ความคิดเห็นที่ 1 มีนักวิชาการได้อธิบายไว้สองแนวทาง คือบอกว่าเป็นสยาม คือ สยามก่อนพ่อขุนรามคำแหง กับอีกพวก บอกว่าเป็นพวกอาณาจักรศรีโคตรบองแถวลพบุรี ยังไม่ทราบแน่ชัดว่าเสียมกุกนี้ เข้ามาร่วมกระบวนทัพในฐานะพันธมิตรหรือเมืองขึ้น ลักษณะของรูปสลักเสียมกุกคือ มีดวงหน้ารูปไข่ แต่งตัวเหมือนพวกคนป่า ผมเองก็ไม่แน่ใจเหมือนกัน ที่เขียนตอบออกไปก็ได้แต่ฟังๆคนอื่นเขามา ตัวผมก็มีสติปัญญาแค่หางอึ่ง ไม่ใช่นักโบราณคดีหรือนักมานุษยวิทยาที่เก่งกาจอะไรจากที่ไหน เป็นได้ก็แต่เพียงสมัครเล่นเท่านั้น รอพวกนักโบราณคดีเก่งๆแถวนี้มาตอบให้ดีกว่าครับ อย่าเพิ่งเชื่อผม จากคุณ : แจ้น - [ 13 มี.ค. 48 12:10:51 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ขอบพระคุณ คุณ แจ้น มากครับ ชื่อท่านเท่มากครับ  ฟังชื่อแล้วเหมือนได้เห็นตัวเลย แซวเล่นนะครับอย่าโกรธกัน ขออนุญาตหารือกับท่าน เครซี ก่อนนะครับ(ท่านอื่นๆอย่าตกใจนะครับ มาจากกระทู้เดิม) ท่านเปิดประเด็นในเรื่องภาษาในราชสำนักว่าใช้ภาษาแมนดาริน ที่ผมยกมากล่าวนั้น หมายถึง ผมแย้งว่าคงไม่ได้ใช้ภาษาแมนดารินมาทุกยุคทุกสมัยดอกกระมัง ดูอย่างยุคเลียดก๊ก แตกออกเป็นหลายก๊กหลายเหล่า แต่ละก๊กต่างก็ตั้งตัวเป็นอ๋อง แต่ละก๊กก็มีภาษาและตัวอักษรต่างกันไป  (หากใครได้ดู The hero คงจะจำได้) และคำว่า "แมนดาริน" ฟังดูใหม่จัง   ผมเองก็เป็นเจ๊ก แต่เพื่อนๆเขาเรียกผมว่า "ไอ้เจ๊กกบฏ" เพราะว่าผมไม่ค่อยเหมือนเจ๊ก และด้วยโตมาจากทางเหนือจึงรับวัฒนธรรมทางเหนือเข้ามามาก จะเรียกยังไงก็เรียกเถอะครับ มันก็เป็นแค่เพียงชื่อที่หมายเอาตัวเราเท่านั้นเอง ผมขอยกเอกสารจีนที่กล่าวถึงเสี้ยมก๊ก ซึ่งท่านกล่าวว่าไม่มีเอกสารจีนที่กล่าวถึงเสียม(สุโขทัย) หรือเสียน ดังนี้ครับ (ไม่ทราบว่าในแผ่นดินนี้ใช้ภาษาแมนดารินในราชสำนักหรือไม่ใช่  ขุนเจนจีนฯอาจเป็นแต้จิ๋วก็ได้เช่นกัน-ไม่ได้สอบ) ท่านจะแปล คำว่าเสียมหรือ เสียน อย่างไร ว่าด้วยทางพระราชไมตรี หนังสือเรื่องเสี้ยมก๊ก หลอฮกก๊ก เป็นพระราชไมตรีกับกรุงจีน ข้าพระพุทธเจ้า ขุนเจนจีนอักษร(สุดใจ)แปลออกจากหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่ เล่ม ๕ หน้า ๓๔ หน้า ๓๕ หน้า ๓๖ หน้า ๓๗ หน้า ๓๘ หนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่นี้เป็นหนังสือหลวง ด้วยขุนนาง ๖๖ นาย เป็นเจ้าพนักงานเรียงหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่ เมื่อแผ่นดินเขียนหลง(เฉียนหลง หรือไม่ใช่)ปีที่ ๓๒ เตงหาย (ตรงกับปีกุนจุลศักราช ๑๑๒๙ ปี)ในราชวงศ์เชงนี้ ต่อมาแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๕๐ อิดจี๋(ตรงกับปีมะเส็ง จุลศักราช ๑๑๔๗ ปี ใน รัชกาลที่ ๑ กรุงรัตนโกสินทร์)ขุนนางจ๋อโตวซื้อชื่อกีก๊ก(เจ้ากรมอาลักษณ์ฝ่ายขวา) กับขุนนางต๋ายลี้ยี่เคงชื่อเล็กเซียะหิม(เป็นกรมอยู่ในกระทรวงเมือง)ได้ชำระหนังสือคิมเตี้ยซกทงจี่นี้อีกครั้งหนึ่ง ครั้งสมเด็จพระร่วงรามคำแหงครองกรุงสุโขทัย พระเจ้าหงวนสีโจ๊วฮ่องเต้(ครั้งนั้นมงโกลได้ราชสมบัติในกรุงจีน เป็นปฐมกษัตริย์วงศ์หงวน นามแผ่นดินเรียกว่าจี่หงวน) แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๑๙ หยิมโหงวลักง้วย(ตรงกับ ณ เดือนแปด ปีมะเมีย จ.ศ.๖๔๔ ปี) พระเจ้าหงวนสีโจ๊วฮ่องเต้ รับสั่งให้ขุนนางก๊วนกุนโหวชื่อหอจือจี่เป็นราชฑูตไปเกลี้ยกล่อมเสี้ยมก๊ก แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๒๖ กี้ทิ้วจับหง้วย(ตรงกับ ณ เดือน ๑๒ ปีฉลู จ.ศ.๖๕๑ ปี)หลอฮกก๊กให้ราชฑูตนำเครื่องบรรณาการมาถวาย แผ่นดินจี่หงวน ปีที่ ๒๘ ซินเบ๊าจับหง้วย(ตรงกับ ณ เดือน ๑๒ ปีเถาะ จ.ศ.๖๕๓ หลอฮกก๊กอ๋องให้ราชฑุตนำราชสาส์นอักษรเขียนด้วยน้ำทองกับเครื่องบรรณาการ คือทองคำ งาช้าง นกกระเรียน นกแก้วห้าสี ขนนกกระเต็น นอระมาด อำพันทอง มาถวาย แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๐ กุ่ยจี๋สี่หง้วย(ตรงกับ ณ เดือนหก ปีมะเส็ง จ.ศ.๖๕๕ ปี) พระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮ่องเต้รับสั่งให้ราชฑูตไปทำพระราชไมตรีด้วยพระเจ้าเสี้ยมก๊ก("พระราชไมตรี"นั้น ท่านว่าขุนเจนจีนฯแปลผิด อาจเป็นเพราะขุนเจนจีนเกรงพระราชอาญานั่นเอง) ..... แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๑ กะโหวงชิดหง้วน(ตรงกับ วันเดือนเก้า ปีมะเมีย จ.ศ.๖๕๖ ปี) ในปีนั้นพระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮ่องเต้สวรรคต พระเจาหงวนเสงจงฮ่องเต้ขึ้นเสวยราชสมบัติ แต่ยังไม่เปลี่ยนนามแผ่นดิน เสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งมาเฝ้า(ตรงกับพงศาวดารไทยที่ว่าพ่อขุนรามคำแหงเสด็จประเทศจีน) พระเจ้าหงวนเสงจงฮ่องเต้รับสั่งกับเสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งว่าแม้ท่านคิดว่าเป็นไมตรีกันแล้วก็ควรให้ลูกชายหรือขุนนางมาจำนำไว้บ้าง(พระราชไมตรี...เฮ้อ...) เมื่อตั้งกรุงศรีอยุธยาแล้ว และสุโขทัยเสื่อมอำนาจ ยกมาแสดงดังนี้ พรรณนาว่าด้วยกรุงสยาม(ในรัชกาลที่ ๕ เราเรียกแผ่นดินของเราว่า"กรุงสยาม) หนังสือเรื่องกรุงสยามได้เป็นพระราชไมตรีกับกรุงจีน ข้าพระพุทธเจ้า ขุนเจนจีนอักษร(สุดใจ)แปลออกจากหนังสือหวงเฉียวบุ๋นเหี่ยนทงเค้า เล่ม ๓๔ หน้า ๔๐ หน้า ๔๑ หนังสือหวงเฉียวบุ๋นเหี่ยนทงเค้านี้เป็นหนังสือหลวง ขุนนาง ๖๖ นายเป็นเจ้าพนักงาน เรียบเรียงในสมัยราชวงศ์ไต้เชง เมื่อแผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๔๒ เตงอิว(ครงกับปีระกา จุลศักราช ๑๑๓๙ ปี พ.ศ. ๒๓๒๐ ในครั้งกรุงธนบุรี) เสี้ยมหลอก๊ก(คือรวมกันแล้ว ระหว่าง เสี้ยมก๊กและหลอฮกก๊ก) เสี้ยมหลอก๊กอยู่ฝ่ายทิศตะวันออกเมืองก้วงหลำ เฉียงหัวนอน(เฉียงใต้)เมืองกั้งพู้จ้าย(กัมพูชา) ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม(สยาม คือ สุโขทัย)ก๊กหนึ่ง  หลอฮก(ละโว้)ก๊กหนึ่ง (ถ้าเสียมไม่ใช่สุโขทัย แล้วทำไมไม่กล่าวถึงสุโขทัยบ้างเลย (เงียบดีจัง))   อาณาเขตพันลี้เศษ ปลายแดนมีภูเขาล้อมตลอดในอาณาเขตแบ่งกุ๋น(เมือง) กุ้ย(อำเภอ) กุ้ยขึ้นฮู้(ขึ้นเมือง)ฮู้ขึ้นต๋าคูสือ(แปลว่าเจ้าพนักงานคลังมณฑล คือมีข้าหลวงคลังกำกับ คงจะหมายความเป็นเมืองที่ตั้งมณฑล ด้วยแบบราชการวงศ์เชงมีข้าหลวงคลังกำกับแต่เมืองที่ตั้งมณฑล) ต๋าคูสือที ๙ ๑,เสี้ยมหลอ(กรุงศรีอยุธยา - จีนไม่ยอมให้เป็นพระนครหลวง เสี้ยมหลอจึงเป็นได้เพียงต๋าคูสือ-กัมม์) ๒.ค้อเล้าสี้ม้า(นครราชสีมา) ๓.จุกเช่าปั๊น ๔.พี่สี่ลก(พิษณุโลก) ๕.สกก๊อตท้าย(สุโขทัย) ๖.โกวผินพี้(กำแพงเพชร) ๗.ต๋าวน้าวสี้(ตะนาวศรี) ๘.ท้าวพี้ ๙.ลกบี๊ มีฮู้ ๑๔ ๑.ไช้นะ(ชัยนาท) ๒.บู้เล้า ๓.บี๊ไช้ ............ ยกมาแสดงเพื่อให้ท่านเห็นว่ามีเอกสารจีนที่กล่าวถึงเสียม(สุโขทัย) หรือเสียน อยู่จริง หรือท่านจะแปลว่าอย่างไร ประชุมพงศาวดารเล่ม ๔ องค์การค้าของคุรุสภา ฉบับพิมพ์ครั้งที่ ๑ พ.ศ.๒๕๐๖ แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 00:36:58 แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 00:25:19 แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 00:20:32 แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 00:18:31 แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 00:06:26 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 13 มี.ค. 48 23:58:43 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ฮัลโหลคุงกัม ผมตามมากวนประสาทคุณที่นี้นะครับ ไว้ว่างๆ จะคุยกันอีกที ส่วนที่ทำไมมองโกลไม่กล่าวถึงสุโขทัยไว้เลยก็เพราะสุโขทัยไม่ใหญ่และดังพอมั๊งครับ มองโกลมารู้จักสุโขทัยก้อตอนที่เสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งมาเฝ้า ซึ่งก้อไม่แน่ว่าเป็นสุโขทัย พ่อขุนราม หรือเจ้าองค์ไหนในแผ่นดินสยามนี้ไปเฝ้า ผมว่าคนจีนนั้นจดบันทึกประวัติศาสตร์ชัดเจนมาก มีทั้งเชียงใหม่ เชียงรุ่ง พม่า ถ้าสุโขทัยมีอำนาจเหนือใครในภูมิภาคเนี้ยจริง ทำไม่ไม่เรียกสกก๊อตท้ายไปเลย และก็แต่ประวัติการรบกะจัมปา กะกัมพูชา พม่าและชวา ไม่เห็นมีรบกะสุโขทัยแลยแฮะ จากคุณ : เอย์ซอรัส - [ 14 มี.ค. 48 01:31:13 A:203.170.148.36 X: TicketID:011962 ]

ความคิดเห็นที่ 4 1.แมนดารินเป็นคำใหม่จริงครับ แต่ก็ไม่ถึงกับใหม่มาก ถ้าผมเรียก ผู่ทงฮว่า คุณกัมม์จะไม่รู้จักน่ะสิครับ เอาเป็นว่า จีนกลาง โอเคนะครับ 2.อย่างที่รู้ๆกันอยู่ ฉินสื่อฮว๋างตี้ (จิ๋นซีฮ่องเต้) รวมแผ่นดินจีน และ standardize การเขียนอักษรจีน ยุคเลียดก๊กมันก่อนหน้านั้นนะครับ ไม่แปลกที่จะต่างคนต่างเขียน 3.เรื่องที่ข้องใจว่าราชสำนักจีนใช้แมนดารินหรือจีนกลางหรือไม่ อยากให้ลองเอาแผนที่ประเทศจีนมากางดูนะครับ แล้วกาเมืองหลวงของจีนในแต่ละยุคสมัยว่าอยู่ที่ใดบ้าง จะเห็นว่าศูนย์กลางอำนาจของจีนอยู่เหนือ ฉางเจียง (แยงซีเกียง) มาตลอด พื้นที่นี้เป็นพื้นที่ๆคนพูดจีนกลางครับ สำเนียงอื่นๆนั้น พวกหมิ่นหนาน(ฮกเกี้ยน, แต้จิ๋ว), กวางตุ้ง, ไหหลำ พูดกันอยู่ทางใต้ พวกแคะถึงแม้จะกระจายอยู่ทั่วไปแต่ก็อยู่ในฐานะคนกลุ่มน้อย น่าจะเห็นภาพแล้วนะครับ 4.สำเนียงจีนที่ขุนเจนจีนอักษรเขียน ถ้าไม่ใช่แต้จิ๋วก็เป็นฮกเกี้ยนครับ สองสำเนียงนี้ใกล้เคียงกัน อยู่ในกลุ่มหมิ่นหนานด้วยกัน คุยกันรู้เรื่อง กางแผนที่ออกมามองหามณฑลฮกเกี้ยนบ้านของคนฮกเกี้ยน และมองหามณฑลกวางตุ้ง ชายขอบทางตะวันออกของมณฑลนี้คือบ้านของคนแต้จิ๋ว แล้วมองหาปักกิ่ง หรือ นานกิงดู เห็นหรือยังครับว่าอยู่ใกล้ไกลกันแค่ไหน 5.ตรงไหนหรือครับที่บอกว่า เสียน คือ สุโขทัย? คงไม่ใช่ "ครั้งโบราณมีสองก๊ก เสี้ยม(สยาม คือ สุโขทัย)ก๊กหนึ่ง  หลอฮก(ละโว้)ก๊กหนึ่ง" ลองไปดูต้นฉบับภาษาจีนนะครับ ว่าเขาเขียนว่า "สยาม คือ สุโขทัย" ที่ตรงไหน? 6.พงศาวดารฉบับไหนที่ว่าพ่อขุนรามเสด็จเมืองจีนหรือครับ? พงศาวดารสยามไม่ว่าฉบับใดก็เป็นของอยุธยาทั้งนั้นนะครับ ไม่มีนะครับ เรื่องแปลของขุนเจนจีนอักษรนี้มีปัญหาอยู่หลายจุด ผมขี้เกียจค้นครับ แต่บอกได้ว่าคุณกัมม์สามารถหาอ่านบทวิเคราะห์จากข้อมูลที่ทันสมัยกว่านี่หลายสิบปีได้ทั่วไปทั้งในห้องสมุดและในท้องตลาดครับ 7.อย่างที่คุณเอย์ซอรัสว่านั่นแหละครับ สุโขทัยเป็นรัฐเล็กๆรวมตัวกันอย่างหลวมๆ ได้รับการยอมรับเป็นช่วงๆตามความเข้มแข็งของกษัตริย์ ยังไม่มีสภาพเป็นอาณาจักรเลยครับ แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 11:28:58 แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 11:27:46 จากคุณ : CrazyHOrse - [ 14 มี.ค. 48 11:27:09 ]

ความคิดเห็นที่ 5 จากหลักฐานการค้าเครื่องถ้วยชามสังคโลก สุโขทัยน่าจะมีความสำคัญเอาเรื่องนะครับ ส่วนที่ไม่รบกับสุโขทัยก็เพราะจีนถือสุโขทัยเป็นเมืองขึ้นครับ เพราะเราส่งบรรณาการ ไปให้จนเขาต้องสั่งห้ามส่งเลยนะครับ  ซึ่งในทางเราเราคงมองเป็นการค้าขายครับ หมายเหตุ - การรับบรรณาการของจีนคือจีนมองว่าประเทศตนเองเป็นประเทศยิ่งใหญ่เป็นศูนย์ กลางของโลก หากมีประเทศใดนำบรรณาการมาถวายนอบน้อมแด่จีน จะต้องมองของขวัญ ตอบแทนให้มากกว่า บรรณาการที่ได้รับเพื่อแสดงถึงความยิ่งใหญ่ของฮ่องเต้ ดังนั้นพอไทยส่งบรรณาการไป จีนก็เลยเหมาว่าเราเป็นเมืองขึ้นเลย และส่งของขวัญกลับมา มากกว่าบรรณาการที่เราส่งไป เราก็เลยส่งไปอีกเรื่อยๆ ก็เลยกลายเป็นว่าเมืองไทยเป็นเมือง ขึ้นของจีน ที่จงรักภักดีมากไปเลย แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 11:58:05 จากคุณ : Pongkm (Pongkm) - [ 14 มี.ค. 48 11:57:45 ]

ความคิดเห็นที่ 6 แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 48 15:25:36 จากคุณ : analog modem - [ 14 มี.ค. 48 14:40:29 ]

ความคิดเห็นที่ 7 เข้ามาให้เห็น ... ขอรับ จากคุณ : เตียว จูล่ง - [ 15 มี.ค. 48 00:40:25 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ตามมาดู จากคุณ : DerFerre - [ 15 มี.ค. 48 13:06:36 ]

ความคิดเห็นที่ 9 พลทหารกัมม์ รายงานตัวครับ สวัสดีครับ คุณเอย์(และทุกๆท่าน) ยินดีที่ได้พบอีกนะครับ นึกกลัวอยู่ว่าท่านจะรังเกียจไม่ยอมตามมาในกระทู้นี้ เป็นเกียรติที่ได้ต้อนรับท่านนะครับ ขอพักแป๊บหนึ่ง เพิ่งกลับมาถึง จะหาเหตุผลมาประกอบ เรื่องพระร่วงเจ้าเสด็จจีน พยานหลักฐานที่ปรากฎอยู่จนปัจจุบันนี้คือ เตาทุเรียน และเครื่องสังคโลก อย่างที่ท่าน Pongkm กล่าวถึง ค้นเจอพระวินิจฉัยในสาส์นสมเด็จ จะนำมาแสดงครับ ส่วนพงศาวดารที่เก่าแก่กว่าศรีอยุธยานั้นมามากมายครับ เช่นพงศาวดารโยนก ,พิงควงศ์ , พงศาวดารไทยเมือง ,พงศาวดารแสนหวี ,เมาหลวง ,สิงหนวัติ เหล่านี้เป็นนิทานเสียส่วนมาก ศักราชก็ฟั่นเฟือนเต็มที แต่จะทิ้งเสียทีเดียวก็ไม่ได้ นอกจากนี้ยังมีศิลาจารึกอีก ของไทยก็มากมาย และที่เลื่องลือคือจารึกกัลยาณี ยังมีตำนานพื้นบ้านอีกมากมายเช่นตำนานเมืองกำแพงเพชรเรื่องเมืองกษัตริย์และเขยรูปงาม คำว่า"พงศาวดาร"ของท่านคงไม่ได้หมายถึงแต่เพียงว่า "ตัวหนังสือที่เขียนไว้ในกระดาษ หรือลาน" เท่านั้น ใช่หรือไม่ครับ อย่าเพิ่งเปิดประเด็นใหม่สิครับ (ผมยิ่งบ้าจี้อยู่) ตอนนี้ขอให้เรามีมติร่วมกันและบอกพี่น้องในสามจังหวัดชายแดนใต้ว่า ดินแดนลุ่มเจ้าพระยาตลอดแหลมมลายู เป็นผืนปฐพีเดียวกันมาตั้งแต่สมัยโบราณกาล  มิใช่เพิ่งถูกผนวกในสมัยรัชกาลที่ ๕ ขอโต้คุณเอย์สักเล็กน้อยนะครับ สุโขทัยน่าจะเข้มแข็งกว่านั้น ด้วยมีวัฒนธรรมหลายอย่างที่สืบทอดมาจนปัจจุบันนี้ อย่างเช่นศิลาจารึก อักษรไทย ปราสาทราชวัง เมืองบราณต่างๆที่สอดรับกับจารึกในสมัยวงศ์พระร่วงนี้ก็ได้มีการค้นพบมากมาย และต่อมาในวงศ์นี้ได้เกิดพุทธปราชญ์ศรีสุริยพระมหาธรรมราชาธิราชขึ้นฟื้นพระศาสนา ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันทั่วไป อาณาจักรใดก็ตามที่สามารถกระทำได้เช่นนี้จะต้องเป็นอาณาจักรที่เจริญรุ่งเรือง มีความก้าวหน้าในวิทยาความรู้ ทั้งศาสตร์เเละศิลปะ ร่มเย็นสงบสุขเป็นระยะเวลาที่ติดต่อกันยาวนาน  จะเกิดเช่นนั้นได้อาณาจักรนั้นย่อมจำเป็นอย่างยิ่งที่ต้องมีกำลังที่เข้มแข็ง เป็นที่เกรงขามของอาณาจักรใกล้เคียง สอดคล้อยกับพระราชนิพนธ์ที่ว่า "แม้นหวังตั้งสงบ  จงเตรียมรบให้พร้อมสรรพ" เรื่องภาษาแต้จิ๋วเป็นภาษาบ้านนอกหรือไม่นั้น ผมก็ตั้งใจจะกางแผนที่ออกดู  แต่เมื่อท่านชี้ให้เห็นแล้วผมก็ขอผ่าน ยอมรับโดยดุษฎี แต่ต้องขอให้ท่านแก้ในข้อที่ว่า ในบางสมัยเช่น สมัย(ที่เราคุ้ยเคย)สามก๊กนั้น ก็แตกออกเป็นสามเหล่าสามก๊ก แต่ละก๊กก็ตั้งตัวเป็นกษัตริย์ต่างก็มีราชสำนักของตนเอง เมืองหลวงของแต่ละก๊กไม่น่าจะรวมอยู่ที่ลุ่มน้ำแยงซี(เกียง แปลว่าแม่น้ำหรือเปล่าครับ)ที่เดียว ภายหลังสามก๊กแล้วเป็นยุคที่ ราชวงศ์จิ้นมีอำนาจขึ้นในยุคไซ่จิ้น ตั้งจิ้น(เข้าทางท่านเอย์เลย....ผมยังไม่ได้สอบว่าเมืองหลวงของจิ้นอยู่ที่ใด) ราชวงศ์จิ้นใช้ภาษาใดในราชสำนัก   ผมขอตั้งข้อสังเกตุแบบนี้ครับ เหมือนก่อนเมืองหลวงของเราคือศรีอยุธยา  ชาวเมืองหลวงก็พูดกันด้วยสำเนียงศรีอยุธยา ต่อมามีการตั้งเมืองหลวงขึ้นใหม่คือรัตนโกสินทร์ เราก็ว่าศรีอยุธยาเป็นต่างจังหวัดหรือที่ท่านว่าบ้านนอก และเราก็กล่าวหาว่าสำเนียงของคนอยุธยานั้นเหน่อ ซึ่งว่ากันจริงๆแล้วผู้ที่พูดเหน่อคือชาวบางกอกต่างหาก ด้วยเมื่อตั้งกรุงใหม่ๆนั้น มีชนหลายชาติ(เช่นจีนแต้จิ๋วอย่างที่ท่านว่า)หลายภาษาปะปนกันเกิดสำเนียงเหน่อที่เป็นเอกลักษณ์ของชาวบางกอกไป  ต่อมาเรานิยมว่าสำเนียงที่เหน่อแบบชาวบางกอกนั้น ฟังดูดี มีชาติตระกูล ปัจจุบันเราจึ่งพูดเหน่อกันทั้งประเทศ พูดถึงตรงนี้แล้วอยากจะสรรเสริญชาวเชียงใหม่หลายๆท่าน(ออกเสียงว่า"จาวเจียงมาไอ่...ขอนอกประเด็นนิดนึง) ถึงแม้ว่าจะออกโทรทัศน์ ก็พยายาม "อู้กำเมือง" รักษาเอกลักษณ์ไว้ น่ารักมากขอแสดงความนับถือครับ รวมถึงสรรเสริญทุกๆท่านที่ใช้ภาษาถิ่นด้วยครับ ถ้าพูดกับคนบ้านเดียวกันก็ไม่ต้องพยายามพูดเหน่อดอก ไม่ใช่เรื่องน่าอายแต่อย่างใด ที่น่าอายกว่านี้ก็ยังเห็นเขาทำกัน เรื่องที่ถกกับท่านเครซีฯ-เอกสารจีนนั้น แหม..เห็นท่านโต้อย่างนี้ผมละนึกอายเลยครับ แทบหมดกำลังใจ ขอยอมแพ้โดยดุษฎี  ปล่อยไว้ให้เป็นหน้าที่ของคณะลูกขุนดีกว่า ขอยอมแพ้ครับ จะตัดสินลงโทษผมอย่างไรก็เต็มใจรับครับ จบเรื่องเอกสารจีนแต่เพียงเท่านี้ กระทู้นี้ผมอยากให้เป็นกระทู้มหาชน ไม่ใช่สำหรับผมเพียงผู้เดียว นึกเสียว่าเรามาร่วมสนุกกันในทำนอง "เล่นว่าความ" โดยผมเป็นเป็นโจทก์ กล่าวหาปรักปรำว่า "เสียมกุก"บนผนังกำแพงนครวัดนั้น นั้นคือ สุโขทัยศรีสัชนาลัย ท่านใดอยากเป็นทนายโจทก์ หรือทนายจำเลย คณะลูกขุน ก็สามารถร่วมสนุกกันได้ตามใจ สู้กันด้วยเหตุและผล  น่าสนุกดีนะครับ แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 16:21:00 แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 16:02:40 แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 15:47:49 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 15 มี.ค. 48 15:41:03 ]

