ความคิดเห็นที่ 1 คำถามที่ดี ผมจะติดตามกระทู้นี้ต่อไปครับ จากคุณ : ไอ้ฟัก - [ 21 ส.ค. 47 13:54:50 A:210.86.128.54 X: TicketID:005400 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ผมว่าเรื่องมันยาว แล้วก็มีหลายมุมมองด้วย ต่างฝ่ายก็มีเหตุผล แต่ปัจจุบันนี้ ทิเบตเป็นเขตการปกครองพิเศษของจีนและรัฐบาลพลัดถิ่นของทิเบต ก็อยู่ที่ แม็คล็อดจ์ กันจ์(ธรัมศาลา) ตอนเหนือของประเทศอินเดีย ทุกวันนี้ ถ้าใครพกรูปดาไลลามะ เข้าไปในทิเบต อาจติดคุกจีนได้ มีร้านหนังสือที่รวมเรื่องราวของทิเบต( ภาษาไทย ) ไว้มากมายหลายเล่ม อยู่ตรงถนนเฟื่องนคร ตรงข้ามวัดราชบพิธ นะครับ จากคุณ : azurite (azurite) - [ 21 ส.ค. 47 20:41:15 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ความขัดแย้งในด้านสงครามระหว่างราชสำนักจีนและอาณาจักนทู่ฝานโบราณที่ตั้งอยู่ในดินแดนทางตะวันตกของจีนนั้นเล่าย้อนไปได้ไกลถึงสมัยฮั่น ในยุคที่ราชวงศ์ฮั่นอ่อนแอ กลุ่มชนเผ่าเร่ร่อนทู่ฝานก็จะเข้ารุกรานอยู่สม่ำเสมอ ชาวตีและเซียง(เป็นสายหนึ่งของชนชาติทู่ฝาน)ประสบความสำเร็จในการก่อตั้งอาณาจักรในดินแดนจงหยวนในช่วงศตวรรษที่ 4 ซึ่งตรงกับยุคราชวงศ์ตงจิ้น อาณาจักรเฉียนฉิน(ฉินยุคแรก) ถูกก่อตั้งโดยตระกูลฝูแห่งเผ่าเซียง และปกครองดินแดนจีนเหนืออยู่หลายสิบปีก่อนที่จะมาพ่ายแพ้สงครามในยุทธการเฝยสุ่ยและตามซ้ำด้วยการก่อกบฎโดยตระกูลมู่หยงทำให้อาณาจักรเฉียนฉินล่มสลายลง ในช่วงกาลต่อมา ชาวทู่ฝานกับราชสำนักต่างๆของจีนก็รบกันบ่อยครั้ง มาในยุคราชวงศ์ถัง ถังไท่จงยึดถือนโยบายการทูตเครือญาติได้ส่งเจ้าหญิงราชวงศ์ถังไปอภิเสกกับราชาทู่ฝาน ทำให้ตลอดช่วงต้นราชวงศ์ถัง ทู่ฝานกับถังเป็นพันธมิตรที่ดีต่อกันมาตลอด หลังจากสิ้นสุดราชวงศ์ซ่ง กองทัพหยวนสามารถเข้าปกครองเหนือดินแดนทู่ฝานได้ เนื่องด้วยจักรพรรดิ์หยวนสนับสนุนศาสนาพุทธนิกายลามะ ทำให้ความสัมพันธ์ของทู่ฝานกับราชวงศ์หยวนเป็นไปด้วยดี มาถึงยุคหมิงความพยายามในการแยกตัวออกจากอำนาจของหมิงหลายๆครั้งของกษัตริย์ทู่ฝานถูกปราบปรามโดยกองทัพหมิง ครั้นถึงยุคราชวงศ์ชิง กองทัพชิงสามารถยึดครองอำนาจเหนือดินแดนทู่ฝานได้อย่างสมบูรณ์ แต่ทว่าเมื่อยุคจักรวรรดิ์นิยมมาถึงอำนาจของราชสำนักชิงเสื่อมโทรม ในยุคที่ราชวงศ์ชิงประสบความยากลำบากในการรักษาอธิปไตยของตนการปกป้องหรือควบคุมดินแดนที่ห่างไกลอย่างธิเบตก็ประสบความยุ่งยากไปด้วย เพราะมหาอำนาจทั้งสองอย่างอังกฤษที่หมายปองดินแดนแห่งนี้เพื่อเป็นปราการให้กับอินเดีย และรัสเซียที่ต้องการธิเบตเพื่อที่จะยื่นมือเข้าไปแสวงหาผลประโยชน์ในอินเดียเช่นกัน อย่างไรก็ตามทั้งอังกฤษและรัสเซียก็ยังให้การยอมรับอำนาจอธิปไตยของราชวงศ์ชิงเหนือดินแดนธิเบต หลังการปฏิวัติซินไฮ่ ความวุ่นวายก็แพร่ไปทั่วจีนใหม่ สงครามของเหล่าขุนศึก รัฐบาลใหม่ที่อ่อนแอ การเปลี่ยนรัฐบาลบ่อยยิ่งกว่าเสื้อผ้า การรุกรานจากภายนอก ทำให้ดินแดนต่างๆในจีนถูกตัดขาดออกจากการควบคุมของรัฐบาลกลาง ซินเจียงและมองโกเลียนอกถูกรัสเซียเข้าครอบงำ ธิเบตก็อยู่ในฐานะที่อิสระจากรัฐบาลกลาง ในช่วงนี้ดาไลลามะมีความพยายามหลายครั้งที่จะเสนอต่อสันนิบาตชาติให้ยอมรับธิเบตเป็นชาติเอกราช แต่เหล่ามหาอำนาจในสันนิบาตชาตินั้นไม่ยอมรับการมีตัวตนของธิเบต หลังจากที่ประธานเหมาก่อตั้งสาธารณรัฐประชาชนจีนขึ้นและตามมาด้วยสงครามเกาหลี ท่าทีของมหาอำนาจโลกทุนนิยมอย่างสหรัฐฯก็เปลี่ยนแปลงไป หลังจากที่ไม่เคยสนับสนุนอะไรเลยในธิเบต เปลี่ยนมาเป็นการพยายามให้สหประชาชาติประนามพรรคคอมมิวนิสต์จีนที่ส่งทหารเข้าไปในธิเบต ซึ่งประธานเหมากล่าวว่าการที่กองทัพแดงเข้าไปปลดปล่อยธิเบตนั้นคือการปลดแอกดินแดนที่ยังเหลืออยู่บนแผ่นดินจีน อย่างไรก็ตามดาไลลามะก็ยอมเดินทางไปปักกิ่งและแสดงความเชื่อมั่นและยอมรับในพรรคคอมมิวนิสต์จีน ทว่า 10 ปีให้หลัง เกิดความวุ่นวายและต่อต้านขึ้นในธิเบต กองทัพปลดปล่อยประชาชนถูกรัฐบาลส่งเข้าไปเพื่อรักษาความสงบ ดาไลลามะก็หลบหนีออกจากธิเบตพร้อมๆกับผู้ภักดีอีกจำนวนหนึ่ง ไปอาศัยอินเดียที่ในยุคนั้นเป็นศัตรูในเรื่องพรมแดนกับจีนอยู่ จากคุณ : อุ้ย - [ 22 ส.ค. 47 16:25:21 A:203.113.35.9 X:192.115.106.236 TicketID:003628 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ดาไลลามะและธิเบต คือหมากตัวหนึ่งของการงัดข้อระหว่างโลกทุนนิยมและโลกคอมมิวนิสต์สากล สหรัฐที่ไม่เคยสนใจในความมีอยู่ของธิเบต และยอมรับว่าธิเบตคือดินแดนของจีนภายใต้การปกครองของพรรคก๊กมินตั๋ง กลับเปลี่ยนท่าทีไปเมื่อพรรคคอมมิวนิสต์จีนยึดอำนาจบนแผ่นดินใหญ่ได้ เหตุผลก็เพื่อหาทางบ่อนทำลายชาติสังคมนิยมทั้งหลายนั่นเอง ทางด้านอินเดียที่รับดาไลลามะเอาไว้และประกาศสนับสนุนดาไลลามะอย่างออกหน้าออกตาก็เพราะในตอนนั้นเป็นช่วงที่ปัญหาด้านพรมแดนที่จีนตกลงไว้กับอังกฤษประทุขึ้นมา การที่อินเดียจะรับดาไลลามะที่เป็นศัตรูกับจีนเอาไว้นั้นถือว่าเป็นกลยุทธ์ที่เหมาะสม อีกทั้งอินเดียก็มีความสนใจในดินแดนธิเบตไม่น้อยไปกว่าอังกฤษเลย อินเดียต้องการธิเบตเป็นปราการเพื่อปกป้องภาคเหนือของตนเองจากจีน (ปัจจุบันอินเดียยังพยายามเรียกร้องให้จีนยอมรับเส้นแมคฮอนเพื่อแบ่งพรมแดน ซึ่งไอ้เส้นที่ว่านี้ขีดโดยข้าหลวงอังกฤษในศตวรรษที่ 19 ซึ่งหากจีนยอมรับเส้นแมคฮอนจะต้องเสียดินแดนราวๆ 1.5 แสนตารางกิโลเมตรหรือเกือบ 1 ใน 3 ของพื้นที่ประเทศไทย ให้อินเดียรวมมั้งดินแดนทางใต้ของเมืองลาซาด้วย) ทางด้านดาไลลามะก็อยากหรือพยายามที่จะฟื้นฟูอำนาจปกครองของตนที่เคยมีมาก่อนปี 1950 คืนมา พร้อมๆกับอ้างว่าดินแดนธิเบตทั้งหมดนั้นถูกปกครองโดยตน ซึ่งไม่ถูกต้อง ดาไลลามะมีอำนาจปกครองในดินแดนธิเบตแถบทางใต้ด้านที่ติดกับอินเดียเท่านั้น แต่ทางเหนือในด้านมณฑลซิงไห่และเสฉวน นั้นเป็นดินแดนอิสระของกลุ่มชนเลี้ยงสัตว์เร่ร่อนและนิกายลมมะหมวกเหลือง การหลบหนีของดาไลลามะที่อ้างว่ากลัวภัยของทหารจีนก็มาจากความพยายามในการก่อความวุ่นวายในปลายยุค 60 นั้นล้มเหลวนั่นเอง จากคุณ : อุ้ย - [ 22 ส.ค. 47 16:38:32 A:203.113.35.9 X:192.115.106.236 TicketID:003628 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ก่อนจีนเข้าครอบครอบในปี 2492 มีสำนักภิกษุณีอยู่ประมาณ ๖๐๐-๘๐๐ แห่งในธิเบต แต่นั่นก็เป็นจำนวนน้อย เมื่อเปรียบเทียบกับจำนวนสงฆ์ กระนั้นก็ยังเป็นจำนวนภิกษุณีที่มากที่สุดในโลกคือ ๒๗,๐๐๐ คน และเป็นที่แห่งแรก ที่จีนต้องการจะปลดปล่อย ออกจากพันธนาการแห่งความงมงาย ดังที่เหมาเซตุงได้กล่าวว่า "...ศาสนาคือยาพิษ มันมีพิษร้าย ๒ ประการคือบ่อนทำลายเชื้อชาติ  และขัดขวางความเจริญของบ้านเมือง ธิเบตและมองโกเลียต่างก็โดนพิษร้ายของมัน" ในบรรดานักโทษการเมืองของธิเบตทั้งหมด ได้รวมเอานักโทษการเมืองที่อายุน้อยที่สุดในโลกอยู่ด้วย คือ เกดุน โชกี นีม่ะ (Gedhun Choekyi Nyima) ปันเชนลามะองค์ที่ ๑๑ ซึ่งมีอายุ ๙ ขวบ ปันเชนลามะ นับเป็นผู้นำทางจิตวิญญาณ อันดับสองรองจากองค์ทะไลลามะ  หลังจากการสิ้นพระชนม์ของปันเชนลามะองค์ที่ ๑๐ ก็ได้มีการประกาศเมื่อวันที่ ๑๔ พฤษภาคม 2538 โดยองค์ทะไลลามะ ว่าได้มีการค้นพบ ร่างใหม่ ของ ปันเชนลามะ คือเด็กชายนี่ม่ะ อายุ ๖ ขวบซึ่งอยู่ในประเทศธิเบต แต่หลังจากการแต่งตั้งได้ ๓ วัน คือวันที่ ๑๗ พฤษภาคม 2538 ปันเชนลามะองค์ใหม่ ได้หายสาปสูญไปจากบ้านที่พัก พร้อมกับครอบครัว จนกระทั่งหนึ่งปีต่อมาคือวันที่ ๒๘ พฤษภาคม 2539 ทางรัฐบาลจีนได้แถลงว่า ครอบครัวของปันเชนลามะ อยู่ภายใต้ความดูแลของจีน๕ ทางการจีนยังได้ประนามว่า การแต่งตั้งปันเชนลามะองค์ใหม่ขององค์ทะไลลามะนั้น ไม่ชอบด้วยกฎหมายและได้แต่งตั้ง (เกียลเซน นอรบู) Gyaltsen Norbu เป็นปันเชนลามะอย่างเป็นทางการ ในวันที่ ๘ ธันวาคม 2538 ด้วยวิธีการจับฉลาก จากความทุกข์ยากของประชาชนชาวธิเบต เป็นเวลายาวนานร่วมครึ่งศตวรรษ  ได้มีการต่อสู้เรียกร้อง ความเป็นธรรม เพื่อชาวธิเบต ในหลายรูปแบบ   เมื่อเร็วๆ นี้ ตั้งแต่วันที่ ๑๐ มีนาคม ๒๕๔๑ เป็นต้นมา  ทาง Tibetan Youth Congress ได้จัดให้มีการอดอาหารประท้วงจนกว่าจะตาย ขึ้นที่จันตามันตาร์ ณ กรุงเดลี โดยมีชาวธิเบต ๖ คนคือนายคุนซาง (Kunsang) อายุ ๗๐ ปี   นายดาวา กยัลโป (Dawa Gyalpo) อายุ ๕๐ ปี   นางพัลซม (Palzom) อายุ ๖๘ ปี   นายเซอริง (Tsering) อายุ ๕๓ ปี นายกรมะ สิโช (Karma Sichoe) และนายยังดรุง (Yungdrung Tsering) อายุ ๒๘ ปี  ทั้ง ๖ คน นี้ได้เป็นตัวแทนของชาวธิเบต ๖ ล้านคนที่ยังอยู่ใต้การปกครองของจีน เพื่อเรียกร้องให้สหประชาชาติ ให้ความสนใจและอภิปรายต่อปัญหาธิเบต และไต่สวนสถานการณ์เรื่องสิทธิมนุษยชน จากนั้นได้มีการเคลี่อนไหวของชาวธิเบตทั่วโลก เพื่อตอบสนองกิจกรรมดังกล่าว อาทิเช่น Tibetan Institute of Perfoming Arts (TIPA) ได้ยกเลิกการแสดงในเทศกาล Shoton  ในธรรมศาลา ทั้งที่มีนักแสดง เดินทางไกลมาจากเนปาล รัฐโอริสสาทางตะวันออกของอินเดีย และมัทราสทางตอนใต้ของอินเดีย โดยนักแสดงทั้งหมด ได้เดินทางเข้าวัดนำเกียว ที่องค์ทะไลลามะ ประทับอยู่เพื่อสวดมนต์ สนับสนุน ผู้อดอาหารประท้วง นอกจากนั้นยังมีการเข้าร่วมอดอาหารประท้วง ๒๔ ชั่วโมงทั่วประเทศอินเดีย เช่นที่ภาคเหนือคือธรรมศาลา ภาคใต้ที่ Bylakuppe, Humsur และ Kollegal นอกนั้น ยังมีการรวมตัวของชาวต่างประเทศ ที่เข้ามาเยี่ยมเยือนธรรมศาลา ก็ได้ร่วมใจกันนั่งอดอาหารประท้วงด้วย ศึกษาให้ถ่องแท้ ฟังหูไว้หู ขอเพิ่มอีกหน่อย ในปี 2492 ทหารคอมมูนิสต์ของจีน ได้เข้ายึดพื้นที่ทางภาคตะวันออกเฉียงเหนือของธิเบต คือ แคว้นอันโด อันเป็นที่ประสูติขององค์ทะไล ลามะองค์ปัจจุบัน จีนได้กดขี่ประชาชน และทำลายอาคารต่างๆ ทางศาสนาถึง ๖,๐๐๐แห่ง  การจับกุมพระและภิกษุณีทวีจำนวนขึ้นอย่างรวดเร็ว ประชาชนลุกขึ้นมา ก่อการจลาจลมากจนถึงขีดสุดที่เมืองลาซา ชาวธิเบตจำนวนประมาณ ๘๗,๐๐๐ คน เสียชีวิตในเมืองลาซา จากการตอบโต้ของรัฐบาลจีน๒   องค์ทะไลลามะ ได้ตัดสินใจลี้ภัย ออกนอกประเทศธิเบต เข้าพึ่งพิงรัฐบาลอินเดียในปี 2502 ชาวธิเบตกว่า ๘๕,๐๐๐ คนได้ตัดสินใจละถิ่นกำเนิด หนีตาย ทยอยเข้ามาในประเทศเนปาลและอินเดีย จีนจึงได้ยึดครองประเทศธิเบตได้สำเร็จ ม่านหมอกหนาทึบ ยังคงบดบังประเทศธิเบตอยู่ในปัจจุบัน ใครเล่าจะสามารถมองทะลุเข้าไป จนทราบได้ว่า เกิดอะไรขึ้นภายใต้ปราการม่านไม้ไผ่อันสูงเสียดฟ้า แก้ไขเมื่อ 22 ส.ค. 47 20:22:52 จากคุณ : OLD THAI - [ 22 ส.ค. 47 20:16:46 ]

