ความคิดเห็นที่ 1 น่าจะเป็นกลุ่มทวารวดีเดิม จากคุณ : ชาเขียว - [ 23 เม.ย. 48 16:55:51 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ศึกษาได้จากหนังสือ "นิทานโบราณคดี" พระนิพนธ์ในสมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพ นิทานที่ ๑๘ เรื่องค้นเมืองโบราณ ตอนเมืองอู่ทอง "บทละครดึกดำบรรพ์เรื่องท้าวแสนปม" พระราชนิพนธ์ในพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว ในภาคต้นมีพระราชวินิจฉัยเรื่องตาแสนปมและท้าวอู่ทองด้วยครับ ส่วนที่ลึกกว่านั้นศึกษาจาก "พงศาวดารไทยใหญ่" พระนิพนธ์ใน พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ "พงศาวดารโยนก" ของ พระยาประชากิจกรจักร์ นะครับ แก้ไขเมื่อ 23 เม.ย. 48 17:25:08 จากคุณ : กัมม์ - [ 23 เม.ย. 48 17:20:06 ]

ความคิดเห็นที่ 3 คุณชาเขียว ให้คำจำกัดความหน่อยจิคะ ว่า "ทวารวดีเดิม" นี่กลุ่มไหนกัน no comment กับ คคห.ที่สองค่ะ เอิ๊ก จากคุณ : Seven Of Nine - [ 23 เม.ย. 48 17:55:53 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ศรีรามเทพนคร แห่งที่ราบลุ่มไศลยม (ที่ราบสยาม) แต่เดิมขึ้นกับอาณาจักรสิงหนคร(ปราสาทเมืองสิงห์) ไม่มีอาณาจักรทวารวดีนะครับ เพราะคำว่า ทวารวดี เป็นคำเรียก ยุคศิลปะไทยเท่านั้น ไม่มี ยุคทางการเมือง ต่อเมื่อ อาณาจักรสิงหนครอ่อนแรงลง เมืองละดว้ อันเป็น หัวเมืองสมรภูมิของอาณาจักรเจนละ ก็ ครอบครองเมืงนี้ ต่อ และเสื่อมลงในยุค ขอมเรืองอำนาจ คงเหลือเพียงคูเมือง และ ตระพังเมือง ที่เรียกภายหลังว่า หนองสาหร่าย จน สามพ่อขุน จากสามหัวเมือง แข้งเมืองจากขอม อันมี พ่อขุนบาง(กลางหาว) พ่อขุนมังราย(เม็งราย) พ่อขุนอินทรา ทิตยาบดินทร์ (พ่อขุนศรีอินทราทิตย์) อาณาจักรในที่ราบลุ่มไศลยมทั้งปวง ก็ พะกันหันมาสวามิภักดิ์ ต่อ อาณาจักร ศุขอุทัย แต่ ครั้งกระนั้น สายกษัตริย์แห่งละโว้ ได้ย้ายมาปกครองอยู่ในเวียงหนองสาหร่าย โดยยังส่งเครื่องราชบรรณาการขึ้นตรงอยู่กับศุขอุทัย จนเมื่อแปลงเมืองเป็นสุโขทัย โดยกษัตริย์ผู้ไฝ่ธรรมมะ มิได้ทำนุบำรุงการทหารเหมือนแต่เดิม เหล่าหัวเมืองต่าง ๆ ก็ พากัน งดราชบรรราการตั้งแต่นั้น เวียงหนองสาหร่ายเอง ก้ ตั้งตนเป็นเจ้าขึ้นแทน แต่ก็ นับเนื่องมาได้ 3 ชั่วราชการ(ไม่ได้บันทึกพระนามเจ้าสายอู่ทอง 3 พระองค์นี้ไว้ แต่ ตำนาน ได้กล่าวถึง ท้าวแสนปม ไว้พระองค์หนึ่ง ท้าวโกมินทร์ ไว้ องค์หนึ่ง) จนบังเกิดอาเพศ โรคห้า กินเมือง เวียงหนองสาหร่ายจึงต้องย้ายเมือง โดยเจ้านาม อู่ทอง โดยประกาศตนเป็น พระรามเจ้า แห่งกรุงอโยธา จึงประกาศตนเป็น สมเด็จพระรามาธิปดีที่ 4 (ยกให้เจ้าแห่งหนองสาหร่าย 3 องค์ก่อน เป็นพระราม 1 2 และ 3 ตามลำดับ) และตั้งนามกรุงแห่งใหม่เป็น กรุงศรีอยุธยา ศรีรามเทพนคร ตั้งแต่บัดนั้ สืบมา อีกชั่ว 460 ปี ศรีรามเทพนครแห่งนี้ กลับกลายเป็นเพียงกองอิฐกลางดงพงพุทรา จากคุณ : s.suk - [ 23 เม.ย. 48 18:15:58 ]

ความคิดเห็นที่ 5 กระทู้นี้ต้องเชิญคุณขุนนางอยุธยามาตอบครับ .......... จากคุณ : ryzon - [ 23 เม.ย. 48 19:42:08 ]

ความคิดเห็นที่ 6 อันนี้ผมคิดของผมเองน่ะครับคุณเซฯ คือบริเวณแถวนี้ นครพระปฐม สุวรรณภูมิ เมืองพระลพ ศรีเทพ อะไรเทือกๆ นี้มีความเจริญมาก่อนที่จะเป็นยุคของพระนครหลวงที่เขมร ในสมัยที่เมืองเหนือ สุโขทัย-สองแคว เจริญสุดๆ หรือในสมัยที่พระนครหลวงที่เขมรเจริญสุดๆ แถวนี้เอง (บริเวณที่ราบต่ำแม่น้ำเจ้าพระยา) เองก็มีชุมชนที่อาศัยต่อๆ กันมา และผมก็คิดว่า ก็กลุ่มนี้เองนั่นแหละครับ ที่หลังจากที่สุโขทัยเริ่มอ่อนแอลง รวมทั้งขอมพระนครอ่อนลง กลับเข้มแข็งขึ้น แล้วก็มาเป็นอยุธยา นี่แหละครับ เพราะเริ่มต้นก่อตั้ง ก็เริ่มจากราชวงศ์อู่ทอง-สุพรรณภูมิร่วมกันก่อตั้งนั่นเอง จากคุณ : ชาเขียว - [ 23 เม.ย. 48 19:59:05 ]

ความคิดเห็นที่ 7 คุณ s.suk ค่ะ ละโว้ไม่ได้เสื่อมลงเมื่อขอมเจริญค่ะ ในสมัยพระนครเอง ละโว้ยังเป็นเมืองสำคัญเมืองหนึ่งที่มีการกล่าวถึงในศิลาจารึกอยู่เสมอ แม้แต่พระเจ้าชัยวรมันที่เจ็ดก็ยังถึงกับให้ลูกชายหนึ่งคนมาครองเมืองละโว้เลย (ชื่อเจ้าชายคนนี้ เหลือแค่ "...อินทรวรมัน" ข้างท้าย เลยไม่รู้ว่าเป็นคนเดียวกันกับที่ตอนหลังครองราชย์เป็นพระเจ้าอินทรวรมันที่สองต่อจากชัยวรมันที่เจ็ดหรือเปล่า) แต่อย่างน้อยก็แสดงให้เห็นความสำคัญของเมืองอย่างละโว้อย่างมาก คุณชาเขียว ม่ะได้ว่าอะไรค่ะ แค่อยากให้ขยายความว่า "ทวารวดี" ของคุณชาเขียวหมายถึงอะไรเท่านั้นเองค่ะ อยุธยา แข็งมาตั้งแต่ก่อนสุโขทัยอ่อนแรงลงแล้วมั้งคะ อิอิ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 23 เม.ย. 48 20:14:40 ]

ความคิดเห็นที่ 8 คุณ Seven Of Nine ครับ ผมมิได้เขียนว่าละโว้เสื่อมเลยนะครับ ผมบอกว่า ในยุคละโว้ ศรีรามเทพนคร กลับเสื่อมลงเหลือเพียง ตระพัง ต่างหาก ผมบอกว่า ละโว้ ได้ย้ายการขึ้นตรงต่อ ขอม โดยย้านมาตั้งที่หนองสาหร่าย ส่วนละโว้แห่งขอม จะหมดยุครุ่งเรืองเอาประมาณ ชาวเขมร มาตียึด เผ่าขอม ที่ต้องหนีมาตั้งเมืองหลวงใหม่ที่ เมือง ยโสธร(ที่ไม่ใชจังหวัด ยโสธร) ต่างหากล่ะครับ จากคุณ : s.suk - [ 23 เม.ย. 48 20:57:06 ]

ความคิดเห็นที่ 9 อ๋าาาา ขอโทษทีค่ะ อ่านแบ่งความผิดไป แหะ ๆๆ *วิ่งจับไก่* ตกลง "เขมร" กับ "ขอม" คนละพวกกันเหรอคะ คุณ s.suk ขยายความหน่อยได้มั้ยคะ?? จากคุณ : Seven Of Nine - [ 23 เม.ย. 48 21:33:35 ]