ความคิดเห็นที่ 10 1.หลักฐานการผลิตสังคโลกมีต่อเนื่องกันมาหลายยุคครับ แต่เชื่อว่าทำกันเป็นอุตสาหกรรมในสมัยสมเด็จพระอินทราชาธิราช(เจ้านครอินทร์) พระร่วงอยุธยาครับผู้เสด็จเมืองจีนหลายครั้ง (จากเอกสารจีนซึ่งคุณยกมา แต่นักประวิติศาสตร์รุ่นหลังสอบปีแล้วขุนเจนจีนฯคำนวณปีผิดครับ) 2.ถ้าหมายรวมถึงล้านนา ล้านช้าง ฯลฯ (ซึ่งตำราเรียนไม่ยอมนับเรียงญาติด้วยเหมือนสุโขทัย) นั่นก็ใช่ครับ มีพงศาวดารอีกหลายฉบับ แต่ไม่เคยได้ยินว่ามีฉบับไหนบอกว่าพ่อขุนรามราชเคยเสด็จเมืองจีนนะครับ 3.สุโขทัยมีความเจริญก็จริงอยู่ครับ แต่ขนาดว่ายิ่งใหญ่นั้นยังน่าสงสัยอยู่ พระมหาธรรมราชาลิไทที่คุณกัมม์กล่าวถึงขึ้นเป็นกษัตริย์โดยการ "ฟันประตูเมือง" นะครับ หลังจากนั้นเสียที ถูกอยุธยายึดเมืองสองแควไป สุดท้ายต้องทรงผนวชเพื่อบิณฑบาตขอเมืองคืน จบลงด้วยการที่ว่าอยุธยายอมคืนให้โดยมีเงื่อนไขว่าพระองค์ต้องสละราชสมบัติที่สุโขทัยมาครองสองแควแทน แล้วยกสุโขทัยให้น้องสาว(ซึ่งเป็นชายาของขุนหลวงพะงั่ว)ครองแทน ดูแล้วห่างไกลจากคำว่ายิ่งใหญ่และสงบร่มเย็นมากนักนะครับ ต้องยอมรับว่าพระมหาธรรมราชาลิไทเป็นกษัตริย์ที่เข้มแข็งของสุโขทัยก็จริง แต่เห็นชัดๆว่าตอนนั้นอยุธยาเข้มแข็งกว่าแล้วนะครับ 3.ยุคสามก๊ก โจโฉกุมศูนย์กลางอำนาจรัฐไว้ ซุนกวนตั้งตัวเป็นใหญ่ใต้แยงซีเกียง แต่เมืองหลวงอยู่ริมแม่น้ำเลยนะครับ มณฑลกวางตุ้งปัจจุบันนี่อยู่ชายขอบใต้สุดของแคว้นนี้เลยครับ ส่วนเล่าปี่ครองเสฉวน เมืองหลวงอยู่ที่เอ็กจิ๋ว(เฉิงตูปัจจุบัน) แต่ตอนเล่าปีตั้งตัวเป็นอ๋องนี่ ยกตัวเป็นอ๋องแห่งฮันต๋งหรือหานจงนะครับ ไม่กล้าเป็นเอ็กจิ๋วอ๋อง เพราะมันบ้านนอกเหลือทนนะครับ ลองดูแผนที่สิครับ นอกจากนี้ mission ของเล่าปี่และซุนกวนคือปราบโจโฉเพราะการยึดศูนย์กลางอำนาจรัฐได้คือความสำเร็จ แต่โจโฉนี่กะปราบให้เกลี้ยงเพื่อให้หมดเสี้ยนหนามนะครับ ประเมินสถานะได้เลยครับ 4.เรื่องพูดเหน่อ เห็นด้วยกับคุณกัมม์ครับ 5.เรื่องเสียมกุก - เอาอย่างนี้ดีกว่าครับ นครวัดสร้างโดยพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ ราวๆ พ.ศ. ๑๖๕๐ ส่วนจารึกในลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาที่เคยพบว่ามีคำภาษาไทยปรากฎ คือ จารึกดงแม่นางเมือง พ.ศ.๑๗๑๐ (ไม่ใช่ตัวอักษรไทยนะครับ อันนั้นถือว่าจารึกพ่อขุนราม พ.ศ.๑๘๒๖ เป็นหลักไว้ก่อนนะครับ) ตอนนั้นยังไม่มีแคว้นสุโขทัยเลย แล้วสุริยวรมันจะเอาสุโขทัยไปสลักว่าเสียมกุกได้ยังไงล่ะครับ อีกประการหนึ่ง กรุงเทพฯเรียกตัวเองว่าสยาม อยุธยาเรียกตัวเองว่าสยาม แต่สุโขทัยไม่เคยเรียกตัวเองว่าสยามนะครับ ไม่ว่าที่ใด อยุธยาคือสยาม แล้วกรุงเทพฯก็รับความเป็นสยามต่อมาจากอยุธยาครับ สุโขทัยไม่เกี่ยวเลยครับ (ขอโทษครับ แก้คำผิดหลายครั้งเลย) แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 18:46:26 แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 18:45:37 แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 18:45:06 แก้ไขเมื่อ 15 มี.ค. 48 18:41:49 จากคุณ : CrazyHOrse - [ 15 มี.ค. 48 18:40:06 ]

ความคิดเห็นที่ 11 เครื่องถ้วยชามสังคโลก ................................................ตำหนักปลายเนินคลองเตย ........................................วันที่ ๑๓ เมษายน ๒๔๗๘ กราบทูล สมเด็จฯกรมพระยาดำรงฯ ทราบฝ่าพระบาท ......เมื่อนึกถึงเตาถ้วยชาม ความคิดอันหนึ่งมาผุดขึ้นว่าเตาทุเรียนจะเป็นเตาเชลียงได้หรือไม่ ช กับ ท ก็เป็นพยัญชนะที่ใกล้กันอาเทศกันได้.... ....................................................บ้านซินนามอนปีนัง ................................วันที่ ๒๐ เมษายน พ.ศ. ๒๔๗๘ ทูล สมเด็จกรทพระนริศฯ ...เรื่องเครื่องถ้วยชามของโบราณ ที่พระยานครพระรามพบที่เวียงกาหลงนั้ร ตามความในลายพระหัตถ์ฉบับนี้ได้หลักฐานดีขึ้นมาก ด้วยปรากฎว่าเวียกาหลงนั้นเป็นเมืองที่ตั้งอย่างมั่นคง และเครื่องถ้วยชามที่พบที่นั่นมีเตาตั้งทำเป็นแน่นอน หม่อมฉันคิดดูเห็นมีหลักฐานที่จะวินิจฉัยดังจะกราบทูลต่อไปนี้ การพบเตาเครื่องถ้วยชามที่เวียงกาหลงนี้ จะต้องให้เป็นเกียรติแก่พระยาพระราม ฐานเป็นผู้ไปพบตามวินิจฉัยของพระยานครพระราม ดูเหมือนจะเห็นว่าวิชาทำเครื่องถ้วยชาม พวกไทยนำลงมาจากเมืองจีนทางบกและมาทำในมณฑลพายัพก่อน แล้วจีนอีกพวกหนึ่งจึงนำวิชามาทางทะเล มาตั้งทำในมณฑลพิษณุโลก เพราะเห็นว่ามีเตาทำเครื่องถ้วยชามที่เวียงกาหลงอยู่ในมณฑลพิษณุโลก และห่างทะเลขึ้นไปมาก มีวินิจฉัยของพระยานครพระรามอีกข้อ๑ เคยเขียนมาถึงหลวงบริบาลบุรีภัณฑ์ ว่าพบพระพุทธรูปทำด้วยเครื่องถ้วยที่เวียงกาหลงนั้น สังเกตปลายนิ้วพระหัตถ์ทำเท่ากันอย่างพระชินราชและพระชินสีห์ จึงสันนิษฐานว่าผู้ที่สร้างพระชินราชพระชินสีห์ จะเอาแบบพระพุทธรูปที่เวียงกาหลงมาทำ ส่อให้เห็นว่าการทำเครื่องถ้วยขามที่เวียกาหลงจะเก่าก่อนที่ทำที่เมืองสวรรคโลก สุโขทัย หม่อมฉันพิจารณาหลักฐาน เนื่องด้วยเรื่องเตาทำถ้วยชามที่เวียงกาหลง กลับเห็น"ย้อนเกล็ด" ตรงกันข้ามกลับทางที่พระยานครพระรามคิด ดังจะทูลอธิบายต่อไปนี้ ๑.กุปไลย์ข่าน พวกมงคล ได้เมืองจีนไว้ในอำนาจตั้งราชวงศ์หงวนปกครอง ต่อราชวงศ์ซ้องเมื่อราว พ.ศ.๑๘๐๐ คิดสันนิษฐานเทียบตามเหตุการณ์ที่มาปรากฎครั้งพวกเม่งจูมาได้เมืองจีนเมื่อภายหลัง เห็นว่าคงมีพวกจีนหนีชาวต่างประเทศที่มาได้บ้านเมือง อพยพกันมายังเมืองไทยเช่นเดียวกันทั้ง ๒ คราว ว่าตามลักษณะของโบราณฝีมือจีนที่มาทำในประเทศนี้และยังมีอยู่เป็นหลักฐาน พวกจีนที่อพยพมาครั้งหนีราชวงศ์หงวน เห็นจะมาเริ่มตั้งทำเครื่องถ้วยชามในประเทศสยามนี้เป็นที่แรกตั้งเตาที่บ้านเตาไหแขวงเมืองพิษณุโลกแห่ง๑ ทำเป็นเครื่องดินเผาแล้วรมเป็นสีเหล็กไม่เคลือบ ตัวอย่างของเช่นว่ามีในพิพิธภัณฑสถานหลายชิ้น มักขุดพบที่บ้านเตาไห เตาอีกแห่ง๑ ตั้งที่เมืองสุโขทัยทำปั้นของของด้วยหินฟันม้าเคลือบอย่างหยาบๆ เช่นตุ่มใหญ่ที่เราเรียกกันว่า"ตุ่มสุโขทัย" หรือ "นางเลิ้ง" มีอยู่ในพิพิธภัณฑสถานหลายใบเหมือนกัน ๒.ในจดหมายเหตุจีนที่พระเจนจีนอักษรแปล มีว่าเข้าเมื่อ พ.ศ.๑๘๒๕ พระเจ้ากรุงจีนราชวงศ์หงวน ให้ราชทูตเข้ามาทำทางไมตรีกับ"เสียมก๊ก"คือกรุงสุโขทัยพระเจ้ารามคำแหงมหาราชรับทำทางไมตรีกับจีน ในจดหมายเหตุจีนนั้นกล่าวต่อมาว่า เมื่อ พ.ศ.๑๘๓๗ พระเจ้าเสี้ยมก๊กเสด็จไปเมืองจีนครั้ง๑ และเสด็จไปในพ.ศ.๑๘๓๘ อีกครั้งหนึ่ง พระเจ้าเสียมก๊กที่ว่าไปเมืองจีนนี้ เทียบศักราชตรงกับพระเจ้ารามคำแหงมหาราช จึงสันนิษฐานว่าเพราะทรงพระราชดำริเห็นว่า ถ้วยชามที่พวกจีนนี้เข้ามาตั้งทำในเมืองไทยฝีมือยังหยาบและเลว จึงชักชวนพวกจีนช่างทำเครื่องถ้วยชามมี่ฝีมือดี เข้ามายังเมืองไทย เดิมเห็นจะให้มาทำที่เตาเมืองสุโขทัยในราชธานี แต่มาปรากฎว่าหินฟันม้าที่นั่นเนื้อดีสู้ที่เมืองสัชนาลัยไม่ได้ จึงให้ย้ายขึ้นไปตั้งที่เตาทุเรียน ก็สำเร็จประโยชน์ใหญ่หลวงจนสามารถจำหน่ายเครื่องสังคโลกไปถึงชวา มลายู มนิลา และนัยว่าถึงอินเดีย ๓.พิจารณาเครื่องถ้วยชามที่ทำ ณ เตาทุเรียน มีทั้งฝีมือดีเทียบเกือบถึงของทำในเมืองจีน และเลวลงมาเป็นชั้นๆจนถึงชามกะลา ทำรูปร่างและลวดลายอย่างจีนเป็นพื้น มีของที่ทำรูปอย่างไทยเช่นนาคปัก รูปยักษ์เป็นต้น ฝีมือหยาบทั้งนั้น ข้อนี้เป็นเค้าให้สันนิษฐานว่าช่างจีนที่พระเจ้ารามคำแหงได้มา เห็นจะได้พวกฝีมือดีมามาก แต่เมื่อมาตั้งเป็นหลักแหล่งมีเมียมีลูกแล้วล้มตายไป ช่างทำถ้วยชามชั้นหลังเป็นแต่ลูกจีนได้รับความฝึกอยรมในประเทศนี้ความรู้และความชำนาญไม่ถึงพวกที่ชำนาญมาจากเมืองจีน ฝีมือทำเครื่องถ้วยชามที่เมืองสัชนาลัยจึงเลวลง จะทำของอย่างวิเศษไม่ได้เหมือนแต่ก่อน ถึงกระนั้นของที่ขายได้มากเป็นของชั้นราคาถูก และมีที่ทำใหญ่โตราวกับว่าเมืองอันหนึ่ง ยังทำสังคโลกเป็นสินค้าส่งไปจำหน่ายถึงนานาประเทศได้กว้างขวางก็คงทำกันต่อมา เป็นแต่ฝีมือไม่ถึงปูนแรก ๔..(ไม่เกี่ยวข้องแล้ว) ขอแทรกโต้คุณเอย์นิดนึงนะครับ เดียวจะน้อยใจว่าไม่สนใจเลย(ยังรักอยู่เหมือนเดิมครับ) ที่เรียก"สกก๊อตท้าย"นั้นเป็นแต่งพรรณว่าด้วยเสียมหลอก๊กในแผ่นดินเขียนหลง ส่วน"เสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋ง"เป็นการชำระหนังสือเก่าของ ๖๖ ขุนนางในแผ่นดินเขียนหลงครับ เฮ้อ...รอดตัวไป เรื่องความสัมพันธ์ของสุโขทัยและศรีอยุธยา ขอติดไว้ก่อนนะครับ กำลังจะยำต่อกันที่กระทู้เดิมครับ เมื่อแรกตั้งศรีอยุธยานั้น สุโขทัยก็ยังมีอำนาจอยู่ ชะรอยจะเป็นพระญาติพระวงศ์เดียวกันด้วยพระยาลิไทคงไม่ทรงผนวชเพื่อขอบิณฑบาตรสองแควคืนดอกครับ เพราะถ้าเป็นดังว่าก็ต้องหมายความว่าพระองค์จะทรงสึกหลังจากได้สองแควคืนสิครับ น่าจะเป็นเพราะทรงตรัสขอให้ทรงผนวชเสียและให้เสด็จมาเป็นครองวัดที่สองแควต่อแดนกัน ยิ่งท่านว่า"ฟันประตูเมือง"ยิ่งเข้าทาง ทำให้ทางสันนิษฐานชัดยิ่งขึ้นว่า เมื่อทรง"ฟันประตูเมือง"พระองค์จึงต้องทรงยกขึ้นไป"ถอด"เสีย และสอดรับกับเหตุการณ์ต่อมา คือ หลังจากนั้นสุโขทัยก็ยังไม่สูญสลายเสียที่เดียวเป็นแต่ค่อยๆจางลงเรื่อยอีกนานจนกลายเป็นห้วเมืองในพระราชอาณาจักรศรีอยุธยา แต่ก็ยังเป็นเจ้าอยู่ จนสมเด็จพระบรมไตรฯเสด็จไปตั้งเมืองพิษณุโลกจนได้เจ้าทางเหนือเป็นบาทบริจาเกิดราชวงศ์พระร่วงขึ้น (ท่านกล่าวถึง"ธรรมราชา"เสด็จเมืองสองแคว ทำให้นึกถึงเจ้าฟ้าองค์แรกของเรา พระนามว่ามหาธรรมราชาคงจะสืบมาจากเหตุนี้เป็นแน่) เรียก"น้องสาว"พระองศ์นี้ว่าชายาขุนหลวงพะงั่วนั่นเห็นจะเกินไปหน่อยมังครับมีตำราบางฉบับเรียกท่านว่าสมเด็จเจ้าพระยาสุรินทรารักษ์ ทีจะเป็นทหารคู่พระทัยสมเด็จพระเจ้าอู่ทอง เมื่อยกจากเมื่ออู่ทองตั้งกรุงศรีอยุธยานั้นทหารผู้นี้มีความชอบเป็นพิเศษจึงยก"น้องสาว"ให้ ( ตั้งเป็นแบบปูนบำเหน็จต่อมาในรัชกาลเจ้านครอิน และสมเด็จพระมหาจักรพรรดิ์) ...และจริงๆแล้วไม่ใช้"น้องสาว" แต่เป็น"พี่สาว"...เพราะ....มีพระราชโองการให้ขุนตำรวจออกไปเชิญสมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้าผู้เป็นเชษฐาอยู่ ณ เมืองสุพรรณบุรี  ครั้นเสด็จเข้ามาถึงพระนครแล้ว พระเจ้าอยู่หัวตรัสว่า ให้อัญเชิญท่านออกไปช่วยหลานท่าน (ที่ใช้ศัพท์สูงกับสมเด็จเจ้าพระยาสุรินทรารักษ์ ก็เนื่องมาจาก พระราชพงศาวดารฉบับนี้(ฉบับพระจักรพรรดิพงษ์)แต่งเมื่อภายหลังที่ทรงเถลิงราชย์แล้ว(ช้านาน) พระเจ้าอู่ทองไมได้ยกสุโขทัยให้น้องสาว(พี่สาว) เพราะ..จีนเรียกสมเด็จพะงั่วว่า"สุมั่นบังอ๋อง" และ...ครั้นถึงศักราช ๗๓๒ ปีจอ โทศก สมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้าเข้ามาแต่เมืองสุพรรณบุรี เสนาบดีกราบทูลว่าสมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้าเสด็จเข้ามา  สมเด็จพระราเมศวรก็ออกอัญเชิญเสด็จเข้ามาพระนคร ถวายราชสมบัติแล้วถวายบังคมลาขึ้นไปลพบุรีดังเก่า   สมัยนั้นสุโขทัยก็ยังมีกษัตริย์ครองอยู่ ....ทั้งนี้ผมก็ยังไม่ได้สอบ เป็นการวิเคราะห์หากพลั้งไปโปรดให้อภัยกันบ้างนะครับ นอกประเด็นนิดนึง ผมวิเคราะห์ว่าจูกัดขงเบ้งไม่เคยคิดที่จะรบเพื่อปราบปราบก๊กใดก๊กหนึ่งทั้งซุนกวน และโจโฉ หากก๊กใดทำสงครามถึงขึ้นแตกหักกับอีกก๊กหนึ่ง ก๊กที่สามจะกำลังมากว่าสองก๊กที่ทำสงครามกันอยู่ จะฉวยโอกาสเข้าโจมตีทั้งสองก๊กได้ทันที เรื่องนี้ซุนกวนก็ทราบดี หรือหากก๊กใดก๊กหนึ่งล่มไปก๊กที่เหลืออยู่ทั้งสองก็จะห้ำหั่นกันจนแตกสลาย ซึ่งจูกัดขงเบ้งก็ไม่แน่ใจว่าจะสู้ได้หรือไม่ถ้าเหลือก๊กของเหล่าปี่อยู่ กับเหลือก๊กใดก๊กหนึ่งในสองก๊กที่เหลือ เมื่อโจโฉกรีฑาทัพใหญ่กำลังเข้าบุกก๊กของซุนกวน ขงเบ้งจึงอาสาเข้าช่วยรบ  เพราะถ้าโจโฉมีชัยชนะแล้วโจโฉก็จะเบนเป้ามีที่ก๊กของเล่าปี่ทันที และเมื่อใช้ให้กวนอูจะจับโจโฉนั้นก็ไม่หมายที่จะได้ตัวโจโฉ(ด้วยรู้อยู่แล้วว่ากวนอูจะปล่อยโจโฉ) หากก๊กโจโฉล่มลงก๊กซุนกวนก็จะบุกก๊กเล่าปี่เหมือนกัน จึงเป็นเสถียรภาพอยู่ในระหว่างสามก๊ก เรื่องพูดเหน่อ เห็นไหมว่าเรารักกันไม่ได้ทะเลาะกัน(เห็นด้วยกับเรื่องแต้จิ๋วด้วยหรือเปล่า...ฮะฮะ..แหย่เล่นนะครับไม่ต้องตอบ) แก้ไขเมื่อ 16 มี.ค. 48 02:17:57 แก้ไขเมื่อ 16 มี.ค. 48 01:11:35 แก้ไขเมื่อ 16 มี.ค. 48 01:08:41 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 16 มี.ค. 48 01:08:05 ]