ความคิดเห็นที่ 6 อีกอย่างคือ ธิเบตมีสายแร่ทองคำเยอะมาก มันก็เลยน่ายึดไง จากคุณ : ช่างกล - [ 22 ส.ค. 47 22:18:50 A:12.227.191.84 X: TicketID:055490 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ไม่ทราบว่าข้อมูลที่คุณ OLD THAI นำมา หามาจากแหล่งใดเหรอครับ ฟังดูน่าสนใจดี อยากไปค้นคว้าเพิ่มเติมครับ จากคุณ : ตะกวดในขวดยาหม่องแช่น้ำโสโครก - [ 23 ส.ค. 47 04:08:31 ]

ความคิดเห็นที่ 8 English: http://nytimes.com/library/world/asia/index-tibet.html http://www.china.org.cn/ch-xizang/tibet/indexE.html http://www.friends-of-tibet.org.nz/tibet.html Thai: http://www.khonnaruk.com/html/means/TB_fog.html ใช้เวลาหน่อยนะครับ ศึกษาหลายๆ ด้าน อาจจะได้ความจริงปรากฏขึ้นมา จากคุณ : OLD THAI - [ 23 ส.ค. 47 11:30:28 ]

ความคิดเห็นที่ 9 เห็นด้วยกับคุณ OLD THAI ครับ ควรศึกษาแบบฟังหูไว้หู บทความบางบาทความก็เขียนขึ้นโดยความมีอคติ การไม่รู้ครบถ้วน แลความพยายามที่จะบิดเบือน การถูกกดดันจากปัจจัยต่างๆ อย่างบทความที่คุณ OLD THAI นำมาเสนอนั้นถือเป็นตัวอย่างในอีกแง่มุมหนึ่ง ที่มีหลายจุดที่น่าสงสัยเป็นอย่างยิ่ง 1.ในปี พ.ศ. 2492 แทบไม่มีชาวต่างชาติโดยเฉพาะชาวตะวันตกในธิเบตเลย ดินแดนธิเบตที่กินพื้นที่เกือบ 2 ล้านตารางกิโลเมตรมีประชากรอยู่ราวๆ 2.5-3 ล้านคนในยุคนั้น(ข้อมูลจากการสำรวจของรัฐบาลจีนและการประมาณคร่าวๆในช่วงกลางยุค 50) ดินแดนที่ขึ้นกับทาไลลามะนั้นมีอยู่ราว 4 ส่วนของดินแดนธิเบตทั้งหมด แต่ทว่าไม่เคยมีการทำการสำรวจจำนวนประชากรอย่างเป็นระบบมาก่อนในธิเบต และตามหัวเมืองหรือหมู่บ้านต่างๆก็ถูกปกครองโดยลามะท้องถิ่นและกลุ่มเจ้าที่ดิน ชาวธิเบตราวๆ 65% มีสถานะเป็นชาวนาหรือทาสติดที่ดิน นอกจากนั้นถ้าไม่ใช่ลามะก็เป็นกลุ่มเลี้ยงสัตว์เร่ร่อนในซิงไห่ มีราวๆไม่เกิน 5% ที่เป็นลามะชั้นสูงหรือเจ้าที่ดินที่ร่ำรวย ซึ่งกลุ่มเจ้าที่ดินและลามะชั้นสูงเหล่านี้ก็ปิดบังจำนวนชาวนาหรือทาสที่ตนเองปกครองอยู่เพื่อเป็นประโยชน์ในการซ่องสุมกำลังและหลีกเลี่ยงส่วยภาษีที่ต้องจัดเก็บส่งให้ส่วนกลาง ดังนั้น ไม่มีทางที่ทาไลลามะและลามะชั้นสูงในลาซาจะทราบจำนวนประชากรที่แน่นอนของตนเองได้เลย และการคมนาคมในธิเบตช่วงยุค 40-70 ก็ยากลำบากมาก เนื่องจากพื้นที่กว้างขวางประชากรเบาบาง จำนวนการล้มตายของกลุ่มต่อต้านกองทัพจีนในปี 1949 นั้นโลกภายนอกได้รับทราบมาจากดาไลลามะในปลายยุค 50 หรือสิบปีต่อมานั่นเอง ซึ่งข้อมูลของทาไลลามะนั้นเชื่อถือไม่ได้ เพราะเขากลับคำพูดบ่อยมาก แรกก็บอกว่ามีมาก พอมีคนค้นข้อมูลของรัฐบาลจีนมาแย้ง ทาไลลามะก็เล่นลิ้นกลับคำเป็นว่าจำผิด ตัวเลขก็ลดลงมาหน่อย อย่างไรก็ดีข้อมูลของรัฐบาลจีนในยุคนั้นก็ยังเชื่อถือได้ยาก เพราะการจัดทำระบบข้อมูลของจีนก็ยังคงสับสนวุ่นวายแม้ในปัจจุบันก็ตาม จากหัวข้อนี้สรุปได้ว่า ข้อมูลของทาไลลามะและรัฐบาลจีนล้วนไม่ตรงกับความเป็นจริง แต่ที่มาและการรวบรวมข้อมูลของทั้งสองฝ่ายนั้นต่างกัน ทาไลลามะได้ยินได้ฟังข้อมูลมาแล้วเอามาขยายความให้มากกว่าความเป็นจริง รัฐบาลจีนจัดเก็บข้อมูลแล้วเอามาลดให้น้อยกว่าความเป็นจริง แต่อย่างไรก็ดีด้วยระบบการจัดเก็บข้อมูล น่าจะสามารถให้น้ำหนักกับข้อมูลของรัฐบาลจีนได้มากกว่าของทาไลลามะที่ไม่ทราบแม้กระทั่งตัวเลขที่แน่นอนของประชากรในเขตปกครองของตนเอง 2.จำนวนวัดที่ลดลง อย่างที่ทราบกัน ทาไลลามะไม่รู้จำนวนที่แน่นอนของหลายๆอย่างในเขตของตนเอง และเขตที่ทาไลลามะปกครองก็ไม่ได้ครอบคลุมทั้งดินแดนธิเบต ตัวเลขการหายไปของวัดในธิเบตจึงถูกจัดเก็บและเผยแพร่โดยรัฐบาลจีนในยุคหลังปฏิวัติวัฒนธรรม ช่วงการปฎิวัติวัฒนธรรม ประธานเหมาประการขจัด 4 เก่าทั้งหมด ไม่ว่าวัดในนิกายลามะ นิกายพุทธแบบจีน วัดลัทธิเต๋า ศาลเจ้าลัทธิขงจื้อ ก็ล้วนโดนทำลายหรือกวาดล้างทั้งสิ้น สมบัติมีค่าทางโบราณคดีมากมายก็ถูกทำลายโดยพวกหงเว่ยปิง ดังที่ทุกท่านจะเห็นได้ว่าวัดอันลือชื่อทั้งหลายในจีนมีสภาพใดก่อนที่ท่านเติ้งประกาศนโยบาย 4 สมัย ซึ่งส่วนใหญ่กลายเป็นวัดร้าง พระสงฆ์ก็ลาสิกขาไปหมดแล้ว การโจมตีวัดในช่วงปี 1949 นั้นผมไม่เถียงและยอมรับว่าต้องเกิดขึ้นแน่นอน เพราะสถานภาพของวัดลามะในธิเบต ไม่ใช่แค่ศูนย์รวมจิตวิญญาณของชุมชน แต่เป็นเสมือนปราสาทของกลุ่มเจ้าที่ดินศักดินาทั้งหลายอีกด้วย หลายๆวัดมีกองกำลังติดอาวุธของตนเองเพื่อป้องกันเขตแดนจากฝ่ายตรงข้ามหรือพวกเลี้ยงสัตว์เร่ร่อนที่มักเข้าปล้นเมืองหรือหมู่บ้านในยุคที่อาหารขาดแคลน ดังนั้นวัดลามะที่เป็นเสมือนศุนย์กลางทางการเมืองของเจ้าที่ดินที่มีคนในปกครองและดินแดนมากมายก็ต้องถูกโจมตีแน่นอนอยู่แล้ว 3.กลุ่มผู้ประท้วง ผมเคยอ่านหนังสือของสตรีชาวธิเบตท่านหนึ่งที่เขียนถึงความยากลำบากของเธอนับหลังจากที่กองทัพจีนเข้ามาในธิเบต และในหนังสือเล่มนั้นก็มีบทความของคนอื่นๆรวมอยู่ด้วย ซึ่งแทบทุกคนล้วนมีพื้นฐานมาจากฐานะในสังคมเดียวกันคือเป็นเจ้าที่ดินศักดินา ที่สูญเสียผลประโยชน์ที่ตระกูลของตนเองตักตวงจากทาสติดที่ดินมาหลายร้อยปี และต้องตกระกำลำบากเพราะนโยบายธงแดง 3 ผืนของประธานเหมา 4.ความยากลำบากของชาวจีนธิเบตในรอบ 50 ปีที่ผ่านมานั้น หลายๆครั้งก็เป็นความยากลำบากที่ต้องรับพร้อมๆกับชาวจีนเผ่าอื่นๆในประเทศจีน อันเนื่องมาจากนโยบายต่างๆของรัฐ ซึ่งมีทั้งผิดและถูก ผมแน่ใจว่าชาวจีนธิเบตบางส่วนก็ไม่ชอบชาวจีนฮั่นและรัฐบาลคอมมิวนิสต์ และชาวจีนฮั่นบางส่วนที่เป็นพวกคลั่งชาติก็ดูถูกชาวจีนธิเบต แต่เรื่องราวของธิเบตนั้นเป็นเรื่องของประเทศจีนกับประชาชนในประเทศ หาใช่เรื่องของประเทศจีนกับรัฐเอกราชที่ชื่อว่าธิเบตไม่ ข้อความที่ผมเขียนขึ้นนี้ก็เป็นแง่มุมหนึ่งที่ผมทราบมาเท่านั้น ทุกท่านควรฟังหูไว้หูอย่างที่คุณ OLD THAI กล่าวมาครับผม จากคุณ : อุ้ย - [ 23 ส.ค. 47 13:59:06 A:203.113.34.10 X:192.115.106.236 TicketID:003628 ]