ความคิดเห็นที่ 10 คุณเซฯ นี่ใฝ่รู้จากประวัติศาสตร์ ไปยันไซไฟ เลยนะครับ มีเรื่องไหนที่สนใจอีกบ้าง จะตามไปอ่าน จากคุณ : ultraman seven - [ 23 เม.ย. 48 23:21:54 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ถ้าจะว่าประวัติชาติเขมรคงต้อง โม้กันยาวล่ะครับ (ที่ว่าโม้เพราะไม่มีหลักฐานแน่นหนัก อาศัยแค่ตำนานมาผูกโยง แต่ผมไม่ได้โม้เองนะ นักวิชาการเค้าโม้มาอีกทอดหนึ่ง แต่เดิม ดินแดนแห่งนั้น เป็นอาณาจักรของชนเผ่า ขมุตัน และ นาคา(ยังมีให้เห็นประปรายแถบ อุบลฯ ศรีสะเกษ) พร้อม ๆ กับ กลุ่มชนแห่งศรีโคตระบูร กลุ่มเมือง ฟ้าแดดสงยาง เมืองลาวกาว ทั้งหลาย แต่มีพวกเจนละ ที่อาศัยอยู่ตามลุ่มน้ำโขงตอนบน เข้ายึดครองโดยประกาศเป็นชาติขึ้น ซึ่งเจนละ จะอาศัยราชวงศ์เดิมของชนเผ่าขอมที่ มักจะเป็น พราหม และสมณะต่าง ๆ ขึ้นเป็นราชา นัยว่า ชนในปกครองของชาตินี้ หลากหลายเผ่าพันธุ์มาก ๆ มีทั้ง กอม ยวน ผู้ไท ส่วน ขเยอ ลาว เนื่องเพราะเป็นดินแดนอันอุดมสมบูรณ์ที่สุดในแหลมทอง(สมัยนั้นเชื่อว่า ลุ่มน้ำเจ้าพระยา ยังอยู่ในทะเลอยู่เลย) ชนชาตินี้ นับถือศาสนาพราหม เป็นหลัก มีการบูชาเทพ และรังเกียจ ชนเผ่าสยาม และเผ่าไทย อย่างมาก เหตุที่ทำให้ชาวบ้าน ไม่พอใจราชา ก็คือ ราชาขอม ได้มาขอลูกสาวเมืองไทย จากตามพรลิงค์(นครศรีธรรมราช) ไปเป็นสะไภ้ จนก่อกบถขึ้น ยึดอำนาจการปกครองเสียเลย ราชาเผ่า จึงต้องถอยร่นขึ้นเหนือ มาอยู่เมือง ยโสธร ตามที่กล่าวข้างต้น และ เจ้าเขมรสมัยนั้น ถึงกับลั่นว่าจาว่า จะบุกเอาดินแดนมาให้มากที่สุด และจะเอาเจ้าเมืองไทย(เมืองที่เรียกว่า อาณาจักร ศรีโพธิ์ หรือ ศรีวิชัยในสมัยก่อนหน้านี้น่ะแหละ) เอาเลือดมาล้างเท้าให้จงได้ และยกพลทางเรือมาจนถึงเกาะโคลน(คำว่า สมุย ในภาษาเขมรแปลว่า โคลน ) และเกาะ หิน(คำว่า พะงัน ในภาษาเขมร แปลว่า โขดหิน) ด้วยเหตุนี้ ไทย จึงต้องเช่าสำเภาอาหรับ ตลบหลังไปตีเขมร แตกพ่ายกลับไป ขอมที่แตกร่นขึ้นไป จึงกลับเข้ามายึดครองเขมรอีกครั้ง และได้ขยายอำนาจประเทศจนใหญ่ไปถึง สิบสองปันนา ครอบคลุม ล้านช้าง หัวพันทั้งห้า หัวป่าทั้งหก มาจนเผ่าไทย ประกาศไม่ขึ้นตรงต่อขอม ในปี 1812(ไม่แม่นปีนะครับ) บรรดาหัวเมือง ก็ต่างแบ่งแยกออกเป้นหลายประเทศ โดยขอมไม่สนใจจะปราบปราม ปล่อยให้ พ่อขุน ทั้งสามชั่วอายุ รวบรวมใป้นอาณาจักร หลังจากนั้น ขอมก้ ถูกกลืนอีกครั้ง จนกลายเป็น ราชาที่เป็นเชื้อสายเขมร มาตั้งแต่ ต้นกรุงศรีอยุธยา ก่อนที่จะโดน ญวนและไทย ผลัดกันครอบครอง จนสุดท้าย ตกไปเป็นของฝรั่งเศส และจึงเป้นเอกราชในปี 2518 โดยเขมรแดง เป็นแค่เรื่องเล่า นะครับ แก้ไขเมื่อ 23 เม.ย. 48 23:53:00 จากคุณ : s.suk - [ 23 เม.ย. 48 23:44:38 ]

ความคิดเห็นที่ 12 อ่า งั้นขอโม้ที่เซฯ แอบรู้มามั่งละกันนะคะ อาณาจักรเขมร (อาณาจักร ไม่ใช่ ชาติ ยังไม่เป็น ชาติ) เริ่มก่อตัวเป็นรูปร่างเืมื่อมีคนเริ่มตั้งถิ่นฐานเป็นกลุ่มก้อนอยู่ตามบริเวณปากแม่น้ำโขง ตรงบริเวณของเมือง Oc-Eo (ออกแก้ว) ในเวียดนามปัจจุบัน ซึ่งบันทึกเกี่ยวกับคนกลุ่มนี้ก็ไม่พ้นมาจากเรือสำเภาจีนที่ล่องมาค้าขายกัน แล้วก็เรียกอาณาจักรนี้ว่า "ฟูนัน" แต่คนจีนซึ่งตอนนั้นเป็นบ้านเป็นเมืองเรียบร้อยแล้วคงจะเผลอเอาความคิดเรื่องกษัตริย์ของตัวไปจับ บอกว่าฟูนันเนี่ย ยิ่งใหญ่โง้นงี้ ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ ก็ได้เห็นแ่ค่เมืองที่เ็ป็นเมืองท่าเมืองเดียวเอง จริง ๆ ฟูนันอาจจะเป็นแค่เมืองเล็ก ๆ ที่กลุ่มคนขายของมารวมตัวกันก็ได้ เอิ๊ก แต่ก็นั่นแหละ นั่นมันช่วงคริสตศตวรรษที่ 1-4 อ่ะค่ะ หลังจากนั้น เมืองขยาย คนเยอะขึ้น ดินแดนแถบนั้นก็กลายเป็นสิ่งที่พ่อค้าชาวจีนเรียกว่า "เจนละ" และเป็นอาณาจักรหลาย ๆ อาณาจักรกระจายอยู่ในบริเวณที่ราบลุ่มทะเลสาบเขมร จรดลงมาถึงปากแม่น้ำโขง มีเมืองสำคัญหลายเมือง เศษฐปุระ วยาธปุระ (มีใครอ่านหุบเขากินคนของมาลา คำจันทร์บ้างป่ะคะ อิอิ) อมเรนธรปุระ อิสานะปุระ ฯลฯ จนเมื่อปี ค.ศ. 802 พระเจ้าชัยวรมันที่สอง ที่เป็นกษัตริย์ของอมเรนธรปุระเดิม ก็ปราบดาภิเษกขึ้นบนเขามเหนธรา ตั้งเมืองมเหนธระปุระ แล้วก็ไปตั้งเมือง หริหราลัยอีกที่ เค้านับกันว่าตรงนั้นเป็นจุดเริ่มต้นของอาณาจักรขอม/เขมรที่เราเรียก ๆ กันว่าอังกอร์อ่ะค่ะ เรื่องนาค น่าจะพ้องกับตำนาน Kambu กับ Mera คือเค้าเล่าว่าเมื่อก่อนดินแดนแถบนี้เ็ป็นของนาค แล้วมีกระทาชายเป็นพราหมณ์หรือเป็นเจ้าชายไม่รู้จากอินเดียมาถึงตรงนี้แล้วก็มาแต่งงานกับลูกสาวนาค คือ Mera แล้วก้เลยได้เป็นกษัตริย์ไป อิอิ แต่เดี๋ยวก่อนค่ะ ขอเข้ามาเรื่องลุ่มน้ำเจ้าพระยานิด เดี๋ยวจะเป็นลุ่มทะเลสาบเขมรไปกันใหญ่ ส่วนตัว (ต้องบอกว่าส่วนตัว เพราะว่าไม่เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์ยุคอยุธยาจริง ๆ) เห็นว่าอยุธยาน่าจะเป็นเมืองที่มีลักษณะเป็น melting pot อ่ะค่ะ คือไม่ใช่ว่าเป็นเมืองใดเมืองหนึ่งยกอพยพมาทั้งเมือง แต่เป็นกลุ่มคนที่อาจจะอาศัยอยู่ตรงนั้นเดิมอยู่แล้วบ้าง เดินทางค้าขายจนสุดท้ายปักหลักอยู่ตรงนั้นเลยบ้าง แล้วพอคนเริ่มมากเข้า ๆ เมืองก็เลยสำคัญมากขึ้น ที่ว่าอย่างนี้ เพราะรู้สึกว่าอยุธยาได้รับอิทธิพลจากหลายทางมาก ๆ ค่ะ เป็นอาณาจักรพุทธหินยานที่อาจจะได้มาจากทวารวดี (มั้ย?) แต่ในขณะเดียวกันก็มีระบบบริหารราชการแผ่นดินกับระบบ..เอ่อ เค้าเรียกว่าอะไรล่ะ.. "เครือข่ายทางการเมือง" ที่คล้ายกับของยโสธรปุระ เหมือนกับอยุธยาเลือกเอาส่วนที่ดี ๆ ของหลายอย่างมาประกอบกัน เพราะงั้น เซฯ ว่าถ้าจะให้ฟันธงว่าใครตั้งอาณาจักรอยุธยา คงจะยากหน่อยอ่ะค่ะ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 24 เม.ย. 48 07:18:01 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ความคิดเห็นของกระผม เป็นไปตามทฤษฎีเดิมครับ คือ ราชวงศ์พระเจ้าอู่ทอง คือ ราชวงศ์เชียงราย และเราอพยพมาจากบริเวณที่เรียกว่า "จีน" เรายังมีพี่น้องของเราอยู่ที่ ไทเอวลาย  อยู่ที่-หยวนหยาง ยูนนาน ไทลื้อ  -สิบสองปันนา จีน ไทเย่ว  -หยวนหยาง ยูนนาน ปู้ใย่  -อันซุ่น กุ้ยโจว ชาวหลี  -ไหหลำ เกอหล่าว  -เจินฟง กุ้ยโจว สุย  -ซานตู  กุ้ยโจว ฯลฯ อีกมากมาย ศึกษาได้จากพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ พระนคร แก้ไขเมื่อ 24 เม.ย. 48 10:05:19 จากคุณ : กัมม์ - [ 24 เม.ย. 48 09:48:35 ]