ความคิดเห็นที่ 12 แหม ไม่น้อยใจหรอกครับ แต่ที่อ่านๆ แล้วไม่ได้โพสไป เพราะเห็นตามคุณเครซี่ทุกประการ เหมือนจะคิดอะไรแต่คุณเครซี่ก้อชี้แจงให้หมดแล้วขอรับเลยข้ามไป เพราะผมเขียนไม่เก่งลำดับความคิดไม่ดี วกไปวนมา แต่คุณเครซี่น่าจะอธิบายได้ดีกว่าผมอ่ะ และโดยส่วนตัวคิดว่าสุโขทัยไม่ได้เข้มแข็งอะไรมากมายกว่าการเป็นนครรัฐหนึ่ง ไม่อาจเรียกได้ว่าเป็นอาณาจักรด้วยซ้ำ ลองมองดูความเจริญของอยุธยา 400 ปีเกือบเท่าราชวงศ์ฮั่นแล้วจะรู้ว่าสุโขทัยเป็นเช่นไร กุบไลข่านไม่ใส่ใจสุโขทัยไม่ใช่ว่าสุโขทัยเพิ่งถือกำเนิดเท่านั้นครับ กุลไลข่านอาจจะมองเห็นแล้วว่ายังไงสุโขทัยด้วยชัยภูมิและปัจจัยอื่นๆ แล้วไม่น่าเติบโตเป็นแคว้นที่เข้มแข็งและยิ่งใหญ่ได้ เมื่อมองไปยังกลุ่มอำนาจที่รายล้อมสุโขทัยอยู่ กุบไลข่านอาจจะมองว่า (เน้นว่าอาจจะนะครับ) หากทำสงครามชนะม่าน ไทใหญ่ อันนาม หรือจำปาแล้ว สุโขทัยก้อถูกผนวนกเข้ามาเป็นขัณฑสีมาของหยวนอยู่ดี (นั้นหมายถึงว่ากุบไลข่านยอมรับการมีตัวตนของสุโขทัยว่าเป็นอาณาจักรๆ หนึ่งด้วยนะครับ) กุบไลข่านอาจจะมองข้ามช๊อตไปพัทยาแล้วโดยไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามีบางแสนอยู่ ขอขัดเรื่องจูกัดเหลียงไม่ตั้งใจยึดเว่ยกั๊วะหน่อยนะครับ อย่างที่คุณเครซี่ว่าศูนย์กลางของตงง้วนไม่ได้อยู่ใต้ลุ่มน้ำฉางเจียง (หรือแยงซีนั้นแหล่ะ) ทุกสมัยยอมรับว่ากังหนำหรือเจียงหนานเป็นยุทธศาสตร์สำคัญ (จากที่เซียงหยางหรือเกงจิ๋วที่เล่าปี่ไปอาศัยเล่าเปียวอยู่หลายปีนะครับ กลายเป็นด่านหน้าชนมองโกลมาหลายปีของซ้องใต้) แต่ศูนย์กลางกับอยู่ในกวนจง ซึ่งเป็นแหล่งอารยธรรมและวัฒนธรรมมาทุกยคสมัย สังเกตว่าหากราชวงศ์ใดรวมจีนได้ก็ตั้งศูนย์กลางปกครองอยู่ในบริเวณนั้นมาโดยตลอด ส่วนเมืองหลวงอื่นๆ ล้วนแต่เมืองหลวงชั่วคราวเพื่อใช้เป็นฐานอำนาจในการกลับสู่ส่วนกลางทุกที ฮั่นเกาจูเล่าปังก้ใช้เสฉวนเป็นฐานกำลังก่อนยึดซีอาน สถาปนาฉางอานขึ้นมา แล้วทำไมขงเบ้งถึงไม่จะเจริญรอยตามฮั่นเกาจูล่ะครับ ในเมื่อขงเบ้งมั่นใจว่าตนเองเหนือกว่าจางเหลียงเสียอีก ด้วยความสามารถของขงเบ้งแค่ฐานะอุปราชฉู่ฮั่น หรือจะตั้งตนเองเป็นฮ่องเต้ฉู่ฮั่นคนย่อมสนับสนุนกว่าเล่าเสียนเสียอีก (ยิ่งหมดจูล่งแล้วยิ่งง่ายเข้าไปอีก) แต่ก็ต้องรบกับวุยมานานหลายปี แม้จะตายแล้วก็ยังให้เกียนอุยหนุ่มอนาคตไกลต้องมาผูกมัดตนกับยุทธศาสตร์กู้ฮั่นอีก การที่ขงเบ้งเลือกเป็นพันธมิตรกับอู๋ก็เพราะต่างเป็นก๊กเล็กด้วยกัน และก็ตั้งมั่นอยู่ในเอ๊กจิ๋วที่ได้เปรียบทางภูมิศาสตร์มาก หากอู๋ยกทัพมาตีตอนที่รบกะวุยล่ะก็ ก็ต้องยกมาไกลมากในขณะที่หากขงเบ้งได้หานจงแล้วก็จ่อคอหอยวุยเลยล่ะครับ (แกถึงผ่านฉีซานครั้งแล้วครั้งเล่า จนสุมาอี้จับไต๋ได้นั้นแหล่ะ) ในขณะที่อู๋อยู่เฉยๆ รอเก็บผลประโยชน์มากกว่า (ลองกางแผนที่ตามที่คุณเครซี่บอกอีกทีนะครับ แล้วจะเห็นจิ๊กซอว์) สิ่งสำคัญที่ซุนกวนไม่กล้ายกทัพไปตีวุยเลย เพราะก๊กอู๋เก่งการรบทางน้ำครับ และกำลังพลส่วนใหญ่คือการปราบปรามพวกเย่วหรือพวกเวียดที่มีอิทธิพลในหลิงนาน (พวกกวางตง กวางสี ฮ่องกงนี้ล่ะครับ) ซึ่งพวกนี้ก็มีไทอยู่แยะนะครับ และก็พยายามเข้าไปมีอิทธิพลเหนือเวียดนามด้วย ประกอบกับรัฐฮู๋เน้นการค้าขายมากกว่า การค้าทางทะเลก็รุ่งเรืองมากในสมัยก๊กอู๋เนี้ยละครับ (แม้จะยังไปไม่ได้ไกลมากเท่าไร) ขงเบ้งท่านถึงสบายใจรบกะบิกวุยได้แล้วได้อีกไม่เลิกสะทีจนท่านถึงแก่อสัญกรรมนี้นหล่ะครับ จากคุณ : เอย์ซอรัส - [ 16 มี.ค. 48 01:55:36 A:203.170.150.193 X: TicketID:011962 ]

ความคิดเห็นที่ 13 เรื่อง"เสียมกุก"นั้น ผมติดอยู่ที่เรื่องระยะเวลาเท่านั้น หากแกะปมนี้ออก เงื่อนที่พันอยู่ก็จะหลุดหมด ผมตั้งข้อสังเกตุว่า นครวัดใหญ่โตเกินกว่ากำลังมนุษย์จะสร้างให้เสร็จในระยะเวลาชั่วคนๆเดียวได้ เสนอท่านว่าเป็นไปได้ไหมว่า นครวัดสร้างในสมัยพระเจ้าสุริยวรมันต์ที่๒ อย่างท่านว่าจริง แต่จารึก"เสียมกุก"บนผนังกำแพงนั้นสร้างในสมัยหลัง ท่านก็ไม่ยอม ก็ต้องสู้กันต่อ ท่านกล่าวในข้อนี้เหมือนกับว่าท่านเบื่อ จะทิ้งผมไปเสียอย่างนั้นแหละ ได้โปรดอยู่ด้วยกันก่อนครับ ท่านยังไม่ได้ให้ความเห็นบ้างเลยนะครับว่า ถ้า"เสียมกุก"ไม่ใช่ สุโขทัย แล้วคือใคร ด้วยเหตุผลอะไร ลองชี้ให้ผมดูบ้างสิครับ ขออนุญาตแย้งท่านอีกเรื่องคือ ท่านว่าขุนเจนจีนฯคำนวนปีผิดไป จากศักราชขุนรามคำแหงเป็นเจ้านครอิน จากจดหมายเหตุจีนว่าเสียมก๊กอ๋อง เข้าเฝ้า ในปีพ.ศ.๑๘๓๗ เจ้านครอินเสวยราชย์เมื่อ พ.ศ.๑๙๕๒ ผิดกันอยู่ ๑๑๕ ปี เมื่อเจ้านครอินเสด็จจีนก็ต้องบวกเข้าไปอีก เอกสารฉบับสุดท้ายในชุดที่แปลนี้ กล่าวว่า แผ่นดินเขียนหลงปีที่ ๔๖ ซินทิ้วเจี่ยง้วย (พระเจนจีนฯแปลว่า ตรง ณ เดือนสาม ปีฉลู จ.ศ. ๑๑๔๓ ปี(พ.ศ.๒๓๒๔)) เสี้ยมหลอก๊กเจี๋ยงแต้เจียว(สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี)...ให้หลวงพิไช่ซาณี(หลวงพิไชยธานีหรือเพชรปาณี)กับเฮอักบู้ตุด(อุปฑูต)สองนายเป็นราชฑูตนำเครื่องบรรณาการมาถวาย ทูลว่าตั้งแต่ถูกพวกเมี้ยมฮุ้ย(โจรพม่า)มาย่ำยีแล้ว...... หากพระเจนจีนฯคำนวนผิด ศักราชที่ได้จะต้องเป็นพ.ศ. ๒๓๒๔ + ๑๑๕ ปี เท่ากับ พ.ศ.๒๔๓๙ ตกในรัชกาลที่ ๕ เลอะใหญ่เลย (ขอหยิกหน่อย...โจรในสมัยรัชกาลที่ ๕ สัญชาติฝรั่งเศส) นักประวัติศาสตร์ที่ว่านั้นมีนามกรว่าอะไรครับ วิเคราะห์กันสนุกๆนะครับ แก้ไขเมื่อ 16 มี.ค. 48 02:47:18 แก้ไขเมื่อ 16 มี.ค. 48 02:21:18 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 16 มี.ค. 48 02:02:18 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เพิ่มเติมครับ ลองมาดูการเมืองไทยสิครับ จะเห็นว่ามีพรรคหนึ่งใหญ่ม๊ากมาย แต่ก็เกิดจากผนวกเอาหลายๆ พรรคมารวมกันก้อเหมือนกับวุยก๊กล่ะครับ มีพรรคที่พอจะใหญ่เพราะเคยเป็นอดีตพรรคใหญ่ รวมทั้งอ้างการเป็นสถาบันก้อเหมือนกับหลิวเป้ยอ้างการเป็นพระเจ้าอา ซึ่งก้อมีคนสนับสนุนและให้กำลังใจอยู่ไม่น้อย รอว่าเมือไรจะล้มทักเอ้ยล้มวุยได้สักที ก็เหมือนฉู่ฮั่นละครับ แล้วก้อมีอีกพรรคหนึ่งที่หนึ่งถึงแต่ผลประโยชน์พรรคไว้ก่อน ใครเข้มแข็งก้อจะขอเป็นพันธมิตรอยู่เรื่อยไป แต่ก็ไม่ได้ทิ้งความหวังว่าจะกลับมาใหญ่อีกสักหน ก้อเหมือนกับก๊กอู๋ไงครับ ส่วนพรรคใหม่ถอดด้ามที่ประกาศว่าจะเป็นทางเลือกประชาชน ก็เหมือนพันธมิตรกวนจงอ้วนเสี้ยวละครับ ท้ายสุดก็เลยถูกโจโฉเล่นซะเหลือสองคน อ้อผมหมายถึงอ้วนชงกะอ้วนฮีนะ ไม่ใช่คนอื่นจ้า จากคุณ : เอย์ซอรัส - [ 16 มี.ค. 48 02:04:20 A:203.170.150.193 X: TicketID:011962 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ก๊กใหญ่ทหารเยอะ ตัวผู้นำจะต้องอะไรดีสักอย่างเป็นแน่ ผมหมายถึงเฉาเช่านะครับ ไม่ใช่คนอื่นเหมียนกันครับ ผมเคารพการตัดสินใจของราษฎรไวโกวะครับ ที่เลือกเฉาเช่าเป็นผู้นำก๊ก แตกอีกระทู้ดีไหม หึหึหึ จากคุณ : กัมม์ - [ 16 มี.ค. 48 02:38:02 ]

ความคิดเห็นที่ 16 1.เรื่องน้องหญิงของพระมหาธรรมราชาลิไทที่ผมพูดถึงผมก็เอาสมมติฐานอ.พิเศษ เจียจันทร์พงษ์มาคุย แต่คุณกัมม์เอาพี่สาวพระเจ้าอู่ทองมาจากไหนผมไม่ทราบ คนละเรื่องครับ มันจะคุยกันรู้เรื่องไหมนี่ 2.เรื่องศักราชจีน ผมจนใจเอกสารไม่มีอยู่ใกล้มือตอนนี้ ตรวจสอบยังไม่ได้ แต่จะบอกคุณกัมม์ว่า ศักราชจีนไม่ได้มีวิธีการบันทึกแบบไทย ของเราการลบศักราชเป็นเรื่องใหญ่ ในแผ่นดินสยามเองยังไม่เคยมีการลบศักราชที่ได้รับการยอมรับใช้งาน จึงใช้ จ.ศ. ม.ศ. กันมาตลอด ส่วนจีนนั้น ผลัดแผ่นดินเมื่อไหร่ลบศักราชเมื่อนั้น บางทียังไม่ทันเปลี่ยนแผ่นดิน แต่เกิดครึ้มอกครึ้มใจท่านก็ลบศักราชอีกซะงั้น ดังนั้นการเทียบปีถ้าไม่แม่นยำจะสับสนได้ง่าย การเอาตรรกะแบบคุณกัมม์มาว่าบวกลบศักราชหนึ่งผิด ก็ต้องบวกลบอีกศักราชผิดด้วย จึงใช้ไม่ได้ด้วยประการทั้งปวง ผลลัพธ์ออกมามันย่อมเลอะเทอะเป็นธรรมดา คุณกัมม์น่าจะหาอ่านหนังสือของนักวิชาการรุ่นใหม่ๆบ้างนะครับ มีการพบหลักฐานใหม่ มีการตรวจสอบแก้ไขการแปลหลักฐานเก่าๆกันตลอดเวลา ใจคอคุณกัมม์จะยึดจะอ่านแต่เอกสารข้อวินิจฉัยสมัย 70 ปีที่แล้ว แล้วปล่อยให้พวกผมมาตามเล่าให้คุณกัมม์ฟังแบบมือสมัครเล่นต่อมือสมัครเล่นแบบนี้ ผมชักจะถอดใจแล้วแฮะ 3.เรื่องสามก๊กผมคงไม่ต้องชี้แจง เพราะคุณเอย์ฯพูดสิ่งที่ผมจะพูดไปหมดแล้วครับ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 16 มี.ค. 48 11:53:33 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ผมว่าเฉาเชา มีวิสัยทัศน์ดีนะครับ ยังไงใครก็ไล่ตามไม่ทัน และก็พอเห็นเหล่าสุมาเอี้ยน ลางๆ อยู่บ้าง อีกสี่ปีนี้ก็ระวัง เฉาเชา จะทำอะไรเหม็นเฉ่าเฉ่า ก็พอครับ นอกนั้นก็ปล่อยไปตามยถากรรม จากคุณ : bud - [ 16 มี.ค. 48 12:09:40 ]

ความคิดเห็นที่ 18 วันนี้ขอพักหนึ่งวันครับ ขอค้างหัวข้อกระทู้ไว้ก่อนครับ ท่านเครซีฯ ทนเอาอีกสักนิดเถอะครับ อาวุธผมใกล้จะหมดเต็มทีแล้ว เดี๋ยวต้องเทปูน.....ว้นนี้คงดึก ไหนๆก็เข้ามาแล้ว มีของเล็กๆน้อยๆมาฝากครับ หากท่านใดที่ยังใช้ IE อยู่ และอยากเปลี่ยน Browser ลองใช้ GreenBrowser ดูนะครับ รับรองว่าจะลืมไปเลยว่ามี IE อยู่ในเครื่อง http://www.morequick.com จากคุณ : กัมม์ - [ 16 มี.ค. 48 17:07:49 ]

ความคิดเห็นที่ 19 คือผมมีทฤษฎี ในใจอยู่เกี่ยวกับเรื่องสุโขทัยนั่นคือเรามองภาพสุโขทัย เป็นลักษณะอาณาจักรเกินไปหรือเปล่า บางที ประเทศไทยในยุคนั้นอาจจะเป็นลักษณะ นครรัฐแบบกรีซมากกว่า ที่จะเป็นประเทศแบบอาณาจักรหนึ่งเดียวกัน โดยมีความสัมพันธของแต่ ละนครรัฐเป็นลักษณะเครือญาติกัน ผ่านการแต่งงาน โดยมีรัฐอย่างสุโขทัย และเชียงใหม่เป็นรัฐสำคัญ เหมือนสปาร์ตากับเอธนส์ของกรีซ คือเวลามี ศัตรูภายนอกก็ร่วมกันสู้ พอหมดศึกภายนอกก็มานั่งกัดกันเอง จนกระทั่ง รัฐอยุธยาเกิดความเข็มแข็งขึ้นมาแบบต่อเนื่อง จนกลืนรัฐอ่อนแอ รอบข้างและกลืนรัฐสุโขทัยไปในที่สุด และต่อสู้กับรัฐทางเหนือ ที่รวมกันเป็น ล้านนาต่อมา จากคุณ : Pongkm (Pongkm) - [ 16 มี.ค. 48 19:47:29 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ขอแจมด้วยคนนะครับ เห็นด้วยกับคุณ crazyhorse ครับ การอ่านจารึกโดยข้าราชการจีนในราชสำนักสยาม ไม่ว่าที่อยุธยา หรือ กรุงเทพ มักอ่านจารึกจีนด้วยสำเนียง หมิ่นหนาน ตามแหล่งกำเนิดของตน ด้วยเหตุนี้เวลาปริวรรตเป็นคำไทยจึงออกเพี้ยนๆอยู่ บางครั้งหาเค้าเดืมไม่เจอเพราะสำเนียงสมัย หยวน หรือ หมิงนี่อาจจะเพี้ยนจาก ผู่ตงฮวาบ้าง เวลาอ่านสามก็กซึ่งชื่อของตัวละครเป็นสำเนียงฮกเกี้ยนแล้วไปเทียบกับจีนมาตรฐานแล้วนี่จะงงมาก สมัยในกรมดำรงค์ท่านนั้นการสืบค้นหลักฐานยังอยู่ในวงจำกัด เราจะนำมาเป็น gold standard ทั้งหมดโดยมองจากวงในที่มีความคิดจำกัดนั้นไม่ได้ ผมเองสอนนักเรียน หากนักเรียนพบว่าผมสอนผิด ผมยินดีมากครับ เพราะมันเป็นการต่อเติมภูมิปัญญา จากคุณ : นิรนาม - [ 17 มี.ค. 48 09:49:58 A:10.4.2.10 X:202.28.179.1 TicketID:086026 ]

ความคิดเห็นที่ 21 อ่า ตามมาจากกระทู้ก่อนหน้านี้นะคะ ประเด็นเรื่อง เสียมกุก หรือ ทัพ "สยาม" ที่ตียโสธรปุระนั้นถือเป็นทัพจากอาณาจักรไหน ขออนุญาตไม่ออกความเห็นนะคะ แต่จากความคิดเห็นที่ 54 ในกระทู้ที่แล้วนะคะ คุณกัมม์ กล่าวไว้ว่า พระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ ทรงสร้างนครวัดอย่างที่ท่านว่า แต่จารึก"เสียมกุก"บนผนังกำแพงนั้น จารึกในสมัยหลังเมื่อทัพสุโขทัยตีนครธมยโสธราแล้ว จารึกที่ผนังนครวัดมีแบ่งเป็นสองช่วงจริงค่ะ แต่ถ้าคุณเคยได้ไปเดินดู จะเห็นได้ไม่ยากว่ามีลักษณะรูปแบบและความประณีตบรรจงต่างกันอย่างเห็นได้ชัด ซึ่งนักวิชาการทางด้านนี้ทุกท่านต่างให้ความเห็นตรงกันว่า จารึกที่ทำขึ้นช่วงหลังในสมัยของพระเจ้า Ang Chan  (คริสต์ศตวรรษที่ 16, นึกชื่อภาษาไทยของกษัตริย์พระองค์นี้ไม่ออกจริง ๆ ค่ะ ขอโทษค่ะ) นั้นเป็นจารึก/ภาพแกะสลักที่ระเบียงคดทิศเหนือฝั่งตะวันออก แต่ภาพแกะสลัก "เสียมกุก" นี้อยู่ในขบวนยารตราของพระเจ้าสุริยวรมันที่สองซึ่งอยู่ที่ ทิศใต้ฝั่งตะวันตก ค่ะ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ว่าภาพเสียมกุกนี่มาแกะสลักหลังจากสมัยของพระเจ้าสุริยวรมันที่สองน่าจะเก็บไปได้ค่ะ ^_~ อันที่จริง เมื่อประมาณปีที่แล้วมีหนังสือเกี่ยวกับเรื่องนี้โดยตรงออกมาชื่อว่า "นี่ เสียมกุก" ที่เป็นการแปลบทความของศาสตราจารย์โกรส์ลิเยร์ จัดพิมพ์โดยมูลนิธิโครงการตำราสังคมศาสตร์และมนุษย์ศาสตร์โดยมีอ.ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริเป็นบรรณาธิการ เล่มบาง ๆ อ่านไม่ยาก ถ้าลองอ่านเล่มนั้น น่าจะเข้าใจในประเด็นนี้ได้มากขึ้นนะคะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 17 มี.ค. 48 14:27:28 ]

