ความคิดเห็นที่ 1 เล่มสองออกแล้ว มาปูเสื่อรอเลยค่ะ อาจารย์ สวัสดีค่ะคุณnoposและคุณthyrocyte จากคุณ : stand with a fist - [ 3 ก.ค. 51 12:34:25 A:58.9.171.82 X: ]

ความคิดเห็นที่ 2 ถาม จขกท เส้นเขตแดนระหว่างประเทศ จะต้องกำหนดขึ้นจากความเห็นชอบร่วมของประเทศคู่กรณีหรือไม่? จำเป็นหรือไม่ที่จะต้องมีการปักปันเรียบร้อยก่อน? หรือว่าต่างฝ่ายต่างก็อ้างเส้นคร่อมพื้นที่ทับซ้อนซึ่งกันและกันได้? บนดินแดนทับซ้อนแบบนี้ อธิปไตยบนดินแดนทับซ้อนนี้เป็นอย่างไร? ช่วยกรุณาอธิบายเพิ่มเติมได้หรือไม่ ใน คห42 ที่คุณ post ไว้เรื่อง พฤฒินัยแล้วทำให้ศาลตัดสินไปตามนั้น เรื่งพฤฒินัยนั้น มีการเขียนระบุอะไรไว้ก่อนเป็นลายลักษณ์อักษรหรือไม่? จากคุณ : kriengchai - [ 3 ก.ค. 51 12:44:19 A:202.75.160.254 X: ]

ความคิดเห็นที่ 3 อืมมมม เข้ามามุงในกระทู้นี้ แต่ จขกท. อย่าลืมไปให้ คห. เรื่องมาตรา 190 ที่ข้างล่างของผมนี่ต่อหละจะไปรอครับ ผมยังมีคำถามคาใจอีกหลายข้อ จากคุณ : หญิงเบอะ - [ 3 ก.ค. 51 12:54:58 A:118.173.255.218 X: ]

ความคิดเห็นที่ 4 จากคำพิพากษาของศาลโลกอย่างที่ทราบว่าเขายึดแผนที่ฝรั่งเศส เขาพระวิหารอยู่ในนั้นจึงเป็นของเขมร ไทยยอมรับจึงเฉือนแบ่งไปให้ตามที่ทราบๆกัน แต่จริงๆเขมรไม่เคยยอมรับ ถึงปักปันกันไม่ได้ เพราะเขมรเคยร้องขอต่อศาลให้กำหนดเขตแดนด้วย ไม่ใช่จะเอาแค่ปราสาท แต่จะเอาพื้นที่ทั้งหมดตามแผนที่ฝรั่งเศส แต่ศาลบอกว่าขั้นตอนในการปักปันศาลไม่ได้กำหนดขั้นตอนไว้ ให้เป็นเรื่องที่ทั้งสองประเทศต้องตกลงกัน ถ้าเขมรยอมรับแค่ตรงที่ไทยขีดไปให้แต่แรก คงปักปันกันจบไปแล้วแต่เพราะเขาไม่เอาแค่นั้นแต่ไทยจะให้แค่นี้ เมื่อตกลงกันไม่ได้จึงกลายเป็นพื้นที่ทับซ้อน ที่อ้างว่าเส้นที่ขีดครอบปราสาทเป็นแค่เส้นปฏิบัติการนั้นก็เพราะยังตกลงกับเขมรไม่ได้ว่าเขาจะแค่นั้นหรือไม่ เมื่อเขาไม่เอาแค่นั้นมันจึงยังปักปันไม่ได้และเราเองก็ไม่ยอมให้มากกว่านั้น การเจราจาให้เขมรยอมรับที่จะขึ้นปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกเฉพาะตัวปราสาทได้จึงเป็นผลสำเร็จ เพราะตลอดมาเขาไม่เคยยอมรับแค่เฉพาะดินแดนส่วนที่เราเฉือนให้มาก่อนเลย หลักฐานก็คือในการไปขอขึ้นปราสาทเขาพระวิหารเป็นมรดกโลกครั้งแรกเขาเอาพื้นที่ทั้งหมดตามแผนที่ฝรั่งเศสไปขอขึ้นเพราะเขาถือว่าทั้งหมดเป็นของเขา จากคุณ : โคตรภู - [ 3 ก.ค. 51 13:28:32 A:58.9.85.245 X: ]