ความคิดเห็นที่ 14 แก้ไขเมื่อ 24 เม.ย. 48 20:51:27 แก้ไขเมื่อ 24 เม.ย. 48 20:20:32 แก้ไขเมื่อ 24 เม.ย. 48 10:27:57 จากคุณ : OLD THAI - [ 24 เม.ย. 48 10:25:39 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ในประชุมพงศาวดารภาค ๕ ตอนสังเขปราชวงศ์ เรียกรัชกาล สมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๑ (อู่ทอง) และรัชกาลสมเด็จพระราเมศวร ว่า "ราชวงศ์เชียงราย"ครับ ลองมาฟังดูนะครับ ว่าทำไมจึงเรียกว่าเช่นนั้น  (ยาวสักหน่อยนะครับขออภัย) ...ในหนังสือพระราชพงศาวดารฉบับแรก พิมพ์เมื่อรัชกาลที่ ๔ มีนิทานเล่าถึงเรื่องต้นวงศ์ของพระเจ้าอู่ทองอยู่ข้างต้น ว่ามีพระเจ้าแผ่นดินองค์หนึ่งครองเมืองเชียงรายอยู่ในดินแดนลานนา อยู่มาพวกมอญสเทิมยกกองทัพมาตีเชียงราย(ใน"ราชาธิราช"พงศาวดารมอญกล่าวว่า"...ยังมีสมเด็จพระมหากษัตริย์พระองค์ทรงพระนามว่า "พระเจ้าอลังคจอสู" เสวยราชสมบัติในเมืองพุกาม พระเจ้าอลังคจอสูยกทัพลงมาตีเอาเมืองสเทิมได้ให้กวาดเอาครัวขึ้นไปไว้ในเมืองพุกาม..."  เมื่อสเทิมแตกนั้นผู้คนชาวมอญสเทิมคงจะกระจัดพลัดพรายกันไป มะกะโทหนีมาพึงพระบรมโพธิสมภารพระร่วงเจ้า ก็ร่วมสมัยกัน --กัมม์)  พระเจ้าเชียงรายเห็นว่าข้าศึกมีกำลังมากมายใหญ่หลวงนัก จะสู้ไม่ไหวก็ทิ้งเมืองเชียงรายพาไพร่พลเมืองอพยพหนีข้าศึกมาทางแม่น้ำพิงค์ มาเห็นเมืองแปบร้างอยู่ทางฝั่งตะวันตก ข้างใต้เมืองกำแพงเพชรจึงตั้งอยู่ ณ ที่นั่นและสร้างเมืองขึ้นเป็นราชธานีให้ชื่อว่าเมือง"ไตรตรึงส์"(อยู่ที่ตำบลวังพระธาตุ)  แล้วเสวยราชย์สืบวงศ์มา ๓ ชั่ว ถึงรัชกาลพระเจ้าไตรตรึงส์องค์ที่ ๓ มีชายทุคตะเข็ญใจรูปร่างวิกลเป็นปมเปาไปทั้งตัวจนเรียกกันว่า"แสนปม" ตั้งทำไร่เลี้ยงชีพอยู่ที่เกาะอันหนึ่งข้างใต้เมืองไตรตรึงส์ ก็นายแสนปมนี้มักไปถ่ายปัสสาวะที่โคนต้นมะเขือในไร่ของตนเนืองๆ  ครั้นมะเขือออกลูกเผอิญมีผู้ได้ไปส่งทำเครื่องเสวยที่ในวัง ราชธิดาองค์หนึ่งเสวยมะเขือนั้น ทรงครรภ์ขึ้นมาโดยมิได้มีวี่แววว่าเคยคยชู้สู่ชาย แล้วคลอดบุตรมาเป็นชายพระเจ้าไตรตรึงส์ใคร่รู้ว่าใครเป็นบิดาของบุตรนั้น พอกุมารเจริญถึงขนาดรู้ความก็ประกาศสั่งให้บรรดาชายชาวเมืองไตรตรึงส์หาของมาถวายกุมารราชนัดดา และทรงอธิษฐานว่าถ้ากุมารเป็นบุตรของผู้ใดขอให้ชอบของผู้นั้น  นายแสนปมถูกเรียกเข้าไปด้วยไม่มีอะไรจะถวายได้แต่ข้าวสุกก้อนหนึ่งถือไป  แต่กุมารเฉพาะชอบข้าวสุกของนายแสนปมเห็นประจักษ์แก่ตาคนทั้งหลาย  พระเจ้าไตรตรึงส์ได้รับความอัปยศอดสูก็ให้เอากุมารหลานชายกับนางราชธิดาที่เป็นมารดาลงแพปล่อยลอยน้ำไปเสียด้วยกันกับนายแสนปม  แต่เมื่อแพลอยไปถึงไร่ของนายแสนปมพระอินทร์จำแลงเอากลองสารพัดนึกลงมาให้นายแสนปมใบหนึ่ง  บอกว่าจะปรารถนาสิ่งใดก็ได้ตีกลองนั้นจะสำเร็จได้ดังปรารถนา ๓ ครั้ง นายแสนปมตีกลองครั้งแรกปรารถนาให้ปมเปาที่ตัวหายไปก็หายหมดกลับมีรูปโฉมสง่างาม  ตีครั้งที่สองปรารถนาจะให้มีบ้านเมืองจะครอบครองก็เกิดเมืองขึ้นที่บ้าน"โคน"ข้างใต้เมืองไตรตรึงส์ทางฝั่งตะวันออก ตีครั้งที่ ๓ ปรารถนาเปลทองสำหรับให้กุมารนอนก็เกิดเปลทองขึ้นดังปรารถนา เพราะกุมารมีบุญได้นอนเปลทองคำของนฤมิตผิดกับคนอื่นจึงได้นามว่า"เจ้าอู่ทอง"  ส่วนนายแสนปมตั้งตัวเป็นกษัตริย์ทรงนามว่า "พระเจ้าศิริชัยเชียงแสน" ครองเมืองที่นิมิตนั้นขนานนามว่า"เมืองเทพนคร" เมื่อพระเจ้าศิริชัยเชียงแสนสิ้นชีพ เจ้าอู่ทองได้รับรัชทายาทครองเมืองเทพนครมาได้ ๖ ปี พระเจ้าอู่ทองปรารภหาที่สร้างราชธานีใหม่ ให้บริบูรณ์พูนสุขกว่าเมืองเทพนคร ให้ข้าหลวงเที่ยวตรวจตราหาที่ เห็นว่าที่ตำบลหนองโสนเหมาะดี  พระเจ้าอู่ทองจึงย้ายจากเมืองเทพนครลงมาสร้างพระนครศรีอยุธยา ราชาภิเษกทรงพระนามว่า"สมเด็จพระรามาธิบดี"  เรื่องพระราชพงศาวดารตั้งต้นต่อนิทานนี้ เริ่มความแต่สมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๑ สร้างกรุงศรีอยุธยา เมื่อปีขาล พ.ศ. ๑๘๙๓ นิทานเรื่องนายแสนปมนี้ เป็นมูลเหตุให้คนทั้งหลายเข้าใจว่า สมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๑ ซึ่งสร้างกรุงศรีอยุธยาทรงพระนามเดิมว่า"อู่ทอง" เพราะมีบุญญาภินิหารได้บรรทมเปลทองของนฤมิตเมื่องยังทรงพระเยาว์  คำที่เรียกกันในหนังสือต่างๆว่า"พระเจ้าอู่ทอง"จึงถือกันว่าเป็นพระนามส่วนพระองค์ ทำนองเดียวกับ"พระสังข์"ในนิทานที่ชอบเล่นละครกัน แต่เรื่องพระเจ้าอู่ทองยังมีในหนังสืออื่นอีก ในหนังสือพงศาวดารเหนืออธิบายความไปอีกอย่างหนึ่ง ว่าเมื่อพระยาแกรกผู้มีบุญสิ้นพระชนม์แล้ว ราชวงศ์ได้ครองเมือง(ชื่อไรไม่กล่าว)สืบมา ๓ ชั่ว ถึงชั่วที่ ๓ มีแต่ราชธิดา ไม่มีราชวงศ์ที่เป็นชายจะครองเมือง  โชดกเศรษฐีกับกาลเศรษฐี(ทำนองจะเป็นเสนาบดีผู้ใหญ่)จึงปรึกษากันให้โชดกเศรษฐีชื่อว่า"อู่ทอง"อภิเษกกับราชธิดาแล้วครองเมืองนั้น อยู่มาได้ ๖ ปีเกิดห่า(โรคระบาด)ลงกินเมือง  ผู้คนล้มตายมากนัก พระเจ้าอู่ทองจึงอพยพผู้คนพลเมืองหนีห่า มาสร้างกรุงศรีอยุธยา  แม้ในเรื่องนี้คำ"อู่ทอง"ก็ว่าเป็นชื่อคน ยังมีพระราชนิพนธ์ของพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งทรงแต่งพระราชทานดอกเตอร์ดีน มิชชันนารีอเมริน ส่งไปพิมพ์ไว้ในหนังสือ "ไชนิสริปอสิตอรี่"ในเมืองจีน เมื่อปีกุน พ.