ความคิดเห็นที่ 10 1. ผมว่าความเห็นของคุณอุ้ยนั้น ทั้งครอบคลุม กระชับ และเข้าใจง่ายมากแล้วครับ สำหรับเรื่องนี้ (ถ้าผมเขียนเองคงจะยาวเป็นหลายสิบกิโลจนคนอ่านหลับแน่นอน...) 2. ที่ผมเข้ามานี้ คือ ผมขออนุญาติแสดงความเห็นแย้งกับคุณ OLD THAI เป็นประเด็นๆนะครับ...แต่ต้องผลัดเป็นค่ำนี้เสียก่อน ผมจะได้ไปนั่งหยิบหนังสือ และเอกสารต่างๆมานั่งดูใหม่ คือผมยังไม่แน่ใจเรื่องตัวเลขต่างๆ ซึ่งผมไม่อยากให้ผิดพลาด... จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 23 ส.ค. 47 17:09:57 ]

ความคิดเห็นที่ 11 1. ประเด็นแรกคือ...ที่ผมยกย่องคุณอุ้ยคือ คุณอุ้ยยกเอารากเหง้าทางประวัติศาสตร์ของทิเบต กับจีนมาก่อนที่จะเข้าสู่ปัญหาระหว่างจีนกับดาไลลามะ (ผมไม่ขอใช้คำว่า ทิเบต เพราะผมเชื่อว่า ผู้ที่ก่อปัญหาจริงๆแล้วตัวดาไลลามะคนนี้เอง)...โดยส่วนใหญ่แล้วพวกที่มองว่าจีนนั้น "ยึดครอง กดขี่ ข่มเหง ควบคุม ฯลฯ" มักจะมองแต่เพียง "ผล" คือ การเข้าควบคุมสถานการณ์ในปีพ.ศ. 2492 (คศ. 1959) ซึ่งเป็น "ปลายเหตุ" อย่างมาก เหมือนกับบอกว่า โดยไม่ได้ดู "ต้นตอ" ปัญหาเลย (หรืออาจจะ "จงใจ" มองข้ามเสียก็ได้...ผมไม่ทราบ) 2. ประการต่อมาคือ คุณ OLD THAI คงมองข้ามไปว่า สังคมทิเบตก่อนที่เกิดเหตุการณ์ในปี ค.ศ. 1959 นั้น ทิเบตมีสังคม วัฒนธรรม และการเมืองแบบศักดินา ซึ่งเหล่า "ลามะ" เหล่านี้มี "อำนาจทางการเมืองโดยตรง" ดังที่คุณอุ้ยนำเสนอไว้ในความเห็นที่ 9 ไว้แล้ว...(ในเชิงรูปแบบแล้วจึงต่างจากสังคมพุทธแบบของไทย ซึ่งพระสงฆ์มีอำนาจในเชิงการเมืองโดยทางอ้อม) โดยมีดาไลลามะเป็น "หัวหน้ารัฐบาล"...ดังนั้นจะเห็นว่าบรรดาลามะ (และอาจจะรวมถึงภิกษุณี ซึ่งมีฐานะรองจากลามะอีกตามระบบศักดินา) จึงมีความมั่งคั่งอย่างมากในทางทรัพย์สินโดยอาศัยภาษีที่ "ขูดรีด" จากชาวนา (ที่มีถึง 60% ของประชากรทั้งหมด) ในขณะที่พวกชนชั้นผู้ดี และลามะมีเพียง 20% เท่านั้น... 3. เซอร์ ชาร์ลส์ เบลล์ซึ่งเป็นข้าราชการอังกฤษ (ซึ่งไม่ใช่ตัวแทนรัฐบาลจีนแน่ๆ) และเป็นนักวิชาการเรื่องทิเบตได้เขียนรายงานไว้ในหนังสือ "Tibet Past and Present" ในปี ค.ศ. 1927 ว่า "ทิเบตมีทาสอยู่...กระทั่งเด็กบางคนถูกพ่อแม่ขายเป็นทาสในราคาเพียง 7 ปอนด์เท่านั้น"...นอกจากนี้แล้วมีการสำรวจทิเบตในปี ค.ศ. 1940 พบว่า "มีครอบครัวมากถึง 51% ไม่มีปัญญาซื้อเนยมากิน มี 75% ถึงกับต้องกินหญ้าที่ต้มกับกระดูดวัว ฯลฯ ในขณะที่ พวกชนชั้นสูงกลับอาศัยในคฤหาสถ์ กินอิ่มหมีพีมัน ไม่ต้องทำงานอะไร" ...ระบบสังคมเช่นนี้ย่อมจะต่างกับ "สังคมพุทธ" แบบไทยแน่ๆ ดังนั้นกรุณา "การอ้างเรื่องการจับกุมภิกษุณีอะไรนั้น" จะต้อง "แยกแยะ" อย่างมากครับ มิเช่นนั้นก็จะกลายเป็นการ "โฆษณาชวนเชื่อ" เท่านั้นเอง 4. คุณ OLD THAI ใช้คำว่า "ก่อนจีนเข้าปกครอง..." นั้น ต้องมาดูถึงสนธิสัญญา (หลักกฎหมายระหว่างประเทศ)ที่จีน ทิเบต อังกฤษ และชาติอื่นๆที่ กระทำระหว่างกันตามลำดับดังนี้นะครับ 4.1 ในสมัยราชวงศ์ชิง: 4.1.1 อนุสัญญาจีน-อังกฤษในปี 1886 ระบุว่า "การเจรจาต่อปเยวกับทิเบตให้ผ่านจีนเป็นตัวกลาง" และรัฐบาลของอังกฤษในอินเดียก็อนุสัญญากับจีนโดยไม่ได้ผ่านผู้ปกครองทิเบตในปี 1893 เกี่ยวกับพรมแดนระหว่างทิเบตกับสิกขิม และการค้าระหว่างทิเบตกับอังกฤษ 4.1.2 อนุสัญญาปี 1904 ลงนามที่กรุงลาซา โดยตัวแทนรัฐบาลอังกฤษ กับผู้ปกครองทิเบต และมีข้าหลวงใหญ่ของจีนลงนามด้วย...มีใจความสำคัญว่า "อังกฤษรับรองอำนาจอธิปไตยของรัฐบาลจีนที่อยู่เหนือทิเบต" 4.1.3 รัสเซียก็ทำสนธิสัญญากับอังกฤษในปี 1907 ว่า "ทั้งสองประเทศจะเคารพบูรณภาพแห่งดินแดนของทิเบตผ่านจีนซึ่งความเป็นเจ้าเหนือดินแดน" 4.1.4 ในปี 1908 อังกฤษทำอนุสัญญากับจีนใหม่อีกครั้ง โดยยอมรับความมีอธิปไตยของจีนเหนือทิเบต 4.2 สมัยจีนแตกแยก (1911-1914): 4.2.1 ทิเบตและมองโกเลียพยายามประกาศ "เอกราช" จากจีน แต่ "ไม่มีต่างชาติใดๆรับรอง" 4.2.2 มีการเสนอ "เส้นแม็กแมน (MaMahon Line)" ซึ่งจีนรับไม่ได้โดยสิ้นเชิง...แต่อย่างไรก็ตามในการประชุมที่ซิมละ (เม.ย. 1914)นั้น "อังกฤษก็ยังยอมรับความมีอธิปไตยของจีนเหนือทั้งทิเบตนอก และในอยู่" 4.3 การประชุมซิมละ ถึงก่อนจีนสาธารณรัฐประชาชนเข้าครอบครอง (1914-1950) 4.3.1 ในสมัยเจียงไคเช็ค: ทั้งอเมริกา อังกฤษ กระทั่งอินเดีย (ซึ่งได้รับเอกราชใหม่ๆ) ก็ไม่มีนโยบายที่จะ "รับรองทิเบตในฐานะรัฐเอกราช" เลย ซึ่งเห็นได้จาก ในปี 1948 กระทรวงการต่างประเทศสหรัฐมีจดหมายถึงกระทรวงการคลังทราบว่า "...สหรัฐฯไม่มีเจตนาที่จะทำให้การค้าขายครั้งนี้ (กับทิเบต) มีผลกระทบต่อเรื่องที่รัฐบาลของเรารับรองจีนมีอำนาจอธิปไตยเหนือทิเบตอย่างถูกต้องตามกฎหมาย..." และ "...สหรัฐฯยินดีขายทองให้ทางการทิเบต แต่นี่มิใช่การรับรององค์กรบริหารของทิเบตเป็นรัฐบาลที่มีอำนาจอธิปไตย..." 4.4 ทิเบตช่วงปี 1950-1959 4.4.1 จีนประกาศสาธารณรัฐประชาชนจีนในวันที่ 1 ตุลาคม 1949...ทิเบตเรียกร้องให้สหรัฐ และอังกฤษให้ความช่วยเหลือด้านการทหาร แต่อังกฤษ"ปฏิเสธ" ให้ความช่วยเหลือ อินเดียในสมัยเนห์รูก็ยอมรับอำนาจของจีนที่มีอธิปไตยเหนือธิเบต (แต่ก็ใช้ความเจ้าเล่ห์ด้วยการแอบส่งอาวุธ และที่ปรึกษาทางการทหารเข้าไปในทิเบต...ซึ่งเป็นเหตุผลสำคัญในการก่อการจลาจล และการปราบปรามในปี 1959... 4.4.2 รัฐบาลกลางเรียกร้องให้ทิเบตเปิดการเจรจากันอย่างสันติกับรัฐบาลกลางที่เป่ยจีนภายในวันที่ 6 กันนายน 1950 แต่ทางทิเบตเพิกเฉย...ทางการจีนจึงส่งกำลังทหารเข้าไปโจมตีในวันที่ 7 ตุลาคม 1950...ทิเบตจึงร้องเรียนต่อสหประชาชาติ (เพราะอินเดีย สหรัฐ และอังกฤษปฏิเสธไม่ต้อนรับคณะทูตขอความช่วยเหลือของทิเบต...เนื่องจากนโยบายการรับรองอธิปไตยของจีนเหนือทิเบตดังที่กล่าวแล้วข้างต้น) ในวันที่ 24 พ.ย. 1950 แต่ผู้แทนอังกฤษ และอินเดียขอให้เลื่อนการพิจารณา ในขณะที่ "ไต้หวัน" ซึ่งมีที่นั่งในสหประชาชาติในขณะนั้น และรัสเซียว่า "เรื่องนี้เป็นปัญหาภายในของจีน" 4.4.3 ทิเบตจึงส่งผู้แทนไปที่เป่ยจิง และทำความตกลงกับรัฐบาลกลางจีน ที่เรียกว่า "ข้อตกลง 17 ข้อ" ในวันที่ 23 พ.ค. 1951 ซึ่งมีสาระสำคัญว่า "...ประชาชนชาวทิเบตมีสิทธิปกครองตนเองภายใต้การนำอย่างมีเอกภาพของรัฐบาลกลางของประชาชน (จีน) และ รัฐบาลกลางของประชาชนจีนมีอำนาจดำเนินการเกี่ยวกับกิจการภายนอกของทิเบตอย่างรวมศูนย์" โดยใช้เวลาในการเจรจาถึงหนึ่งเดือนเศษ 4.4.4 ดังนั้นดาไลลามะ (ตัวนี้นั่นแหล่ะ) ส่งโทรเลขไปให้รัฐบาลจีนว่า "...รัฐบาลท้องถิ่นทิเบต และประชาชนทิเบตทั้งฝ่ายสงฆ์ และฆราวาส สนับสนุนข้อตกลงนี้อย่างเป็นเอกฉันท์" และส่งโทรเลขถึงประธานเหมาฯว่า "...ข้อตกลงฉบับนี้บรรลุผลบนพื้นฐานแห่งมิตรไมตรีของผู้แทนสองฝ่าย"...คนปลิ้นปล้อนคนนี้กลับมาอ้างทีหลังว่า ข้อตกลงนี้ "บังคับ" ให้ตัวแทนทิเบตลงนามในปี 1959 (10 ปีให้หลัง)...ขออภัยที่ผมเกลียดคนปลิ้นปล้อน... 4.4.5 ซ้ำดาไลลามะตัวนี้ เดินทางไปประทับที่เป่ยจิงในปี 1954 เป็นเวลาหลายเดือน ซ้ำยังแต่งกลอน "สอพลอ" ประธานเหมาอย่างไม่ละอายใจดังนี้ "...โอ้ ท่านประธานเหมา ความปรีชาสามารถอันเลอเลิศ และเกียรติประวัติของท่าน เทียบได้กับพระพรหมผู้สร้างโลก และมหาสัมตา มีแต่ประกอบกุศลกรรมนับไม่ถ้วน จึงได้เกิดผู้นำเยี่ยงนี้ ท่านเหมือนดวงตะวันส่องสว่างไปทั่วหล้า บทประพันธ์ของท่านมีค่าสูงส่งดั่งไข่มุก กว้างใหญ่ไพศาล และเต็มไปด้วยพลัง ดุจคลื่นใหญ่ของมหาสมุทร สูงจรดขอบฟ้า".... ไหนเล่าครับ คุณ OLD THAI ที่ประธานเหมาว่า "ศาสนาคือยาพิษ..ฯลฯ" แต่ทำไม "ผู้นำศาสนาถึงกับ "แต่งกลอน" ยกยอประธานเหมาเสียขนาดนี้เล่าครับ?...ในวันนั้นก็ยกยอผู้มีอำนาจ วันนี้ก็มาด่าเขาเสียๆหายๆ...ถ้าคนเช่นนี้ไม่เรียกว่าคน "ปลิ้นปล้อนสอพลอ" จะให้ผมเรียกว่าอะไรดี? 4.4.6 ในปี 1952 รัฐบาลอินเดียประกาศว่า "...ต่อไปนี้ความสัมพันธ์ใดๆกับทิเบตจะต้องดำเนินการผ่านรัฐบาลจีน..." ซึ่งก็เท่ากับยอมรับอำนาจอธิปไตยของจีนเหนือทิเบตนั่นเอง 4.4.7 ในปี 1959 ดาไลลามะกับพรรคพวก ร่วมกับพวกอนุรักษ์นิยมได้ก่อการจลาจล จึงทำให้จีนส่งกำลังทหาร "รักษาความสงบ" ในทิเบต และดาไลลามะหนึไปอยู่ที่อินเดีย... 4.4.8 เรื่องนี้ถูกส่งไปยังสหประชาชาติ (ภายใต้การชี้นำของอเมริกา) ก็ "ไม่มีมติ" ว่าจีนละเมิดกฎหมายระหว่างประเทศที่ส่งกำลังทหารเข้าไปทิเบตเลย (แสดงว่ายอมรับในอำนาจอธิปไตยของจีนเหนือทิเบต)...อย่าลืมว่าช่วงนั้นจีนแผ่นดินใหญ่ "มิได้" มีที่นั่งในสหประชาชาตินะครับ...โดยมีถึง 26 ประเทศที่งดออกเสี่ยง โดยรวมทั้งอินเดีย เนปาล และอังกฤษ 4.4.9 ปัญหานี้ถูกนำเข้าสหประชาชาติอีกครั้งในปี 1961 และมีมติ 56 ต่อ 10 งดออกเสียง 29 ว่า "...เป็นห่วงในสิทธิมนุษยชนในทิเบต" โดยมิได้เอ่ยถึงเลยว่า ทิเบตมิใช่ส่วนหนึ่งของจีน 4.5 คุณ OLD THAI อ้างว่า "...ชาวธิเบตกว่า ๘๕,๐๐๐ คนได้ตัดสินใจละถิ่นกำเนิด หนีตาย ทยอยเข้ามาในประเทศเนปาลและอินเดีย จีนจึงได้ยึดครองประเทศธิเบตได้สำเร็จ " ซึ่งแปลกประหลาดมากครับ เพราะถ้าจีนต้องรอให้คน 85000 คนหนีจากทิเบตจีนจึง "รักษาความสงบ" ได้ แล้วทำไมในปี 1950 (พ.ศ. 2493) จีนจึงยึดทิเบตได้โดยไม่ต้องมีใครหนีมาเลยสักคน??? แม้กระทั่งดาไลลามะ? ขนาดกองทัพอินเดียก็เคยถูกกองทัพจีนตีเสียจนยึดดินแดนบริเวณแคว้นแคชเมียร์ได้ และส่งคืนให้อย่างไม่ไยดีเลย...นับประสาอะไรกับกองโจรจลาจลของดาไลลามะ? 4.6 ผมปิดท้ายด้วยแถลงการณ์ขจองกระทรวงการต่างประเทศของสหรัฐฯ ในปี 1959 ครับ "...แม้แต่ผู้เชี่ยวชาญกฎหมายต่างประเทศที่เห็นใจภารกิจของดาไลลามะ ก็ยังเห็นว่า จะหาหลักฐานมาพิสูจน์ว่าทิเบตเคยเป็นประเทศเอกราชถูกต้องตามกฎหมายนั้นยากมาก ไม่ว่าในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ หรือสมัยสาธารณรัฐ" 4.7. หนังสืออ้างอิงของผมคือ "นโยบายต่างประเทศจีน" โดย ศ.ดร. เขียน ธีระวิทย์ .."ทิเบตที่เป็นจริง" โดย เอ. ที. กรุนเฟลด์ แปลโดย ส. สุวรรณ และ "ประวัติศาสตร์จีน" โดย ทวีป วรดิลก...ซึ่งในแต่ละเล่มนั้นอัดแน่นด้วยเอกสารอ้างอิงต่างๆที่เป็นทางการจำนวนมาก ซึ่งผมขี้เกียจจะยกมา (ตอนผมเขียน Thesis นั้นผมเบื่อมากเลยตอนเขียน Reference นี่แหล่ะครับ ฮ่าๆ)...ขอขอบคุณข้อมูลมา ณ ที่นี้ครับ และขอบคุณ คุณอุ้ยด้วยครับ สำหรับความคิดเห็นที่สอดคล้องกับข้อเท็จจริง.... จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 23 ส.ค. 47 20:13:01 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เพิ่มเติม 4.8 เวบไซต์ http://www.khonnaruk.com/html/means/TB_fog.html ที่อ้างถึงบทความเห็นของ "นฤมล ธรรมพฤกษา" นั้น ข้อด้อยคือ คุณนฤมล เป็นใครหรือครับ? มีประสบการในการศึกษาเรื่องทิเบตมากน้อยเพียงไร? และที่สำคัญในบทความนี้กลับไม่มี "เอกสารอ้างอิง" อะไรเลย ผมจะไปสืบค้นต่อไปได้อย่างไรเล่าครับ? 4.9 "http://www.friends-of-tibet.org.nz/tibet.html" อันนี้ผมอ่านๆดูแล้วก็ไม่มีอะไร เป็นการพูดถึงประวัติศาสตร์คร่าวๆของทิเบต และที่สำคัญคือ "ข้าม" และ "มั่ว" หลายอย่างครับเช่น "...September 7, 1904. During the British invasion Tibet conducted her affairs as an independent country. Peking did not so much as protest against the British invasion of Tibet." ซึ่งแท้ที่จริงแล้ว...อังกฤษแม้จะรุกรานทิเบต แต่ทหารจีน และทิเบตก็ต่อต้านอย่างหนักครับ (ในหนังสือ"ทิเบตที่เป็นจริง") และทหารอังกฤษต้องยกทัพกลับภายในไม่กี่สัปดาห์ โดยไม่ได้อะไรติดไม้ติดมือไป...และถ้าอังกฤษรุกรานทิเบตได้จริง ทำไมในปี ค.ศ. 1906 จึงมีการลงนามสนธิสัญญาเสริมเป่ยจิง ซึ่งจีนเรียกร้องค่าชดเชยจากเหตุการณ์ในปี 1904 และอังกฤษยอมรับจีนมีอำนาจเหนือทิเบต เล่าครับ?...ที่สำคัญคือ ดูจากชื่อเวบไซต์ก็เห็นแล้วหล่ะครับว่ามีที่มาจากไหน? ใครสนับสนุน? ....ซึ่งผมว่าไม่ใช่การอ้างอิงที่ดี เพราะเปี่ยมไปด้วย "อคติ" อย่างน้อยในย่อหน้าที่ผมยกมา ก็ "มั่ว" แล้ว 4.11 สำหรับ "...http://www.china.org.cn/ch-xizang/tibet/indexE.html" ผมอ่านอย่างผ่านๆ (เพราะไม่มีเวลาจริงๆ) โดยภาพรวมก็ไม่ได้มองต่างอะไรจากผมเลยนะครับ? ผมก็ไม่ทราบว่า อันนี้คุณ OLD THAI ต้องการจะสื่ออะไรกันแน่??? 4.12 สำหรับคำว่า "ฟังหูไว้หู" ถูกต้องแล้วครับ แต่ไม่ใช่ "สักแต่ว่าฟัง" จะต้องมีการวิเคราะห์ด้วยข้อมูลที่หลากหลายและรอบด้าน ถ้าได้ข้อมูลจากคนกลางที่ไม่มีส่วนเกี่ยวข้องด้วยจะดีที่สุด เพราะไม่มีอคติจากความเกลียด หรือรัก...มิเช่นนั้นแล้วการฟังหูไว้หูนั้น ก็จะเต็มไปด้วยความลำเอียง คือ ฟังเฉพาะที่ตัวชอบ และไม่ฟังสิ่งที่ตัวไม่ชอบ...ความผิดพลาดก็จะเกิดขึ้นได้ครับ จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 23 ส.ค. 47 20:37:09 ]