ความคิดเห็นที่ 5 ระหว่างรอ ท่าน nopos มาตอบ ผมยินดีตอบคำถามขอเพื่อนสมาชิกเท่าที่มีข้อมูลจะตอบให้ได้ ดังนี้ ท่าน kriengchai ถามถึงคห.42 ในกระทู้ก่อนว่าหลักฐานแวดล้อมมีอย่างไรเพราะผมโพสต์ไว้ว่า "..ท่านจะทราบว่าสาระของการตัดสินในคดีนี้อยู่ที่ว่า ศาลพยายามชี้ว่าไทยให้การยอมรับประสาทเขาพระวิหารว่า เป็นของฝรั่งเศส(ซึ่งต่อมาตกทอดมาถึงเขมร) ไม่ใช่โดยแผนที่ฝรั่งเศส แต่โดยการที่ เจ้านายระดับสูงของไทย ไปเยือนเขาพระวิหารในราวพศ.2473 แล้วมีนัยยะยอมรับว่าตัวประสาทเป็นของเขมร โดยมีภาพถ่ายรูปอยู่กับ เจ้าหน้าที่ชั้นสูงของฝรั่งเศสและเขมร อีกทั้งมีหนังสือขอบคุณทูตฝรั่งเศส ทำให้ศาลโลกหยิบยกมาเป็นข้ออ้างว่า โดยพฤตินัยไทยให้การยอมรับตัวประสาทเขาพระวิหารว่าเป็นของฝรั่งเศส(ตกทอดเป็นของเขมรในเวลาต่อมา)" ผมขอยกเอาส่วนที่ว่านั้น ซึ่งมีตีพิพม์อยู่ในคำพิพากษาฉบับเต็มหน้า 28 ของอโครแบทไฟล์ ซึ่งมีข้อที่ศาลยกมา ดังนี้........ อนึ่งได้แก้ไขข้อความตามที่คุณ เกียรติมุข แจ้งให้เปลี่ยนปีพศ.2453 เป็น 2473 แล้วครับ แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 16:35:48 แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 14:07:08 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 13:56:21 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 6 เยี่ยมครับ  กระทู้สร้างสรรจริงๆๆ  ว่ากันด้วยหลักฐาน จากคุณ : spandau - [ 3 ก.ค. 51 14:16:12 A:10.20.22.125 X:202.44.210.45 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ในคห.42 ท่อนที่สองผมโพสต์ไว้ว่า "เรื่องแผนที่ที่ทำผิดพลาดไปจากข้อตกลงในสนธิสัญญา ที่ให้ยึดสันปันน้ำศาลโลกได้รับทราบ แต่เป็นที่รู้กันอยู่ ว่าศาลโลกตัดสินคดีนี้ มีการเมืองระหว่างประเทศมายุ่งเกี่ยว อีกทั้งเป็นไปไม่ได้ที่ศาลโลกจะตัดสินโดยหยิบยก ข้อผิดพลาดของฝรั่งเศสซึ่งเป็นมหาอำนาจ มาถกเพื่อให้ประทศเล็ๆอย่างไทยได้ประโยชน์ " สิ่งที่ผมโพสต์นี้มีทีมาจากตัวคำพิพากษาสาลดลกเองที่เขียนไว้อย่างนั้น ตลอดจนคำแย้งของผู้พิพากษาในคดีอีก 3 ท่าน แต่จะขอนำคำวินิจฉัยของศาลโลกเองที่บรรยายไว้ว่า แนวเขตแดนนี้ไม่ได้ถูกจัดทำโดยคณะกรรมการร่วม (ซึ่งผิดไปจากข้อสนธิสัญญาสยาม-ฝรั่งเสศ ปี 1901)แต่ทำโดยคณะสำรวจฝรั่งเศสคณะหนึ่ง ซึ่งในคำบรรยายจะ กล่าวว่าหากแนวเขตแดนยึดสันปันน้ำ ตัวประสาทเขาพระวิหารก็จะตกมาอยู่ในเขตแดนไทย ดังนี้.... เฉพาะท่อนนี้ ขอคัดมาจากคำพิพากษาศาลโลกฉบับย่อ หน้าที่ 2 เพราะพูดเรื่องแนวเขตแดนไว้กระฉับพอที่จะนำมา ลงในคห.ได้ ในตัวจริงจะยาวมาก แต่ถึงเป็นฉบับย่อ ก็เป็นทางการและดาว์นโหลดได้จากเวบศาลระหว่างประเทศที่ http://www.icj-cij.org/docket/files/45/4873.pdf แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 14:27:23 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 14:20:27 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 8 ก็แสดงว่า เรื่องราวที่สำคัญอย่างมากยิ่ง (much the most significant episode) ที่ศาลโลกใช้เป็นหลักในการพิเคราะห์ ไม่ได้มาจากแผนที่ของทั้งฝ่ายไหนๆทั้งสิ้น แต่มาจากการกระทำที่เป็นพฤฒินัยโดยไม่มีลายลักษณ์อักษรซึ่งเป็นการยอมรับโดยนัยว่า ปราสาทเป็นของเขมร ดังนั้น ตอนนั้นจึงตัดสินเฉพาะตัวปราสาท และไม่ได้ตัดสินเรื่องเขตแดนเลย ซึ่งก็สมเหตุสมผลในยุคสมัยนั้น .... แต่ว่าเมื่อมาในสมัยนี้ หลังจากที่ทางการไทยตอนนั้นไปขีดเส้นอะไรก็ตามแต่จะเรียกชื่อ แล้วไม่ก้าวล่วงมาเป็นเวลายาวนานเกือบ 50 ปี มันจึงได้กลายเป็น episode ใหม่ไปแล้วใช่หรือไม่? และพฤฒินัยนี้ ก็ไม่มีการปฏิเสธหรืออารยะขัดขืนหรืออะไรก็ตามแต่ในการทวงสิทธิ์คืนจากฝ่ายไทยอีกเลยจนกระทั่งทุกวันนี้ ดังนั้น ผมก็เสียใจที่จะเข้าใจเอาเองไปแล้วว่า ณ.ตอนนี้ ประเทศไทยเราได้สละสิทธิ์นั้นไปตั้งนานแล้ว โดยไม่จำเป็นต้องมีลายลักษณ์อักษรใดๆทั้งสิ้น .... ปล่อยวาง N2 ไปเถอะครับ แล้วหาทางไปต่อสู้ใน N3 และที่เหลือต่อไปดีกว่า อาณาบริเวณส่วนนั้นกว้างกว่าเยอะ อย่าพยายามแบ่งฝ่ายหรือฉวยเป็นโอกาสในการทำลายรัฐบาล เพื่อให้ฝ่ายตัวเองขึ้นเป็นใหญ่เลยครับ ผมอยากตำหนิพรรคประชาธิปัตย์อย่างรุนแรงด้วย ถ้าพวกคุณรู้มาตั้งนานแล้วว่ารัฐบาลอาจจะกำลังทำพลาดไปในช่วงก่อนหน้า ทำไมพวกคุณไม่รีบออกมาเตือนก่อน การที่พวกคุณอมพะนำเอาไว้ รอให้เรื่องราวเสียหายก่อน แล้วพวกคุณค่อยเผยไต๋อาวุธลับออกมาในช่วงอภิปรายที่ช้าไปแล้วโดยมีจุดมุ่งหมายเพื่อจ้องล้มรัฐบาลอย่างเดียว เป็นการกระทำที่ไม่น่าให้อภัยครับ มันทำให้ผมรู้สึกว่าพรรคนี้ไม่เคยคิดทำอะไรเพื่อชาติก่อนเลย แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 14:34:39 จากคุณ : kriengchai - [ 3 ก.ค. 51 14:28:20 A:202.75.160.254 X: ]