ศ. ๒๓๙๔  แต่พระบรมราชาธิบายมีเพียงว่า พระเจ้าอู่ทองซึ่งสร้างกรุงศรีอยุธยานั้น เป็นพระราชบุตรเขยของพระเจ้าศิริชัยเชียงแสน ได้รับราชสมบัติสืบพระวงศ์ทางพระมเหสี ครองเมือง(ชื่อไรมิได้มีในพระราชนิพนธ์)อยู่ได้ ๖ ปีเกิดห่าลงกินเมือง จึงย้ายมาตั้งกรุงศรีอยุธยา  เรื่องพระเจ้าอู่ทองที่พบในหนังสือเก่ามิได้กล่าวว่าคำ"อู่ทอง"เป็นชื่อเมืองแต่สักเรื่องหนึ่ง แม้ตัวฉันก้ไม่เคยคิดว่ามีเมืองชื่อว่า"อู่ทอง"  มูลเหตุที่จะพบ"เมืองอู่ทอง"นั้น เกิดแต่ปีแรกฉันเป็นเสนาบดีกระทรวงมหาดไทย ไปตรวจราชการเมืองสุพรรณบุรี  เป็นครั้งแรกที่เจ้านายเสด็จไปเมืองนั้นดังเล่าในนิทานเรื่องอื่นแล้ว  ฉันถามชาวเมืองสุพรรณฯถึงของโบราณต่างๆที่มีในเขตเมืองนั้น เขาบอกว่ามีเมืองโบราณร้างอยู่อยู่ในป่าทางทิศตะวันตกเฉียงใต้เมืองสุพรรณฯแห่งหนึ่งเรียกกันว่า"เมืองท้าวอู่ทอง" ผู้หลักผู้ใหญ่เล่ากันว่าพระเจ้าอู่ทองเสวยราชย์อยู่ที่เมืองนั้นก่อน อยู่มาห่าลงกินเมืองพระเจ้าอู่ทองจึงพาผู้คนหนีห่าย้ายไปสร้างกรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานี  และเล่าต่อไปว่าเมื่อพระเจ้าอู่ทองหนีห่าไปครั้งนั้นพาผู้คนข้ามแม่น้ำสุพรรณฯตรงที่แห่งหนึ่ง  ยังเรียกกันว่า"ท่าท้าวอู่ทอง"อยู่จนทุกวันนี้  ฉันได้ฟังก็เกิดอยากไปดูเมืองท้าวอู่ทอง แต่เขาว่าไกลนักถ้าเดินบกไปจากเมืองสุพรรณฯจะต้องแรมทางสัก ๒ คืนจึงจะถึง ทางที่จะไปได้สะดวกนั้นต้องไปทางเรือเข้าคลองสองพี่น้องที่ใกล้กับแดนเมืองนครชัยศรี ไปทางคลองจนถึงบ้านสองพี่น้องที่อยู่ชายป่าแล้วขึ้นเดินบกต่อไปวันเดียวก็ถึง ฉันจึงไม่สามารถจะไปดูเมืองท้าวอู่ทองได้ในคราวนั้น แต่ผูกใจไว้ว่าจะไปดูให้ได้สักครั้งหนึ่ง ต่อมาอีกสักสองสามปีจะเป็นปีใดฉันจำไม่ได้ ฉันจะไปตรวจเมืองสุพรรณบุรีอีก ครั้งนี้จะไปดูอำเภอสองพี่น้องอันเป็นอำเภอใหญ่อยู่ข้างใต้เมืองสุพรรณฯ ฉันนึกขึ้นถึงเมืองท้าวอู่ทอง จึงสั่งให้เข้าเตรียมพาหนะสำหรับเดินบกกับหาที่พักแรมไว้ที่เมืองท้าวอู่ทองด้วย เมื่อตรวจราชการที่อำเภอสองพี่น้องแล้ว ฉันก็ขี่ม้าเดินบกไปทางที่ไปเป็นป่าเปลี่ยว แต่มีไม้แก่นชนิดต่างๆมาก ถึงมีหมู่บ้านตั้งอยู่ในป่านั้น ชาวบ้านหากินแต่ด้วยทำเกวียนส่งไปขายยังที่อื่นๆเพราะหาไม้ต่างๆสำหรับทำเกวียนได้ง่าย ฉันพักร้อนกินกลางวันที่บ้านนั้นแล้วเดินทางต่อไปพอตกเย็นก็ถึงบ้านจระเข้สามพันอันเป็นที่พักแรมอยู่ที่ริมลำน้ำชื่อเดียวกัน ใต้เมืองท้าวอู่ทองลงมาไม่ห่างนักรวมระยะทางที่เดินบกไปจากบ้านสองพี่น้องเห็นจะราวสัก ๗๐๐ เส้น รุ่งขึ้นฉันเข้าไปดูเมืองท้าวอู่ทอง เมืองตั้งอยู่ทางฟากตะวันตกลำน้ำจระเข้สามพัน ดูเป็นเมืองเก่าแก่ใหญ่โตเคยมีป้อมปราการก่อด้วยศิลาแต่หักพังไปเสียเกือบหมดแล้ว ยังเหลือคงรูปแต่ประตูแห่งหนึ่งกับป้อมปราการต่อจากประตูนั้นข้างละเล็กน้อย แนวปราการด้านหน้าตั้งบนที่ดอนดูเป็นตระพักสูง ๖ ศอก แล้วเป็นแผ่นดินต่อไปสัก ๕ เส้นถึงริมน้ำจระเข้สามพัน มีรอยถนนจากประตูตรงลงไปถึงท่า เรียกว่า"ท่าพระยาจักร"  พิเคาระห์ดูลำน้ำจระเข้สามพัน เดิมเห็นจะเป็นแม่น้ำใหญ่ ที่สูงซึ่งสร้างปราการจะเป็นตลิ่ง ครั้นนานมาเกิดมีช่องทางพาสายน้ำไหลไปเสียทางอื่น  แม่น้ำเดิมก็ตื้นเขินแคบเข้าเป็นลำดับ จนเกิดแผ่นดินที่ราบมีขึ้นริมตลิ่ง ก็ต้องทำถนนต่อออกไปจากเมืองจนถึงท่าเรือ  ความที่ว่านี้ได้เห็นด้วยมีสระขุดขนาดใหญ่ สัณฐานเป็นสี่เหลี่ยมรีอยู่สองข้างถนนคงขุดไว้ใช้ในฤดูแล้ว น่าจะเป็นเพราะเมืองกันดารน้ำหนักขึ้นนั่นเอง เป็นเหตุให้เกิดห่า(เช่น อหิวาตกโรค เป็นต้น)ลงกินเมืองเนืองๆมิใช่เพียงแต่ครั้งเดียว  พระเจ้าอู่ทองจึงต้องทิ้งเมืองย้ายมาอยู่ที่กรุงศรีอยุธยา  ข้างในเมืองท้าวอู่ทองเป็นแต่ที่อาศัยของสัตว์ป่าได้เห็นอีเก้งวิ่งผ่านหน้าม้าไปใกล้ๆแต่สังเกตุดูพื้นที่เป็นโคกน้อยใหญ่ต่อๆกันไปทุกทางและตามโคกมีก้อนหินและอิฐหักปนอยู่กับดินแทบทั้งนั้นเพราะเคยเป็นที่ปูชนียสถานเช่นพระเจดีย์วิหาร เมื่อบ้านเมืองยังดีเห็นจะมีมาก ฉันดูเมืองแล้วให้คนแยกย้ายไปค้นหาของโบราณที่ยังมีทิ้งอยู่ในเมืองท้าวอู่ทอง พบของหลายอย่าง เช่นเศียรพระพุทธรูปเป็นต้น แบบเดียวกับที่พบที่พระปฐมเจดีย์ แม้เงินเหรียญตราสังข์ของโบราณซึ่งเคยพบแต่ที่พระปฐมเจดีย์ ชาวบ้านก็เคยขุดพบที่เมืองท้าวอู่ทองดูประหลาดนัก ใช่แต่เท่านั้น (แก้ตัวสะกด) แก้ไขเมื่อ 25 เม.ย. 48 08:53:30 แก้ไขเมื่อ 25 เม.ย. 48 08:49:13 จากคุณ : กัมม์ - [ 24 เม.ย. 48 17:14:11 ]