ความคิดเห็นที่ 22 สว้สดีครับ ก่อนอื่นต้องสารภาพครับ ผมสมัครเล่นจริงดังว่านั่นแหละครับ ขออนุญาตโต้ คุณเครฯ ก่อนนะครับ ๑.ผมว่าแล้วเชียว มืออาชีพอย่างท่านคงไม่พลาดในจุดง่ายๆนี้แน่ๆ ที่ผมกล่าวนั้นคือ"พี่สาว"พระเจ้าอู่ทอง ขออภัยสุดซึ้งครับ....ถึงอย่างไรก็ไม่น่าจะเป็นไปได้ที่ สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ ๑ ซึ่งทรงราชย์อยู่กรุงศรีอยุธยา ส่วนพระชายาจะนั่งเมืองสุโขทัยได้  และเมื่อหลังจากพระมหาธรรมราชาที่ ๑ (ลิไท)"ออกมาถวายบังคม"แล้ว  ก็ยังมีกษัตริย์ขึ้นครองราชย์สุโขทัยศรีสีชนาลัยต่อมาอีกสามพระองค์ คือ พระมหาธรรมราชาที่ ๒,พระมหาธรรมราชาที่ ๓(ไสยลิไท),พระบรมบาล(หรือปาล)  ดังนี้....(หลังจากผิดหวังกับ"นักประวัติศาสตร์รุ่นหลัง"ในเรื่องศิลาจารึกหลักที่ ๑ จนต้องเผาพริกเผาเกลือสาปแช่งแล้ว ก็ต้องมาผิดหวังซ้ำอีกครั้ง) ๒.เรื่องเอกสารจีน(ว่าจะไม่แล้วเชียว)ศักราชเชื่อได้ว่าถูกต้อง เพราะ ๒.๑ เรื่องศักราชนั้น  ต้นฉบับนั้นลงเป็น จ.ศ. ผมเห็นว่าคนส่วนใหญ่(ที่เข้ามาเยี่ยม)ไม่คุ้นกับ จ.ศ. จึงถือวิสาสะ แปลงเป็น พ.ศ. ส่วนเรื่องลบศักราชนั้นยากที่จะเข้าใจได้ ตรรกะที่ผมใช่ก็คือ เอกสารชุดนี้ถูกแปลโดยคนๆเดียวกัน ในช่วงเวลาเดียวกัน "หากต้นผิด ปลายก็ต้องผิดด้วย" ง่ายๆ  ในเรื่องศักราชที่ลงในเอกสารนี้สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพ เป็นผู้สอบด้วยพระองค์เอง ....จดหมายเหตุจีนเหล่านี้ หลวงเจนจีนอักษร(สุดใจ)พนักงานหอพระสมุดฯ ได้แปลเป็นภาษาไทยเฉพาะตอนที่กล่าวด้วยสยามประเทศ เรียบเรียงทูลเกล้าฯถวายในพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว เมื่อปีระกาเอกศก พ.ศ.๒๔๕๒  เจ้าพระยายมราชได้พิมพ์ช่วยงานศพพระยารัษฎานุประดิษฐมหิศรภักดี(คอซิมบี๋)สมุหเทศาภิบาลมณฑลภูเก็ตเป็นครั้งแรก เมื่อปีฉลูเบญจศก พ.ศ.๒๔๕๖....หนังสือเล่มนี้เมื่อพืมพ์ครังแรกไปแจกไว้ตามหัวเมืองมาก.....เมื่อพิมพ์ครั้งแรกนั้น ยังไม่ได้สอบศักราชรัชกาลครั้งกรุงเก่าได้แน่นอน.....บัดนี้ได้สอบศักราชรัชกาลครั้งกรุงเก่ารู้ได้เกือบจะไม่ผิดแล้ว ข้าพเจ้าจึงได้บอกรัชกาลและได้ทำคำอธิบายเพิ่มเติมลงไว้ในฉบับที่พิมพ์ในเล่มนี้... เรื่องศักราชรัชกาลกรุงเก่านั้น เป็นของที่รู้กันอยู่ในผู้ศึกษาโบราณคดีว่า ศักราชรัชกาลครั้งกรุงเก่าที่ลงไว้ในหนังสือพระราชพงศาวดารฉบับพิมพ์ ๒ เล่มก็ดี ฉบับพระราชหัตเลขาก็ดี ผิดมากบ้างน้อยบ้างเกือบทุกรัชกาล แต่ยังไม่มีหลักฐานที่จะสอบสวนได้ตลอด จนหอพระสมุดฯได้หน้งสือพระราชพงศาวดารซึ่งเรียกว่า"ฉบับหลวงประเสริฐ"อันเป็นตัวต้นหนังสือพระราชพงศาวดารกรุงเก่าที่แต่งครั้งแรกเมื่อในแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ศักราชในหนังสือฉบับหลวงประเสริฐนี้ฉบับเดียวที่สอบได้ถูกต้องตรงกับจดหมายเหตุอื่นๆที่ได้พบมีปูมโหรเป็นต้นเชื่อได้ว่าศักราชแม่นยำกว่าฉบับอื่นๆ......ด้วยเหตุนี้ข้าพเจ้าจึงพิมพ์ศักราชรัชการครั้งกรุงเก่าลงไว้เป็นเรื่องที่ ๒ ในเล่มนี้......มืออาชีพอย่างพระองค์คงไม่พลาดในจุดนี้แน่ ๒.๒ เอกสารนี้จัดการแปลเพื่อทูลเกล้าฯถวาย พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งในกรมดำรงทรงกล่าวว่า พระองค์ทรงศึกษาวิชาประวัติศาสตร์กับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ...และ ๒.๓ เหนือสิ่งอื่นใด เนื้อความเหตุการณ์ที่แปลออกมานั้น ตรงกับพงศาวดารไทยและศักราชรัชกาลโดยมากเช่น -แผ่นดินจี่หงวนปีที่ ๓๑ กะโหงวชิดหง้วย(ตรงกับ ณ เดือนเก้า ปีมะเมีย จ.ศ.๖๕๖)ในปีนั้นพระเจ้าหงวนสี่โจ๊วฮ่องเต้สวรรคต พระเจ้าหงวนเสงจฮ่องเต้ขึ้นเสวยราชสมบัติ แต่ยังไม่ได้เปลี่ยนนามแผ่นดิน เสี้ยมก๊กอ๋องกังมกติ๋งมาเฝ้า....โอ..โทษทีๆอันนี้ไม่เอา -แผ่นดินหงบู๊ปีที่ ๔ ซินหาย(ตรงปีกุน จ.ศ.๗๓๓).....ครั้งนั้นเสี้ยหลอฮกก๊กอ๋อง(สมเด็จพระราเมศวร)ไม่ปรีชาสามารถ ชาวประเทศก็เชิญเซียนเลียะเป๊าปี๊เองียสือลี่ตอลอหลก(สมเด็จเจ้าพระยาสุรินทรารักษ์) ลุงของเสี้ยมหลอฮกก๊กอ๋องครองราชสมบัติ -แผ่นดินย้งลักปีที่ ๑ กุยบี้(ตรงปีมะแม จ.ศ.๗๖๕)ราชทูตเสี้ยมหลอก๊กมาเจริญทางพระราชไมตรี พระเจ้าเสงโจ๊วฮ่องเต้รับสั่งให้เจ้าพนักงานเอาตราซึ่งทำด้วยเงินชุบทองคำยอดตราทำเป็นรูปอูฐดวงหนึ่ง ประทานให้ราชทูตนำไปให้ก๊กอ๋องเจี่ยวหลกควานอินตอล่อทีล้า(คือเจ้านครอินทร์ ตรงกับพระราชพงศาวดารเมื่อเสวยราชย์แล้ว จึงเรียกว่าเจ้านครอินทราธิราช..) ......เป็นต้น(ผิดหวังอีกครั้ง) ที่ว่าผิดเห็นว่าคงจะเป็นเรื่องคำว่า"พระราชไมตรี"อย่างเดียวกระมัง **ท่านเอย์ฯ ข้อนี้ผมน่าจะได้คะแนนบ้างนะครับ.....เฉาเช่าว่า"งดออกเสียงบ้างก็ยังดูดี"นะครับ** ๓.**ตามนั้น** สำหรับหนังสือของนักวิชาการใหม่ๆนั้น ขอบพระคุณครับจะพิจารณาเป็นเรื่องๆรายๆไป  ตอนนี้อย่าเพิ่งดักทางกันเลยครับ เพราะเรื่องเสียมกุกคือสุโขทัยนั้นท่านไม่รับพิจารณากัน หากผมถือความคิดของท่านเหล่านั้นเป็นสรณะคงไม่เกิดกระทู้นี้ขึ้นเป็นแน่ จริงไหมครับ   ถึงจะพ่ายก็ขอให้ได้สู้ ขอให้ได้เสนอความคิดเห็นของตัวเผื่อบ้างท่านจะรับพิจารณาบ้างสักนิดสักหน่อยเถอะครับ เพื่อไม่ให้เสียเวลาท่านมากไปกว่านี้ ผมขอเสนอข้อคิดที่ทำให้ผมคิดเช่นนั้นเลยนะครับ  หลังจากที่เราอ้อมกันไปใกล้เป็นส่วนมาก ไม่ค่อยจะเกี่ยวข้องกับกระทู้สักเท่าใด ....แทนที่เราจะยึดเอาเรื่องเวลาเป็นสำคัญ แล้ววิ่งค้นหาว่า"เสียมกุก"คือใครกันแน่ๆ  ลองกลับมานั่งลงแล้วพิจารณาสิ่งเหล่านี้ --ขอเวลาเรียบเรียงสักนิด--หากไม่เข้าท่าก็กลับไปวิ่งใหม่ก็ได้ และเมื่อผมพ่ายแล้ว...ก็หวังว่าท่านจะเมตตาผมบ้างสักนิด ในความคิดเห็นของท่านเอง..ช่วยชี้ว่าเสียมกุกคือใคร อยู่ตรงไหนและเพราะเหตุใด..จะเป็นพระคุณยิ่งครับ ได้ลองใช้ GreenBrowser บ้างหรือยังครับ(ตัวนี้ฟรีครับ หากถูกใจก็บริจาคให้เจ้าของเขาบ้างนะครับเพื่อเราจะได้มีโปรแกรมดีๆใช้กัน) จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 17 มี.ค. 48 15:35:12 ]

ความคิดเห็นที่ 23 #21 Ang Chan = นักองค์จันท์ มี 2 ภาพ คือ ภาพพระนารายณ์รบชนะอสูร และภาพพระกฤษณะรบชนะพระเจ้ากรุงพาณ จากคุณ : analog modem - [ 17 มี.ค. 48 16:45:54 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ต้องสารภาพว่าไม่มีเอกสารใดเลยที่ว่า"เสียมกุก"คือสุโขทัย สิ่งที่เสนอนั้นเป็นความคิดของผม "ข้าพเจ้าขอรับผิดชอบแต่เพียงผู้เดียว" นั่งลงก่อนครับ แล้วลองพิจารณาสิ่งเหล่านี้ดูครับ (จากนิราศนครวัด-สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพ) (เสด็จเมื่อ...วันอาทิตย์ที่ ๑๖ พฤศจิกายน ปีชวด พ.ศ.๒๔๖๘ เวลาเที่ยงออกจากวังวรดิศ) ....บันดาโบราณสถาน ที่เรียกกันว่าปราสาทหินนั้น มิใช่พระราชมณเฑียรที่ประทับของพระเจ้าแผ่นดิน ที่จริงสร้างเป็นวัดหรือมิฉะนั้นก็เป็นเทวสถานทั้งนั้น.... ....ตำนานการสร้างนครวัด ว่าเมื่อพระเจ้าสุริยวรรมัน(ที่ ๒..)ทิวงคตแล้ว สมมติขึ้นเป็นเทวดา ถวายพระนามว่า"สมเด็จพระบรมพิษณุโลก"  แลสร้างพระรูปเป็นองค์พระนารายณ์ประดิษฐานไว้ในปรางค์ใหญ่ยอดเทวสถาน -วิเคราะห์-ทีจะไม่ได้สร้างในรัชสมัยพระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒ เสียแล้ว ....นครวัดนี้ใหญ่โตกว่าบรรดาโบราณสถานที่พวกขอมสร้างแห่งอื่นทั้งสิ้น  แต่แนวคู......สร้างเพื่อเฉลิมพระเกียรติ์พระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒ ซึ่งถวายนามเมื่อสิ้นพระชนม์แล้วว่า"สมเด็จพระบรมพิษณุโลก" นัยว่าเดิมนั้นปรางค์องค์ใหญ่เปิดโถง ทำรูปสมเด็จพระบรมบพิตรพระองค์นั้น เป็นรูปพระนารายณ์ตั้งไว้กลาง แลเห็นเทวรูปนั้นได้แต่ข้างนอกบริเวณทั้ง ๔ ด้าน....นครวัดนี้มิได้เป็นวัดในพระพุทธสาสนา มาแปลงเป็นวัดในพระพุทธสาสนาต่อชั้นหลัง ชั้นเดิมสร้างเป็นเทวะสถานในสาสนาพราหมณ์ตามลักธิวิษณุเวศที่บูชาพระนารายณ์... -วิเคราะห์-การสร้างสิ่งที่เป็นตัวแทนองค์กษัตริษ์นั้นเหมือนกันทั่วภูมิภาคนี้คือสร้างเป็นสิ่งที่เคารพสูงสุดแทน ตามลัทธิศาสนาที่ประเทศนั้นๆนับถืออยู่ เช่น ประเทศเราในราชวงศ์จักรีนี้ พระบาทสมเด็จพระ(นั่งเกล่าเจ้าอยู่หัว) ทรงสร้างพระพุทธรูปขึ้นสององค์พระราชทานนามว่า พระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก องค์๑ และพระพุทธเลิศหล้าสุลาลัย องค์๑ และโปรดเกล้าฯให้เรียกแผ่นดินต้นว่าแผ่นดินพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก  เรียกแผ่นดินกลางว่าแผ่นดินพระพุทธเลิศหล้าสุลาลัย เช่นเดียวกับเขมรที่สร้างรูปองค์พระนารายณ์ และถวาย(หรือพระราชทาน)นามว่า"สมเด็จพระบรมพิษณุโลก"แทนองค์พระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒  และอีกคติที่น่าจะเหมือนกันคือ ไม่นิยมสร้างรูปแทนองค์กษัตริย์ในระหว่างที่กษัตริย์พระองค์นั้นยังเสด็จอยู่ หรือแม้แต่เจ้านายกระทั่งขุนนางข้าราชการก็ไม่นิยม  จนชั้นภาพวาดก็รังเกียจเช่นกัน  คตินี้ไทยเราก็ใช้กันสืบมา จนเมื่อรัชกาลที่ ๔ ทรงเปลี่ยนคตินี้เป็นพระองค์แรก คตินี้ก็เริ่มเสื่อมคลายลงไป  ถึงกระนั้นเมื่อสมัยที่ผมยังเป็นเด็กก็ยังได้ยินว่า ผู้ใหญ่บางคนไม่นิยมถ่ายรูปเพราะเกรงว่าจะถูกดูดวิญญาณ....จึงคิดว่าจารึก"เสียมกุก"นั้น(รวมทั้งปราสาทโถงที่ประดิษฐาน"สมเด็จพระบรมพิษณุโลก"และพระรูปองค์นั้น)นั้นจะสร้างถายหลังจากที่ พระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒ ทิวงคตแล้ว ....แต่แรกถากศิลาเป็นแท่งโกลนมาเรีบยเรียงก่อขึ้นไปเสียก่อน แล้วจึงตั้งร่างร้านขึ้นไปเจียนศิลาเป็นรูปแล้วจำหลักลายต่อภายหลัง สันนิษฐานว่า การสร้างปราสาทหินเห็นจะมีหลายพวก คือ ช่างก่อพวกหนึ่ง ช่างจำหลักพวกหนึ่ง บางทีจะมีพวกแกะลายเบาอีกพวกหนึ่ง ซึ่งไม่ต้องขึ้นร่างร้านสูงแม้เป็นหญิงก็อาจทำได้ สังเกตดูเหมือนการที่ก่อกับการจำหลักทำก่อน แต่การแกะลายเบามักทิ้งไว้ทำต่อที่หลัง มีความจริงอันประหลาดอย่างหนึ่ง ซึ่งได้สังเกตเห็น(พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหลวงสรรพสิทธิประสงค์ ทรงสังเกตเห็นก่อนผู้อื่น)ตามปราสาทหินในเมืองไทยทราบความมานานแล้ว มาคราวนี้จึงตั้งใจจะพิจารณาว่าปราสาทหินในเมืองเขมรจะเป็นเช่นเดียวกันหรือไม่ ก็มาเห็นเป็นเช่นเดียวกันคือบันดาปราสาทหินทั้งปวง ไม่เลือกว่าจะขนาดใหญ่หรือขนาดน้อย หรือจะสร้างไว้ ณ ที่แห่งหนตำบลใด สร้างค้างอยู่ทั้งนั้นหามีปราสาทหินแห่งใดที่จะสร้างสำเร็จบริบูรณ์ไม่  แม้นครวัดการสร้างก็ยังค้างอยู่จนทุกวันนี้ จะเป็นด้วยเหตุใด พิเคาระห์ดูมูลเหตุเห็นว่าจะเป็นด้วยการสร้างปราสาทหินแห่งใดที่จะสร้างสำเร็จได้แต่ละแห่ง ต้องการเวลาช้านานนับหลายสิบปี จึงต้องแบ่งการสร้างออกเป็นตอนๆดังกล่าวมาแล้ว คือสร้างเป็นปราสาทหินโกลนพอให้เป็นวัดหรือเทวะสถานสมศรัทธาเสียชั้นหนึ่งแล้วจึงทำการตกแต่งเช่นเจียนรูปแลจำหลักลาย การชั้นนี้ที่ผู้สร้างสิ้นอายุยังไม่สำเร็จ ลูกหลานก็ทำต่อมาอีกชั้นหนึ่ง ถ้าแลยังมีผู้ศรัทธาทำต่อมาอีกชั้นหนึ่งก็ทำถึงชั้นแกะลายเบา แต่มาถึงชั้นลูกหลานยิ่งห่างไกลผู้สร้างเดิมเพียงใด กำลังแลความพยายามก็หย่อนลงโดยลำดับ การสร้างปราสาทหินจึงไม่สำเร็จบริบูรณ์ มักจะค้างอยู่เพียงจำหลักบ้าง หรือมิฉะนั้นก็มาค้างในชั้นแกะลายเบาบ้าง ที่นครวัดยังมีลายแกะค้างครึ่งๆกลางๆอยู่จนถึงทุกวันนี้หลายแห่ง หรือจะมีคติถือกันแต่สมัยเมื่อสร้างปราสาทหิน ทำนองเดียวกับที่ไทยถือเป็นคติในการสร้างวัดมาแต่ครั้งกรุงศรีอยุธยา คือถือว่าพระเจ้าแผ่นดินองค์ใดได้เสวยราชย์ตั้งรัชกาลใหม่ก็ดีหรือผู้ใดมีกำลังตั้งวงศ์สกุลใหม่ก็ดี ควรสร้างวัดเป็นอนุสาวรีย์วัดหนึ่ง แต่จะสร้างให้แล้วสำเร็จไม่ได้ ต้องทิ้งค้างไว้ให้ลูกหลานสร้างต่อ(โดยประสงค์จะให้วงศ์สกุลเลื่อมใสและบำรุงรักษาวัดนั้นสืบๆกันไป)ถือกันว่าถ้าใตรสร้างวักแลทำให้สำเร็จบริบูรณ์ในชั่วอายุของตนเอง มักเป็นอันตรายเมื่อสร้างวัดสำเร็จดังนี้ อาจเป็นคติเกิดขึ้นแต่สมัยเมื่อพวกขอมสร้างปราสาทหิน แลไทยได้คตินั้นมาประพฤติในการสร้างวัดก็เป็นได้.... -วิเคราะห์-ท่านเครฯกล่าวว่า"นครวัดนั้นสร้างสมัยพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ ก่อนหน้าสุโขทัย ๑๐๐ กว่าปี ในฐานะที่ผมเป็นมืออาชีพในการก่อสร้าง(จุ๊จุ๊จุ๊)สามารถบอกได้เลยว่า ในสมัยที่ว่านั้นนครวัดยังสร้างได้ไม่ถึงขนาดที่เราเห็นกันทุกวันนี้แน่(แฮ่แฮ่...ไม่ต้องเป็นมืออาชีพก็ได้มัง)  การสร้างครั้งแรกคงสร้างแต่ตัวปราสาทและปรางค์ใหญ่ยอดเทวะสถานที่ประดิษฐานพระรูป"สมเด็จพระบรมพิษณุโลก"เท่านั้น (เพื่อฉลองศรัทธา) ต่อมาจึงตกแต่ง   อย่างที่ท่านเครฯ ว่าก่อนหน้าสุโขทัย(เพียง) ๑๐๐ กว่าปี เป็นไปได้หรือไม่ว่ากว่าจะสร้างปราสาทและปราค์ใหญ่ยอดเทวสถานสำเร็จก็สิ้นชั่วอายุคนๆหนึ่งหรือมากกว่าเสียแล้ว ต่อมาจึงคิดจำหลักลายประดับปราสาทนั้นภายหลังที่เกิดอาณาจักรสุโขทัยแล้วเพราะช่วงระยะเวลาแค่เพียงร้อยปีเท่านั้น (โดยคิดทำเองเป็นขบวนพยุหซึ่งชาติเหล่านั้นอาจจะไม่ได้ไปถึงเขมรเลยก็ได้-อาณาจักรต่างๆบันดามีก็มักจะทำเช่นนั้นอยู่เสมอ คือ ฝันเอาว่าเรายิ่งใหญ่กว่าชาติอื่นใด) (ยังมีต่ออีกนิดหนึ่งครับ) แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 17:38:30 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 17 มี.ค. 48 17:33:28 ]

ความคิดเห็นที่ 25 เอ่อ ตกลงนี่ถกเพื่อเอาความรู้ หรือว่าเถียงเพื่อเอาชัยชนะกันคะ? #23 ขอบคุณมากค่ะ ... เมื่อกี้นึกยังไงก็นึกไม่ออกสิน่ะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 17 มี.ค. 48 18:42:24 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ....สันนิษฐานว่าความคิดที่ทำระเบียงรอบปรางค์เป็นสามชั้นนั้น ชั้นล่างเห็นจะสำหรับเป็นที่พักของราษฎร จึงจำหลักภาพเรื่องให้ดู เพื่อประโยชน์เหมือนสั่งสอน(ที่เขียนระเบียงวัดพระศรีรัตนศาสดารามเป็นเรื่องรามเกียรติ์ สันนิษฐานว่าถ่ายแบบไปจากนครวัดนี้เอง สมเด็จพระนโรดมถ่ายแบบมาจากวัดพระศรีรัตนศาสดาราม เอามาเขียนระเบียงวัดพระแก้วที่พนมเพ็ญอีกชั้นหนึ่ง)ระเบียงชั้นกลางขึ้นไปเห็นจะเป็นที่พักของคนชั้นสูงขึ้นไป ส่วนพราหมณ์คงพักระเบียงชั้นสูง ภาพจำหลักระเบียงหลายเรื่อง ดูวันเดียวไม่หมด.... ....เวลาบ่าย ขึ้นไปดูนครวัดซ้ำอีกเป็นครั้งที่ ๓ สังเกตดูการสร้างนครวัดนี้ ตั้งใจทำอวดแขกแต่ทางด้านตวันตกด้านเดียว สพานหินทางเข้าก็ดี ระเบียงแลปรางค์ประตูก็ดี พลับพลาสูงก็ดี มีแต่ทางด้านตวันตก ฝีมือจำหลักก็บรรจงทำทางด้านนี้ดีกว่าด้านอื่น ตอนแรกเข้าไปดียิ่งยวด ค่อยคลายเข้าไปทีละน้อนๆ จนถึงจำหลักค้างในที่สุดวันนี้ไปดูภาพเรื่องที่จำหลักฝาระเบียงชั้นล่างต่อที่ดูวันก่อน เรื่องที่จำหลักระเบียง ๙ เรื่องด้วยกัน ตั้งต้นแต่ด้านตวันตกเฉียงเหนือจำหลักเรื่องมหาภารต ด้านตวันตกเฉียงเหนือจำหลักเรื่องรามเกียรติ์(ฝีมือจำหลักดีกว่าทุกเรื่อง) ด้านเหนือฝ่ายตวันตกจำหลักเรื่องเทวสุรสงคราม ด้านเหนือฝ่ายตวันออกจำหลักเรื่องพระนารายณ์ปราบพาณาสูรในเรื่องอนิรุทธ ด้านตวันออกเฉียงเหนือ จำหลักเรื่องพระนารายณ์ปราบอสูรสี่ตนในเรื่องหริวงศ์  ภาพจำหลักเรื่องปราบพาณาสูรกับปราบอสูรสี่ตนนี้มีจารึกบอกว่าเดิมค้างอยู่ มีกษัตริย์พระองค์อื่นให้จำหลักขึ้นต่อภายหลัง ด้านตวันออกเฉียงใต้จำหลักเรื่องชักนาคทำน้ำอมฤตย์ ด้านใต้ฝ่ายตวันออกจำหลักเรื่องสวรรค์นรก มีอักษรจารึกกำกับรูปภาพบอกว่าสวรรค์วิมานชั้นนั้นๆคนได้ขึ้นเพราะทำบุญอย่างนั้นๆ แลนรกขุมนั้นๆมีชื่อ ๓๒ ขุมด้วยกัน คนตกเพราะทำปาบอย่างนั้นๆ ด้ายใต้ฝ่ายตะวันตกจำหลักเรื่องพระเจ้าสุรยวรรมันที่ ๒ ซึ่งทรงราชย์เมื่อ ๑๖๕๕ แลถวายพระนามเมื่อสุรคตแล้วว่า "สมเด็จพระบรมพิษณุโลก" เสด็จกระบวนพยุหยาตรา ดูภาพเรื่องพยุหยาตรานี้ได้ความรู้แปลกๆหลายอย่าง เป็นต้นว่า กระบี่ธุชครุฑพ่าห์นั้น เขามักทำแต่เป็นรูปลิงหรือรูปครุฑยืนบนปลายคันถือ ที่มีธงก็มีแต่น้อย ถ้ากองทัพผู้อื่นบางทัพก็มีกระบี่นำ บางทัพก็มีครุฑนำ กำหนดกันอย่างไรรู้ไม่ได้ ส่วนกองทัพหลวงของพระเจ้าแผ่นดินนั้นเป็นรูปนารายทรงณ์ครุฑมีอยู่ทัพเดียว กระบวนแห่ตอนหน้ามีอักษรจารึกบอกไว้ว่า"ชาวสยาม" ตอนหนึ่ง"ชาวละโว้"ตอนหนึ่ง.... -วิเคราะห์-"ระเบียงชั้นล่าง"เมื่อสร้างตัวปราสาทและปรางค์ยอดใหญ่เสร็จแล้วนั้น ต่อมาก็ต้องทำเป็นระเบียงโล้นๆก่อนจึงจำหลักลายที่หลัง ในหนังสือนี้พระองค์ไม่ได้กล่าวถึงภาพจำหลักชั้นบนและชั้นกลางคิดว่าไม่มี แต่ก็น่าจะมีลวดลายหรือสิ่งประกอบอะไรอยู่บ้าง เมื่อชั้นบนและชั้นกลางเป็นที่พักสำหรับพราหมณ์และชนชั้นสูง ก็น่าจะคิดตกแต่งระเบียงชั้นบนและชั้นกลางก่อนชั้นล่างซึ่งเป็นที่พักของราษฎร แต่ข้อนี้ก็ไม่ชัด..ขอยกเสีย.. -วิเคราะห์-"ขึ้นไปดูนครวัดซ้ำอีกเป็นครั้งที่ ๓"ทรงละเอียดรอบครอบ -วิเคราะห์-"ฝีมือจำหลักดีกว่าทุกเรื่อง"ช่างจำหลักเป็นคนละชุดกับชุดอื่นและ/หรือคนละช่วงระยะเวลา  ไม่ใช่ชุดที่จำหลักเรื่อง พระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒ บอกได้ตรงนี้ว่า ช่างจำหลักระเบียงชั้นล่างทั้งหมดนี้มีอย่างน้อง ๒ ชุด -วิเคราะห์-จารึกใต้ภาพที่ว่าจำหลักต่อเมื่อภาพหลัง ก็น่าจะเป็นคนละชุดกับ ๒ ชุดข้างบนนี้(เพราะคำจารึกนั้น) ไม่ใช่ชุดเดียวกับชุดที่จำหลักเรื่องรามเกียรติ์ คุณเซเว่น ออฟ กับ คุณอานาลอกเป็นพยานได้ ไม่ใช่ชุดเดียวกับชุดที่จำหลักเรื่องอื่น เพราะเรื่องอื่นไม่มีจารึกใต้ภาพเช่นนั้น  หรือถ้าใช่ชุดเดียวกันก็ต้องหมายความว่าตั้งแต่สองภาพนี้เป็นต้นไปจำหลักขึ้นภาพหลัง -วิเคราะห์-"ทรงราชย์เมื่อ พ.ศ.๑๖๕๕" ตรงนี้...ตรงกับท่านเครฯกล่าวว่าก่อนหน้าสุโขทัย ๑๐๐ กว่าปี คือ พระองค์ทรงราชย์ พ.ศ.๑๖๕๕ ในขณะที่ขุนศรีอินทราทิตย์ พ.ศ.๑๗๙๒(คงไม่มีเรื่องลบศักราชมาเกี่ยวนะครับ ถ้าจะลบก็ต้องลบกันทั้งสองคู่เท่าๆกัน ทางคณิตศาสตร์จะได้ตัวเลขที่เท่ากัน)เท่ากับ ๑๓๗ ปี  นครวัดสร้างเพื่อเฉลิมพระเกียรติ์พระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒ ตามที่วิเคราะห์ข้างต้นแล้ว ก็จะเหลือไม่ถึง ๑๓๗ ปี หากรวมระยะเวลาที่พระองค์บำเพ็ญบารมีจนชาวเขมรสร้างนครวัดเฉลิมพระเกียรติ์ด้วยคงต้องหักออกอีกหลายปี -วิเคราะห์-"กระบวนพยุหยาตรา" ผมพลาดแล้วไป กราบขออภัยอย่างแรง จะให้ทำอะไรก็ยอมครับ ที่ขึ้นว่า"-วิเคราะห์-"นั้น เป็นความคิดเห็นของผมคนเดียวครับ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับ สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพเลยแม้แต่น้อย ขอความกรุณาอย่ากล่าวพาดพิงถึงพระองค์ท่านในทางที่เสียนะครับ กุศลกรรมใดที่พอจะเกิดขึ้นบ้างก็ขออนุโมทนาเป็นส่วนของผู้แต่งหนังสือ ส่วนอกุศลกรรมใดที่เกิดขึ้นเป็นส่วนของผมทั้งหมดครับ ความคิดเห็นของผมทั้งหมดก็มีเพียงที่แสดง พอที่ท่านจะรับพิจารณาบ้างได้หรือไม่ได้ครับ นั่งลงสักนิด หากไม่ชอบใจค่อยวิ่งตามหา"เสียมกุก"ใหม่ก็ได้ ตอนนี้ผมหมดอาวุธแล้วครับ   ต่อไปจะรับฟังเพียงอย่างเดียว เพราะไม่มีอาวุธใดจะตอบโต้แล้ว ท่านเครฯ จะได้ไม่ต้องเสียเวลากับผมด้วยครับ แต่อย่างที่ท่านว่าแหละครับ "ปีใหม่นี้เห็นจะต้องไปเล่นตรุษที่เมืองเขมรแล้ว" จะพ่ายก็ต้องพ่ายล่ะครับ ขอแต่ได้แสดงความคิดเห็นบ้างเท่านั้น ขอให้กระทู้นี้เป็นกระทู้มวลชนนะครับ สิ่งใดที่ได้ล่วงเกินผู้ใดลงไปบ้าง ขออโหสินะครับ โดยเฉพาะพี่น้องชาวกัมพูชา หากพลาดพลั้งไปก็ขอรับรองได้ว่า พวกเราที่แสดงความคิดเห็นในกระทู้นี้ทุกๆท่านไม่ได้มีเจตนาครับ ขอบพระคุณทุกท่านมาก จบแล้ว ขอเปิดเบียร์เลยนะครับ แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 19:38:58 แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 19:29:07 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 17 มี.ค. 48 19:21:15 ]

