครับ จนพบว่าการใช้คำว่า "ออก" ในบรรดาศักดิ์ มีปรากฏอยู่จนสมัยสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศครับ เพราะยังปรากฏนาม "ออกพระสรประเสริฐ" (ตำแหน่งปลัดทูลฉลองกรมพระอาลักษณ์) อยู่ใน "พระราชกำหนดเก่าเรื่อง อัตราค่าปรับเลมิดแตนา ๑๕๐ ลงมา" ที่ประกาศใช้ในปีจุลศักราช ๑๑๑๖ ครับ... ท่านใดค้นได้เรื่องเพิ่มเติมก็เชิญเลยนะครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : ออกญาศรีราชเดโชชัย - [ 26 มิ.ย. 47 23:24:54 A:202.57.186.124 X: ]