ความคิดเห็นที่ 16 -แม้เทวรูปโบราณที่นับถือกันสมัยภายหลังมา ก็มีรูปพระวิษณุแบบเก่าที่ทำใส่หมวกแทนมงกุฎอยู่ที่ท่าพระยาจักรองค์หนึ่ง ซึ่งคนถือว่าศักดิ์สิทธิ์ไม่กล้าย้ายเอาไปที่อื่น ซากของชั้นหลัง เช่นพระเจดีย์แบบสมับกรุงสุโขทัยก็มี เมื่อฉันได้เห็นเมืองท้าวอู่ทองเป็นดังว่ามา คิดว่าน่าจะเป็นเมืองตั้งมาแต่ในสมัยเมื่อเมืองที่พระปฐมเจดีย์เป็นราชธานีของประเทศ(ที่นักปราชญ์เขาค้นได้ในจดหมายเหตุจีนว่าชื่อ "ทวาราวดี") จึงใช้ของแบบเดียวกันมาก ใจฉันก็เริ่มผูกพันกับเมืองท้าวอู่ทองมาตั้งแต่ไปเห็นครั้งแรก ครั้งนี้ถึงสมัยเมื่อสร้างเมืองนครปฐมขึ้นที่ตำบลพระปฐมเจดีย์ ฉันออกไปตรวจการบ่อยๆสังเกตเห็นที่พระปฐมเจดีย์มีรอยลำน้ำเก่าสองสาย สายหนึ่งวกขึ้นไปทางทิศเหนือ อีกสายหนึ่งวกวนไปทางทิศตะวันตก ฉันอยากรู้ว่าลำน้ำสายไปข้างเหนือนั้น จะขึ้นไปถึงเมืองท้าวอู่ทองหรือไม่ จึงวานพระยานครพระราม(ม.ร.ว.เจ๊ก)เมื่อยังเป็นนายอำเภอพระปฐมเจดีย์ให้ตรวจแนวลำน้ำนั้นว่าจะขึ้นไปถึงไหน  ด้วยแกเคยอยู่ในกรมแผนที่ทำแผนที่เป็น  พระยานครพระรามตรวจได้ความว่าแนวลำน้ำนั้น ขึ้นไปผ่านหน้าเมืองกำแพงแสนซึ่งเป็นเมืองโบรณแห่งหนึ่ง แล้วมีร่องรอยต่อขึ้นไปข้างเหนือจนไปต่อกับลำน้ำจระเข้สามพันที่ตั้งเมืองท้าวอู่ทอง  ใช่แต่เท่านั้นสืบถามที่เมืองสุพรรณฯยังได้ความต่อไป ว่าลำน้ำจระเข้สามพันทนั้นยืดยาต่อขึ้นไปข้างเหนืออีกไกลมาก  และมีของโบราณ เช่น สระน้ำ ๔ สระสำหรับราชาภิเษก เป็นต้น  อยู่ริมลำน้ำนั้นหลายแห่ง แต่ลำน้ำเดิมตื้นเขินยังมีน้ำแต่เป็นตอนๆคนจึงเอาชื่อตำบลที่ยังมีน้ำเรียกเป็นชื่อ ลำน้ำนั้นกลายเป็นหลายชื่อ ส่วนลำน้ำที่พระปฐมเจดีย์อีกสายหนึ่งซึ่งไปทางตะวันตกนั้น ตรวจเมื่อภายหลังก็ได้ความรู้อย่างประหลาด ว่าไปต่อกับแม่น้ำราชบุรีที่ตำบลท่าผา และมีวัดพุทธาวาสพวกชาวอินเดียที่มาตั้งเมือง ณ พระปฐมเจดีย์ก่อสร้างด้วยศิลา ปรากฏอยู่ในพงตึกทางฟากตะวันตกเหนือปากน้ำนั้น เป็นอันพบหลักฐานแน่นอนว่า เมืองโบราณที่พระปฐมเจดีย์นั้นตั้งอยู่แม่น้ำสองสายประสานกัน และอยู่ใกล้ปากน้ำที่ออกทะเลด้วยเพราะเคยขุดพบสายโซ่และสมอเรือทะเลที่ตำบลธรรมศาลา อยู่ห่างพระปฐมเจดีย์มาทางทิศตะวันออกไม่ไกลนัก เพราะเป็นเมืองมีทางคมนาคมค้าขายทั้งทางบกทางทะเลและทางแม่น้ำบริบูรณ์ เมืองเดิมที่พระปฐมเจดีย์จึงได้เป็นราชธานีของประเทศทวาราวดี ฉันคิดวินิจฉัยเรื่องเมืองท้าวอู่ทอง เห็นว่าเมื่อแรกตั้งคงเป็นเมืองในอาณาเขตของประเทศทวาราวดี มีมาก่อนสมัยพระเจ้าอู่ทองหลายร้อยปีและคงมีชื่อเป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง ฉันอยากรู้ชื่อเดิมของเมืองท้าวอู่ทองคิดหาที่ค้น นึกขึ้นได้ว่า ในศิลาจารึกของพ่อขุนรามคำแหง ตอนข้างท้ายมีชื่อเมืองขึ้นของสุโขทัย ในสมัยพระเจ้ารามคำแหงบอกไว้ทุกทิศ จึงไปตรวจดูชื่อเมืองขึ้นทางทิศใต้ในศิลาจารึกนั้นมีว่า "เบื้องหัวนอนรอดโคนที พระบาง แพรก สุวรรณภูมิ ราชบุรี เพชรบุรี ศรีธรรมราช ฝั่งสมุทรเป็นที่แล้ว" ดังนี้  ก็เมืองเหล่านั้นฉันเคยไปมาแล้วทั้ง ๗ เมือง รู้ได้ในศิลาจารึกเรียกเรียงเป็นลำดับกันลงมาตั้งแต่ต่อเมืองกำแพงเพชร คือ "เมืองโคนที" อยู่ที่ใกล้บ้านโคนทางฝั่งตะวันออกแม่น้ำพิงค์ ยังเป็นเมืองร้างที่มีวัดวาของโบราณปรากฏอยู่  ตรงที่อ้างในนิทานเรื่องนายแสนปมว่าเป็นเมืองเทพนครที่พระบิดาของพระเจ้าอู่ทองนฤมิต ก็แต่ศิลาจารึกของพ่อขุนรามคำแหงมีมาก่อนนิทานเรื่องนายแสนปมตั้งร้อยปี ก็เป็นอันลบล้างข้อที่ว่าพระเจ้าอู่ทองตรองเมืองเทพนครนั้นอยู่ก่อนลงมาสร้างกรุงศรีอยุธยา  ต่อเมืองโคนที่ลงมาออกชื่อ "เมืองพระบาง" เมืองนั้นก็ยังเป็นเมืองร้างปรากฏอยู่ทางฝั่งตะวันตกแม่น้ำพิงค์ข้างหลังตลาดปากน้ำโพบัดนี้  แม้ในหนังสือพระราชพงศาวดารตอนรัชกาลสมเด็จพระอินทราชาธิราชก็มีว่าเมื่อเมืองเหนือเป็นจลาจล สมเด็จพระอินทราชาธิราชเสด็จยกกองทัพขึ้นไปตั้งอยู่ที่เมืองพระบาง  ต่อเมืองพระบางลงมาถึง"เมืองแพรก" คือ เมืองสรรค ก็ยังมีเมืองโบราณอยู่จนบัดนี ในกฎหมายและพงศาวดารของกรุงศรีอยุธยาก็เรียกว่า เมืองแพรก เพราะตั้งอยู่ริมฝั่งแม่น้ำน้อยซึ่งแยกจากแม่น้ำพิงค์ไปทางตะวันตก เห็นจะมาเปลี่ยนชื่อเป็น "เมืองสรรค" เมื่อภายหลัง  ต่อเมืองแพรกลงมาถึง "เมืองสุพรรณภูมิ" พิเคราะห์ตามแผนที่ตรงกับ เมืองท้าวอู่ทอง มิใช่ เมืองสุพรรณบุรีซึ่งสร้างเมื่อภายหลัง ต่อเมืองสุพรรณภูมิไปในจารึกก็ออกชื่อเมืองราชบุรี ข้ามเมืองโบราณที่พระปฐมเสียหากล่าวถึงไม่  ข้อนี้ส่อให้เห็นว่าจารึกแต่ชชื่อเมืองอันเป็นที่ประชุมชน เมืองร้างหากล่าวถึงไม่ ฉันนึกว่าเหตุไฉนในจารึกของพ่อขุนรามคำแหงจึงเรียกชื่อ "เมืองท้าวอู่ทอง" ว่า "เมืองสุพรรณภูมิ" ก็ศัพท์ ๒ ศัพท์นั้นเป็นภาษามคธ คำ"สุพรรณ" แปลว่า "ทอง" และคำ " ภูมิ" แปลว่า "แผ่นดิน" รวมกันหมายความว่า "แผ่นดินอันมีทองคำมาก" ถ้าใช้เป็นชื่อเมืองก็ตรงกับว่าเป็น "เมืองอันมีทองคำมาก" พอนึกขึ้นเท่านั้นก็นึกเห็นทันทีว่าชื่อ "สุพรรณภูมิ" นั้นตรงกับชื่อ "อู่ทอง" ในภาษาไทยนั่นเอง  เพราะคำว่า "อู่" หมายความว่า "ที่เกิด" หรือ " ที่มี" ก็ได้  เช่นพูดกันว่า "อู่ข้าวอู่น้ำ" มิได้หมายความว่า "เปล" สำหรับเด็กน้อนอย่างเดียว และคำที่เรียกกันว่าท้าวอู่ทองก็ดี พระเจ้าอู่ทองก็ดี น่าจะหมายความว่า "เจ้าเมืองอู่ทอง" ใครได้เป็นเจ้าเมือง พวกเมืองอื่นก็เรียกว่า ท้าวอู่ทอง หรือ พระเจ้าอู่ทอง เช่นเรียกว่า ท้าวกุเรปัน ท้าวดาหา หรือพระเจ้าเชียงใหม่และพระเจ้าน่าน มิใช่ชื่อตัวบุคคล ต่อไปว่าเหตุไฉนจึงเปลี่ยนชื่อเมืองสุพรรณภูมิ เป็น เมืองอู่ทอง เห็นว่าเมืองนั้นเดิมพวกพราหมณ์คงตั้งชื่อว่า "สุพรรณภูมิ" ในสมัยเดียวกับที่ตั้งชื่อเมืองราชบุรี และเมืองเพชรบุรี  ต่อมาน่าจะร้างเสียสักคราวหนึ่ง เนื่องจากเหตุที่พระเจ้าราชาธิราชเมืองพุกาม(พระเจ้าอโนรธามังฉ่อ--กัมม์)มาตีเมืองราชธานีที่พระปฐมเจดีย์  ในระหว่าง พ.ศ ๑๖๐๐ ต่อมาพวกไทยลงมาจากข้างเหนือ อาจจะเป็นพวกพระเจ้าศิริชัยเชียงแสนก็ได้ มาตั้งเมืองสุพรรภูมิขึ้นอีก เรียกชื่อกันเป็นภาษาไทยจึงได้นามว่า "เมืองอู่ทอง"  แต่ในจารึกของพระเจ้ารามคำแหงใช้ชื่อตามธรรมเนียมเดิมจึงเรียกว่า "เมืองสุพรรณภูมิ" พอฉันโฆษณาความคิดเรื่องเมืองอู่ทองให้ปรากฏพวกนักเรียนโบราณคดีก็เห็นชอบด้วยกันหมด เมืองนั้นจึงได้เรียกกันว่า "เมืองอู่ทอง"แต่นั้นมา  ถึงรัชกาลที่ ๖ เมื่อค้นพบพระเจดีย์ยุทธหัตถี ซึ่งสมเด็จพระนเรศวรมหาราชทรงสร้างไว้ตรงที่ชนช้างชนะพระมหาอุปราชาเมืองหลวงสาวดี ณ ตำบลหนองสาหร่าย ในแขวงเมืองสุพรรณฯ พระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงพระราชศรัทธาอุตสาหะเสด็จเดินป่าจากพระปฐมเจดีย์ไปนมัสการพระเจดีย์นั้นเมื่อ พ.ศ. ๒๔๕๖ ได้เสด็จแวะทอดพระเนตรเมืองอู่ทอง มีหลักฐานมั่นคง ต่อมาถึง พ.ศ. ๒๔๖๘ เมื่อทรงสถาปนาสมเด็จพระพี่นางเธอ เจ้าฟ้านิภานภดล เป็นเจ้าฟ้าต่างกรมจึงพระราชทานพระนามกรมว่า เจ้าฟ้า "กรมขุนอู่ทองเขตขัตติยนารี" ชื่อเมืองอู่ทองก็เพิ่มขึ้นในทำเนียบหัวเมืองด้วยประการฉะนี้ คัดจาก พระนิพนธ์ใน สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ นิทานโบราณคดี นิทานที่ ๑๘ เรื่องค้นเมืองโบราณ ตอนเมืองอู่ทอง โปรดอย่ารังเกียจกับคำว่า "นิทาน"เลยนะครับ หนังสือเล่มนี้รวบรวมนานาสาระ เรื่องน่ารู้ เรื่องที่เกือบจะสูญ เรื่องราวแปลกๆ ไว้มากมาย สำหรับบุคคลที่ชื่นชอบประวัติศาสตร์โบราณคดีควรมีไว้สะสมนะครับ ผมคัดเรื่องมาลงไว้ทั้งหมดด้วยเห็นว่ามีหลายเรื่องที่น่าสนใจ เหมือนได้แสดงความคิดเห็นในหลายๆกระทู้ที่เดียว เช่นว่าศิลาจารึกหลักที่ ๑ นั้นของปลอมหรือไม่ เป็นตัน และคงมีหลายท่านที่สนใจในเรื่องอื่นๆนอกจากเรื่อง กลุ่มไหนเป็นผู้ตั้งอาณาจักรอยุธยา และจะได้ใช้อ้างอิงในกระทู้อื่นๆต่อไปอีกด้วย (โดยไม่ต้องพิมพ์อีก) .................... (แก้ตัวสะกด) แก้ไขเมื่อ 25 เม.ย. 48 08:55:31 แก้ไขเมื่อ 24 เม.ย. 48 17:17:52 แก้ไขเมื่อ 24 เม.ย. 48 17:15:33 จากคุณ : กัมม์ - [ 24 เม.ย. 48 17:14:20 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ปกติไม่ค่อยสนใจประวัติศาสตร์เท่าไหร่ แต่สนใจกระทู้นี้... ....ฉันนึกว่าเหตุไฉนในจารึกของพ่อขุนรามคำแหงจึงเรียกชื่อ "เมืองท้าวอู่ทอง" ว่า "เมืองสุพรรณภูมิ" ก็ศัพท์ ๒ ศัพท์นั้นเป็นภาษามคธ คำ"สุพรรณ" แปลว่า "ทอง" และคำ " ภูมิ" แปลว่า "แผ่นดิน" รวมกันหมายความว่า "แผ่นดินอันมีทองคำมาก" ถ้าใช้เป็นชื่อเมืองก็ตรงกับว่าเป็น "เมืองอันมีทองคำมาก" พอนึกขึ้นเท่านั้นก็นึกเห็นทันทีว่าชื่อ "สุพรรณภูมิ" นั้นตรงกับชื่อ "อู่ทอง" ในภาษาไทยนั่นเอง เพราะคำว่า "อู่" หมายความว่า "ที่เกิด" หรือ " ที่มี" ก็ได้ เช่นพูดกันว่า "อู่ข้าวอู่น้ำ" มิได้หมายความว่า "เปล" สำหรับเด็กน้อนอย่างเดียว.... ถ้าตีความว่า "สุพรรณภูมิ" ก็คือ "อู่ทอง" (ไม่ใช่ สุพรรณบุรี) แล้วทำไมตอนแยกสายราชวงค์อยุธยา ถึงแยกเป็นคนละสายละคะ ทำไมพระเจ้าอู่ทอง พระราเมศวร ถึงอยู่สายอู่ทอง แต่ขุนหลวงพะงั่ว อยู่สายสุพรรณภูมิ จากคุณ : นิล - [ 24 เม.ย. 48 18:14:57 A:203.209.118.237 X: TicketID:094255 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ขอบคุณ คุณกัมม์ ครับ ตอนนี้ขอเซฟไว้ก่อน แล้วจะค่อยๆแกะครับ จากคุณ : OLD THAI - [ 24 เม.ย. 48 20:10:19 ]