ความคิดเห็นที่ 27 สวัสดีครับ ท่านนิรนาม (เพิ่งเห็นครับ(เมื่อเรียง#๒๖ เสร็จ) ขออภัยครับ) นึกว่ารังเกียจผมไม่ยอมเข้ามาซะแล้ว ยินดีครับยินดี สารภาพตรงๆว่าผมก็ชอบคำว่า"เสียน"ขอท่านเครฯนะครับ มันใกล้กับ "เทียน" หรือ แถนในพงศาวดารล้านช้าง คำว่า"เสี้ยม"(แต้จิ๋ว)หรือ"เสียน"(ที่ท่านเครฯอธิบายไว้แล้ว) มีตัว"ยิด"คือดวงตะวันผสมอยู่ในนั้น  สมกับคำว่า"เทียน" ผมไม่มีความรู้เรื่องภาษาจีนหรอกครับ(เป็น"เจ๊กกบฎ"เสียแล้ว) จำเขามาพูดครับอีกที ...เห็นด้วยกับท่านเครฯ ,ท่านเอย์ฯและท่านนิรนามครับ แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 19:54:45 แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 19:41:20 แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 19:36:23 จากคุณ : กัมม์ - [ 17 มี.ค. 48 19:34:05 ]

ความคิดเห็นที่ 28 คุณกัมม์คะ ดิฉันตอบไปตามความคิดเห็นที่ 25 เพราะประโยค "และเมื่อผมพ่ายแล้ว...ก็หวังว่าท่านจะเมตตาผมบ้างสักนิด ในความคิดเห็นของท่านเอง..ช่วยชี้ว่าเสียมกุกคือใคร อยู่ตรงไหนและเพราะเหตุใด..จะเป็นพระคุณยิ่งครับ" เพราะด้วยสมองน้อย ๆ ของดิฉัน สิ่งที่คุณพิมพ์ กับการกระทำของคุณ มันช่างขัดแย้งกันเองเหลือเกินค่ะ คุณอ้างว่าต้องการความคิดเห็น แต่เมื่อมีคนมาแสดงความคิดเห็น คุณกลับพยายามเน้นย้ำจุดเดิม ๆ ซ้ำ ๆ ยกตัวอย่างมาจากแหล่งข้อมูลเพียงหนึ่งแหล่ง การอ้างว่าเป็น "มือสมัครเล่น" ของคุณไม่ใช่ข้ออ้างที่จะไม่รับฟังหรือบอกปัดความคิดเห็นที่ไม่ตรงกับสิ่งที่คุณคิดไว้อยู่แล้วได้ หามิได้ ดิฉันมิได้กำลังจะบอกว่าแหล่งข้อมูลที่คุณใช้ หรือข้อความที่สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงพระนิพนธ์ไว้นั้นผิดพลาด ตรงกันข้าม หนังสือเล่มที่คุณยกมายังเป็นหนังสือที่คนที่ศึกษาเรื่องนี้ทุกคนยังต้องใช้อ้างอิงอยู่ แต่ ในการถกกันให้ "ได้เรื่อง" ไม่ว่าจะเป็นระดับมืออาชีพหรือมือสมัครเล่น จำเป็นเหลือเกินที่จะต้องใช้หลักฐานหลายส่วน เมื่อมีการค้นพบหลักฐานใหม่ที่หักล้างหลักฐานเก่า ถึงแม้ว่าหลักฐานเก่าจะมีความน่าเชื่อถือมากกว่าก็ไม่ได้หมายความว่าจะสามารถพูดว่าหลักฐานใหม่นั้น "ไม่น่าเชื่อถือ" ได้ และ.. ขออภัยหากดิฉันจะออกความเห็นตรง ๆ ... การ "วิเคราะห์" ของคุณ ไม่ได้ทำให้ดิฉันรู้สึกว่ามันเกี่ยวอะไรกับคำถามที่ว่า "เสียมกุก" คือชนเผ่าใดกันแน่ แม้แต่น้อย แต่ถึงอย่างนั้น ......เอาล่ะ เรื่องจารึกใต้ภาพ จารึกใต้ภาพที่นครวัด ไม่ได้มีเป็นทุกห้องบอกเล่าเรื่องไปอย่างเดียวกับที่วันพระศรีรัตนศาสดารามของไทยเรา เพราะภาพจำหลักทั้งหลายเป็นภาพที่มาจากตำนานความเชื่อทางฮินดูที่คนเขมร ณ ยุคนั้นควรจะรู้กันดีอยู่แล้ว คือตำนานรามเกียรติ์ และ กฤษณวตาร (โดยเฉพาะตองสงครามที่ทุ่งกุรุเกษตร) แต่เหตุที่ภาพช่วงขบวนพยุหยาตราจำเป็นจะต้องมีการจำหลักบรรยายภาพ ก็เนื่องจากมันเป็นภาพ "บันทึกประวัติศาสตร์" หาใช่ภาพตำนานอย่างภาพจำหลักส่วนอื่น ที่น่าสังเกตก็คือ ในขณะที่ทัพจากแคว้น แดน หรือเผ่าอื่นมีการจำหลักทั้งชื่อแคว้นและชื่อแม่ทัพ แต่ทัพจาก "เสียมกุก" กลับไม่มีชื่อแม่ทัพ แม้จะมีภาพของแม่ทัพปรากฏยืนบนหลังช้างอย่างชัดแจ้ง แม้แต่ภาพจำหลักทัพของเผ่า "ละโว้" ที่อยู่ติดกัน ยังปรากฏชื่อ "ศรีชัยสิงหวรมัน" เป็นชื่อแม่ทัพ ดิฉันไม่อาจจะวิเคราะห์ว่าการที่ชื่อแม่ทัพแห่ง "เสียมก๊ก" ไม่ปรากฏในจารึกนั้นเป็นเพราะทางศรียโสธรปุระไม่รู้ชื่อ หรือเป็นเพราะ ไม่มีความสำคัญพอที่จะให้จารึกชื่อเอาไว้กันแน่ ส่วนเรื่องจารึกจากช่วงปีหลัง ที่คุณยกสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ขึ้นมาดิฉันไม่แน่ใจว่าเข้าใจประเด็นถูกต้องหรือไม่ หากคุณกำลังเสนอว่า "คำว่า" เสียมกุก ที่จารึกอยู่นั้น เป็นการจารึกในสมัยหลัง ที่จารึกลงบนภาพที่ทำไว้ตั้งแต่สมัยสุริยวรมันที่สอง ...ดิฉันก็คงจะต้องเสนอความคิดที่แตกต่างอีกว่า "อักษรเขมรโบราณ" นั้น ถึงแม้จะมีความใกล้เคียงกันอยู่บ้าง แต่เมื่อเวลาผ่าน ลักษณะของอักษรก็ย่อมจะต้องเปลี่ยนไป และอักษรเขมรที่ใช้จารึกคำว่า "เสียมกุก" นั้น เป็นอักษรของช่วงยุคคริสตศตวรรษที่สิบสองซึ่งเป็นช่วงเวลาที่สร้างนครวัดแน่ ไม่ใช่ช่วงคริสตศตวรรษที่สิบหกที่นักองค์จันท์ได้ไปแกะสลักภาพนูนต่ำเพิ่มเติม (รวมทั้งเสริมจารึกบางส่วน) แต่อย่างใด แต่ถ้าประเด็นคือ ตัว "ภาพแกะสลักขบวนพยุหยาตรา" เป็นการใช้ช่างคนละชุดกับ "ภาพแกะสลักรามเกียร์ติ" เพราะ "ฝีมือต่างกัน" แล้วไซร้ ... ด้วยความเคารพ นั่นเป็น "ความคิดเห็น" ของสมเด็จฯ ท่าน "ความคิดเห็น" มิจำเป็นต้องเป็น "ข้อเท็จจริง" เสมอไป และในเมื่อการก่อสร้างปราสาทหินสักแห่งต้องใช้ผู้คน ช่างฝีมือมากมายขนาดนั้น จะแปลกอะไรหากฝีมือการจำหลักในแต่ละห้องจะแตกต่างกันไปบ้างแม้จะอยู่ในช่วงยุคสมัยเดียวกัน เรื่องการก่อสร้าง โครงสร้าง "หลัก" ทั้งหมดของนครวัด สร้างขึ้นและเสร็จสิ้นในสมัยของพระเจ้าสุริยวรมันที่สองเป็นแน่ (ระยะเวลาการครองราชย์ 47 ปีคงจะพอให้สร้างให้โครงสร้างหลักเสร็จได้ รวมทั้งสร้างปราสาทอื่น ๆ เช่นเจ้าสายเทวดา และบึงมาลาที่เป็นปราสาทในขนาดเดียวกันกับนครวัด ตั้งอยู่ห่างจากเมืองพระนครไปทางตะวันออก) เพราะหลักจากช่วงนั้นบ้านเมืองยโสธปุระก็ระส่ำระสาย ไม่มีการสร้างปราสาทใหญ่และบูรณะจนกระทั่งถึงรัชสมัยของพระเจ้าชัยวรมันที่เจ็ด ซึ่งกว่าจะถึงตอนนั้นลักษณะการก่อสร้างและศิลปะทั้งหลายก็เปลี่ยนไปแล้ว จนกระทั่งถึงคริสตศตวรรษที่สิบหก (ดังที่กล่าวไปแล้ว) การใช้มาตรฐานการก่อสร้างยุคปัจจุบันมาวัดระยะเวลาการก่อสร้างในสมัยเขมรโบราณนั้นอาจจะใช้ไม่ได้ผล เนื่องจากการก่อสร้างปัจจุบันมิได้กระทำโดยแรงงานของประชาชนเกือบทั้งนคร มิได้สร้างด้วยความเชื่อแรงกล้าแฉกเช่นในสมัยนั้น การที่จะคุมแรงงานมหาศาลขนาดนั้นได้ จำเป็นเหลือเกินที่จะต้องใช้กษัตริย์ที่ "สามารถ" จริง ๆ และไม่มีการสร้างปราสาทหลังจากที่กษัตริย์องค์นั้นสวรรคตไปแล้วแน่ ไหน ๆ ดิฉันก็พิมพ์มาได้เสียยืดยาว ถึงจะรู้ว่าคุณคงจะเพียงแต่อ่านผ่าน ๆ แต่ก็ขออนุญาตพิมพ์ขยายขี้เท่อของตัวเองอีกเล็กน้อยก็แล้วกันนะคะ หนึ่งใน "นักวิชาการใหม่ ๆ" ที่คุณกล่าวถึงในความคิดเห็นที่ 24 นั้นคือ Bernard-Phillippe Gloslier (1926-1986) นักวิชาการชาวฝรั่งเศสที่มีบทบาทสำคัญมากในการขุดแต่งและบูรณะโบราณสถานในกัมพูชาช่วงก่อนรัฐบาลเขมรแดง และโบราณสถานในไทยช่วงระหว่างนั้น เป็นผู้เขียน "Angkor, Hommes et Pierres", "Angkor et le Cambodge au XVleme siecle d'apres les sources potugaises et espagnoles" และ "Inscriptions du Bayon" (ขออภัย ดิฉันไม่แน่ใจว่าหนังสือเหล่านี้ได้รับการแปลเป็นภาษาอังกฤษหรือภาษาไทยหรือไม่ จึงไม่ได้ใส่ชื่อหนังสือในภาษาอื่น) เป็นเจ้าของทฤษฎี "สังคมพลังน้ำ" อันลือลั่นที่ท้าทายทฤษฎีของปรมาจารย์ยอร์ส เซเดสที่ว่าด้วยการล่มสลายของอาณาจักรอังกอร์อันเกิดมาจากการเปลี่ยนความเชื่อทางศาสนาจากฮินดู/พุทธศาสนามหายานเป็นพุทธศาสนาหินยาน ศาสตราจารย์โกลสลิเยร์อาจจะเป็นอะไรมากมาย แต่ที่ท่านไม่ได้ "เป็น" แน่ ๆ คือ "นักวิชาการใหม่ ๆ" และหากคุณไม่คิดจะอ่านหนังสือเล่มที่เกี่ยวกับเรื่องที่เป็นหัวข้อกระทู้นี้โดยตรง เพียงเพราะว่ามันจะหักล้างทฤษฎีที่ว่า "เสียมกุก = สุโขทัย" ของคุณแล้วไซร้ ดิฉันก็ไม่เข้าใจว่าแล้วคุณจะมาตั้งกระทู้หาความคิดเห็นของคนไปเพื่ออะไรกันนะคะ เรื่องหลักฐานของฝั่งจีน ดิฉันจนใจ ไม่อาจจะร่วมวงสนทนาด้วยได้จริง ๆ เพราะอ่อนด้อยความรู้ ความจำเป็นบังคับให้รู้แต่เรื่องของเขมรโบราณเป็นหลัก ขออนุญาตอ่านให้ประเทืองปัญญาแต่อย่างเดียวแล้วกันค่ะ (แก้ไขตัวสะกด) แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 48 21:58:05 จากคุณ : Seven Of Nine - [ 17 มี.ค. 48 21:56:32 ]

ความคิดเห็นที่ 29 แหม จะไปรังเกียจคุณกัมม์ที่รักของผมลงคอได้เช่นไร ดีนะครับที่เวปบอร์ดมีความเห็น 2 มุมที่ต่างกัน อย่างที่บอกไงครับ เราจะได้ขยายฐานความรู้ ตัวผมเองเป็นนักวิทยาศาสตร์ เพียงแต่สนใจประวัติศาสตร์ก็เท่านั้น ผมเองเคยไปนครวัด ที่เมืองพระนคร(เสียมเรียบปัจจุบัน) เดินจนเมื่อยครับ ซึ้งเลยว่าวัฒนธรรมเขมรกับเรา (สยาม- ไทยปัจจุบันภาคกลางและคาบสมุทรภาคใต้) นั้นแทบแยกกันไม่ออก เพียงแต่ภาษาเท่านั้นที่คนสยามใช้ภาษากลุ่ม ไท-กะได ที่พนมเปญนั้นไม่ต้องพูดถึง พระราชวังแกะแบบจากบางกอกเพียงแต่สัดส่วนจะเป็นแบบเขมรทึมๆ มากกว่าจะจัดจ้านสีสันแบบสยาม ผมว่าคล้ายๆกับมอญและพม่า พม่าชนะมอญแต่รับวัฒนธรรมมอญไปใช้แทบทั้งหมด จากคุณ : นิรนาม - [ 17 มี.ค. 48 22:00:35 A:61.90.56.86 X: TicketID:086026 ]

ความคิดเห็นที่ 30 "จารึกใต้ภาพ" อ้างอิงพยานยืนยันถึงเรื่องไหนไม่ทราบ? อ่านแล้วไม่เข้าใจว่าคุณพยายามจะนำไปสนับสนุนกับประเด็นไหน? ยืนยันคำว่า "เสียมกุก" จารึกในสมัยพระเจ้าสุริยะวรมันที่ 2 คนละประเด็นกับเรื่องที่เข้ามาเสริมคุณ Seven Of Nine  ใน #23 กรณีของภาพสลักนูนต่ำ 2 ภาพที่สลักขึ้นภายหลังในสมัยนักองค์จันท์นั้น มีคำจารึกบนส่วนล่างของภาพ สลักพระนามของกษัตริย์ที่ราชาภิเษกใน พ.ศ. 2096 เรื่องที่ยังไม่ทราบชัดเจนคือ "คำจารึกพระนาม" ดังกล่าวนั้นได้สลักขึ้นพร้อมกับการ เริ่มต้นสลักภาพนูนต่ำ 2 ภาพรุ่นหลังนี้ หรือ อาจจะสลัก "พระนาม" ขึ้นในภายหลัง สำหรับภาพสลักนูนต่ำบนผนังระเบียงชั้นนอกที่กล่าวถึงนี้ มีทั้งหมด 8 ภาพเท่านั้น ตกลงว่าคุณ "สับสน" แล้วโยงเข้าเป็นเรื่องเดียวกันกับคำว่า "สยามกุก" มากกว่า จากคุณ : analog modem - [ 18 มี.ค. 48 01:53:37 ]

ความคิดเห็นที่ 31 เรื่อง"เสียมกุก" ของผมจบแล้วนะครับ (สะกดผิดหลายคำ..ต้องขออภัย ,ที่สะกดตามต้นฉบับก็มีครับ) ไม่มีอะไรจะโต้แล้ว ก็ขอฝากแต่เรื่องที่ว่า"นครวัดสร้างขึ้นเพื่อเฉลิมพระเกียรติ..."เท่านั้นครับ ขออภัยท่านอานาลอกที่พาดพิงถึง คือสนับสนุนว่าช่างที่จำหลักภาพ ๒ เรื่องนั้น เป็นช่างคนละชุดกับที่จำหลักภาพชุดรามเกียรติเท่านั้นครับ และทุกท่านในห้องนี้ถกกันในทางเดียวกันว่า"เสียมกุก"คือ"สยามกุก" แต่ประเด็นที่เห็นต่างกันคือ "สยามกุก"ในภาพจำหลักนั้นคือใคร? เป็นที่มาของกระทู้ครับ ตรงนี้จะขอเล่าเรื่องแปลกๆที่น่าสนใจ เมื่อครั้งที่ค้นคำว่า"เสียม" ทำนองเล่าสู่กันฟังครับ ๑.ในรัชกาลพระบาทสมเด็จจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว พระองค์ทรงประดิษฐ์ดวงตราพระราชลัญจกรดวงหนึ่งขึ้น และพระราชทานนามว่า"สยามโลกัคคราช" เทียบคำ"เสียมโลก๊กอ๋อง" ทรงพระปรีชามากจริง ๒.ในกรมนริศฯกราบทูลในกรมดำรงฯ ในสาส์นสมเด็จว่า... ...ญี่ปุ่นใช้หนังสือจีน แต่อ่านออกเสียงไม่เหมือนจีน เกล้ากระหม่อมจึงสอบถามพระยาเทวาธิราช ซึ่งเขาเป็นนักเรียนเมืองญี่ปุ่น ว่าญี่ปุ่นเขียนชื่อเมืองไทยอย่างไร และออกเสียงเป็นอย่างไร   เขาว่าเขารู้แต่ยุดยะมาดาลงมา ใช้ตัวหนังสือสามตัวเหมือนจีน ตามที่จีนแต้จิ๋วอ่านว่า"เสียม-โล-ก๊ก" แต่ญี่ปุ่นอ่านตัว"เสียม"ว่า"ฉิยา"(เขียนตัวโรมันเป็น Shiya) หรืออ่านเร็วๆก็เป็น"ฉยา" ส่วนตัว"โล"นั้น ญี่ปุ่นอ่านว่า "มู" ตัวก๊กนั้นอ่านว่า"โกกู" รวมเป็น"ฉยามูโกกู" แปลว่าประเทศสยาม... ผมไม่ทราบเรื่องภาษาญี่ปุ่น แต่เห็นว่าแปลกดีเลยเอามาเล่าสู่กันฟัง(ไม่มีนัยยะใดๆแอบแฝงนะครับ) อีกเรื่องหนึ่ง เมื่อวานไปส่งเด็กๆที่ สวนกุหลาบ เพื่อรับผลสอบ เลยพาไปเที่ยวที่ พระราชวังบวรฯ เดินผ่านห้องๆหนึ่ง เขาจัดแสดงพระราชประวัติในพระเจ้ากรุงธนบุรี เห็นพระแท่นองค์หนึ่งของพระเจ้ากรุงธนบุรี มีคำอธิบายว่า "พระแท่นขาสิงห์" (รู้สึกว่าจะได้มาจากจันทบุรี) แต่ก่อนเข้าใจว่า ที่เรียกว่าโต๊ะขาสิงห์ก็ดี  พระแท่นขาสิงห์ก็ดี  คงจะสลักลายเป็นรูปขา(leg)สิงห์ แต่พระแท่นองค์นี้ทำเป็นรูปสิงห์(จีน)ทั้งตัว หนุนขาพระแท่นอีกที่ พิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติได้ไปมาหลายครั้ง ทุกครั้งที่ไปก็จะได้ความรู้แปลกกลับมาด้วยเสมอๆ ไม่มีวันหมด ขอเชิญชวนทุกๆท่านนะครับ ขากลับได้เจอกลุ่มวัยรุ่นกลุ่มหนึ่งเดินสวนเข้าไป เห็นพูดสำเนียงเหนือ ชื่นใจครับ ขอตัวก่อนนะครับ ต้องไปเบิกเงินมาจ่ายลูกน้องวันพรุ่งนี้ ต้องหายไปจากเวบ ๒ วัน วันอาทิตย์ถึงจะได้กลับมา แก้ไขเมื่อ 18 มี.ค. 48 08:29:50 แก้ไขเมื่อ 18 มี.ค. 48 08:12:38 จากคุณ : กัมม์ - [ 18 มี.ค. 48 08:10:05 ]