ความคิดเห็นที่ 13 สวัสดีครับ คุณ : นายเจ็ดตัวอักษร ขัอมูลเหล่านี้ เพียงแต่เอามาให้อ่านกันจากหลายๆ ด้าน ไม่ต้องการสื่ออะไรทั้งนั้นครับ เรื่องวิเคราะห์นั้นต่างคนก็ต่างวิเคราะห์กันไปตามความเห็นของตัวเอง ผมไม่มีจุดมุ่งหมายในด้านการเมืองฝ่ายใดทั้งสิ้น การศึกษาที่เมืองไทยของผม จบตั้งแต่ปี คศ.1965 ซึ่งเป็นเวลานานเกือบสิบปี ก่อนที่เมืองไทยจะมีการเปิดกว้างให้แก่การศึกษาทางฝ่ายสังคมนิยมมากขึ้น เพราะฉะนั้น การวิเคราะห์ของผมนั้น ถ้าหากจะมี ก็จะเป็นการวิเคราะห์ที่มาจากประสบการณ์ของตัวเองจริงๆ เช่น ตอนจีนบุกเข้าไปในเมืองลาซานั้น ได้เห็นทหารจีนถือกระบองยาวสามศอกไล่ตีพระภิกษุในจีวรวิ่งหนีกระเจิง ซึ่งเมื่อเทียบดูแล้วก็ไม่ผิดอะไรไปจากเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ และพฤษภาทมิฬที่เมืองไทยมากนัก แล้วยังมีเว็บไซด์อีกมากที่ลงไว้ค่อนข้างจะ extreme โดยกล่าวว่า ทหารจีนข่มขืนภิกษุณีหรือแม่ชี(Nuns) กันเป็นพันๆ คน ซึ่งผมไม่ได้เสนอมา เพราะเห็นว่าเกินขอบเขตไปหน่อย เจตนาที่จะให้มีการวิเคราะห์กันเอง ในหมู่ผู้สนใจในพันทิพนี้ โดยที่จะไม่ชักจูงให้เข้าฝ่ายหนึ่งฝ่ายใด จึงเสนอข้อมูลมาทั้งสองฝั่งให้ได้ศึกษากัน แต่เว็บไซด์ของไทยมีข้อมูลเหล่านี้น้อยมาก เลยเสนอมาเพียงแค่นั้น โดยส่วนตัวแล้ว เท่าที่เห็นมาส่วนใหญ่ปากว่าตาขยิบ จะยกตัวอย่างให้อ่าน มีบรรณาธิการหนังสือพิมพ์มีชื่อฉบับหนึ่งของเมืองไทย ต่อจากคุณอารีย์ ลีวีระ เขียนบทความกระแทกทุนนิยมไว้มากมาย แต่เมื่อเกษียณแล้วยกครอบครัวลูกหลานไปอยู่อเมริกากันหมด อีกท่านหนึ่งเป็นนักเขียนโคลงกลอนด่า Capitallism มาโดยตลอดกว่า 50 ปีที่เมืองไทย แก่แล้วเกษียณย้ายไปอยู่อเมริกา แล้วยังมีอีกมากที่เข้าไปอยู่และหาผลประโยชน์ในอเมริกา แต่ก็ยังด่าอยู่ทุกวัน เมื่อชวนไปอยู่เมืองจีนกลับบอกว่าไม่รู้จะไปทำอะไร????? กลับมาเข้าเรื่องของธิเบต ผมรู้จักผู้ลี้ภัยธิเบตไม่ต่ำกว่าร้อยคน เขาก็อยากเป็นชาติอิสระมีอธิปไตยของตัวเอง รู้จักคนจีนแผ่นดินใหญ่ไม่ถึงสิบคน ถามเขาเรื่องเหล่านี้ คำตอบเหมือนกันหมดทุกคน "แล้วแต่รัฐบาล" เขาไม่กล้าที่จะแสดงความคิดเห็นส่วนตัวออกมาเลย ซึ่งผมเห็นว่าค่อนข้างจะผิดธรรมชาติของมนุษย์ ขออภัยที่ต้องจบแบบห้วนๆ ครับ จากคุณ : OLD THAI - [ 24 ส.ค. 47 08:20:27 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ความคิดเห็นที่แตกต่าง และการวิเคราะห์ที่สร้างสรรค์ ของทุกท่าน นับว่าเป็นประโยชน์สำหรับคนตามอ่านมากค่ะ อย่างน้อยๆก็ทำให้ฉุกคิดในประเด็นที่นึกไม่ถึง.. มุมมองของคนรุ่นหนึ่งอาจแตกต่างกับคนอีกรุ่นหนึ่งอย่างสิ้นเชิง ทั้งๆที่เป็นประวัติศาสตร์เดียวกัน ขอบคุณทุกท่านจริงๆค่ะ จากคุณ : ตามเก็บข้อมูล (กาสะลองบานแล้ว) - [ 24 ส.ค. 47 10:05:34 ]