ความคิดเห็นที่ 19 เมืองที่เรียกว่าเมืองท้าวอู่ทองนั้น จากหลักฐานทางโบราณคดีเมืองนี้ถูกทิ้งร้างก่อนเหตุการณ์เมืองอู่ทองถูกทิ้งเพราะโรคระบาดไม่ต่ำกว่า 200-300 ปี ดังนั้นเมืองนี้จึงเป็นเมืองอู่ทองไม่ได้นะครับ หาอ่านได้ทั่วไปนะครับ เขาศึกษาเรื่องนี้กันใหม่ตามหลักฐานที่พบก็หลายสิบปีเข้าแล้วครับ จะจมอยู่กับสมมติฐานที่ตั้งขึ้นในสมัยที่ยังมีข้อมูลจำกัดคงไม่ใช่วิสัยของนักศึกษาประวัติศาสตร์ที่ดีนะครับ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 24 เม.ย. 48 21:19:53 ]

ความคิดเห็นที่ 20 แล้วคุณ CrazyHOrse คิดว่าพระเจ้าอู่ทองเป็นใคร มาจากไหนคะ เชื่อมะ เรื่องนี้เป็นประวัติศาสตร์ตอนเดียวที่เราสนใจใคร่รู้ ไม่เข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้นหลังจากพ่อขุนรามฯ ทำศิลาจารึกไว้ หลังจากนั้น ไม่มีการบันทึกที่ไม่ใช่นิทานบ้างเลยเหรอคะ แล้วทำไม ข้อมูลหลังจากพระเจ้าอู่ทองสถาปนาอยุธยาแล้ว มันถึงได้มีละเอียดยิบละคะ อาจจะไม่ละเอียดมาก แต่ก็สามารถไล่ความสัมพันธ์กันได้ ว่าใครลูกใคร ใครโค่นใคร ด้วยสาเหตุอะไร มาจากสายไหน แต่ทำไมความเป็นมาของพระเจ้าอู่ทองจึงคลุมเครือ??? จากคุณ : นิล - [ 24 เม.ย. 48 21:58:57 A:203.113.37.7 X:203.151.140.114 TicketID:094255 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ความคลุมเครือเรื่องพระเจ้าอู่ทอง อยู่ที่ว่าพงศาวดารไทยเท่าที่มีอยู่นั้น เป็นงานเขียนย้อนหลัง อย่างน้อยก็หลายร้อยปี ยิ่งชื่อท้าวอู่ทองนั้น เป็นชื่อที่พบได้ในตำนานพื้นบ้านมากมาย ความมีตัวตนจริงในประวัติศาสตร์ของท้าวอู่ทองก็เป็นเรื่องที่น่าสงสัยเช่นกัน ผมเองไม่ค่อยจะติดใจกับการที่พระมหากษัตริย์ผู้ทรงสถาปนากรุงศรีอยุธยาว่าทรงพระนาม พระรามาธิบดี แต่ติดใจอยู่ว่า พระรามาธิบดี มีพระนามว่าพระเจ้าอู่ทองจริงหรือ? หรือแค่เป็นชื่อที่คนรุ่นหลังสวมเข้ากับชื่อปฐมกษัตริย์ในพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ทั้งหมดทั้งสิ้นนี้ ผมว่าเราหมกมุ่นกับชื่อพระเจ้าอู่ทอง เพียงเพราะเชื่อพงศาวดารที่เป็นเพียงประวัติศาสตร์นิพนธ์มากเกินไป ไปให้ความหมายถึงขั้นเป็นหลักฐานชั้นต้นหรือไม่? ทั้งหมดนี้ไม่ได้ปฏิเสธว่าพระรามาธิบดีที่๑ไม่ใช่พระเจ้าอู่ทองนะครับ แค่อยากเสนอแนวคิดที่แตกต่างออกไป ซึ่งทำให้เราสามารถสร้างสมมติฐานใหม่โดยไม่ต้องยึดติดกับกรอบนี้นะครับ เช่นว่าพระเจ้าอู่ทองอาจจะเป็นบุคคลจริง แต่ไม่ใช่หรือไม่เกี่ยวข้องกับพระรามาธิบดีครับ ฝากให้คิดกันเล่นๆครับ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 25 เม.ย. 48 10:18:20 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ทฤษฎีเรื่องนี้มีการตั้งสมมุติฐานไว้หลายแนวคิด แต่ละแหล่งที่มาเหล่านั้นต่างก็ขัดแย้งกันเอง เนื่องจากหลักฐานที่นำมารองรับแต่ละทฤษฎีส่วนใหญ่โยงมาจากตำนานและพงศาวดารซึ่งก็ยังไม่มีความชัดเจนพอ - มาจากเมืองอู่ทอง ทฤษฎีนี้ตกไปด้วยสาเหตุตามที่คุณ CrazyHOrse บอกไว้ใน #19 - พงศาวดารเหนือ กล่าวว่ามาจากเมืองกำแพงเพชร - คำให้การชาวกรุงเก่า กล่าวว่ามาจากเพชรบุรี - ตำนานเรื่องท้าวแสนปม กล่าวว่ามาจากเมืองไตรตรึงษ์ - ตำนานสิงหนวัติกุมาร กล่าวว่ามาจากเมืองเชียงแสน - บันทึกของเดอลาลูแบร์ กล่าวว่าอาจจะมาจากเพชรบุรี - บันทึกของชาวจีน กล่าวว่ามาจากเมืองเพชรบุรี และพระเจ้าอู่ทองเป็นชาวจีน - มาจากแคว้นละโว้หรือลพบุรี โดยเมืองอโยธยาเดิมนั้นเป็นเมืองท่าและเมืองลูกหลวง - มาจากแคว้นละโว้ แล้วมาบูรณะ-สร้างราชธานีแห่งใหม่ที่เมืองอโยธยา จะเห็นว่าแต่ละสมมุติฐานก็ว่ากันไปคนละทิศคนละทาง ฉะนั้น การนำเพียงแค่เรื่องราวในตำนานหรือพงศาวดารต่างๆ มาอ้างอิงเพื่อรองรับทฤษฎีใดทฤษฏีหนึ่ง ยิ่งจะพาให้สับสนชุลมุนไปกันใหญ่ หากสนใจศึกษาเรื่องนี้เพื่อให้เห็นภาพได้ชัดเจนมากยิ่งขึ้น ควรพิจารณาประกอบร่วมไปกับหลักฐานทางโบราณคดีด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ปัจจุบันมีการค้นพบหลักฐานใหม่ๆ ที่เป็นประโยชน์ในการนำมาสนับสนุนและวิเคราะห์เพิ่มเติม สรุปว่า ถ้าจะให้เจาะจงว่าคนกลุ่มใดก่อตั้งอาณาจักรอยุธยานั้น คงเป็นเรื่องที่ตอบได้ยาก *สำหรับความเห็นส่วนตัวขออนุญาตละไว้ก่อน พิมพ์แล้วยาว จากคุณ : analog modem - [ 25 เม.ย. 48 14:52:52 ]

ความคิดเห็นที่ 23 เรียนคุณนิลอย่างนี้ครับ ในหนังสือเก่า(เช่นประชุมพงศาวดาร ภาค ๕ เป็นต้น) เขาจัดให้อยู่ในราชวงศ์เชียงรายครับ ซึ่งในความเห็นของผม คิดว่าถูกต้อง เนื่องจากมีหลักฐานพอที่จะเชื่อมโยงขึ้นไปได้ แต่หลังๆมา ถูกนักประวัติศาสตร์รุ่นๆใหม่จัดให้อยู่ในราชวงศ์อู่ทอง เห็นได้ชัดว่า นอกจากจะไม่มีความรู้เรื่องภาษาแล้วยังรังเกียจที่จะอ่านหนังสือเก่าอีกด้วย ในส่วนตัวของผมขอยึดว่าเป็น"ราชวงศ์เชียงราย"นะครับ ส่วนคำว่า"พระเจ้าอู่ทอง" นั้น ผมคิดว่า มีนัยเหมือนกับที่เราเรียก "สมเด็จพระนครอินทราธิราช" และเราทราบกันดีอยู่แล้วว่า พระนามที่เราใช้เรียกพระมหากษัตริย์นั้น มิใช่พระนามเฉพาะ เช่น สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ(นี่พระนาม สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า) สมเด็จพระมหาธรรมราชาธิราช(พระนามนี้ พระเจ้าลิไท ทรงได้รับการถวายเป็นพระราชสมญา องค์แรก) สมเด็จพระเอกาทศรถ( ผู้เป็นใหญ่ใน ๑๑ แคว้น เกล่อไป ดูได้จากพระราชสาส์น) สมเด็จพระเจ้าทรงธรรม (ใช้ในความหมายเดียวกับมหาธรรมราชา) สมเด็จพระเจ้าปราสาททอง (พม่าใช้ พระเจ้ามณเฑียรทอง ในความหมายเดียวกับ  พระเจ้าหอคำ ทางเหนือ หรือพระเจ้าร่มขาวของลาว) สมเด็จพระเจ้าเสือ(เก่งกาจและดุอย่างกับเสือ ในความหมายเดียวพระยาเสือ) สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวท้ายสระ(หือ..ใครจะมาชื่อนี้) สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ(คงต้องเรียกเมื่อสิ้นรัชกาลแล้วแน่ๆแน่ๆ) สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวที่นั่งสุริยาศน์อมรินทร์(ชัดเจน รัชกาลก่อนคงไม่ได้เสด็จประทับที่นี่) หรือแม้แต่พระนาม "สมเด็จพระรามาธิบดี" ก็ใช้กันจนถึงรัชกาลที่ ๑,๒,๓ กรุงรัตนโกสินทร์ "พระบาทสมเด็จพระบรมราชาธิราชรามาธิบดี ศรีสินทรบรมมหาจักรพรรดิราชาธิบดินทร์ ธรนินทราธิราช รัตนากาศภาสกรวงศ์ องค์ปรมาธิเบศร ตรีภูวเนตรวรนารถนายกดิลกรัตนราชชาติอาชาวศรัย สมุหทัยดโรมนต์ สกลจักรวาฬาธิเบนทร์ สุริเยนทราธิบดินทร์ หริหรินทรธาดาธิบดี ศรีสุวิบุลยคุณอขนิษฐ์ ฤทธิราเมศวรมหันต์ บรมธรรมิกราชาธิราชเดโชไชย พรหมเทพาดิเทพนฤบดินทร์ ภูมินทรปรมาธิเบศร โลกเชฏฐวิสุทธิ์ รัตนมงกุฏประเทศคตามหาพุทธางกูร บรมบพิตรพระเจ้าอยู่หัว ณ กรุงเทพมหานครบวรทวาราวดี ศรีอยุธยา มหาดิลกภพ นพรัตนราชธานีบุรีรมย์ อุดมพระราชนิเวศน์มหาสถาน" หมดสิทธิ์ครับที่จะหาพระนามจริง พระนามนั้นพระนามนี้ มีไว้หมายให้เรารู้ว่าเป็นพระองค์ใดก็เพียงพอแล้วครับ จากคุณ : กัมม์ - [ 25 เม.ย. 48 14:58:48 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ขอนุญาตชี้แจงความเห็นที่ ๑๙ หน่อยนะครับ เมืองอู่ทองยังไม่มีในสมัยนั้นจริงดังว่าครับ เมื่อพระเจ้าอโนรธามังฉ่อกรีฑาทัพเข้าตีอาณาจักรทวาราวดีได้ทำลายราชธานีของอาณาจักรทวาราวดีที่พระปฐม แต่ "เมืองสุพรรณภูมิ" ยังอยู่จนถึงสมัยที่จารึกหลักศิลา(หลักที่๑) ว่า"...เบื้องหัวนอนรอด โคนที พระบาง แพรก สุพรรณภูมิ ราชบุรี เพชรบุรี ศรีธรรมราช ฝั่งทะเลเป็นที่แล้ว..." เมืองอู่ทองเพิ่งมีขึ้นเมื่อภายหลัง "...ต่อมาพวกไทยลงมาจากข้างเหนือ..." หรือจะมีภัยพิบัติอะไรที่เกิดขึ้นในช่วงขณะนี้ ทำไมท่านเครฯไม่บอกให้พวกเราได้ทราบบ้างล่ะครับ(คงต้องไปอ่านเอาเอง) หลายๆท่านก็มีทฤษฎีต่างๆกันไป นำมาชี้แจงบ้างซิครับ และขอให้พวกเราได้แย้งบ้าง แล้วท่านก็ชี้แจงข้อที่แย้ง น่าจะเป็นประโยชน์นะครับ จากคุณ : กัมม์ - [ 25 เม.ย. 48 15:19:10 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ขอบคุณทุกท่านค่ะ เวอร์ชั่นที่รับรู้และเชื่อ (เพราะถ้าไม่เชื่ออยุธยาของเรา(ดิฉัน)ก็จะไม่มีจุดเริ่มต้น) คือพระเจ้าอู่ทองเป็นพ่อค้า(หรือลูกพ่อค้า)ชาวจีน มาเกี่ยวดองกับเจ้าหญิงสุพรรณบุรี ... ช่วงนี้เบลอๆไปท่อนนึง (ไม่ได้มีอำนาจในสุพรรณฯ แต่ทำไมตั้งตัวเป็นเจ้าเมืองได้??) ... มีชัดอีกทีตอนมีโรคห่าลงที่เดิม แล้วอพยพคนไปตั้งรกรากใหม่ที่หนองโสน เป็นอยุธยา (ทฤษฎีนี้ของใคร? มีขึ้นเมื่อไหร่คะ?) ต้องบอกก่อนว่าเรียนประวัติศาสตร์แค่ตามหลักสูตรบังคับน่ะค่ะ (แต่อยุธยาเรื่องค่อนข้างสนุกเลยติดตามต่อเนื่องกว่าช่วงอื่นๆ) จึงไม่ได้ติดใจประเด็น "ชื่อ" ที่สนใจคือท่านเป็นลูกเต้าเหล่าใคร แต่ก็ได้คำตอบแล้วล่ะ ว่าไม่มีใครรู้แน่ชัด ***นักประวัติศาสตร์รุ่นๆใหม่จัดให้อยู่ในราชวงศ์อู่ทอง*** ใหม่ๆหมายถึงรุ่นไหนคะ เช่นใครบ้าง? เค้าแบ่งเก่าใหม่กันยังไง คำถามพวกนี้คงเป็นเรื่องธรรมดาๆที่นักศึกษาประวัติศาสตร์ "รู้ๆกันอยู่" ... ขอบคุณทุกคนอีกครั้งที่คุยด้วย ป.ล. เห็นด้วยกับคุณกัมม์ ถ้าคุณCrazyHOrse คุณanalog ว่างมาเล่าความเห็นส่วนตัวให้อ่านบ้างนะคะ จากคุณ : นิล - [ 25 เม.ย. 48 15:58:52 A:203.113.36.6 X:203.151.140.114 TicketID:094255 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ให้เดานะครับ เชื้อชาติ มอญ-ขอม มอญนั้นมาแต่สะเทิม นับถือพุทธศาสนา ขอมนั้นมาแต่เขมรต่ำ ถือพราหมณ์-ฮินดู รบก็เก่งอย่างขอม ค้าขายก็เป็นอย่างมอญเมืองท่า ไม่แปลกหรอกที่จะตั้งตนเป็นใหญ่ได้ จากวงศ์มอญ-ขอมในสุวรรณภูมิ ขึ้นไปตั้งจามเทวีวงศ์ ไปสมพงศ์กับชาวโยนกแล้วก็ลงมาประดิษฐานวงศ์เชียงรายที่ถิ่นเดิม แข่งอำนาจกับมอญ-ขอมที่สุโขทัยจนกลืนกินกันได้ในที่สุด ช่วยเดาได้เท่านี้ละครับ จากคุณ : หวานละมุน - [ 25 เม.ย. 48 20:30:18 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ตามหลักฐานวัตถุ เมืองที่เราเรียกว่าเมืองอู่ทองในปัจจุบัน ถูกทิ้งร้างมาตั้งแต่สมัยทวาราวดี ไม่ใช่ไม่สอดคล้องกับสมมติฐานว่าพระเจ้าอู่ทองย้ายจากเมืองอู่ทองมาเพราะเมืองอู่ทองใหม่เกินไป แต่เป็นเพราะเมืองอู่ทองเก่าเกินไป ถ้าพระเจ้าอู่ทองย้ายมาจากเมืองอู่ทองจริง ก็ต้องไม่ใช่เมืองอู่ทองที่เรารู้จักกันในทุกวันนี้ หรือไม่ก็พระเจ้าอู่ทองที่ย้ายจากเมืองอู่ทองนี้มาก็ต้องไม่ใช่พระองค์เดียวกับพระเจ้าอู่ทองที่เป็นพระรามาธิบดีที่๑แห่งกรุงศรีอยุธยาครับ ทั้งนี้ชื่ออ.อู่ทองตั้งขึ้นตามสมมติฐานของกรมพระยาดำรงฯ หาใช่ชื่อสถานที่ดังเดิมไม่ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 25 เม.ย. 48 20:36:07 ]