ความคิดเห็นที่ 32 เอ่อ... ดิฉันยืนยันว่า "สยํม กฺก" นั้น จารึกไว้ในสมัยพระเจ้าสุริยวรมันที่สอง แต่ไม่ได้บอกว่าหมายความเ่ท่ากับ "สยามกุก" ค่ะ ไม่ทราบยังจะมีใครคนอื่นนอกจากคุณกัมม์สนใจเรื่องนี้ ที่มองจากมุมของ "นักวิชาการใหม่ ๆ" (ว่าตามคุณกัมม์ อิอิ) บ้างหรือไม่ หากสนใจคืนนี้จะกลับมาลองพยายามพิมพ์สรุปให้อ่านกันค่ะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 18 มี.ค. 48 10:38:20 ]

ความคิดเห็นที่ 33 1.ผมไม่ใช่มืออาชีพ แต่เป็นพวกมั่วอาชีพ เมื่อเจอมือสมัครเล่นอย่างคุณ กระทู้นี้ก็เลยกลายเป็นกระทู้มือสมัครมั่ว ถึงจะมีสาระอยู่บ้าง แต่มีมะระมากกว่า ทั้งขมขื่นและน่างุนงงสำหรับคนอ่านทีเดียวเชียวแหละ 2.เรื่องเสียมกุก คุณมีสิทธิ์จะปล่อยใจฝันล่องลอยไปยังไงก็ได้ ว่าแต่ว่าคุณจะไม่อ่านความเห็นของ "มืออาชีพ" บ้างเลยเชียวหรือ จินตนาการกับความเพ้อเจ้อมันถูกกั้นด้วยเส้นบางๆของสิ่งที่เรียกว่า "ความรู้" เท่านั้นเองนะครับ 3.เรื่องที่ขุนเจนจีนฯแปล ผมไปตรวจสอบดูแล้ว ผมผิดเองครับ ศักราชถูกต้องแล้ว แต่คิดว่าคุณกัมม์ไม่เข้าใจคำว่า "ลบศักราช" หาอ่านดูนะครับ และอีกอย่าง มืออาชีพก็ผิดได้นะครับ แฟนพันธุ์แท้แค่ไหน เปิดจิ๊กซอแผ่นเดียว มันก็ต้องพยายามเดากันนะครับ นักวิชาการรุ่นหลังเปิดเพิ่มได้ก็มีโอกาสตอบถูกมากกว่าเป็นธรรมดา เรื่องบกพร่องแบบสุจริต(จริงๆ)แบบนี้ ถือว่ารับได้ครับ 4.กษัตริย์สุโขทัยหลังพระมหาธรรมราชาลิไท เข้าข่ายเป็นแค่เจ้าประเทศราชที่อ่อนน้อมต่ออยุธยานะครับ และพระบรมไตรโลกนาถผนวกเข้าเป็นส่วนหนึ่งของอยุทธยาในที่สุด สถานะเหมือนเจ้าเชียงใหม่ช่วงต้นรัตนโกสินทร์ ซึ่ง ร.5 ทรงผนวกเข้ากับสยามนะครัับ 5.เรื่องที่ว่าคุณมั่นใจมากว่านครวัดไม่ได้สร้างเสร็จตั้งแต่สมัยสุริยวรมันที่๒ ผมขอบอกว่าไม่กี่สิบปีต่อมาช่างสมัยชัยวรมันที่ ๗ สร้างงานคุณภาพแย่กว่าคนรุ่นพ่อถึงขนาดที่ว่าวงการโบราณคดีหลงทางอยู่เป็นนานสองนาน เพราะนึกว่านครธมเก่ากว่านครวัด ส่วนช่างสมัยใหม่ผมดูฝีมือแล้ว พูดกับตัวเองบ่อยๆว่า "ทำไมฝีมือมันถึงได้หยาบเหมือนเอาเท้าประดิษฐ์ก็ไม่ทราบ" อย่าไปเทียบกับช่างรุ่นนั้นเลยครับ ถ้าคุณเห็นด้วยตาเมื่อไหร่ คุณจะละอายใจเปล่าๆ ปะเหมาะเคราะห์ร้ายจะไม่กล้าเรียกตัวเองว่ามืออาชีพทางการก่อสร้างอีกต่อไปก็เป็นได้ 6.สยามโลกัคคราช เป็นคำประดิษฐ์ที่งามจริงครับ แต่ก็สะท้อนอิทธิผลจีนแต้จิ๋ว/ฮกเกี้ยนในสยามโดยแท้ เพราะจีนเกลางเรียก เสียน-ล๋อ-กว๋อ-ฮว๋าง ไม่มีอันใดใกล้เคียงเลยครับ 7.เรื่องชื่อญี่ปุ่น เสียม-โล-ก๊ก อ่านว่า ฉยามูโกกุ ผมไม่คิดว่านักเรียนเมืองญี่ปุ่นอย่างพระยาเทวาธิราชจะผิดหรอกครับ แต่น่าจะมีความบกพร่องกันในความเข้าใจหรือการสื่อสารกับกรมพระนริศฯมากกว่า ญี่ปุ่นน่ะยืมอักษรจากจีนมาใช้ แต่สวมกับคำศัพท์ของตัวเอง คนเจอคันจิญี่ปุ่นใหม่ๆงงเต๊กทุกราย ยกตัวอย่างเช่น ถ้าคนญี่ปุ่นอยากยืมตัวอักษรไทยมาเขียนบ้าง อย่างคำว่าหมู่บ้าน เขาว่า มูระ พอเขียนด้วยอักษรไทย เขาเขียน "หมู่บ้าน" ให้เขาอ่าน เขาอ่าน "มูระ" เอากะพ่อสิ อย่างคำ ฉยามูโกกุ มันคือ เสียนกว๋อ หรือ เสี่ยมกก (ไม่ใช่เสียมก๊กนะจ๊ะ) ตัว เสียน ผมไม่รู้จัก แต่ กว๋อ ที่แปลว่า ชาติ หรือ ประเทศ ญี่ปุ่นอ่านว่า Goku เรื่องเสียมกุกขอให้จบลงตรงนี้ เพราะข้อมูลคุณ Seven of Nine ท่วมท้นพอเพียงอยู่แล้ว ผมยินดีจะคุยเรื่องนี้กับคุณกัมม์อีกครั้งเมื่อเห็นรูปถ่ายคุณยืนข้างภาพสลักเสียมกุกแล้วนะครับ : ) ปล.หนังสือเกี่ยวกับ เสียมกุก มีโค-ตะ-ระ เยอะเลยนะครับ ถ้ากรมดำรงฯท่านเห็นคุณอ้างอิงพระนิพนธ์ของท่านแบบไม่ลืมหูลืมตาแบบนี้มีหวังท่านต้องว่า กรรม กำ กัมม์ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 18 มี.ค. 48 17:11:30 ]

ความคิดเห็นที่ 34 แหม สงสารคุณก้มม์ที่น่ารักของผมหน่อยนะ คุณ crazyhorse:-) จากคุณ : นิรนาม - [ 18 มี.ค. 48 19:06:21 A:61.90.56.227 X: TicketID:086026 ]

ความคิดเห็นที่ 35 กร๊าก เห็นคำตอบของคุณ CrazyHOrse แล้วอดมาขอแจมไม่ได้ คุณกัมม์ ถ้ามีโอกาสก็ลองไปเดินดูเถอะค่ะ จะเข้าใจอะไร ๆ เพิ่มขึ้นอีกมาก นครวัดเป็นศาสนสถานที่ซับซ้อนแม้จะไม่วุ่นวายเท่าบายนแต่อ่านจากหน้ากระดาษอย่างเดียว ยากที่จะเข้าใจค่ะ เดี๋ยวนี้การเดินทางก็สะดวกสบายเลือกได้ทั้งทางบก ทางน้ำ ทางอากาศ ที่พักก็มีให้เลือกตั้งแต่คืนละไม่กี่ร้อยบาทไปจนถึงราคาห้าหลักต่อคืน ลองไปดู ไปอ่าน แล้วกลับมาคุยกันใหม่นะคะ (เอาเข้าจริง สามรอบของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงยังไม่พอให้เข้าใจถ่องแท้หรอกค่ะ ดิฉันไปมาสี่ครั้งแล้วยังงู ๆ ปลา ๆ อยู่เลย อิอิ) เดี๋ยวจะหาว่าแทงกั๊ก มาบอกว่าผิดแล้วไม่ตอบคำถาม คำตอบอย่างซื่อ ๆ ของดิฉัน .. ความเชื่อส่วนตัว ถูกผิดมิอาจบอก แต ณ ขณะนี้ ปี 2548 ่ดิฉันเชื่อตามนักวิชาการหลายท่านที่เสนอว่า เสียมกุก = ส่วย ค่ะ คุณ CrazyHOuse อย่ามาว่าพระเจ้าชัยวรมันที่เจ็ดที่รักของดิฉันนะคะ..สิ่งก่อสร้างในยุคหลังก็ "ลวก" กว่าอย่างมากจริง ๆ อย่างที่คุณว่านั่นแหละค่ะ ครั้งหนึ่งดิฉันเคยมีโอกาสได้ไปชมโบราณสถานเขมรร่วมกับศาสตราจารย์ไมเคิล วิคเกอรี่ ท่านยังหัวเราะขำ ๆ แล้วก็บอกว่า "Whenever you see sloppy latarite work, you can assume it's Jayavarman VII." (ถ้าเห็นงานศิลาแลงลวก ๆ เมื่อไหร่ เดาไว้ก่อนได้เลยว่าเป็นของชัยวรมันที่เจ็ด) เค้าว่ากันว่า เพราะมาครองราชย์เอาเมื่อแก่ และอยากทำบุญให้มาก ๆ ตามคติพุทธมหายาน สิ่งก่อสร้างที่สร้างโดยพระเจ้าชัยวรมันที่เจ็ดจึงเน้นด้านปริมาณมากกว่าคุณภาพ  แต่ก็.. ดูดีไปอีกแบบนะคะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 18 มี.ค. 48 19:55:18 ]

ความคิดเห็นที่ 36 อืม... สมมติฐานว่าครองราชย์เมื่อแก่เลยเน้นปริมาณนี่น่าสนใจแฮะ ผมไม่เคยคิดเรื่องนี้มาก่อนเลย จำได้ว่าเคยดูบางปราสาท -นึกไม่ออกตอนนี้- แต่เป็นปราสาทที่สร้างช่วงต้นรัชกาลชัยวรมันที่ ๗ ยังมีงานแกะสลักที่คล้ายคลึงกับยุคสุริยวรมันที่ ๒ แต่งานยุคหลังจากนั้นเห็นได้ชัดว่า sloppy จริงๆ(ฮ่า) ผมเลยตั้งสมมติฐานส่วนตัวว่าช่างเก่าสงสัยแก่ตาย หรือม่ายก็คนละสำนัก ทีมงานชุดใหม่อาจเป็นทีมพุทธ ในขณะที่ทีมเก่าเป็นทีมพราหมณ์ ทีมเก่าก็เลยตกกระป๋องไปตามศรัทธาของท่านชัยฯ ถึงกระนั้นก็ตาม ผมชอบสุนทรียภาพแบบท่านชัยฯที่บายนนะครับ ทั้งพระพักตร์จากเบื้องบนและชีวิตชาวบ้านบนผนัง ดูมีชีวิตชีวากว่างานแนวท่านสุริยฯ ที่ออกขลังซะมากครับ ว่าแต่ว่า ถ้าคุณกัมม์ไปเห็นเสียมกุกเข้า คุณกัมม์อาจจะถึงก๊ากได้นะครับ ทั้งทรงผม หน้าตา ท่าทาง โอย... มันพิลึก เสียมกุก ของเรา จากคุณ : CrazyHOrse - [ 18 มี.ค. 48 21:51:42 ]

ความคิดเห็นที่ 37 อย่าเพิ่งให้จบเลยนะคุณ CrazyHOrse แนวคิดที่ว่า เสียมกุก = ส่วย น่าสนใจมาก รบกวนคุณ Seven Of Nine ช่วยชี้แจงรายละเอียดสำหรับทฤษฏีนี้เพิ่มเติมอีกหน่อย จริงๆแล้วน่าแตกกระทู้นะ เพราะกระทู้นี้อาจจะมีแต่ฉับฉ่ายซะมากกว่ามะระอย่างที่คุณ CrazyHOrse ให้คำนิยามไว้ จากคุณ : analog modem - [ 18 มี.ค. 48 22:28:19 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ุช่วงระหว่างสุริยวรมันที่สองกับชัยวรมันที่เจ็ด อาณาจักรพระนครมีั้ทั้งสงครามกลางเมืองแย่งอำนาจกันเอง แล้วก็โดนอาณาจักรจามปาตีจนตกเป็นเมืองขึ้นอยู่หลายปี ถ้าช่างเก่าไม่ได้แก่ตาย ก็อาจจะโดนกวาดต้อนไปอยู่อาณาจักรจามซะหมดอ่ะค่ะ (ปราสาทในช่วงแรกที่คุณ CrazyHOuse ว่าคล้ายยุคสุริยวรมันที่สอง .. ใช่บันทายฉมาร์รึเปล่าคะ?) ทำไมถึงสร้างเยอะ นี่ก็อธิบายกันไปหลายสำนัก  บ้างว่าเพราะทรงชรา จะทำบุญ บ้างว่าเพราะเปลี่ยนศาสนาเลยต้องสร้างศาสนสถานใหม่ ๆ เยอะหน่อย นัยว่าเพื่อเผยแพร่ แต่อย่าลืมว่าในจำนวน "ปราสาท" ที่สร้างในสมัยนั้น มีเยอะมากที่เป็นอโรคยาศาลา ไม่ใช่ศาสนสถาน และอีกเยอะที่เป็น "บ้านไฟ" ที่เหมือนเป็นที่พักคนเดินทางระหว่างที่จาริกแสวงบุญ ที่สร้างใหม่เป็นปราสาทใหญ่จริง ๆ ไม่ได้เยอะเท่าไหร่ ส่วนใหญ่จะเป็นการซ่อมแซ่ม ต่อเติมของเก่าเสียมากกว่า (อันที่จริง เรื่อง "พี่ชัยเจ็ด" ของดิฉันนี่ก็ตั้งได้อีกประเด็นใหญ่ ๆ เหมือนกันนะคะ เอิ๊ก) ส่วนเรื่อง เสียมกุก = ส่วย ขออนุญาตยกยอดไปพรุ่งนี้เมื่อลงไปใช้เครื่อง PC ที่จะมี scanner นะคะ แล้วจะแตกประเด็นไปค่ะ แก้ไขเมื่อ 18 มี.ค. 48 23:44:15 จากคุณ : Seven Of Nine - [ 18 มี.ค. 48 23:42:58 ]

ความคิดเห็นที่ 39 เรื่องที่สงสัยว่าเป็นส่วย ดูหน้าตา เครื่องแต่งกาย และการที่ไม่มีชื่อหัวหน้าจารึกไว้ก็เป็นไปได้ครับ แต่หาความสัมพันธ์กับสยามในลุ่มเจ้าพระยาไม่เจอ ดังนั้นถ้าเสียมกุกเป็นส่วย เสียม ตรงนี้ ก็ไม่น่าใช่ สยาม นะ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 18 มี.ค. 48 23:43:59 ]

ความคิดเห็นที่ 40 คือ คำว่า "เสียม" นี้... ภาษาจีน หรือญี่ปุ่น หรือโปรตุเกส อาจจะตีความให้เป็น "สยาม" ได้จริง แต่ Syam ในภาษาเขมร มาจากคำภาษาสันสกฤตที่แปลว่า "ผิวดำ หรือ ผิวคล้ำ" ค่ะ ขออนุญาตยกยอดนะคะ ... ดึกแล้ว ถ้าพิมพ์ต่อตอนนี้มีหวังทั้งคนพิมพ์คนอ่านงงพอกันอ่ะค่ะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 18 มี.ค. 48 23:53:47 ]

ความคิดเห็นที่ 41 สวัสดีครับ ทุกท่าน ไม่เชิญก็จะนั่งล่ะครับ ผมมันหมดยางแล้วครับ อย่าสงสารผมเลยครับ ท่านนิรนาม เอาให้หนัก และขอให้ว่ากันในกระทู้นี้เถิดครับ อย่าแตกกระทู้เลย เป็นการประจานที่ผมมีความคิดที่นอกคอกด้วย ผมได้กล่าวไว้แล้วนะครับว่า ไม่เกี่ยวข้องกับเสด็จในกรม พระองค์เองก็ทรงนิพนธ์ความตอนหนึ่งว่า"...กระบวนแห่ข้างตอนหน้ามีอักษรจารึกบอกไว้ว่า"ชาวสยาม"ตอนหนึ่ง "ชาวละโว้"ตอนหนึ่ง รูปชาวละโว้แต่งตัวเหมือนกับขอม แต่รูปชาวสยามนั้นแต่งตัวแปลกไปอีกอย่างหนึ่ง จะพึ่งเห็นได้ในสมุดรูปนครวัดที่เขาพิมพ์ใหม่ แต่ที่เรียกว่าชาวสยามครั้งนั้นจะเป็นไทยหรือมิใช่ไทย  ข้อนี้สงสัยอยู่..." ขอความกรุณาอย่าให้พระองค์ท่านมัวหมองเลยครับ เป็นความคิดนอกคอกของผมแต่เพียงผู้เดียวครับ เรื่องความคิดที่ว่า"นครวัดน่าจะสร้างหลังรัชสมัย พระเจ้าสุริยวรรมันที่ ๒ นั้น" ก็เพราะ "คติความเชื่อที่ว่าภูมิภาคเรานี้  จะไม่สร้างรูปเคารพแทนองค์กษัตริย์ในขณะที่ยังทรงเสด็จอยู่" เท่านั้นครับ  อือ..แล้วไม่ทราบว่านักวิชาการเขามีความคิดเห็นกับประเด็นนี้อย่างไรบ้าง เรียนถามด้วยความเคารพครับ ความคิดนี้เกิดขึ้นครั้งแรกเมื่อหลายปีก่อน ได้ดูหนังเรื่อง"RED DRAGON" ตอนนั้นมีความว่าพวกตำรวจดูเทปวิดิโอหลายรอบหลายครั้งเพื่อหาจุดเชื่อมโยงของฆาตกรว่าทำไมจึงต้องเป็นเหยื่อสองรายนั้น แต่จุดเชื่อมโยงไม่ได้อยู่ในวิดิโอ แต่อยู่บนวิดิโอ อย่างที่ ดร.Hannibal กล่าวว่า"มันอยู่ตรงหน้าคุณ" ...ฟังดูมันไม่ค่อยเข้าท่าไม่ค่อยเกี่ยวกันเท่าไหร่ แต่ก็ทำให้ผมเอ๊ะใจ จึงมีความคิดอย่างนั้นครับ(คือ...เอ...หรือตัวที่จะไขปริศนานั้นคือตัวตนของเราเอง) แหม..ท่านเครฯก็ขอกันเหลือเกินนะครับ ผมไม่อาจโพสรูปของผมบน เว็บฯได้ตามที่ขอหรอกครับ หรือถ้าโพสได้ก็ต้องเป็นรูปที่ผมยืนปิดตา แล้วเอามือชี้จารึก"เสียมกุก"....คนเขาจะเข้าใจผิดเอานาครับ เป็นอันว่าคงไม่ได้ถกกันอีก ถ้าอย่างนั้นอย่าเพิ่งปิดกระทู้เลยนะครับ ผมสัญญาว่าจะทำตัวดีๆ   หรือจะเพิ่มคุณค่าของกระทู้ด้วยหาทิปเด็ดๆ หรือโปรแกรมดีๆมาโพสลงให้กับผู้สนใจ เป็นการแลกความรู้ ดีไหมครับ อย่าเพิ่งไปเลย เรื่องการแสดงความคิดเห็น ผมไม่คิดว่ามันเป็นเรื่องน่าอายแต่อย่างใด ตรงกันข้าม ผมกับรู้สึกมีความสุขอย่างประหลาดที่ได้พูดในสิ่งที่อัดอ้นในใจมาหลายปี โดยที่มีคนฟังและ/หรือโต้แย้ง สิ่งที่ค้างคาในใจก็คือ เรื่องคติความเชื่อนั้นแหละครับ (ย้ำอีกครั้งว่า เป็นความคิดของผมแต่เพียงผู้เดียวไม่เกี่ยวข้องอันใดกับเสด็จในกรมพระองค์นั้น) ผมมีแต่ประเด็นนี้ประเด็นเดียวเท่านั้น นอกจากนี้ไม่มีสิ่งใดที่จะโต้ "เสียมกุก"สำหรับผมจึงจบลงแล้วอย่างสมบูรณ์ ผมว่ามันไม่น่าอายครับที่จะผิดที่จะพลาด  ไอ้ที่น่าอายกว่านี้ก็ยังเห็นเขากระทำกันอยู่ "ถ้าท่านประธานขอให้กระผมถอนคำพูด กระผมก็จะถอนคำพูดได้ทันทีทันใดโดยไม่มีข้อแม้ใดๆทั้งสิ้นครับ" ส่วนเรื่องคำว่า "สยาม" ในภาษาอื่นไม่มีความคิดเห็นครับ มีเรื่องที่น่าสนใจอยู่อีกนิด คือเมื่อครั้งที่สมเด็จฯทั้งสองพระองค์ทรงค้นคำว่า "สยาม" นั้น ในกรมนริศฯทรงให้คนไปถามว่าพวกมอญนั้นเรียกเราว่าอย่างไร  เขาจดมาให้ว่า"เสม".... เรื่องภาษานั้นน่าสนใจ น่าจะมีใครสักคนตั้งกระทู้เรื่องคำพูดขึ้น แล้วขอให้ทุกคนที่เข้ามา ออกเสียงคำๆนั้นเป็นภาษาถิ่นของตน เช่นคำว่า"กิน"คำว่า"เดิน"คำว่า"เดือน" ทางเหนือออกเสียงว่าอย่างไร ทางอีสานว่าอย่างไร ใต้ว่าอย่างไร อุบลฯ หนองคาย แพร่ น่าน สงขลา ปัตตานี กาญจนบุรี ว่าอย่างไร กระทู้แบบนี้ง่ายดี   ด้วย ท่านเสถียรโกเศศ(?) เคยพ้อไว้ว่า เรื่องคำนี้ไม่มีใครคิดทำ ด้วยต้องอาศัยระยะเวลาที่ยาวนานกว่าจะสำเร็จ และเมื่อสำเร็จแล้วจะพิมพ์เป็นหนังสือก็ไม่มีใครเห็นคุณค่า ต้องเป็นคนรักในภาษาจริงๆเท่านั้น ภาษาถิ่นจึงนับวันมีแต่สูญหายไปอย่างน่าเสียดาย บัดนี้เรามีเครื่องมือที่จะรวบรวม"คำ"เหล่านั้นแล้ว อย่างรวดเร็วกว่าสมัยก่อนมาก(เขาเรียกอภิธานศัทพ์หรือเปล่าครับ) ท่านนิรนาม ในฐานะที่เป็นนักวิทยาศาสตร์(เกี่ยวกันนะ เกี่ยวกันนะ)รับตั้งกระทู้ได้ไหมครับ ผมจะไล่โพสที่อยู่ทุกๆโต๊ะเอง รับรองได้ว่าจะเป็นกระทู้แนะนำอีกกระทู้ของ Pantip.com แน่  สำเร็จแล้วก็มอบให้หอสมุดแห่งชาติเป็นสมบัติของชาติ(ว่าไปนู้นเลย) ................................................................................................................. เรียนถามท่าน เซเว่น ฯ ด้วยความเคารพนะครับ มิใช่จะชวนตีหรือจับผิดหามิได้ เพียงแต่อยากจะเพิ่มพูนรอยหยักสมองนะครับ เอ้อ...คือว่า...เอ้อ...ผมเห็นว่าที่ท่านโพสในความคิดเห็นที่ ๒๘ นั้น"ทรงครองราชย์ ๔๗ ปี" กับในความคิดเห็นที่ ๓๕ "ทรงครองราชย์เมื่อทรงแก่" นั้น คงจะเป็นคนละทฤษฎีใช่ไหมครับ ท่านจะกรุณาอธิบายที่ละทฤษฎีได้ไหมครับ ขอบพระคุณล่วงหน้าครับ  คิดว่าเป็นวิทยาทานของสาธารณะชนเถิดครับไม่ใช่ผมคนเดียว ท่านได้ทำบุญด้วยโดยการนั่งอยู่ที่หน้าคอมฯ..... .................................................................................................................. ท้ายนี้ ขอแนะนำโปรแกรมดีๆไว้เพื่อท่านใดจะสนใจนะครับ (เพิ่มกระทู้ให้มีคุณค่ามากขึ้น จะได้ไม่หนีกันไปไหน) การลบโปรแกรมหรือขยะในเครื่องคอมพิวเตอร์นั้น Recycle Bin  หรือ  ระบบถอดโปรแกรมของ WINDOWS ไม่สามารถทำได้ได้อย่างหมดจด ไร้ร่องรอย ผู้ไม่ประสงค์ดีทั้งหลายอาจดึงข้อมูลที่ถูกลบทิ้งนั้นให้กลับมาบนหน้าจอได้อีกครั้ง คราวนี้ความลับของท่านจะไม่เป็นความลับอีกต่อไป ขอแนะนำครับ ERASER Vision 5.7 เป็น Free Vision ช่วยเพิ่มประสิทธิภาพของ Recycle bin และตัวโปรแกรมเองก็สามารถลบร่องรอยได้ดี รวมทั้ง File ขยะที่เกี่ยวข้องทั้งหมด โดยการเขียนทับข้อมูลที่ต้องการลบ 5-7 ครั้ง....ที่..... http://www.heidi.ie/eraser/download.php (แก้คำผิดทั้ง ๓ ครั้งครับ) แก้ไขเมื่อ 19 มี.ค. 48 18:53:56 แก้ไขเมื่อ 19 มี.ค. 48 18:38:44 แก้ไขเมื่อ 19 มี.ค. 48 18:25:47 จากคุณ : กัมม์ - [ 19 มี.ค. 48 18:16:56 ]