ความคิดเห็นที่ 15 1. สวัสดีครับคุณ OLD THAI 2. ที่ผมได้แสดงความคิดเห็นไปนั้น...ประการที่หนึ่งดังที่ผมนำเสนอไว้แล้วคือ...คุณยกมาเฉพาะ "ปลาย" ของเหตุการณ์คือเจาะจงในปี 1959 เท่านั้น โดยไม่ได้พูดถึงเหตุการณ์ก่อนหน้านี้...ก็เหมือนดูเฉพาะห้า ไม่ได้ดู หนึ่ง สอง สาม สี่...ความเข้าใจก็อาจจะคลาดเคลื่อนได้ 3. ซึ่งเมื่อเกิดความคลาดเคลื่อน ก็ทำให้การ "ตีความ" คลาดเคลื่อนได้...และอีกฝ่ายในประวัติศาสตร์ไม่ได้รับความเป็นธรรม...ไม่ใช่หรือ? 4. อาทิเช่นคุณ OLD THAI อ้างว่า "...ฉะนั้น การวิเคราะห์ของผมนั้น ถ้าหากจะมี ก็จะเป็นการวิเคราะห์ที่มาจากประสบการณ์ของตัวเองจริงๆ เช่น ตอนจีนบุกเข้าไปในเมืองลาซานั้น ได้เห็นทหารจีนถือกระบองยาวสามศอกไล่ตีพระภิกษุในจีวรวิ่งหนีกระเจิง ซึ่งเมื่อเทียบดูแล้วก็ไม่ผิดอะไรไปจากเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ และพฤษภาทมิฬที่เมืองไทยมากนัก" ปัญหาคือว่า คุณ OLD THAI ได้ไปอยู่เหตุการณ์นั้นจริงๆหรือไม่? เพราะคุณอ้างว่า จากประสบการณ์ของตัวเอง"จริงๆ" ทั้งที่เหตุการณ์ที่กองทัพปลดปล่อยเข้าไปรักษาความสงบนั้นเกิดขึ้นในปี 1959 (หรือ พ.ศ. 2492...ในความเห็นที่ห้า) ดังนั้นที่อ้างว่า "ประสบการณ์ของตัวเองจริงๆ" ต้องขออภัยผู้อาวุโสครับว่าผมไม่ค่อยเชื่อ...สักเท่าใดนัก 5. การที่ใครต่อใครในสมัยก่อนจะ "ด่าพวก Capitallism" หรือ "ชื่นชม Sociallism" ส่วนตอนนี้จะเปลี่ยนแปรธาตุไปอย่างไร ผมว่า มันก็เป็น "สิทธิส่วนบุคคล" ของคนๆนั้นนะครับ...ปัญหาคือว่า...ตัวเราต่างหากที่ "ปากว่าตาขยิบ" หรือไม่? เพียงไร?มากกว่า...ครับ 6. ที่คุณอ้างว่าได้รู้จักคนทิเบตมากกว่าร้อยคน ผมคงต้องเชื่อตามนั้น ปัญหาคือว่า คนที่คุณรู้จักนี่ก็แน่หล่ะครับเป็นพวก "ผู้ลี้ภัย" ตามจอมปลิ้นปล้อนนั้นมา ก็ย่อมอยากจะมีประเทศเป็นของตนเอง...ถ้าคุณไปถามชาวมุสลิมในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้เขาก็คงว่าอย่างพวกนี้เหมือนกัน...ถามพวกไต้หวันก็คงว่าเช่นเดียวกัน...ฯลฯ และถามคนจีน (ไม่ถึงสิบคน...) ในเรื่องความมั่นคงของประเทศเขาก็คงว่า "แล้วแต่รัฐบาล" หล่ะครับ อย่าลืมนะครับว่า "ระบอบการปกครอง" ของเขา มัน "ต่างจากเรา" และต่างจากตะวันตก...แต่ละวัฒนธรรมก็มีรากเหง้า มีการพัฒนาทางประวัติศาสตร์ที่ต่างกัน ไม่ใช่หรือครับ? ผมยกตัวอย่างง่ายๆลองถามคนไทยในกทมนี่ก็ได้ครับ ถามสิบคนก็คงมีใกล้สิบเต็มทีที่อยากจะให้ "ปราบปราม" พวกโจรทางใต้อย่างเด็ดขาด ใช้กำลังทหารให้เต็มที่ (พวกสุดขั้วอาจจะให้จัดการไล่พวกมุสลิมไปเสียด้วยซ้ำ) คุณ OLD THAI เห็นว่าแปลกหรือไม่ครับ?...เพราะแต่ละสังคมมันมีรากเหง้าต่างกันนั่นเอง...ความแปลกนี้ก็ไม่ใช่ "ความผิด"...ไม่ใช่หรือครับ? 7. อีกอย่างหนึ่งที่คุณว่า "...จึงเสนอข้อมูลมาทั้งสองฝั่งให้ได้ศึกษากัน" ผมคัดค้านว่าไม่จริงครับ คุณนำเสนอแต่ด้านเดียวต่างหาก ผมเองก็เช่นกัน...ดังนั้นถ้าใครจะว่าผมเป็นกลางนำข้อมูลทั้งสองด้านมาให้ได้ศึกษากัน "ผมไม่กล้าพูด" ครับ เพราะอายปาก อายมโนธรรมของตนเอง...เพราะถ้าคุณว่านำข้อมูลมาทั้งสองฝั่ง...แต่กลับมามองแค่ด้าน "ผู้ลี้ภัย" ด้านเดียว? ในด้านของจีนเลวร้ายชั่วช้าเลวทราม... 8. "...ได้เห็นทหารจีนถือกระบองยาวสามศอกไล่ตีพระภิกษุในจีวรวิ่งหนีกระเจิง ซึ่งเมื่อเทียบดูแล้วก็ไม่ผิดอะไรไปจากเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ และพฤษภาทมิฬที่เมืองไทยมากนัก " นี่คือตัวอย่างหนึ่ง ที่บอกว่าคุณดูแต่เปลือก แต่ไม่ได้ดูถึงราก...คุณเอาเหตุการณ์ 1959 มาเฉพาะส่วนย่อย โดยไม่ได้ดูในภาพรวม แล้วสรุปง่ายๆว่า นี่ "เหมือนกับ" 14 ตุลา 16 หรือ 17-20 พ.ค. 2535...ต้องขออภัยผู้อาวุโสครับ ที่ต้องขออนุญาติติงท่าน...เหตุการณ์ในปี 1959 ซึ่งเกิดขึ้นภายหลังการลงนามในข้อตกลง 17 ข้อที่เป่ยจิงในปี 1951 ที่ "ทิเบตยอมรับว่าจีนมีอธิปไตยเหนือดินแดนโดยไม่ได้ถูกบีบบังคับ" (คือยอมรับแล้วว่า จีนเป็นเจ้าของดินแดนทิเบต) ดังที่ผมเสนอไว้แล้ว และดาไลลามะตัวนี้ก็ส่งโทรเลขไปถึงเป่ยจิงหลายครั้ง...แต่มาในภายหลังภายใต้การสนับสนุนของอินเดียด้านอาวุธ จึงก่อการ "แบ่งแยกดินแดน" ทหารจีนจึงต้องเข้าไปปราบปรามในปี 1959 อย่าลืมนะครับว่า "ฐานะ" ของลามะในทิเบตมีในแง่ของการเมืองด้วยนะครับ...ถ้าพระทำหน้าที่เป็นพระแล้วถูกทหารจีนตีหัวอันนี้ผมก็ต้องด่าทหารจีนด้วย เหมือนกับที่ผมประณามพวกเรดการ์ด...แต่นี่ลามะมาจับอาวุธ ยิงใส่ทหาร ถ้าให้ทหารยิ้มรับแอ่นอกให้ยิง ผมว่าก็คงไม่ใช่ทหารที่ดีแล้วหล่ะครับ หรือว่าไม่ใช่??...การต่อสู้ก็ต้องมีการปะทะกัน บาดเจ็บกันเป็นธรรมดาการรบพุ่ง...ไม่ใช่หรือครับ?...ในขณะที่เหตุการณ์ 14 ตุลา และ 17 พ.ค ของไทยเรานั้นเป็นเรื่องการเรียกร้อง "รัฐธรรมนูญ" นะครับ มิใช่การ "แบ่งแยกประเทศ"...ถ้าคุณจะยกเหตุการณ์เทียนอันเหมิน กับ 14 ตุลา ยังพอจะใกล้เคียงกันบ้างนะครับ 9. ผมขออนุญาติปิดท้ายด้วยคำของคุณอุ้ยครับ "...แต่เรื่องราวของธิเบตนั้นเป็นเรื่องของประเทศจีนกับประชาชนในประเทศ หาใช่เรื่องของประเทศจีนกับรัฐเอกราชที่ชื่อว่าธิเบตไม่" จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 24 ส.ค. 47 12:22:08 ]

ความคิดเห็นที่ 16 การนับจำนวนประชากรเป็นกิจกรรมที่ทำกันมานานแล้วมีแค่ 3 ประเทศ แต่เดิมนั้นจุดประสงค์เพียงเพื่อการเงิน การทหารและแรงงานเท่านั้น ประเทศไทยเริ่มสำรวจประชากรครั้งแรกเมื่อ พศ. 2448 แต่จัดทำไปได้แค่ 12 มณฑลเท่านั้น หลังสิ้นสุดสงครามโลกครั้งที่ 2 จำเป็นต้องสำรวจประชากรอีกครั้งเพื่อประโยชน์แก่การเลือกตั้ง ใช้เครื่องจักรประมวลผลสถิติประชากรเมื่อ พศ. 2480 แต่ยังขาดตกบกพร่องบางพื้นที่และทำได้ไม่ทั่วถึง ฉะนั้นจึงไม่แปลกหากปี พศ. 2492 ทิเบตไม่เคยสำรวจประชากรมาก่อน อีกทั้งชาวทิเบตและชนเผ่าเร่ร่อนอาศัยอยู่กันกระจัดกระจาย อีกทั้งสภาพภูมิประเทศ ภูมิอากาศที่เป็นอุปสรรคแก่การดำรงชีวิตของคนต่างถิ่นจึงเป็นเสมือนกำแพงป้องกันการรุกรานจากโลกภายนอกได้เป็นอย่างดี สังคมนิยมยุคนั้น มีนโยบายแผ่ขยายอิทธิพลและแทรกแซงไปทั่วโลก มีแนวทางปฏิบัติโดยใช้วิธีรุนแรง ปกครองแบบเผด็จการ แม้แต่ชนชั้นชาวนาในประเทศจีนเองจำนวนมากมายที่ยอมละทิ้งถิ่นฐานเดิม อพยพหนีความอดอยากและการถูกกดขี่ข่มเหง ดูได้จากหนังสือประวัติของเจ้าสัวในบ้านเราหลายๆคน บรรพบุรุษก็ไม่ได้มาจากชนชั้นศักดินาแร้นแค้นจนยอมเสี่ยงชีวิตหอบเสื่อผืนหมอนใบมาอาศัยแผ่นดินไทย *ปัจจุบันมีชาวทิเบตจำนวนหนึ่งอาศัยบริเวณที่เป็นดินแดนเขตอินเดียอยู่ใกล้กับชายแดนทิเบตด้วยความว่าสักวันหนึ่งจะมีโอกาสได้กลับบ้านเกิดของตน เคยดูสารคดีเกี่ยวกับเรื่องนี้ตอนที่ดาไลลามะต้องหนีออกจากทิเบต ขออนุญาตเล่าให้ฟังย่อๆอาจจะไม่ละเอียดนักเพราะจากความจำ ประมาณปี คศ.1959 รัฐบาลจีนมีหนังสือเชิญมายัง ดาไลลามะ องค์ปัจจุบัน เพื่อร่วมหารือในงานจัดเลี้ยงที่รัฐบาลจีนจัดขึ้นเป็นพิเศษ เป็นที่รู้กันทั่วไปของบุคคลระดับสำคัญฝ่ายตรงข้ามรัฐบาลในสมัยนั้น หากได้รับเชิญร่วมงานเลี้ยงจะต้องถูกปลิดชีพกลางงานนั่นเอง แต่ด้วยความหวังว่าหากเจรจากับรัฐบาลจีนได้สำเร็จ จะนำชาวทิเบตคืนสู่สันติ ท่านดาไลลามะจึงตอบตกลง แต่เมื่อถึงเวลารัฐบาลจีนส่งคนมารับ พระผู้ใหญ่หลายท่านได้ช่วยกันรั้งเอาไว้และขอร้องให้หลบหนีไปลี้ภัยที่อินเดีย ภายในคืนวันนั้นเององค์ดาไลลามะด้วยวัยเพียง 24 ปี หลบหนีออกจากทิเบตพร้อมด้วยพระพี่เลี้ยงและพระผู้ติดตามรวม 6 รูป เดินทางด้วยเท้ามุ่งหน้าขึ้นสู่ยอดเขาอันสูงชันของเทือกเขาหิมาลัยที่ซึ่งยังไม่เคยปรากฏว่ามีผู้ใดสามารถรอดชีวิตข้ามไปได้เพื่อผ่านพรมแดนเข้าสู่อินเดีย ท่ามกลางอากาศหนาวเหน็บและการไล่ล่าแบบไม่ยอมลดละของทหารรัฐบาลจีน ในระหว่างทางพระผู้ติดตาม 3 รูปเสียชีวิตและองค์ดาไลลามะล้มป่วยหนักจนแทบเสียชีวิตหลายครั้ง แต่ท่านมีความอดทนอย่างน่ายกย่องใช้เวลาเดินทางเกือบ 6 เดือน(ลืมตัวเลขที่แน่นอน)จึงมาถึงอินเดียในที่สุด หลังจากได้รับการรักษาจนมีอาการดีขึ้นท่านจึงได้ออกไปพบประชาชนชาวทิเบตนับหมื่นคนหลังจากที่มารอเฝ้าตั้งแต่รู้ข่าวการมาถึงขององค์ดาไลลามะ ท่ามกลางเสียงโห่ร้องด้วยความยินดีที่ได้เห็นองค์ดาไลลามะของพวกเขาปลอดภัย ผู้คนเกือบทั่วโลกได้ยอมรับการเดินทางครั้งนั้นขององค์ดาไลลามะว่า "เป็นการเดินทางด้วยแรงศรัทธาที่มีอย่างสูงสุดจึงสามารถรอดชีวิตมาได้ราวกับปาฏิหารย์" สารคดีพร้อมภาพเหตุการณ์จริงบางส่วน เป็น วีดีโอ ซีดี เช่าได้ที่ร้านซึทาย่า บางสาขา ขออภัยทุกท่านหากมีข้อมูลใดผิดพลาด และคงไม่ถือสาที่ใช้ศัพท์อย่างไม่เป็นทางการไปบ้าง หวังว่าคงไม่นำมาเป็นสาระสำคัญ จากคุณ : lox tot - [ 24 ส.ค. 47 18:31:03 ]