ความคิดเห็นที่ 28 แวบมาดู อ่านของลุงกัมม์แล้วก็ร้อง โอ้วๆ !! คุณ Seven Of Nine ว่างแล้วสินี่ จากคุณ : นู๋เองง่ะ - [ 26 เม.ย. 48 06:36:02 ]

ความคิดเห็นที่ 29 "นักประวัติศาสตร์รุ่นๆใหม่จัดให้อยู่ในราชวงศ์อู่ทอง เห็นได้ชัดว่า นอกจากจะไม่มีความรู้เรื่องภาษาแล้วยังรังเกียจที่จะอ่านหนังสือเก่าอีกด้วย" ผมว่าคุณกัมม์เข้าใจผิดอย่างหน้ามือเป็นหลังเท้าเลยนะครับ เท่าที่ผมอ่านงานวิชาการนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่เขาก็ศึกษาตามระเบียบวิธีทางวิทยาศาสตร์ปกตินี่แหละครับ ให้น้ำหนักเอกสารแต่ละชนิดโดยไม่มีอคติ อ่านมาก และมากกว่าคนรุ่นเก่าแน่เพราะมีหลักฐานให้ศึกษามากกว่าครับ แม้แต่กรมพระยาดำรงฯท่านจะทรงออกตัวเสมอว่าคนรุ่นหลังหากพบหลักฐานใหม่ที่ดีกว่าก็ต่อยอดจากของเดิมไปได้ แม้แต่ท่านเองพระนิพนธ์ยุคหลังๆก็เปลี่ยนสมมติฐานไปตามหลักฐานใหม่ที่ท่านพบเหมือนกัน การศึกษาประวัติศาสตร์เป็นกระบวนการทางวิทยาศาสตร์รูปแบบหนึ่ง ในเรื่องเดียวกันอาจจะมีหลายสมมติฐานที่ได้รับการยอมรับได้ ตราบใดที่สามมติฐานเหล่านั้นยังสามารถอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นได้และไม่ขัดแย้งกับข้อเท็จจริงที่มีอยู่ ดังนั้นเวลาผ่านไปผมข้อเท็จจริงใหม่ๆเพิ่ม สมมติฐานที่เคยถูกต้องก็กลายเป็นสมมติฐานที่ผิดไปได้ ดูอย่างวงการวิทยาศาสตร์สิครับทฤษฎีอะตอมของดาลตันใช้งานได้ดีมาตลอด แต่มาถึงวันนี้กลายเป็นผิดทุกข้อไปแล้ว กฎของนิวตันที่เป็นพระเจ้าของวงการฟิสิกส์ พอไอนสไตน์พบทฤษฎีสัมพัทธภาพ กฏของนิวตันก็ผิดอีก วันหนึ่งในอนาคตข้างหน้าทฤษฎีสัมพัทธภาพก็อาจจะถูกล้มล้างเช่นเดียวกันครับ เรายืนอยู่ที่นี่ปีพุทธศักราช ๒๕๔๘ ถ้ายังหลงติดอยู่กับสมมติฐานที่ตั้งขึ้นโดยใช้หลักฐานที่จำกัดสมัย ๗๐-๘๐ ปีที่แล้ว แถมยังพาลโทษนักวิชาการรุ่นใหม่ว่า "นอกจากจะไม่มีความรู้เรื่องภาษาแล้วยังรังเกียจที่จะอ่านหนังสือเก่า" เป็นผมไม่มีหน้าไปพบบรรพบุรุษหรอกครับ โดนเขกกระโหลกเปล่าๆ จากคุณ : CrazyHOrse - [ 26 เม.ย. 48 12:05:49 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ไม่ได้เข้ามาซะหลายวัน ว่ากันแบบ เมาๆนะครับ ความคิดเห็น ท่านเครฯ ใน #๒๗ ที่ว่า "เมืองท้าวอยู่ทอง" เก่าเกินไป (เพราะมีการค้นพบวัตถุโบราณสมัยทวาราวดี) มิติของเวลา แก้ว่า   เมืองท้าวอู่ทอง  เดิมเรียกว่า เมืองสุพรรณภูมิ เมืองสุพรรณภูมิเกิดร่วมสมัยกับเมือง"ราชธานีของอาณาจักร ทวาราวดี" ภายหลังจึงได้ชื่อว่า"เมืองอู่ทอง" ครับ แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 05:39:43 จากคุณ : กัมม์ - [ 30 เม.ย. 48 05:38:07 ]

ความคิดเห็นที่ 31 (อย่าให้เหมือน ศิลาจารึกหลักที่ ๑ นะครับ) ในมิติของภาษา ท่านต้องอธิบายว่าทำไม เราจึงใช้ภาษาไม่เหมือนคนในภูมิภาคนี้ ถ้าเราเป็น ทวาราวดีเดิม เราต้องใช้ต้องใช้ภาษาในตระกูลอินเดีย(เพราะ เราสันนิษฐานว่า ทวาราวดี เป็นชาติอินเดีย (หรือไม่ใช่)) ถ้าเราเป็น เขมรเดิม เราต้องใช้ภาษาในตระกูล ขอม-เขมร แต่ภาษาที่เราใช้ในปัจจุบันเป็นคำโดดอยู่ในตระกูล ไทย-จีน มีหลักฐานพอทีจะเชื่อมโยงได้หรือไม่ครับ อย่างไร (ผมเคยได้ยินคำตอบว่าต้องศึกษากันเป็นเทอม คราวนี้จะได้ยินไหมหนอ) แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 05:44:57 แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 05:42:39 จากคุณ : กัมม์ - [ 30 เม.ย. 48 05:40:57 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ใน มิติศิลปะวัฒนธรรม ถ้าท่านเป็นคนที่ชอบพุทธศิลป์  (หรือไม่ก็ตาม) ท่านคงจะตระหนักว่า ศิลปะสมัยอยุธยาตอนต้น กับ ศิลปะสมัยเชียงแสน นั้นแทบจะกันแยกไม่ได้เลย ยกตัวอย่างเช่น(ที่ไม่ใช่พุทธศิลป์) แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 05:55:49 จากคุณ : กัมม์ - [ 30 เม.ย. 48 05:45:53 ]