ความคิดเห็นที่ 42 เอ่อ.... ไปกันใหญ่... ถ้าคุณคิดจะถกเรื่องความเชื่อ มีวิทยานิพนธ์ทั้งระดับปริญญาโทปริญญาเอก อีกทั้งงานวิจัยของนักวิชาการอีกกระบุงโกย ยิ่งคุณล่อพูดว่า "ภูมิภาค" นี้.. โอยตายค่ะ ตาย เรียนกันทั้งเทอมก็ไม่จบไม่สิ้น แต่ถ้าเอาสั้น ๆ ดิฉันก็จะพยายามตอบคุณว่า ... คนเขมรที่สร้างเทวาลัย ศาสนสถานทั้งหลายนั้น เค้าไม่ได้สร้าง "ถวายพระราชา" แต่เขาสร้าง "ถวายเทพยดา" ที่มาสถิตอยู่กับพระราชา งงป่าวคะ? คือ ความคิดความเชื่อของเขมรโบราณนั้น คนไทยจะเข้าใจได้ยากนิดนึงเพราะจะเอามาปนกับระบบ "เทวราชา" ที่เชื่อว่าพระราชาทรงเป็นอวตารของพระอินทร์หรืออะไรอย่างนั้น  ความคิดนี้เพิ่งมาเป็นรูปร่างในสมัยอยุธยาค่ะ (จะตอนต้น ตอนกลาง หรือตอนปลายไม่แน่ใจ) แต่ของเขมรโบราณ .. เค้าเป็นระบบ "กมฺรเตงฺ จกต ราชา" (อ่านว่า กัมมะระเต็ง จะกะตะ ราชา) คือเป็น "ราชาแห่งเทพ" ที่ให้อำนาจกับพระราชาในการที่จะใช้อำนาจปกครองเหล่าประชาชน เพียงแต่เมื่อพระราชาสวรรคตไปแล้วเท่านั้น ถึงจะได้กลับไปเป็นส่วนหนึ่งของเทพเจ้า เอ่อ คุณกัมม์จะเข้าใจได้มั้ยเนี่ย?? ดิฉันยิ่งอธิบายอะไรไม่ค่อยเก่งอยู่ เรื่องวันที่ที่สร้างนครวัด... อย่าพยายามแถกเถียงต่อเลยค่ะ ดิฉันบอกไปแล้วว่าหลังจากยุคพระเจ้าสุริยวรมันที่สองนั้น เกิดสงครามกลางเมือง บ้านเมืองระส่ำระสาย จะเอากำลังมาสร้างของใหม่ให้ตัวพระราชาที่ครองเมือง ณ ขณะนั้นยังไม่มี แล้วจะเอาอะไรมาสร้างให้พระราชาที่ตายไปแล้ว ส่วนเรื่อง "ทรงครองราชย์ 47 ปี" ดิฉันกำลังพูดถึงพระเจ้าสุริยวรมันที่สอง แต่ "ทรงครองราชย์เมื่อแก่" ดิฉันพูดถึงตอบคุณ CrazyHouse เรื่องพระเจ้าชัยวรมันที่เจ็ดค่ะ ไม่ใช่คนละทฤษฎี ......... แต่กษัตริย์คนละพระองค์กันเลยค่ะ จากคุณ : เหนื่อย (Seven Of Nine) - [ 19 มี.ค. 48 19:55:37 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ขอตอบคุณ analog modem ตรงนี้ละกันนะคะ ตอนแรกว่าจะแตกประเด็นเหมือนกัน แต่เกรงว่าเนื้อหาไม่พอ แล้วก็ขี้เกียจพิมพ์ยาวเกินไปอ่ะค่ะ คำว่า "สยำ, สยฺม" นั้น ออกเสียงว่า "เสียม" แต่ออกเสียงว่า "สยาม" ไม่ได้ค่ะ คุณ CrazyHouse คิดเหมือนดิฉันตรงการแต่งตัวนั่นแหละค่ะ จริง ๆ ก็คือจากหนังสือเล่มที่แนะนำไว้ข้างบน มีการวิเคราะห์ที่มาของคำว่า "เสียม" และ "กุก" จากผู้รู้ภาษาสันสกฤต และก็สรุปได้ว่า "เสียม" น่าจะมาจากคำว่า Syama ภาษาสันสกฤต ซึ่งเป็นคำเรียก "นกสีคล้ำมีหงอน" ส่วนคำว่า "กุก" นั้นเซเดสไม่ได้แปลไว้ แต่คำนี้มีในภาษาเขมรปัจจุบันแปลว่า "นกกระยาง" คำภาษาสันสกฤตก็มีคล้าย ๆ เป็นความหมายคล้ายกัน แล้วมันเกี่ยวอะไรกัน???? ต้องลองดูภาพนี่ค่ะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 19 มี.ค. 48 20:41:57 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ลองนึกภาพหงอนนกกระยาง นกกระสา แล้วดูเครื่องประดับศีรษะในภาพข้างบน ... แต่นั่นเป็นการถอดความโดยใช้ภาษาเขมร/สันสกฤตอ่ะนะคะ นอกจากเรื่องนั้นแล้วยังมีประเด็นเรื่อง "เครื่องแต่งตัว" "ลักษณะท่าทาง" อื่น ๆ อันนี้ ดิฉันขออนุญาตพิมพ์ลอกหนังสือมาเลยดีกว่า "คนเสียมในภาพสลักนี้มีรอยสัก (หรือรอยแผลเป็น?) บนแก้ม และสวมใส่เครื่องแต่งการแบบพิเศษ เสื้อแขนสั้นดูจะเป็นแบบมาจากเขมร และเป็นเครื่องแต่งการที่บุเสริมความหนาไว้ป้องกันหอกกับธนู ในทางตรงกันข้ามผ้านุ่งนั่นวิเศษนัก ทำจากวัสดุที่ละเอียดบางมาก ๆ ส่วนผ้านุ่งของควาญช้างก็บางมากจนมาสามารถมองทะลุผ่าน ทำให้เห็นบังเหียนช้างได้ด้วย จากด้านบนมีพู่ห้อยลงมาเป็นสายจนถึงสายคาดคอช้างที่ปักเป็นลวดลาย เครื่องสวมศีรษะของคนเสียมแปลกประหลาดเป็นพิเศษ ทำขึ้นด้วยเส้นใยถักทอละเอียดยิบ ประดับด้านบนด้วยขนนกหรือใบไม้ห้อยลงมา อาวุธนั้นก็แตกต่างจากของเขมรยิ่ง เป็นแหลนที่ปลายเป็นพู่ขนนกหรือใบไม้ ตัวนายหัวหน้าถือธนู (ซึ่งปกติเป็นอาวุธของคนจาม) ไว้อย่างไม่ค่อยจะถนัดนัก แต่หน้าตาของทหารเสียมัน่นแหละที่เราควรให้ความสนใจ ถ้าเราต้องการจะบรรยายท่าทางของคนเสียมด้วยคำพูดเพียงคำหรือสองคำ ก็กล่าวได้ว่าหน้าตาของคนเสียมคือ "คนป่า" (forest/jungle people) ลักษณะเช่นนี้ดูจะไม่เข้ากับลักษณะคนไทยเลยแม้จะเป็นในต้นคริสตศตวรรษที่สิบสอง เพราะนับตั้งแต่สมัยราชวงศ์ถังแล้วที่คนไทยมีส่วนร่วมในอารยธรรมที่เจริญสูงส่งของน่านเจ้า (เรื่องนี้เรามักจะลืมกันง่ายเหลือเกิน) คนไทยได้รับอิทธิพลศาสนาพุทธอย่างมากซึ่งแสดงออกมาผ่านทางศิลปะอันสูงค่า เพราะฉะนั้นคนไทยจึงมีการจัดระเบียบทางสังคมที่ก้าวหน้าเป็นอย่างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในการออกศึก มิฉะนั้นแล้วก็คงจะไม่สามารถต้านแรงกดดันที่มาจากจีนได้ และคนไทยก็ได้จัดระบบในสิบสองปันนา และสุดท้ายถึงกับทำลายรัฐมอญและพม่า เมื่อเรามองย้อนกลับไปไกลเท่าที่จะสามารถสืบประวัติศาสตร์ของคนไทยได้นั้น คนไทยมักปรากฏตัวเป็นผู้คนที่เพาะปลูกข้าว ตั้งบ้านเรือนอยู่ในที่ราบ สวมใส่กางเกง และโดยเฉพาะเมื่อเปรียบเทียบกับผู้คนที่อยู่ต่ำลงมาจากเทือกเขาที่คนเหล่านี้อาศัยอยู่นั้นจะเห็นได้ชัดว่าคนไทย "ผิวขาว" กว่า โดยสรุปแล้ว แม้จะเป็นเพียงคนกลุ่มเล็ก ๆ เป็น "กองหน้า" ของกองทหารเล็กเพียงใด เราก็ยังไม่เห็นลักษณะของคนเหล่านี้ในภาพเสียมกุกที่นครวัดเลย" จากคุณ : Seven Of Nine - [ 19 มี.ค. 48 20:57:27 ]

ความคิดเห็นที่ 45 แต่ "ถ้าเราเดินางไปในชนบททางด้านฝั่งขวาของชีมูน จากด้านทิศตะวันออกสุดของเมืองสุรินทร์ไปจนถึงแม่น้ำโขง เราจะผ่านเขตของชาวส่วย ผู้คนที่พูดภาษาตระกูลมอญ-เขมรนี้มีรูปร่างลักษณะพิเศษ ใบหน้ายาว คางใหญ่ ใบหูยาวสวมใส่ตุ้มหูหนัก หน้าผากสูงมีรอยริ้วย่น จมูกเล็กแต่เด่นชัด มีหนวดเครา ริมฝีปากเม้มทำให้ดูเหมือนเป็นรอยแผลที่ปาก ยากแก่การบรรยายแม้จะมีรูปภาพประกอบ แต่สำหรับผู้ที่เคยพบเห็นคนเหล่านี้ก็จะดูเหมือนว่าเดินออกมาจากภาพสลักของนครวัดเลยทีเดียว" "ถ้าเรารับสมมติฐานนี้ บริบทางประวัติศาสตร์ก็จะยืนยันได้เป็นอย่างดี ในประการแรก เราคงจำได้ว่าชาวส่วยนั้นดูเหมือนจะเป็นเจ้าของถิ่นดั้งเดิมของดินแดนแถบนี้ ชาวส่วยครอบครองไปจนถึงจำปาสักริมแม่น้ำโขง...." "เราคงจำได้ว่าเมื่อพระเจ้าสุริยวรมันที่ 2 บุกโจมตีไดเวียดหลังที่ได้โจมตีจามปา (ผ่านจามปาไปสู่เวียดนาม) ซ้ำแล้วซ้ำอีกระหว่างค.ศ. 1128 และค.ศ. 1145 ครั้นในปี ค.ศ. 1149 พระองค์ทรงพยายามตีให้ถึงไดเวียด โดยผ่านข้ามเทือกเขาหวูเหวน (Wou-wen หรือ the Annamire Cordillera) ในการเดินทัพครั้งนี้ฐานที่มั่นของพระองค์คือแม่น้ำโขงตอนกลางทางเหนือของวัดภูอย่างแน่นอน และเป็นที่แน่ชัดว่าพระองค์คงใช้พวกเสียมกุกผู้เป็นเจ้าของบ้านเมืองแถบนี้ให้ทำหน้าที่เป็นกองหน้านำกองทหารละโว้และกองทัพหลวงเขมรของพระองค์ เนื่องจากที่ตั้งฐานทัพตั้งอยู่บริเวณนี้ทำให้เข้าใจได้ง่ายว่าทำไมพระองค์ถึงใช้ชาวสยามกุกเป็นผู้นำทางของหมวดทหารละโว้ในกองทัพอันยิ่งใหญ่ของพระองค์ ลองสังเกตดูจะเห็นได้ว่าในภาพสลักนั้น กองเสียมกุกและกองทหารละโว้เดินทัพอยู่หน้ากองทหารเขมร และทั้งหมดมุ่งหน้าไปทางทิศตะวันออก" จากคุณ : Seven Of Nine - [ 19 มี.ค. 48 21:11:22 ]

ความคิดเห็นที่ 46 จริง ๆ ก็เ่ท่านั้นแหละค่ะ ที่ทำให้่ค่อนข้างเชื่อในทฤษฎีนี้ของศ. Groslier หากต้องการละเอียดกว่านี้ หนังสือ "เสียมกุก" เล่มนี้มีในห้องสมุดเกือบทุกแห่งในไทยอ่ะค่ะ ถ้าหาซื้อ .. ศูนย์หนังสือจุฬายังมีค่ะ เสียดายว่าหาภาพของชาวส่วยเก่า ๆ ที่แต่งตัวเหมือนกับในภาพสลักไม่เจอจริง ๆ ค่ะ สงสัยไม่ได้แสกนเอาไว้ สงสัยซักวันจะต้องกลับไปค้น ๆ ที่มหาลัยเสียแล้ว แก้ไขเมื่อ 11 เม.ย. 48 20:15:20 จากคุณ : Seven Of Nine - [ 19 มี.ค. 48 21:16:41 ]

ความคิดเห็นที่ 47 อืม น่าคิด เป็นไปได้มั้ยว่า คนกลุ่มนี้เป็นทหารคู่พระทัยจากการที่พระองค์มีความสัมพันธ์กับกษัตริย์ทางลุ่มแม่น้ำมูน จากการที่พระองค์บูรณะปราสาทเขาวิหารและมอบที่ดินและข้าทาสบริวารรวมทั้งผู้คนอีกมากมายถวายแด่พราหมณ์ผู้ดูแลเทวสถานและเป็นผู้ทำพิธีราชาภิเษกให้พระองค์ จากการนำหน้ากองทัพ ลักษณะการยืนของผู้ที่อยู่บนช้างทรงเครื่องคงต้องเป็นผู้ที่มีความสำคัญพอสมควร และการที่ไม่มีการจารึกนามผู้นำทัพนั้น อาจจะเป็นเพราะพระเจ้าสุริยชัยวรมันที่ 2 เป็นผู้นำนั่นเอง อีกประเด็นคือ ตามคติขอมสมัยนั้นถือว่า ช้าง เป็นพาหนะของพระอินทร์ หมายถึงเทพประจำทิศตะวันออก ถ้าเปรียบเทียบกับพวกละโว้ซึ่งมีฐานะเป็นเมืองขึ้น ผู้นำทัพจะใช้ม้าเป็นพาหนะ ซึ่งอาจจะหมายถึงพาหนะของพระพาย เทพประจำทิศตะวันตกเฉียงเหนือ บ่งบอกถึงฐานะที่ด้อยกว่าพวก "เสียมกุก" ส่วนคำว่า "เสียม" เป็นไปได้หรือไม่ว่าอาจจะหมายถึงผู้ที่อาศัยอยู่บริเวณลุ่มแม่น้ำ สังเกตจากมีจังหวัดในกัมพูชาปัจจุบันยังคงมีชื่อจังหวัดที่ตั้งอยู่ติดแม่น้ำเช่น เสียมปัง, ภูมิเสียมบก ทั้งหมดนี้มั่วเอาเองนะ ^^ จากคุณ : analog modem - [ 20 มี.ค. 48 00:31:18 ]

ความคิดเห็นที่ 48 อืมม ดีครับ มาอ่านด้วยคน สวัสดีเซฯจัง  อิอิอิ จากคุณ : Domingo - [ 20 มี.ค. 48 19:04:50 ]

ความคิดเห็นที่ 49 เอ่อ.... อ่านมาตั้งนานแล้วครับ ไม่มีความรู้อะไรเลย ได้รับประโยชน์ไปมากมาย เป็นแค่นักวิทยาศาสตร์ครับ อ่านมานานแล้วเห็นมีทั้งจากจีน จากเขมร แล้วจากทางฝั่งพม่า กับพวกอินเดีย-เปอร์เซีย ไม่มีกล่าวถึงเราเลยหรือครับ พม่าก็เห็นมีคนศึกษากันเยอะแยะ แต่ไม่มีเรื่องเก่าๆของเรมั่งเลยหรือครับ ยิ่งอินเดีย - เปอร์เซียนี่ยิ่งแล้วใหญ่ ไม่เคยเห็นคนพูดถึงเลยครับ เพราะเค้าไม่มีบันทึกเกี่ยวกับเราเลย(แสดงให้เห็นชัดเจนถึงระดับความสำคัญของรัฐในแถบนี้) หรือว่าไม่มีคนไปศึกษาครับ พวกนั้นมีพ่อค้ามาค้าขายแถบนี้นานเป็นพันปีแล้วน่าจะมีกล่าวถึงใครต่อใครในแถบนี้บ้างนะครับ หรือว่าไม่มีเลย จากคุณ : คนเดินดินกินข้าวแกง - [ 20 มี.ค. 48 22:35:42 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ผมเป็นนักกระยาสาทร์ครับ ฮา... มีสิครับ พม่าก็มี เปอร์เซียเองค้าขายแถวนี้มานาน พวกนี้เรียกอยุธยาว่า "เมืองใหม่" นะครับ ชวนให้คิดว่าเมืองเก่าคือเมืองไหน (ไม่ใช่สุโขทัยแน่ๆ) แต่ทางตะวันออก เราต้องยอมรับว่าเราเป็นญาติทางภาษากับลาวซึ่งอยู่ในตระกูลไทด้วยกัน แต่ถ้าลองเอาคำมาเทียบกันดู จะพบว่าคำที่เราใช้แต่ลาวไม่มี เกือบทั้งหมดเป็นคำเขมร เมื่อมาดูเรื่องลัทธิความเชื่อ ทางล้านนา ล้านช้าง ได้รับอิทธิพลของพราหมณ์น้อยมากเมื่อเทียบกับสยาม จะเห็นว่าสยามนี้คือไทที่รับเอาวัฒนธรรมเขมรเข้าไปเต็มคราบ ชวนให้คิดต่อไปว่าไฉนจึงเป็นเช่นนี้? จากคุณ : CrazyHOrse - [ 21 มี.ค. 48 00:57:21 ]

ความคิดเห็นที่ 51 คุณ analog modem >> มีความสัมพันธ์น่ะ ใช่แน่ค่ะ เพราะอันที่จริงราชวงศ์ของสุริยวรมันที่สอง มีญาติโกโหติกาอยู่ในแถบที่เราเรียกกันว่าอีสานนี่ พิมายที่ใครๆ ว่าสร้าง "ตาม" นครวัด อันที่จริงสร้าง "ก่อน" นครวัดและอาจจะเป็นต้นแบบในการทำปรางค์ประธานทรงดอกบัวตูมอย่างนั้นก็ได้ แต่ถึงกับเป็นทหารคู่พระทัยหรือเปล่า อันนี้คงสรุปถึงขนาดนั้นไม่ได้ เซฯ เองคิดว่ามันขึ้นอยู่กับความจำเป็น ณ ขณะนั้น จะไปรบในถิ่นแถบนี้ เลยใช้คนแถบนี้นำทาง ประมาณนั้นอ่ะค่ะ เรื่องช้าง ปัจจุบันนี้เองเราก็ยังยอมรับว่าชาว "ส่วย" แถบสุรินทร์ ศรีสะเกษมีความสามารถในการเป็นควาญช้าง ถึงกับเรียกสุรินทร์ว่าเป็นเมืองช้าง เมื่อก่อนนี้ชาวส่วยถึงกับบูชาช้างด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้นไม่แปลกที่หัวหน้าของคนเหล่านี้จะขี่ช้างเชี่ยวชาญ แต่เป็นองค์สุริยวรมันเองหรือเปล่า เซฯ คิดว่าไม่น่าจะใช่ค่ะ เพราะต่อให้กล้าแค่ไหนก็ไม่น่าจะต้องมานุ่งห่มเสื้อผ้าตามเขาไปด้วย นินจาโดมิงกุ >> ตามมาถึงนี่ .... หวัดดีจ้ะ อิอิ เรื่องบันทึกของชาติอื่นเกี่ยวกับเรา มีคนศึกษาสิคะ เยอะแยะเลยล่ะ แต่ต้องดูว่า "เรา" น่ะ อะไรคือ "เรา"? อาณาจักรทวาราวดีที่ดีไม่ดีจะเก่าพอๆ กับเขมรนี่เป็น "เรา" หรือเปล่า (ถ้าเป็น "เรา" ทำไมไม่ค่อยมีใครสนใจพูดถึงหรือเอาให้เด็กเรียน มัวแต่ให้เรียนอะไรก็ไม่รู้) หรือ "ล้านช้าง" "ล้านนา" (ไม่คัมมิ่ง) ล่ะ? ยังอะไรๆ อื่นๆ อีกเยอะ แล้วที่เราเห็นอิทธิพลขอมมากมาย แพร่กระจายทั่วไปในอีสานถึงปรางค์สามยอด อิทธิพลวัฒนธรรมส่งต่อมาถึงอยุธยาถึงกรุงเทพ..นั่น "เรา" หรือเปล่า? อิอิ อย่าลืมว่าเส้นเขตแดนที่มาแบ่งว่า "นี่เรา" และ "นี่เขา" เพิ่งจะมาขีดเอาเมื่อตอนฝรั่งแบ่งเค้กแย่งดินแดนรอบบ้านเราเท่านั้นเองนี่คะ แต่อย่างว่า ถ้ามีใครลุกขึ้นมาบอกว่าอยุธยาเป็นตัวเป็นตนขึ้นมาได้ก็เพราะอาณาจักรอังกอร์มีส่วนด้วย เหล่า "ท่าน ๆ" ก็คงจะเต้นผางโทษฐานบังอาจยกย่อง "ชาติ" อื่นว่าเหนือกว่า "เรา" แต่ใครคือ "เรา" ..........................หุหุหุ ้เช้าซะแล้ว ไปนอนดีกว่า ราตรีสวัสดิ์ค่า จากคุณ : Seven Of Nine - [ 21 มี.ค. 48 06:52:25 ]