ความคิดเห็นที่ 17 1. เรื่องประชากรในทิเบตคุณอุ้ยคงมาชี้แจงเองกระมังครับ? แต่อย่างไรขออนุญาติคัดค้านความเห็นของคุณ lox tot ไว้เป็นเบื้องต้นครับ... 2. "...แม้แต่ชนชั้นชาวนาในประเทศจีนเองจำนวนมากมายที่ยอมละทิ้งถิ่นฐานเดิม อพยพหนีความอดอยากและการถูกกดขี่ข่มเหง ดูได้จากหนังสือประวัติของเจ้าสัวในบ้านเราหลายๆคน"...อันนี้ขอยกว่าไม่จริงโดยสิ้นเชิงครับ...การอพยพของคนจีนเพื่อเดินทางไปยังดินแดนโพ้นทะเลทั้งหลาย ถ้าจะนับจริงๆก็มีมาตั้งแต่สมัยอดีตกาลโน้นแล้วครับ...หรือถ้านับพวกเจ้าสัวทั้งหลายในเมืองไทยปัจจุบันก็เห็นจะอพยพมาตั้งแต่สมัยร.5 น่าจะชัดเจนที่สุด (ดูตัวเลข และสถิติจาก "เศรษฐกิจ และการเมืองไทยสมัยกรุงเทพ" ของอ. ผาสุก กับ คริส เบเกอร์ครับ) ซึ่งสมัยนั้นจีนกระทั่งพรรคคอมมิวนิสต์ก็ยังไม่มีเลยนะครับ [พรรคคอมมิวนิสต์ก่อตั้งในวันที่ 1 กรกฎาคม 1921 (พ.ศ. 2464)]...ดังนั้นเหตุผลว่า คนชั้นชาวนาจีนอพยพมาเมืองไทย(หรือที่อื่นๆในโลก) เพราะคอมมิวนิสต์คงจะไม่ใช่เป็นแน่...ความแร้นแค้นนั้นเกิดจากระบบข้าราชการที่ล้มเหลวสมัยราชวงศ์ชิงจนถึงสมัยเจี่ยงไคเช็ค การกดขี่ข่มเหงจากเจ้าที่ดิน การรุกรานของต่างชาติ ฯลฯต่างหาก... 3. ลองสังเกตดูง่ายๆครับ แค่ช่วงที่จีนจะเข้าปกครองฮ่องกงนั้น พวกคนรวย พวกดารา พวกมีอันจะกิน ฯลฯ พากันย้ายหนีไปประเทศต่างๆจำนวนมาก...ในขณะที่คนจนไม่มีเลย อย่างน้อยที่สุดผมก็ยังไม่เห็นใครโล้สำเภามาจากฮ่องกงสักคน...เมื่อจีนคอมมิวนิสต์ได้ชัยชนะคุณ lox tot ลองกลับไปหาหนังสือประวัติศาสตร์ที่มีข้อมูลรอบด้านดู...ว่าสมัยจีนสถาปนาระบอบสาธารณรัฐประชาชนนั้น พวกคนรวย พวกศักดินา กับชาวนา พวกไหนกันแน่ที่อพยพย้ายถิ่นฐาน??? ไม่ต้องดูอื่นไกลที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนได้ชัยชนะต่อเผด็จการเจียงไคเช็คที่เปี่ยมด้วยแสนยานุภาพทางทหาร ก็เพราะ "อาศัย" กองทัพชาวนาจำนวนเรือนแสนเรือนล้านนี่หล่ะครับ แล้วพวกชาวนาเหล่านี้จะ "หนี" มาจากแผ่นดินใหญ่ทำไมให้เสียเวลา? 4. "...ประมาณปี คศ.1959 รัฐบาลจีนมีหนังสือเชิญมายัง ดาไลลามะ องค์ปัจจุบัน เพื่อร่วมหารือในงานจัดเลี้ยงที่รัฐบาลจีนจัดขึ้นเป็นพิเศษ เป็นที่รู้กันทั่วไปของบุคคลระดับสำคัญฝ่ายตรงข้ามรัฐบาลในสมัยนั้น หากได้รับเชิญร่วมงานเลี้ยงจะต้องถูกปลิดชีพกลางงานนั่นเอง"...อันนี้ไม่จริงโดยสิ้นเชิงครับ...ในปี ค.ศ. 1981 ดาไลลามะยอมรับเองว่า "สิ่งที่พระองค์เคยรับสั่งนั้นไม่ถูกต้อง และยอมรับว่า ตัวพระองค์เองเป็นผู้กำหนดชมวันแสดงเอง และได้มีการกำหนดล่วงหน้าถึง 1 เดือน"  (ดาไลลามะเคยให้สัมภาษณ์ในปี ค.ศ. 1961 ถึงการที่ทางการจีนเชิญไปชมการแสดงดนตรีว่า '...ทรงปฏิเสธเพราะติดภารกิจการเรียนจึงไม่ได้ตอบรับ และผู้แทนจีนมาอีกครั้งในวันที่ 7 มีนาคม 1959 โดยขอให้พระองค์กำหนดวันที่ไปชมงานแสดง พระองค์จึงกำหนดวันที่ 10 มีนาคม 1959...') ตกลงอะไรคือ "ข้อเท็จจริง" จากปากจอมปลิ้นปล้อนตัวนี้กันแน่? 5. ซ้ำที่สำคัญคือ ในช่วงที่จีนทำความตกลงสัญญา ข้อตกลง 17 ข้อนั้นในปี 1951 ดาไลลามะถึงกับเดินทางไปถึงเป่ยจิงเมืองหลวงของคอมมิวนิสต์เสียอีก ซ้ำยังพำนักอยู่หลายเดือน "ทำไมตอนนั้นถึงได้ 'โง่' ไม่กลัวเขาจะเด็ดหัวตัวเล่าครับ? จากนั้น 8 ปีถึงฉลาดมากกลับไม่ยอมไปชมงานแสดงที่ชานกรุงลาซา เมืองหลวงของทิเบตแท้ๆ???" 6. "...แต่เมื่อถึงเวลารัฐบาลจีนส่งคนมารับ พระผู้ใหญ่หลายท่านได้ช่วยกันรั้งเอาไว้และขอร้องให้หลบหนีไปลี้ภัยที่อินเดีย " นี่ก็ผิดพลาดโดยสิ้นเชิงครับ...ทางการจีน "ไม่เคย" ส่งคนมารับดาไลลามะเลย เนื่องจากในวันที่ 10 มีนาคม เกิดการชุมนุมฝูงชนภายใต้การนำของ ข้าราชการ และลามะชั้นสูง มีความวุ่นวายอย่างมากในกรุงลาซา...และดาไลลามะก็ยังอยู่ในพระราชวัง (นึกว่าพระอยู่กุฏิกว้างยาวไม่กี่คืบกี่ศอกเสียอีก) โดยตลอด...ที่สำคัญกว่านั้นมีจดหมายเป็นหลักฐานอีกว่า ในวันที่ 17 มีนาคม 1959 เสนาบดีทิเบตบางคนถึงกับเขียนจดหมายขอให้ช่วยพาดาไลลามะแปรพระราชฐานไปยังค่ายทหารปลดแอกประชาชนเสียด้วยซ้ำ! แต่ภายหลังเปลี่ยนใจหลบหนีไปยังอินเดียโดยตัวดาไลลามะอ้างว่า "...มีการระดมยิง และโจมตีวังนอร์บุลิงกาจนเหลือแต่ซากปรักหักพัง ควันโขมง คนตายเกลื่อนกลาดไปทั่ว..." ซึ่งในปี ค.ศ. 1962 มีชาวอังกฤษไปสำรวจที่วังนอร์บุลิงกากลับพบว่า 'วังได้รับความเสียหายเล็กน้อยมาก และไม่มีร่องรอยการซ่อมแซม...' 7. "...องค์ดาไลลามะล้มป่วยหนักจนแทบเสียชีวิตหลายครั้ง แต่ท่านมีความอดทนอย่างน่ายกย่องใช้เวลาเดินทางเกือบ 6 เดือน" ที่จริงแล้วดาไลลามะได้เขียนไว้ในชีวประวัติของตัวเองว่า "...ขณะที่เดินทางไปอินเดีย พระองค์ไม่ได้เกิดอุบัติเหตุอะไร มีเพียงถูกสภาพอากาศไม่ไดเล่นงานจนประชวรเล็กน้อย" ??? อ้าว ทำไมต่างกันจังเลยครับคุณ lox tot??? ที่สำคัญกว่านั้นคือ เหตุการจลาจลในทิเบตเกิดขึ้นในช่วงวันที่  17 มีนาคม 1959 นะครับ แล้วดาไลลามะก็ข้ามพรมแดนอินเดียในวันที่ 31 มีนาคม...ไหนเล่าครับ? การเดือนทาง 6 เดือน ที่แสนจะปาฏิหารย์ ถ้าจะนับว่าปาฏิหารย์ ต้องนับการเดินทัพทางไกล (long march)ของพคท สิครับ...ไว้วันหลังจะเล่าให้ฟังว่าทุลักทุเลกว่า "การหลบหนีทางใกล้" ของดาไลลามะขนาดไหน...ครับ 8."...สารคดีพร้อมภาพเหตุการณ์จริงบางส่วน " แสดงว่า เหตุการณ์จริง "ทุกส่วน" ไม่มีใช่หรือไม่ครับ? ถ้าเหตุการณ์จริงไม่ทุกส่วนแล้วเราจะยอมรับได้อย่างไรว่านั้น "เป็นสิ่งที่ถูกต้องตามความเป็นจริง" อย่างงั้นงี้เลยครับ...มีวีซ๊ดีสารคดีพร้อมภาพเหตุการณ์จริงบางส่วนแบบคุณนี่แหล่ะครับ แต่ชุดหนึ่งยกประธานเหมาเสียราวกับเทพเจ้าเทวดา...อีกแผ่นหนึ่งกลับกดประธานเหมาราวกับว่าเป็นฮิตเลอร์คนที่สองกระนั้น...ผมว่านะ อ่านหนังสือ แล้ววิเคราะห์มันให้มากทั้งคุณภาพ และปริมาณน่าจะให้ผลสรุปที่ใกล้เคียงกับข้อเท็จจริงมากที่สุดครับ 9. ขออภัยครับที่ต้องบอกว่าข้อมูลของคุณ "มีข้อแย้ง" เกือบทั้งหมดจากข้อเท็จจริง...ด้วยความเคารพครับ...ขอบคุณๆอุ้ยในความเห็นข้างล่างด้วยครับที่เพิ่มเติม...ในข้อมูล แก้ไขเมื่อ 24 ส.ค. 47 22:35:22 จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 24 ส.ค. 47 21:09:44 ]

ความคิดเห็นที่ 18 สวัสดีครับคุณเจ็ดอักษร ขอบคุณคุณเจ็ดอักษรที่ให้เกียรติขอรับ เรียนคุณ lox tot สารคดีการเดินทางอันยากลำบากของขุนศึกตกยากดาไลลามะจากแดนธิเบตสู่อินเดียกระผมก็เคยดูมาบ้าง ดูแล้วสงสารเหลือเกินไม่น่าเชื่อว่าอดีตขุนศึกผู้เปรียบอ้างตนเป็นอวตารแห่งพระโพธิสัตว์อาวโลกิเตศวรจะตกยากและจนต้องปลิ้นปล้อนได้ขนาดนั้น อนึ่งจากบทความของคุณ lox tot ผมขออนุญาตเสนอความเห็นซักเล็กน้อยนะครับ ประการแรก.............เหล่าเจ้าสัวต่างๆ รวมทั้งบรรพบุรุษของข้าพเจ้า ส่วนใหญ่นั้นล้วนเดินทางจากเมืองจีนมายังประเทศไทยในช่วงยุค 20-40 ครับ เหตุผลที่อพยพนั้นก็เนื่องมาจากความอดอยากและภัยพิบัติในแคว้นแต้จิ๋ว สงครามของพวกขุนศึกกว่างตงและฟูเจี้ยนที่รบราฆ่าฟันกันเพื่อแย่งเขตแดนเป็นเนืองนิต หาใช่เหตุเนื่องมาจากภัยคอมมิวนิสต์ไม่ ช่วงปี 20-40 พรรคคอมมิวนิสต์จีนไม่มีฐานทัพหรือเขตโซเวียตอยู่ในเขตภาคตะวันออกของมณฑลกวางตุ้งเลย ก่อนปี 1927 ก็ไม่เคยตั้งกองทัพรบกับรัฐบาลก๊กมินตั๋งเลย จวบจนช่วงปี 1927-1934 จึงค่อยก่อตั้งเขตโซเวียตขึ้นในดินแดนต่างๆทั่วจีน พอปี 1934 ก็โดนการล้อมปราบของก๊กมินตั๋งจนต้องเดินทัพทางไกลไปสานเป่ย โจวเอินไหลเคยแตกหนีทัพมาทางแคว้นแต้จิ๋วในช่วงปี 32-33 แต่ก็ไม่ได้เข้ายึดครองเขตนี้และเดินทัพผ่านไปทางตะวันตกของกว่างตงต่อ อีกประการหนึ่งการที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนสามารถรบชนะกองทัพก๊กมินตั๋งที่เหนือกว่าในทุกกระบวนท่าได้ก็เพราะ กองทัพแดงได้ใจประชาชน ได้ใจชาวนา 350 ล้านคนในประเทศจีน ดังนั้นคุณไม่ต้องกลัวคอมมิวนิสต์หรือเดือดร้อนเพราะการครองอำนาจของพรรคคอมมิวนิสต์เลยถ้าคุณเป็นชาวนายากจนติดที่ดินอยู่แล้ว ซึ่งชาวแต้จิ๋วส่วนใหญ่ที่อพยพมาเมืองไทยก็ล้วนเคยยากจนมาก่อน ส่วนใหญ่มีที่นาเพียงน้อยนิดและไม่อุดมสมบูรณ์ จึงได้อพยพมายังประเทศไทยเพื่อแสวงหาโอกาสที่เปิดกว้างกว่า ประการที่สอง.............จากสารคดีนี้นั้นผมเคยอ่านบทความจากบางสำนักกล่าวว่า ดาไลลามะเดินทางจากลาซาไปยังอินเดียโดยอาศัยเครื่องบินครับ(แต่จุดนี้ผมก็ยังสับสนด้วยเพราะธิเบตไม่น่าจะมีเครื่องบิน) เขาหลบหนีออกจากลาซาโดยไม่ไปงานเลี้ยงที่กองทัพจีนในลาซาเชื้อเชิญ ทำไมต้องหนี เหตุผลที่กองทัพจีนต้องเข้ามาลาซารอบสองก็เพราะการก่อความวุ่นวายในช่วงกลางปี 1959 โดยกลุ่มนิยมดาไลลามะ และไม่ต้องสงสัยว่าตัวการก็คือดาไลลามะนั่นเอง การหลบหนีของดาไลลามะเป็นข้อยืนยันที่ดีที่สุดว่า สถาณการณ์วุ่นวายในธิเบตช่วงปี 1959 นั้นอยู่ในความเห็นชอบหรืออาจจะรู้เห็นของดาไลลามะนั่นเอง ประการที่สาม.............เรื่องที่ผมยกเรื่องจำนวนประชากรในธิเบตมาอ้างนั้นก็เพื่อจะใช้สนับสนุนข้อมูลของดาไลลามะว่ามาจากการ ฟังเขาเล่ามาบ้าง คิดเอาเองบ้าง สร้างภาพเกินจริงบ้าง ไม่มีทางที่ดาไลลามะจะรู้ข่าวสารที่แน่ชัดด้านข้อมูลตัวเลขของความเสียหายของฝ่ายของเขาหรือฝ่ายต่อต้านกองทัพจีนในปี 1949 ได้เลย เรียนคุณ OLD Thai ครับ อย่างที่เคยเรียนไปก่อนหน้านี้ว่าในปี 1949-50 แทบไม่มีชาวต่างชาติโดยเฉพาะชาวตะวันตกอยู่ในธิเบตเลย อะไรก็ตามที่กองทัพปลดปล่อยประชาชนทำหรือไม่ได้ทำในธิเบต ก็ล้วนมาจากบันทึกของทางการจีนที่ออกมาสู่สายตาชาวโลกหลังยุคปฎิวัติวัฒนธรรม และจากลิ้นสองแฉกของขุนศึกดาไลลามะแลคำให้การจริงๆเท็จๆของผู้ติดตามทั้งหลาย สารคดีต่างๆที่ได้ดูได้เห็นนั้นก็เป็นการสร้างจำลองสิ่งที่ผู้สร้างเชื่อว่าเกิดขึ้นหรือสร้างเพื่อความสะใจ บันเทิงแก่ผู้ชม เป็นอาทิ ดังเช่นหนังบางเรื่องที่ชื่อว่า "Seven Years in Tibet" ที่สร้างโดยเน้นความสนุกสนานแก่ผู้ชมแลเล็งผลทางการเมืองและกำไรติดปลายนวม ภาพยนตร์ก็คงเป็นเพียงภาพยนตร์ ไม่อาจนำมาใช้อ้างอิงหรือเป็นหลักฐานได้ครับ สุดท้ายนี้ก็ต้องขอกล่าวว่า ปัญหาธิเบตนั้นคือปัญหาของขุนศึกไร้บัลลังก์หมดอำนาจที่ล่องลอยหาหลักเกาะเขาไปทั่วอย่างดาไลลามะและผู้ที่เต็มใจถูกเขาหลอกหรือโดนเขาหลอกโดยสุจริต กับรัฐบาลที่ปักกิ่ง ดังที่คุณเจ็ดอักษรกล่าวมาในข้างต้น ข้อสงสัยในเรื่องสถานะของธิเบตภายใต้อธิปไตยของจีนนั้นแน่ชัด ว่าจีนมีอธิปไตยเหนือธิเบตด้วยกฎหมายระหว่างประเทศในทุกหัวข้อ แต่สถานะล่องลอยของดาไลลามะนี่สิครับใครทราบบ้างว่าหมอนี่เขาอยู่ในฐานะขุนศึกแห่งที่ราบสูงหรือพระสงฆ์ในร่มพระพุทธศาสนากันแน่ จากคุณ : อุ้ย - [ 24 ส.ค. 47 21:14:22 A:203.113.34.12 X:192.115.106.236 TicketID:003628 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ขออภัยครับ พิมพ์ภาษาไทยไม่ใช่ของง่ายสำหรับผม เลยพิมพ์หวัดไป ไม่เคยไปลาซาครับ ตอนเหตุการณ์เกิดขึ้นมีคุณ พูนลาภ อานะมาน เป็นผู้อ่านข่าวให้ฟังครับ เคยมีเทปสาระคดีทั้งชุด และไม่เคยดูหนัง Seven years in Tibet Tibet มีมาก่อนพุทธกาลประมาณ 300 ปี ไม่รู้จะเริ่มต้นตรงไหน เลยไปจับตอนปี 1959  ครับ ส่วนเรื่องข้อมูล 2 ข้างนั้น ผมหมายถึง คห ที่ 8 ครับ แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 47 10:36:39 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 47 10:33:04 จากคุณ : OLD THAI - [ 25 ส.ค. 47 09:41:23 ]