ความคิดเห็นที่ 33 และ/หรือ จากคุณ : กัมม์ - [ 30 เม.ย. 48 05:46:52 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ขอร่วมความคิดเห็นของคุณ นิล ที่# ๒๕ ใครคือ "พระเจ้าอู่ทอง" ตอนนี้พระเจ้าอู่ทองเกิดขึ้นมามากมาย(จริงๆแล้วมีพระองค์เดียว) แล้วพระองค์ใดที่มีพระราชอำนาจพอที่จะสถาปนากรุงศรีอยุธยาได้ กระผมมีอยู่พระองค์หนึ่ง ไม่ทราบพอจะพิจารณาได้หรือไม่ (จากพงศาวดารโยนก) "....เมื่อนั้นพระยาเม็งรายตนมีอัธยาศัยรำพึงว่า โบราณธรรมแต่ก่อน  เจ้าความย่อมมาสู่ผู้รู้  ไต่สวนความให้พิจารณาดาย  บัดนี้สหายทั้ง ๒ เป็นความแก่กัน  หากูไปพิจารณาความแห่งเขาทั้ง ๒ ฉันนี้  แม้บ่ไปก็จะเป็นเวรมากแก่กันเจียวละ  ครั้นจักเอาพระยาร่วงมาตัดแต่งสินไหม  มันก็เป็นพระยามีอานุภาคมากนักจักมีความละอายนักเจียวละ  อันพระยาศรีธรรมราชา พระยานครหลวงกับ พระยาศรีอยุธยา  อันเป็นญาติพระยาร่วง ก็จักเป็นเวรกับสหายเจ้าพระยางำเมืองเจียวละ ควร"กุ"ไประงับเวรแก่สหาย"กุ"เจ้าพระยางำเมืองและพระยาร่วงให้หายกังวลควรเจียวละ...." กระผมคิดว่าพระเจ้าอู่ทองในวงศ์นี้ล่ะครับที่ มีพระราชอำนาจที่พอจะตั้งกรุงศรีอยุธยาได้ (แถม) จะมีคำถามตามมา(ในมิติของเวลา)ว่า สมัยพระร่วงเจ้ากับสมัยพระเจ้าอู่ทองตั้งกรุงศรีอยุธยานั้น มีสูญญากาศอยู่ แก้ว่า ก่อนนั้นมีเมืองอยู่แล้ว ใน "จ.ศ. ๖๘๖ ชวดศก แรกสถาปนาพระพุทธเจ้า เจ้าแพนงเชิง ศักราช ๗๑๒ ขาลศก ("๖" อยู่หน้า "ฯ ๕"  และ "๖" อยู่บน   ค่ำ) วันศุกร์ ขึ้น ๖ ค่ำ เดือน ๕ เพลารุ่งแล้ว ๓ นาฬิกา  ๙ บาท แรกสถาปนากรุงพระนครศรีอยุธยา...." เป็นแต่ตั้งเมือง อุปมาเหมือนดัง พระเจ้ากรุงธนบุรี ยกเมืองธนบุรีขึ้นเป็นพระนคร หรือสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ยกเมืองทางฝั่งตะวันออกซึ่งเป็นชุมชนจีนขึ้นเป็นกรุงรัตนโกสินทร์   (จะได้ยินคำว่า "ตรรกะ"หรือเปล่าหนอ) หมายความว่า พระเจ้าอู่ทองลงหลักเมืองกรุงศรีอยุธยา เมื่อวันศุกร์ขึ้น ๖ ค่ำ เดือน ๕ เพลา ๓ นาฬิกา ๙ บาท ที่ชุมชนเมืองเดิม (ในโลกนี้ไม่มีเมืองใดที่จะตั้งขึ้นมาโดยปัจจุบันทันทีครับ) แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 06:06:28 แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 05:58:30 แก้ไขเมื่อ 30 เม.ย. 48 05:53:56 จากคุณ : กัมม์ - [ 30 เม.ย. 48 05:51:57 ]

ความคิดเห็นที่ 35 กระผมรู้สึกว่าแสดงความคิดเห็น ล่อเป้าอยู่คนเดียว ก่อนที่กระผมจะเสนอหลักฐานข้อมูลที่เชื่อมโยงเมืองสุพรรณภูมิกับเชียงแสนต่อไป จะขอรอเป็นฝ่ายค้านบ้างนะครับ จากคุณ : กัมม์ - [ 30 เม.ย. 48 06:06:38 ]

ความคิดเห็นที่ 36 อยากบอกว่า ไม่มีอารมณ์คุยกับคุณกัมม์แฮะค่ะ ขอโทษทีนะคะ แหะ ๆ จากคุณ : Seven Of Nine - [ 30 เม.ย. 48 22:37:22 ]

ความคิดเห็นที่ 37 me too จากคุณ : CrazyHOrse - [ วันแรงงาน 01:06:09 ]

ความคิดเห็นที่ 38 เอ่อ คคห.ที่ 13 เรามิได้มาจากจีนนะคะ ทฤษฎีนี้ล้มไปได้เลย ตอนหลังคนที่เขียนแบบเรียนของเรา ออกมายอมรับว่า ที่เขียนไปเช่นนั้นเพราะ เห็นว่าอัลไตกับไท ดูคล้องจองกัน (โอ้) มีหลายเชื้อชาติหลากวัฒนธรรม ที่ทำให้เกิดเป็นอยุธยาค่ะ ทั้งทวารวดี (ดูจากพระพักตร์ของพระพุทธรูปหินทราบในสมัยอยุธยาตอนต้น) ทั้งขอม (ละโว้) ทั้งสุโขทัย ขนาดกรุพระปรางค์วัดราชบูรณะ ยังค้นพบพระพิมพ์ที่มีอักษรจีนสลักอยู่ด้านหลัง อีกทั้งภาพเขียนก็มีรูปคนจีน จะเห็นได้ว่า มีคนหลายเชื้อชาติหลายวัฒนธรรมอยู่ร่วมกัน แต่ที่ไม่ค่อยมีคนกล่าวถึง แต่เป็นส่วนหนึ่งในสังคมอยุธยาแน่ ๆ ก็คือ เปอร์เซียค่ะ จากคุณ : อ้อมพร - [ 2 พ.ค. 48 12:39:17 A:203.107.198.113 X: TicketID:096411 ]

ความคิดเห็นที่ 39 คุณกัมม์ที่รักของผม ลองเปิดตาอีกข้างไปอ่านงานวิจัยหรือตำราอื่นที่นอกเหนือจากประสัติศาสตร์นิพนธ์ น้องโบ บ้างก้อคงจะดีนะครับ เดี๋ยวท่านๆไม่คุยกะคุณหร้อก จากคุณ : นิรนาม - [ 6 พ.ค. 48 14:44:51 A:10.4.2.10 X:202.28.179.1 TicketID:086026 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ไม่ได้เข้ามาซะหลายวัน #38 ผมไม่ได้ว่าเรามาจากอัลไต เส้นทางอพยพนั้น ศึกษาได้พิพิภัณฑ์สถานแห่งชาติ จะเห็นได้ว่าแนวความคิดนี้ยังเป็นแนวความคิดส่วนใหญ่ และเป็นทางการอยู่จนปัจจุบัน ในที่ใกล้ๆกัน(พิพิธภัณฑ์ฯ)ยังแสดงกลุ่มชนชาติที่มีวัฒนธรรมใกล้เคียงกับเราอีกด้วย แนวทางสันนิษฐานนี้เป็นที่ยอมรับ เพราะมีจุดอ่อนน้อยกว่า ถ้าเทียบกับแนวทางอื่นๆ สำหรับ ท่านนิรนาม (เท่านั้น) ผมเคยเห็นท่านแสดงความคิดเห็นแต่ครั้งเดียว เมื่อครั้งที่เราโต้กันเรื่องเจ้าดารารัศมี จากนั้นก็ไม่เคยเห็นท่านแสดงจุดยืนใดๆ ผมเสนอให้อีกทฤษฎีนะครับ ในฐานะที่รักชอบพอกันและท่านเป็นนักวิทยาศาสตร์ เมื่อหลายปีก่อน มีนายแพทย์ท่านหนึ่งเสนอว่า เราขึ้นมาจากทะเล โดยการพิสูจน์ดีเอ็นเอ จุดยืนนี้นะจะเหมาะกับท่านนะครับ....(ในความคิดเห็นของผม อันนี้ยังน่าฟังก็อีกหลายอัน) ดูเหมือนจุดยืนเดียวที่ท่านยึดอยู่ คือยืนคนละข้างกับผม หรือเปล่าครับ ในฐานที่ชอบพอกันแล้ว ขอบอกว่าผมต้านความคิดเหล่านี้มาช้านานแล้ว แนวทางอื่นๆนั้น มันหาความสัมพันธ์ไม่เจอ ราวกับว่าผุดขึ้นมาจากแผ่นดินเหมือนเห็ด ไม่ว่าจะเป็นด้านกำลัง สังคม เชื้อชาติ ศิลปะ วัฒนธรรม ภาษา ล้วนแต่หาความส้มพันธ์ไม่เจอ เมื่อไม่มีความสัมพันธ์ เขาเหล่านั้นจึงปรับให้สุโขทัยเป็นแต่เมืองเล็กๆน้อยๆ รวมตัวกันอย่างหลวมๆ ผมโต้ว่า จะเล็กน้อยได้อย่างไร เมืองโบราณที่อุทยานประวัติศาสตร์ กับศิลาจารึก ยังปรากฏเป็นสักขีพยานอยู่ ประเทศใดก็ตามที่สามารถทำการได้อย่างนี้ ต้องไม่เล็กน้อยแน่ๆ ท่านว่าศิลาจารึกนะของปลอม ไม่ว่าจะเป็น"ในน้ำมีปลา ในนามีข้าว" หรือ "ฟันขดานหิน"หรือ"จ" (ส่วนเรื่องเมืองโบราณนั้น ไม่ตอบเสียทีเดียว) ผมโต้ว่า ถ้าอย่างนั้นเมืองโบราณที่ทรงค้นพบจากศิลาก็ปลอมด้วยสิ (แล้วผมก็เผาพริกเผาเกลือ แช่ง) ......... ผมต่อต้านมาช้านานแล้ว ท่านทราบหรือไม่ว่า ทฤษฎีเหล่านั้นมันหมายถึงอะไร "เราไม่ใช่คนไทย" หนังสือปัจจุบันนี้ ก่อนที่เขาจะวางแผง เขาจะต้องประโคมข่าวหาเรื่องขัดแย้งเสียก่อน ผมยอมรับว่า มันประสบผลสำเร็จในด้านการตลาด(เพียงอย่างเดียว) แต่กับผม พอใจที่จะหาอ่านเอาตามห้องสมุดหรือแผงหนังสือเท่านั้น ท่านนิรนามจะไม่คุยกับผมอีกคนก็ไม่ว่ากันครับ รักและห่วงใยเหมียนเดิม ปล.อีกหน่อยจะเอาเรื่องประวัติเจ้าดารารัศมีมาลงนะครับ ซะบายดี แก้ไขเมื่อ 10 พ.ค. 48 01:39:37 จากคุณ : กัมม์ - [ 10 พ.ค. 48 01:36:34 ]

ความคิดเห็นที่ 41 แหม ทำไมจะไม่คุยละครับ ถ้าจะเอาชาติพันธุ์กันแต่โบราณจนสืบปู่ย่ากันไม่ได้แบบนั้น ทุกคนในโลกคงเป็นญาติกันหมดละครับ ประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวข้องกับชาติพันธุ์นั้นเราคงจะมองในแง่ของการที่เราสืบเชื้อสายไปที่บรรพบุรุษได้กี่ชั้นในการรับรู้ความเป็นชนชาติมากกว่า หากจะถามว่าคนสยาม ล้านนา ลาว เขมรเป็นญาติกันไหม ก็คงต้องถามว่าจะนับกันแต่เมื่อไร หากนับกันตั้งแต่การมีการรับรู้เรื่องชาติพันธุ์และอาณาจักร เราคงไม่ได้เป้นญาติกันอย่างแน่นอน ผมว่ามันขึ้นกัยว่าจะสืบ DNA กันไปกี่ตลบมากกว่า แต่ถ้าให้คิดแบบ เอ..... คนล้านนา นับจากสมัยพญามังรายนี่เป็นญาติกับคนสยามอยุทธยาไหม ผมว่าอย่างดีก้อญาติที่ห่างกันจนนับไม่ได้ไปแล้วหละครับ จากคุณ : นิรนาม - [ 13 พ.ค. 48 14:29:47 A:10.4.2.10 X:202.28.179.1 TicketID:086026 ]