ความคิดเห็นที่ 52 ตอนนี้"เสียมกุก"จบลงแล้ว โดยที่ผมเป็นฝ่ายยับเยินหมดรูป ขอขอบพระคุณทุกท่านครับ และตอนนี้เริ่มว่ากันใหม่ในเรื่อง  "ใครคือเรา" ผมขออนุญาตทุกๆท่าน แทรกทฤษฎีที่ว่าเรามาจากจีนไว้ประกอบการพิจารณานะครับ...อย่าหาว่าชักใบให้เรือเสียเลย พงศาวดารไทยใหญ่เรื่อง ราชอาณาจักรโป่งหรือพง ....คนแรกและคนสำคัญที่จะเอ่ยในเรื่องนี้ นั้นก็คือเมเย่อร์บอยเลียว เปมเบอร์ต็อน เป็นผู้ได้เรื่องมาจากจดหมายเหตุพงศาวดารไทยใหญ่ฉบับกะแซ ให้แปลออกในเวลาไปราชการเมืองมณีปุระ พ.ศ.๒๓๗๖ ในหนังสือที่ว่านี้ พระนามพระราชาองค์แรกที่จดหมายเหตุไว้นั้น คือขุนไล เมเย่อร์บอมเบอต็อนเขียนไว้ว่า "รัชกาลขุนไลเริ่มถอยหลังไปถึง พ.ศ.๕๒๓ แต่ขุนไลมาจนยุคอ้ายโมคำเหน่ง(ฝรั่งเขียน"ซุนมุรักคะเนา")นั้นใน พ.ศ.๑๒๑๐ มีพระนามพระราชา ๑๒ องค์(เกือบเจ็ดร้อยปีมีกษัตริย์ ๑๒ พระองค์ !??!-กัมม์) ว่าได้สืบพระวงศ์และเผยแผ่ราชอาณาจักรชิงชัยจากข้างเหนือมาข้างใต้ และมีชื่อเมืองขึ้นไม่น้อยกว่า ๒๗ เมืองกล่าวไว้ว่า ยอมเป็นข้าสุดแต่ขุนอ้ายโมคำเหน่งจะทรงพระกรุณา ในพ.ศ.๑๓๒๐(รัชกาลขุนอ้ายโมคำเหน่งยาวนานถึงร้อยกว่าปี เอาแน่ไม่ได้ในเรื่องศักราช-กัมม์)ขุนอ้ายโมคำเหน่งทิวงคต มีราชโอรสสองพระองค์ ทรงนามเจ้าเสือคำฟ้า และเจ้าสามหลวงฟ้า(คือเจ้าขุนเสือขวัญฟ้าและเจ้าสามหลวงฟ้า/เจ้าสามหลวงเคียงเมือง ในพงศาวดารแสนหวี และของเนอีเลียศนั่นเอง) เจ้าเสือคำฟ้าได้เถลิงราชย์อาณาจักรโป่งหรือพง(หรือเมาหลวงของชาติไทยเมา-กัมม์) สนององค์พระราชบิดา และในรัชกาลนี้เห็นทางที่เกี่ยวข้องกับบ้านเมืองข้างตะวันออกเป็นครั้งแรก ได้ราวีตีบ้านเมืองนั้นๆมาอ่อนน้อมอยู่ใต้อานุภาพ"  ต่อไปก็เล่าเรื่องเจ้าสามฟ้าหลวงชิงชัยเมืองมณีปุระ เมืองติปเประ ฯลฯ(มณีปุระคือกระแซ-รวมทั้งหัวเมืองยะข่าย คำตี่หลวง  อโยชณิยา ละเวียก-กัมม์) และเรื่องเจ้าขุนเสือคำฟ้าวางยาพิษเจ้าสามหลวงฟ้าอนุชา ในพงศาวดารฉบับกระแซนี้ว่า เจ้าสามหลวงหนีไปได้ ด้วยพระชนนีลอบส่งข่าวให้รู้องค์  "เจ้าสามฟ้าหลวง"นี้อาจที่พอจะเป็นพระเจ้าศรีธรรมไตรปิกฎ ตามพงศาวดารเหนือของเรา ที่ว่ามีกษัตริย์ไทยยกมาราวีกรุงศรีสัชนาลัยเชียงแสน และได้อภิเษกกับพระนางประทุมเทวี (แต่ในพงศาวดารไทยใหญ่ว่าตีกรุงศรีสัชนาลัยระหว่าง พ.ศ.๑๗๐๒ และ ๑๗๔๗ ศักราชผิดกันไปมาก...ขอพระราชทานกราบทูลฯว่าไม่มากนักหากดูรัชสมัยขุนอ้ายโมคำเหน่ง-กัมม์)ภายหลังมาสร้างเมืองพิษณุโลก โอฆบุรี  และจะเป็นมาอยู่เมื่อหนีจากราชอาณาจักรโป่งก็ได้ แต่พงศาวดารเหนือตอนนี้ก็เลื่อนจะมาอยู่ในสยาม หรือให้แต่ราชโอรสทรงนามเจ้าไกรสรราชอยู่ องค์พระศรีธรรมไตรปิฎก กลับไปทิวงคต ณ เชียงแสนก็เป็นได้ทั้งคู่.....(ราชวงศ์พระเจ้าอู่ทองเราเรียกว่าราชวงศ์เชียงราย-กัมม์) (จากพงศาวดารไทยใหญ่ พระนิพนธ์พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์....อย่ารังเกียจว่าเป็นหนังสือเก่าเลยนะครับ ขอให้พิจารณาที่เนื้อหา) ข้อที่ว่าเรารับเอาอิทธิพลพราหมณ์มามากนั้น อาจรับเอามาได้ทั้งสองทางคือผ่านทางเขมรทาง๑  รับจากอินเดียโดยตรงอีกทาง๑ เมื่อครั้งเจ้าสามหลวงฟ้าแผ่อำนาจอาณาจักรไทยเมานั้นได้อาณากว้างใหญ่ไพศาลมาก ...จีนเรียกอาณาจักรน่านเจ้าบันทึกไว้ว่า...น่านเจ้านั้นใหญ่โตมาก ข้างตะวันตกพรมแดนมคธราษฎร์ประเทศอินเดีย..(ตรงนี้พระองค์ทรงกล่าวถึงความเกี่ยวดองกันระหว่างอินเดีย พม่า ไทยใหญ่ ผมเห็นว่าจะเป็นการชี้นำจึงตัดออก-กัมม์)..เบื้องพายัพจดเขตธิเบต..(พระองค์ทรงสันนิษฐานว่าพม่าไหลเข้าสู่ภูมิภาคนี้ทางช่องนี้ จะถูกหรือผิดก็ไม่เกี่ยวกับเราจึงตัดออก-กัมม์).. เบื้องทักษิณทิศนั้นคือ"เมืองเจ้าสตรีภาพ"เป็นชื่อที่ครั้งนั้นเรียกกัมพูชา(หรือเขมร ที่อัครราชินีของเมืองนั้นได้อภิเษกกับ...ชาวอินเดีย ??)การที่สตรีภาพเป็นเจ้าเป็นใหญ่ผู้ปกครองบ้านเมืองในเมืองไทยใหญ่นั้น ก็มิใช่การแปลกประหลาด....เบื้องทิศอาคเนย์ของเขตน่านเจ้านั้นต่อตังเกี๋ยและอันนัม คือเมืองญวน ครั้งนั้นจีนเรียก เกี่ยวจี่ (แปลว่า)อ้ายหัวแม่ตีนด้าน เพราะไม่ได้สวมรองเท้า(ทำไมเรียกแต่ญวนก็ไม่ทราบ คนอื่นก็เปลือยเท้าเหมือนกัน-กัมม์)(เรื่องคำจีนนั้นพระองค์คงทรงออกเสียงตามสำเนียงแต้จิ๋ว(อันนี้ผมไม่มีความรู้) ส่วนจีนจะออกเสียงว่าอย่างไร ท่านเครฯอธิบายไว้แล้วครับ-กัมม์)....ข้างหรดีนั้นจดพวกปยู เบื้องอุดรและอิสานไม่ได้กล่าวถึง(ว่าจดจีน อาจเป็นเพราะถือว่าเป็นส่วนหนึ่งของจีน-กัมม์)  เมื่อพระองค์ทรงมีชัยเหนือดินแดนเหล่านี้โดยเฉพาะด้านที่ติดกับอินเดีย ก็อาจรับอิทธิพลพราหมณ์มาจากทางนี้ได้ ในทำนองเช่นพม่าได้เราเป็นเมืองขึ้นในสมัยพระเจ้าบุเรงนองแล้วรับเอาศิลปะของเราไปสู่ราชสำนักหงสาวดีที่เรียกกันจนปัจจุบันนี้ว่า"ศิลปะโยเดีย"ดังนี้  หรือรับเอาวัฒนธรรมมอญมาเมื่อมีชัยเหนือมอญ ดังที่ท่าน นิรนาม(คนรักของผม)กล่าวไว้ใน#๒๙ อีกข้อที่น่าสนใจและเอามาประกอบการพิจารณาได้คือ ภาษาทั้งมอญและเขมรนั้น(ถึงจะอยู่คนละฟาก) ปราชญ์เขาว่าเป็นภาษาเดียวกันจัดให้อยู่ตระกูลเดียวกันที่เรียกว่ามอญ-เขมร ส่วนเรานั้นใช้ภาษาคนละตระกูล เป็นคำโดดสายเดียวกับจีน คล้ายๆกับว่าเราผ่าลงมาตรงกลางและแบ่งชนชาติชนชาติหนึ่งออกเป็นสองภาค... พงศาวดารไทยใหญ่นั้นยาวมาก  หากทุกท่านอนุญาต...ผมก็จะลงให้เพื่อประกอบการพิจารณานะครับ ทั้งนี้ก็ยังรับฟังความคิดเห็นของท่านอื่นด้วย และขอบพระคุณทุกๆท่าน เชื่อว่านอกจากท่านที่มีชื่อปรากฎอยู่นี้แล้ว ก็ยังมีท่านที่ไม่ประสงค์จะไม่ปรากฎโฉมอยู่อีกมาก ขอให้คุณเซฯและทุกๆท่าน เผยข้อคิดต่อไปนะครับอย่าเพิ่งหยุด นึกเสียว่าเป็นวิทยาทานสำหรับพวกผมด้วย สุดท้ายนี้...ในเรื่องศักราชนั้น เราพูดกันมามาก ผมไม่อยากเอามาลงไว้ตรงนี้ เดี๋ยวจะเป็นการโต้ตอบกันโดยใช่เหตุ อยากให้มันมีค่ามากกว่านั้น หากท่านใดสนใจจริงๆเพื่อนำไปศึกษา ขอเป็นหลังไมค์นะครับ ผมจะเรียงให้ครับ แก้ไขเมื่อ 21 มี.ค. 48 12:31:06 จากคุณ : กัมม์ (กัมม์) - [ 21 มี.ค. 48 11:58:12 ]

ความคิดเห็นที่ 53 อืมมมม ใครคือเรา   เอาเป็นว่า เรา เป็นใครบ้างในอ SEA เลยละกันครับ ส่วนเรื่องเต้นผางๆไหม ผมคงไม่เต้นหลอกครับ เพราะหน้าตาแบบผมถ้าแต่งตัวโทรมๆ ไปเดินเงียบๆอยู่กลางพนมเปญ ก็ไม่มีใครรู้หลอกว่าผมคนไทย อิอิอิ เห็นด้วยว่าอยุธยามีแต่อิทธิพลเขมร แล้วก่อนหน้านั้นล่ะครับ อ้ะลืมไป ต้องมานิยามก่อนว่าเราคือใครดี... เห้อ จากคุณ : คนเดินดินกินข้าวแกง - [ 21 มี.ค. 48 12:41:26 ]

ความคิดเห็นที่ 54 อ๋อ ไม่ได้หมายถึงพระเจ้าสุริยวรมันที่ 2 แต่งตัวอย่างนี้หรอกคุณเซฯ เพราะก็คงรู้ๆกันว่าพระองค์แต่งตัวยังไง แต่ทฤษฎีเรื่องส่วยนี้ทำให้นึกถึงเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับแก่งสะพือ ใน อ.พิบูลมังสาหาร จ.อุบล เดิมถือว่าเป็นสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ เพราะบริเวณนี้ได้พบเศษชิ้นส่วนและซากปราสาทหินของขอมโบราณและเทวรูปหินรูปพระนารายณ์ประทับนั่งทรงจักรทางหัตถ์ขวาและดอกบัวทางหัตถ์ซ้ายที่เรียกกันว่า “พระพือ” ซึ่งชาวบ้านมีพิธีไหว้พระพือเป็นประจำทุกปี นอกจากนี้ชาวบ้านสมัยก่อนยังเชื่อกันอีกว่า ใต้แก่งหินกลางแม่น้ำมูลแห่งนี้ยังเป็นที่อาศัยของงูใหญ่ จึงพากันตั้งชื่อว่า “สะพือ” ซึ่งคำนี้เพี้ยนมาจากภาษาส่วยที่ว่า “ซำฟืด” หรือ “ซำปื้ด” ซึ่งแปลว่างูใหญ่หรืองูเหลือม เลยทำให้คิดถึงเรื่องคำที่ออกเสียงเพี้ยนหรือการออกเสียงของคนในท้องถิ่นแต่ละพื้นที่ที่ต่างกันออกไป สุรินทร์ส่วนใหญ่พูดภาษาเขมรไม่พูดส่วย แต่สืบทอดวิชาคชศาสตร์โบราณมาจนถึงปัจจุบัน ส่วนใครคือเรา แล้วเราคือใคร ทิ้งไว้ให้คิดเล่นๆกันดีกว่า :) จากคุณ : analog modem - [ 21 มี.ค. 48 15:55:04 ]

ความคิดเห็นที่ 55 เพิ่มเติม ขอมโบราณ = สมัยเจนละ จากคุณ : analog modem - [ 21 มี.ค. 48 15:56:49 ]

ความคิดเห็นที่ 56 เอิ๊ก เรียนเกี่ยวกับ SEA ถึงได้บอกว่าสนุกก็สนุก ปวดหัวก็ปวดหัวไงคะ คุณเดินดินฯ ได้แต่คาดกันไป ถึงเวลาจริง ๆ ฟันธงอะไรไม่ค่อยได้ซักอย่าง (หน้าตาอย่างเซฯ ครั้งล่าสุดที่ไปเสียมเรียบมาพิสูจน์มาแล้ว สามล้อนึกว่าเป็นคนจีนซะงั้น ... งือ) คุณ analog modem พูดแล้วทำให้คิดถึงอ.ศรีศักดิ์อ่ะค่ะ  ่ท่านจะใช้หลักฐานทางโบราณคดีบวกกับตำนานพื้นบ้านเล็กน้อย วิเคราะห์หลายอย่างออกมาได้น่าสนใจมากทีเดียว โดยเฉพาะเรื่องที่จริง ๆ แล้วมันแบ่งได้หรือว่า "ขอม" เป็นของกัมพูชา แล้วก็เรื่องที่ว่าตกลงใครเอาอารยธรรม วัฒนธรรมอะไรของใครไป ส่งต่อผ่านมือกันยังไงกันแน่ แต่ตอนนี้ไม่มีหนังสืออยู่กับมือ จำไม่ได้แล้วว่าท่านพูดถึงเมืองอุบลไว้ว่างยังไงบ้าง จำได้แต่ว่าเป็นบทความทั้งตอนอยู่ใน "แอ่งอารยธรรมอีสาน" อ่ะค่ะ (แต่อย่าเพิ่งพูดถึงท่านมาก เดี๋ยวสอบแล้วท่านไม่ผ่านวิทยานิพนธ์ให้ ยัยเซฯ จะซวยเอาอ่ะค่ะ) สงสัยเซฯ จะสมองช้าเกินคุณกัมม์ง่ะค่ะ ... หรือไม่งั้นตอนนี้อากาศข้างนอกก็ร้อนเกินไปหน่อย ทำให้อ่านอะไรที่คุณกัมม์พิมพ์แล้วจับประเด็นไม่ได้เลยอ่ะ เลยไม่รู้จะถกด้วยยังไงดี ขอโทษนะคะ เอาไว้ค่ำๆ ถ้าปลอดโปร่งกว่านี้จะลองพยายามมาอ่านใหม่ ไม่อย่างนั้นถ้าใครจะทำวิทยาทาน สรุปให้หน่อยจิคะว่าคุณกัมม์พิมพ์อะไรและหมายความว่าอะไร U_U จากคุณ : Seven Of Nine - [ 21 มี.ค. 48 16:24:18 ]

ความคิดเห็นที่ 57 เอาแค่ว่าเรื่อง "เรา" นี่จะตีกรอบกันหว้างแค่ไหนดีแค่นี้ก็งงแล้วครับ เรา หมายรวม คนพูดภาษาตระกูล ไท ทั้งหมด เรา หมายรวม เฉพาะคนไทในประเทศไทย เรา จำกัดวงแค่ ไทสยาม หรือเราแบบชาติพันธุ์ ที่เป็นหม้อจับฉ่ายอยู่ตรงนี้ ซึ่งถ้าใครจะไร้เดียงสาเชื่อเป็นวรรคเป็นเวรว่ามีไทยแท้ๆ เป็นไทยแท้ๆ ไม่รับรู้การเคลื่อนย้ายของกลุ่มชนทั้งโดยสมัครใจและการกวาดต้อน อันนี้คงต้องแผ่ส่วนกุศลให้เป็นสุขเป็นสุขเถิด หรือ เรา พี่น้องคนไทย เกิดในแผ่นดินนี้ ทำมาหากินอยู่บนแผ่นดินนี้ ไม่ต้องไปสนใจว่า 100 ปีที่แล้ว 200 ปีที่แล้ว บรรพบุรุษของแต่ละคนเป็นใคร เพราะถ้าสืบย้อนหลังไปอีกสัก 500 ปี 1000 ปี ก็คงจะไม่เหมือนเดิมแน่ๆ ผมชอบอันหลังนี้นะครับ แต่ถ้าจะคุยแบบประวัติศาสตร์กระแสหลัก พูดถึง เรา ก็คงต้องหมายถึงสยามเป็นแกนกลาง คุณกัมม์เอาประวัติศาสตร์ไทยใหญ่มาคุย ผมไม่รังเกียจหรอก แต่ในยุคสมัยที่ยกมานั้น ไทยใหญ่กับสยามน่าจะเป็นคนละพวก แยกกันมานานแล้ว นานเกินกว่าที่คนสมัยนั้นจะคิดว่าเขาเป็นพวกเดียวกัน ขนาดว่าล้านนาล้านช้างที่ใกล้ชิดกว่า(ดูจากภาษา) ก็ยังถือเป็นคนละพวกเลย เล็งให้เหมาะนะคุณกัมม์ ท่าจะคว้าผิดอีกแล้วกระมัง เรื่องไทยผ่าเขมรกับมอญออกจากกัน ผมก็เคยคิดเรื่องนี้นะ ติดอยู่ตรงที่ว่าถ้าเป็นอย่างนั้นจริง ทำไมวัฒนธรรมของสยามถึงได้มีส่วนความเป็นมอญน้อยถึงน้อยมากที่สุด ในขณะที่มีความเป็นเขมรมากกว่าอย่างเทียบกันไม่ได้? ทั้งนี้มอญกับเขมรถูกจัดให้อยู่ในกลุ่มภาษากลุ่มเดียวกัน แต่ก็เป็นคนละภาษากันนะครับ พูดกันแบบสมัยใหม่ก็เรียกว่าเป็นคนละ"ชาติ"กันครับ ต้องพิจารณาเป็นคน 2 พวก ส่วนตัวผมไปเดินเสียมเรียบ เคยเจอพี่ยุ่นวิ่งเข้าใส่พ่นภาษาญี่ปุ่นเป็นชุดด้วยความดีใจนึกว่าได้พบญาติ ผมไม่รู้เรื่องอะไรด้วยทั้งนั้น รู้อย่างเดียวว่าถ้าเซมากรูเตะแน่ๆ ฮา... จากคุณ : CrazyHOrse - [ 21 มี.ค. 48 17:18:37 ]

ความคิดเห็นที่ 58 "พี่ยุ่นวิ่งเข้าใส่" ฟังแล้วน่ากลัวจังเลยค่ะ นึกภาพเห็นเหมือนพี่ยุ่นเป็นกระทิงแล้วคุณ CrazyHouse ใส่เสื้อแดง ฮ่าๆ (ตกลงที่เซฯ งงข้อความของคุณกัมม์ ... เซฯ ไม่ผิดใช่ป่ะคะ) ทำไมวัฒนธรรมสยามถึงมีความเป็นขอมมากกว่ามอญ ประเด็นนี้ก็ท่าทางจะยาวมากอีกแล้ว มันน่าจะประมาณว่าเกี่ยวกับเรื่องของการขึ้นลงของ "มณฑล (Mandala) ทางอำนาจ"  อ่ะค่ะ (อย่าเอาไปสับสนกับมณฑลการปกครองสมัยรัชการที่ห้านะคะ คนละอันกัน) มณฑลอันนี้คือรัศมีที่อิทธิพลของเมืองนั้นๆ ส่งไปถึงเมืองอื่นที่อาจจะเล็กกว่า แต่ ไม่มี เขตแดนตายตัว... สมมติว่าเมือง A ตั้งอยู่จุด X ก็จะมีรัศมีอำนาจแผ่ไปถึงเมือง 1,2,3 ว่าไป ตามแต่ความยิ่งใหญ่ของบ้านเมือง นโยบาย กษัตริย์ แต่เมือง ฺB ตั้งอยู่ที่จุด Y ก็อาจจะแผ่อำนาจไปถึงเมือง 3,4,5 ได้ด้วย คือเมือง 3 อาจจะส่งเครื่องบรรณาการมันทั้งสองเมืองนั่นแหละ (นักวิทยาศาสตร์หรือคนที่เรียนสายวิทย์ อาจจะคิดง่ายๆ เป็นเรื่องเซท .. ที่มันจะอินเตอร์เซบกันได้ อย่างงั้นอ่ะค่ะ) ทีนี้ ตามปกติแล้ว มันจะมีเมืองที่มี "มณฑล" ใหญ่โตกว้างขวางมากๆ และมั่นคงเนี่ย อยู่ไม่กี่อัน (ไม่งั้นมันกลืนกันเอง) ซึ่งในสมัยหนึ่งมณฑลที่ใหญ่โตมโหรทึกในเขตแผ่นดินหลักของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ก็คือมณฑลขอมที่มีศูนย์กลางที่ยโสธรปุระ กับ พุกามที่อยู่ในหุบเขา..อ่า.. ชื่ออะไรซักอย่าง (อาจารย์ขา อย่าเพิ่งฆ่าหนู แค่จำไม่ได้นิดเดียว) ช่วงที่มณฑลทั้งสองอันนี้รุ่งเรือง มณฑลของอังกอร์ก็ขยายเขตโผล่ๆ ผลุบๆ มาถึงบริเวณอีสานปัจจุบัน และก็ถึงที่ราบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาด้วย เมื่อมณฑลทั้งสองอันนี้เริ่มอ่อนตัว ก็พอดีกับมณฑลอื่นๆ เริ่มเข้มแข็ง จะสุโขทัย ลานช้าง... มาถึงอยุธยา ในขณะที่เมืองท่าตอของชาวมอญ โดนพวกพุกามบุกแล้วก็รวมอยู่ใน Mandala ของตัวเองตั้งแต่ศตวรรษที่ 11 พระเจ้าอโนรธาอ่ะค่ะ จะก๊อบใคร ก็ต้องก๊อบที่ดังๆ เด่นๆ กว่า จริงป่ะคะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 21 มี.ค. 48 20:19:57 ]

ความคิดเห็นที่ 59 เรื่องนี้สามารถอธิบายได้จากการที่ ตรงแถวอีสาน เคยมีอาณาจักร และมีราชวงศ์สืบอำนาจการปกครองต่อเนื่อง อยู่ช่วงเวลาหนึ่ง และเป็นอาณาจักรที่มีอิทธิพล ของขอมอยู่ แสดงให้เห็นว่า ขอมยิ่งใหญ่ได้ ไม่ใช่เพราะพลังแห่งเชื้อชาติ(ซึ่งไม่รู้ว่าเชื้อชาติไหนคือคนขอม) หรือการสืบต่อของพลเมืองหรือความรุ่งเรืองต่อเนื่องของอาณาจักร แต่เป็นเพราะอารยธรรมมากกว่า... ที่ทำให้ไม่ว่าชนชาติไหนแถบนี้ หน้าตารูปร่างต่างกันยังไง ก็รับเอาวัฒนธรรมขอมมาปรับใช้ กันหมด ไม่ว่าภาษา ศาสนา หรือ ตำนานความเชื่อ... ผมว่านะ... จากคุณ : bud - [ 24 มี.ค. 48 10:41:01 ]

ความคิดเห็นที่ 60 กว่าจะอ่านหมด  มึนค่ะ... เสียมกุก  จากที่อ่านหนังสือหลายเล่ม หลายกระทู้   ควาคิดเห็นส่วนตัว  คิดว่า  น่าจะเป็นชนพื้นเมืองแถบอีสานใต้ค่ะ.ส่วนเหตุผลรองรับ... ด้านบนก็เยอะแยะมากมายแล้ว ลืมบอกไปว่า  อีสานใต้ ส่วนใหญ่ มีส่วยเยอะค่ะ  และเป็นพันธมิตรกับ เขมรต่ำ มาตั้งแต่ สมัย พระเจ้าชัยวรมันที่ 6 จากคุณ : กระจ้อน - [ 10 เม.ย. 48 09:08:28 ]