ความคิดเห็นที่ 20 คุณ : ตะกวดในขวดยาหม่องแช่น้ำโสโครก ช่วยเช็คกล่องข้อความด้วยครับ จากคุณ : OLD THAI - [ 25 ส.ค. 47 10:51:04 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ขอขอบคุณ คุณนายเจ็ดตัวอักษรและคุณอุ้ยที่กรุณาชี้แจงและให้ข้อมูล เห็นคุยถึงเรื่อง "ฟังหูไว้หู" เลยเข้ามาเพิ่มอีกหูเท่านั้นเอง ไม่ได้ศึกษาเรื่องนี้จึงไม่มีความรู้พอที่จะนำมาแสดงความคิดเห็นมากไปกว่า "เล่าถึงเรื่องสารคดีที่เคยดู" โดยไม่ได้เพิ่มเติมจากจินตการเอาเอง ข้อมูลตั้งอยู่ในกรอบของการนำเสนอจากสารคดี เนื่องจากเห็นว่าไม่ใช่สารคดีที่เป็นเรื่องของทิเบตโดยเฉพาะ หากเป็นเช่นนั้นอาจจะมีการแต่งเติมตามมุมมองของผู้จัดทำและอาจไม่มีความเป็นกลางพอ ซึ่งจะเห็นได้ว่าผู้เล่าไม่มีข้อสรุปไปทางใดทางหนึ่ง น้อมรับความคิดเห็นที่ชี้แจงถึงความเข้าใจผิดเรื่องการลำดับเวลาการอพยพของชาวจีน และสุดท้าย ระมัดระมังการใช้ข้อความเป็นที่สุดแล้วจึงเน้น "สารคดีพร้อมภาพเหตุการณ์จริงบางส่วน" เพราะหากไม่มีคำว่า "บางส่วน" คงจะมีกรณีโต้แย้งว่า "เป็นไปไม่ได้" เพราะระหว่างเดินทางคงไม่ใครได้ตามไปทำสารคดีแน่นอน แต่คำว่า "บางส่วน" ก็ยังไม่วายถูกยกขึ้นมาเป็นข้อโต้แย้งอีกจนได้... จากคุณ : lox tot - [ 25 ส.ค. 47 17:12:07 ]

ความคิดเห็นที่ 22 1. ขออนุญาติต่ออีกสักนิดเถอะครับ โดยที่ไม่ได้ปรารถนาจะให้เป็นการต่อความยาวสาวความยืดไม่รู้จบสิ้น 2. ขอชี้แจงคุณ lox tot ในความเห็นที่ 25 เท่านั้นหล่ะครับ...คือว่า "...เนื่องจากเห็นว่าไม่ใช่สารคดีที่เป็นเรื่องของทิเบตโดยเฉพาะ หากเป็นเช่นนั้นอาจจะมีการแต่งเติมตามมุมมองของผู้จัดทำและอาจไม่มีความเป็นกลางพอ ซึ่งจะเห็นได้ว่าผู้เล่าไม่มีข้อสรุปไปทางใดทางหนึ่ง"...ซึ่งถ้ากลับไปอ่านในความเห็นที่ 16 อีกครั้งหนึ่ง...ผมอ่านอย่างไรมันก็ "มีข้อสรุปไปในทางใดทางหนึ่ง" นะครับ เช่น "...หากได้รับเชิญร่วมงานเลี้ยงจะต้องถูกปลิดชีพกลางงานนั่นเอง " หรือ "...องค์ดาไลลามะล้มป่วยหนักจนแทบเสียชีวิตหลายครั้ง แต่ท่านมีความอดทนอย่างน่ายกย่อง" หรือกระทั่ง '...ผู้คนเกือบทั่วโลกได้ยอมรับการเดินทางครั้งนั้นขององค์ดาไลลามะว่า "เป็นการเดินทางด้วยแรงศรัทธาที่มีอย่างสูงสุดจึงสามารถรอดชีวิตมาได้ราวกับปาฏิหารย์' " ฯลฯ.... 3. การที่คุณอ้างว่าสารคดีภาพเหตุการณ์จริง "บางส่วน"...แต่ที่คุณเล่ามาในความเห็นที่ 16 นั้น ภาพบางส่วนเช่นนี้ทำให้ "ข้อเท็จจริง" มันผิดพลาด...เมื่อผิดพลาดแล้วการ "ตีค่า" ของบุคคลในประวัติศาสตร์ก็จะผิดพลาด เช่น จะไป "ยกยอ" คนนั้นคนนี้ป่วยอย่างหนักแต่อดทนเป็นเลิศ ทั้งที่จริง "ป่วยแค่เล็กน้อย" (เจ้าตัวเขียนเองในชีวประวัติ)...หรือ การเดินทางราวกับมี "ปาฏิหารย์" ซึ่งที่จริงแล้วก็ไม่ใช่ปาฏิหารย์อะไรเพราะทิเบตมีพรมแดนติดกับอินเดีย เดินทางไม่เกินสิบห้าวัน (จากวันที่ 17 มีนาคม-31 มีนาคม 1959)...ซ้ำไม่มีเครื่องบินจีนตามทิ้งระเบิดบอมพ์ ไม่มีรถถัง หรือทหารจีนตามไปฆ่าเสีย ทั้งที่จะทำก็ทำได้เพราะค่ายทหารของจีนอยู่ใกล้กับกรุงลาซา...(มีข้อมูลลับที่ผมไม่ยืนยันความถูกต้องว่า ....ประธานเหมาสั่งให้ปล่อยไปเนื่องจากว่าต้องการให้ชาวทิเบตไม่เกิดความโกรธแค้น และทำให้เกิดจลาจลวุ่นวายมากขึ้น)...จุดนี้ผมจึงต้องยกมา "แย้ง" นี่เป็นความจำเป็นจริงๆครับ ต้องขออภัยมา ณ โอกาสนี้ 4. ถ้าอย่างไรอยากได้ยินเสียงผู้ที่ "ชื่นชม" ดาไลลามะตัวนี้ด้วยครับ เผอิญผมกลับมาอ่านหนังสือทิเบตที่เป็นจริงอีกหนึ่งรอบพบอันหนึ่งที่ผมสงสัยอยู่มาก...ซึ่งยกข้อความของดาไลลามะหลังจากเดินทางมาเป่ยจิง และได้พบปะสนทนากับประธานเหมาในปี ค.ศ. 1955ว่า "...นับแต่จากลาซามา อาตมาก็เฝ้าแต่ใฝ่ฝันถึงการพบปะของเรา อาตมารู้สึกปิติยินดีเหลือเกินที่ได้พบท่านอย่างใกล้ชิด รู้สึกว่าท่านเป็นเพื่อนรักของประชาชนของเรา..." และพูดต่อว่า "...อาตมาได้ฟังประธานเหมาพูดถึงเรื่องต่างๆ อาตมาได้รับความรู้จากท่าน อาตมาได้ข้อสรุปที่หนักแน่นว่า อนาคตอันโชติช่วงชัชวาลของประชาชนจีนก็คืออนาคตอันโชติช่วงชัชวาลของประชาชนทิเบต หนทางของประเทศจีนของเราก็คือหนทางของประชาชนทิเบต นอกจากเดินตามหนทางนี้แล้ว ไม่มีหนทางอื่นอีก..."...คือผมยกที่ดาไลลามะ "เขียนเอง" ในช่วงวันชื่นคืนสุขวันนั้น...กับวันนี้ทำไมถึงได้ต่างกันราวกับฟ้ากับหุบเหว?...คนโกหกพกลมปลิ้นปล้อนสอพลอเช่นนี้ ทำไมถึงได้มีคน "ชื่นชม" กันนักหนา? แต่อันนี้ผมก็พอจะเข้าใจ เพราะขนาดหัวโล้นบางตัวห่มเขียวก็แล้วก็ยังมีพวกหน้ามืดตามัวก้มกราบไหว้อีกก็มากมาย... จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 26 ส.ค. 47 01:09:55 ]

ความคิดเห็นที่ 23 อธิบายวิธี เลือก ดะไลลามะ และ ปํญเชนลามะ ให้ทราบนิดนึง ทางทิเบตนับถือนิกายพุทธสายวัชรญาณ มีแนวความเชื่อว่า พระอรหันต์เมื่อบรรลุอรหันต์แล้ว จะสามารถเลือกได้ว่า จะเข้าสู่นิพพานหรือกลับมาเกิดอีกครั้งก็ได้ ซึ่งเมื่อพระผู้ใหญ่ใกล้จะตาย ก่อนตายก็จะทำการ บอกแก่ลูกศิษย์ว่า ตนเองจะไปเกิดเป็นใคร ชื่ออะไร อยู่ที่ไหน ถ้าใครเคยดู A Little Buddha ก็คงจะจำกันได้ ดังนั้น ดาไลลามะ ซึ่งเป็นตำแหน่งสูงสุด ของการปกครองของทิเบต ก็จะใช้วิธีนี้ในการเลือกดาไลลามะ นั้นคือ เมื่อดาไลลามะคนก่อนตายลงจะทำการบอกว่าตัวเองจะไปเกิดใหม่ ที่ไหนแล้วให้ปัญจเชนลามะ ทำการชี้ตัว ซึ่งโดยส่วนมาก คนที่ถูกเลือกส่วนมากก็จะเป็นเด็กไม่เกิน 10 ขวบ และเมื่อปัญจเชนลามะตาย ดาไลลามะ ก็จะทำการชึ้ตัวปัญจเชนลามะที่มาเกิดใหม่ ทำกันวนเวียนอยู่อย่างนี้ เห็นเขาบอกว่าทำกันมา ตั้งแต่ ศรรตวรรษที่ 16 นู้นแหนะ รวมถึงพระผู้ใหญ่จำนวนมากก็ถูก เลือกมาด้วยวิธีนี้ ทีนี้ในปัจจุบัน ปัญจเชนลามะ มี 2 คนคือ คนที่ดาไลลามะชึ้ตัวกับคนที่ถูกรัฐบาลจีนเลือก ตามข่าวล่าสุดที่ ได้ยินมา ปัญจเชนลามะคนนี้ถูกรัฐบาลจีนควบคุมตัวอยู่ และถูกจับสึก และให้แต่งงานกับหญิงชาวจีน ดังนั้นจึงมีแนวโน้มในอนาคตค่อนข้างมากที่ จะไม่มีดาไลลามะรุ่นต่อไป ที่ถูกเลือกด้วยวิธีการเช่นนี้อีก เขียนตามความทรงจำ ผิดถูกตรงไหนก็ช่วยแก้ด้วยละกัน เรื่องทิเบต ผมว่ายังไงอ้อยเข้าปากช้างแล้ว ยังไงก็คงไม่มีทางปล่อย ยังไงทิเบตก็คงต้องเป็นส่วนหนึ่งของจีนแน่นอน เรื่อง ความวุ่นวายในทิเบต ผมขอขัดแย้งนะครับ ผมเชื่อว่า ในสมัยนั้นพัฒนาการทางสังคมทิเบตก็น่าจะยังอยู่แถวๆ ศรรตวรรษที่ 16 การที่มองว่าท่านดาไลลามะ เป็นผู้อยู่เบื้องหลัง ความวุ่นวาย จึงเป็นการมองแบบ เอาแนวคิดแบบ นักการเมืองในปัจจุบัน มาจับครับ ผมขอถามหน่อยเถอะครับว่า คุณคิดว่าอำนาจของดาไลลามะ ในสมัยนั้นมีแค่ไหนกันเชียว เมื่อมองจากอายุของท่าน แล้ว ตอนนั้น ท่านก็พึ่ง 20 กว่าๆ เองนะครับ แถมการศึกษาที่ได้ ก็เป็นสายศาสนาซะอีก ผมคิดว่า อำนาจของดาไลลามะ ในฐานะกษัตริย์ไม่น่าจะมีอยู่จริงๆ เลยด้วยซ้ำ ส่วนทัศนคติของพรรคคอมมิวนิสต์ ก็มองว่าศาสนาเป็นศัตรูอยู่แล้ว ผมว่ามีความเป็นไปได้ที่ความวุ่นวายในทิเบต น่าจะเกิดจากฝั่งจีนทำเอง ซะมากกว่า จากคุณ : Pongkm (Pongkm) - [ 26 ส.ค. 47 18:48:49 ]

ความคิดเห็นที่ 24 เพิ่มเติม ข่าวเรื่องของ ดาไลลามะ และวิธีเลือก http://www.manager.co.th/around/ViewNews.aspx?newsid=4644255043863 จากคุณ : เรื่องจากข่าว - [ 27 ส.ค. 47 00:27:35 A:203.113.37.12 X:203.150.217.116 TicketID:008786 ]

ความคิดเห็นที่ 25 เรียนคุณ Pongkm (Pongkm) ครับ ดาไลลามะอยู่หลังความวุ่นวายนั้นในความเห็นของผม ผมว่าไม่ผิดเป็นแน่ ดาไลลามะตอนนั้นก็มีอายุอยู่ในวัยผู้ใหญ่แล้วดังเช่นที่คุณกล่าวมา อีกทั้งจวบจนถึงตอนนั้นเขาก็ดำรงตำแหน่งสูงสุดในลาซามาแล้วนับสิบปี มีลามะชั้นสูงที่ทรงอำนาจทั้งหลายให้การสนับสนุน อีกทั้งดาไลลามะก็ไม่ใช่เด็กอมมือธรรมดา การที่เขาเก่งกาจเข้าใจสถานการณ์ขนาดตอนที่ไปปักกิ่งยังสามารถแต่งกลอนร่างสุนทรพจน์ยกยอประธานเหมาได้นั้นก็แสดงให้เห็นแล้วว่า ดาไลลามะมีหัวการเมืองขนาดไหน จึงไม่น่าแปลกที่ในปี 1959 ดาไลลามะจะอาศัยช่วงที่แผนคอมมูนประชาชนกำลังสร้างความไม่พอใจลึกๆให้กับกลุ่มผลประโยชน์หลายๆกลุ่มในทิเบตมาเป็รชนวนในการจุดระเบิดความวุ่นวายขึ้นมาเพื่อหวังฟื้นฟูอำนาจวาสนาของตนและพวกพ้อง อีกทั้งการที่ดาไลลามะและพรรคพวกหลบหนีไม่ยอมไปงานเลี้ยงของกองทัพจีนก็แสดงให้เห็นกลายๆว่าดาไลลามะรู้ว่าทำไมกองทัพต้องเชิญเขาไป และเหตุใดที่เขาต้องหนี ผมจึงมั่นใจว่าเหตุการณ์ในปี 1959 นั้นดาไลลามะมีส่วนรู้เห็นอย่างแน่นอน อาจโดยทางตรงหรือทางอ้อมก็ตาม จากคุณ : อุ้ย - [ 27 ส.ค. 47 13:43:53 A:161.200.255.161 X: TicketID:003628 ]

ความคิดเห็นที่ 26 1. ผมขออนุญาติเสริมความเห็นของคุณอุ้ยในความเห็นที่ 25 ครับ 2. เรื่องการคัดเลือกดาไลลามะ หรือปันเชนลามะนั้น เอาเป็นว่าผมข้ามไปก่อน...เพราะคุณPongkm อ้างว่า "เขียนขึ้นจากความทรงจำ" ผมหล่ะไม่เข้าใจว่า ทั้งที่ผม และคุณอุ้ยยกเอาข้อเท็จจริงทั้งสนธิสัญญา และสิ่งที่ดาไลลามะตัวนี้เขียนเองกลับไม่สนใจ แต่ไปสนใจอะไรกับ "สารคดีที่จริงบางส่วน" บ้าง? หรือ "ความทรงจำ (ส่วนตัว) " บ้าง?...ความเห็นอันยาวยืดของผมก็ทิ้งคำถามไว้มากมาย กลับไม่มีใครชี้แจง หรือตอบเลยแม้แต่คนเดียว?...ทั้งที่ผมหรือคุณอุ้ยก็ได้ "ชี้แจง" ต่อข้อถามของฝ่าย "เห็นใจ" ดาไลลามะแทบทุกข้อ...ส่วนการเลือกดาไลลามะ หรือปันเชนลามะนั้น รัฐบาลจีนไม่ว่าจะเป็นหยวน หมิง หรือชิง ก็เข้าไปมีส่วนร่วม และกำหนดมาตลอดนะครับ ไม่ใช่จำเพาะว่าสมัยจีนใหม่... 3. "...ความวุ่นวายในทิเบต ผมขอขัดแย้งนะครับ ผมเชื่อว่า ในสมัยนั้นพัฒนาการทางสังคมทิเบตก็น่าจะยังอยู่แถวๆ ศรรตวรรษที่ 16 " อันแรกคือ ความวุ่นวายหรือจลาจลในทิเบตจนทางการจีนต้องส่งกองทัพมาปราบปรามเกิดขึ้นในช่วงวันที่ 10-17 มีนาคม 1959 ครับ หาใช่ "ศตวรรษที่ 16" ไม่? ดังนั้นในข้อความถัดมาที่ว่า 4. "...การที่มองว่าท่านดาไลลามะ เป็นผู้อยู่เบื้องหลัง ความวุ่นวาย จึงเป็นการมองแบบ เอาแนวคิดแบบนักการเมือง ในปัจจุบัน มาจับครับ " จึงผิดพลาดโดยสิ้นเชิง เพราะในช่วง 1959 ถือว่าเป็นยุคเดียวกับเราในปัจจุบันนี้...เช่น การมองปัญหารัฐชาติก็เป็นอย่างเดียวกันคือ ขีดแผนที่เป็นพรมแดน ชนชาติไหนที่อยู่ในแผนที่นั้นก็ถือว่าเป็นคนชาตินั้น...หลักการนี้ใช้มาตั้งแต่ก่อน ค.ศ. 1959 โขแล้วครับ...และใช้หลักเช่นนี้ในปัจจุบันด้วย...กรุณาพิจารณาสนธิสัญญาที่จีนทำกับอังกฤษ หรือ สนธิสัญญาที่จีนทำกับทิเบตในปี 1950 ประกอบด้วยครับ... 4. "...คุณคิดว่าอำนาจของดาไลลามะ ในสมัยนั้นมีแค่ไหนกันเชียว " ถ้าคุณถามคำถามเช่นนี้ได้ ก็แสดงว่า "ไม่มีความรู้" อะไรในเรื่องทิเบตเลยแม้แต่น้อย!...แม้แต่พื้นฐาน...ผมขอยกบางตอนของเนื้อหาจากข้อมูลการสำรวจทิเบตของพวกฝรั่ง และของจีนมาดังนี้นะครับ 5. '...สังคมทิเบตนั้น พระสงฆ์มิเพียงมีบทบาทสำคัญในด้านจิตวิญญาณเท่านั้น แต่มีบทบาทสำคัญในด้านเศรษฐกิจด้วย โดยพระสงฆ์มีที่ดินจำนวนมากมาย ล้วนไม่ต้องเสียภาษี มิหนำซ้ำฝ่ายฆราวาสต้องเพิ่มรายได้ให้อีกด้วยซ้ำ...โดยในปีค.ศ. 1917 พบว่ารัฐบาลลาซามีรายได้ 720,000ปอนด์ วัดมีรายได้ 800,000ปอนด์ แถมรัฐบาลต้องแบ่งรายได้มาบริจาคให้วัดอีก 274,000ปอนด์ทีเดียว...อำนาจทางศาสนาแสดงออกโดยวัด แต่คำว่าวัดของทิเบตกับวัดที่รู้จักกันดีไม่เหมือนกัน ในทิเบตนั้นวัดใหญ่ๆแท้จริงก็คือเมืองๆหนึ่ง มีที่นาผืนใหญ่ มีฟาร์มเลี้ยงสัตว์ มีชาวนาทาสนับพันนับหมื่นคน มีคลังแสงของทหาร กองทหารก็มาจากพระสงฆ์ในวัด โดยการศึกษาในปี 1959 พบว่าวัดใหญ่ๆในลาซามีพระสงฆ์ (หรือทหาร) ถึง 16,500 รูป' ด้วยเหตุนี้การมองข้ามความสำคัญของดาไลลามะใน "แง่การเมือง และการทหาร" ในฐานะที่เป็น "หัวหน้าพระ" จึงไม่ถูกต้องโดยสิ้นเชิง! 6. ผลจากข้อตกลง 17 ข้อในปี 1950 นั้น แม้ว่าทิเบตจะเป็นส่วนหนึ่งในบูรณาภาพแห่งสาธารณรัฐประชาชนจีน แต่รัฐบาลกลางก็ยอมรับให้ทิเบตเป็นเขตปกครองตนเองที่มีรัฐบาลบริหารของตัวเอง ซึ่งมีดาไลลามะเป็น "หัวหน้าผู้บริหารสูงสุด"...ซึ่งในการลงนามสนธิสัญญาต่างๆก็ลงนามของดาไลลามะในฐานะหัวหน้ารัฐบาลทิเบต...เช่นนี้แล้วคุณ Pongkm "คิด" ว่าอำนาจในมือดาไลลามะจะมีมากถึงเพียงไหน (นี่ยังไม่รวมอำนาจของเหล่าลามะชั้นสูง และพวกชนชั้นผู้ดีเจ้าที่ดินที่สูญเสียผลประโยชน์อีกมากที่พร้อมจะหนุนหลังดาไลลามะในการ "มีส่วนร่วม" ในการก่อจลาจล)...ดังนั้นที่คุณว่า "... ผมคิดว่า อำนาจของดาไลลามะ ในฐานะกษัตริย์ไม่น่าจะมีอยู่จริงๆ เลยด้วยซ้ำ" จึงเป็นแค่ "สิ่งที่คิดเอาเอง" เชื่อเอาเองได้แค่นั้นจริงๆ....แต่ไม่ตรงกับข้อเท็จจริง 7. "...ผมว่ามีความเป็นไปได้ที่ความวุ่นวายในทิเบต น่าจะเกิดจากฝั่งจีนทำเอง " ถ้าเช่นนั้นช่วยตอบผมทีเถิดว่า ตอนดาไลลามะหนีไปนั้น บอกว่า 'พระราชวังนอร์บุลิงกาถูกทหารจีนยิงถล่มอย่างยับเยินจนเหลือแต่ซาก (คิดง่ายๆว่า เหมือนกับอยุธยาโดนพม่าเผาในปี พ.ศ. 2310) พระองค์จึงหนีออกมา...' แต่พอนักสำรวจชาวอังกฤษมาสำรวจในปี ค.ศ. 1962 (หลังจากเหตุการณ์แค่ 2-3 ปี) กลับรายงานว่า พระราชวังนอร์บุลิงกามีร่องรอยความเสียหายเล็กน้อย และ "ไม่มี" ร่องรอยการซ่อมแซม...? คุณ " คิดว่า" จีนในค.ศ. 1959 ซึ่งยังยากจนอยู่ และเพิ่งจะล้าจากสงครามเกาหลีในปี 1950 นั้นจะมีกำลังความคิดซ๋อมแซมพระราชวังที่เหลือแต่ซากให้เหมือนเดิมได้อย่างนั้นหรือ?...ฝันเฟื่องดีแท้ๆ...เอาเช่นนี้สิครับคุณ Pongkm หลังจากที่คุณ "เลิกเอาแต่คิด" ให้หันมา "เอาข้อเท็จจริง" ขึ้นมา แล้วนำมาเสนอสิครับว่า ทางการจีน "สร้าง" ความวุ่นวายในทิเบต ในปี 1959 อย่างไร? และที่สำคัญกรุณาใช้ "ความคิดของคุณ" ตามไป "ตอบ" ในสิ่งที่ผมสงสัยในความเห็นที่ยาวยืดของผมตั้งแต่ต้นดูบ้างนะครับ...อย่างน้อยที่สุดช่วยตอบด้วยว่า "คนโกหก (จับได้ว่าโกหกหลายเรื่องหลายราว โดยเฉพาะเรื่องพระราชวังนอร์บุลิงกา) สอพลอ (ดังที่แต่งกลอนยอประธานเหมา) นั้นจะเป็นคนดีไปได้อย่างไรกัน?" คนประเภทนี้ก็ไม่ต่างอะไรกับพวกหัวโล้นห่มเขียวที่ก่อนจะมีกิจทางเพศต้องกราบไหว้ขออภัยกับพระสิทธัตถะเลย "มิใช่หรือ?" แก้ไขเมื่อ 27 ส.ค. 47 23:29:17 จากคุณ : นายเจ็ดตัวอักษร - [ 27 ส.ค. 47 19:23:12 ]