ความคิดเห็นที่ 9 ในคห.42 ท่อนที่ 3 และ 4 ผมโพสต์ไว้ว่า "เรื่องแผนที่ที่ทำผิดพลาดไปจากข้อตกลงในสนธิสัญญา ที่ให้ยึดสันปันน้ำศาลโลกได้รับทราบ แต่เป็นที่รู้กันอยู่ ว่าศาลโลกตัดสินคดีนี้ มีการเมืองระหว่างประเทศมายุ่งเกี่ยว อีกทั้งเป็นไปไม่ได้ที่ศาลโลกจะตัดสินโดยหยิบยก ข้อผิดพลาดของฝรั่งเศสซึ่งเป็นมหาอำนาจ มาถกเพื่อให้ประทศเล็ๆอย่างไทยได้ประโยชน์ ผู้พิพากษาสามท่านที่ได้เป็นเสียงส่วนน้อย ที่ยกคดีให้ไทย ได้กล่าวว่า หากศาลโลกตัดสินโดยยึดหลักสนธิสัญญา หลักการทำเขตแดนด้วยสันปันน้ำ ก็จะพบว่าแผนที่ฝรั่งเศสผิดพลาดและตัวเขาพระวิหารอยู่ในฝั่งไทย และไทยจะ ชนะคดี  แต่เป็นที่รู้กันดีว่าในสมัยก่อนปี พศ.2497 เราไม่มีขีดความสามารถที่จะรังวัดทำแผนที่ได้เอง เมื่อฝรั่งเศส ทำแผนที่ขีดแนวผิดเพื่อเอาประโยชน์เข้าตนแล้วส่งมาให้ไทย ไทยไม่ทราบว่าขีดแนวผิดไปจากสนธิสัญญาและรับ ไว้อย่างไม่เป็นทางการ ศาลก็ยังถือว่าการรับไว้แม้ไม่เป็นทางการก็ถือว่าไทยรับแผนที่ฝรั่งเศสที่ทำผิดๆ และถือ ว่าไทยยอมรับแผนที่นั้น.." ดังจะเห็นได้จากตัวอย่างคำวินิจฉัยแยกของ ผู้พิพากาทั้งสาม ในที่นี้ขอยกมาหนึ่งท่าน คือ Lucio M. MORENO QUINTANA. ที่ลงไว้ดังนี้ ที่หน้า 15-16 http://www.icj-cij.org/docket/files/45/4881.pdf จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 14:42:36 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 10 ...และอย่างที่ว่า หากศาลโลกยึดข้อสนธิสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส อย่างจริงจัง และยอมรับหลักการแบ่งเขตแดน ตามแนวสันปันน้ำที่สนธิสัญญาระบุไว้ แผนที่ฝรั่งเศส คศ.1904 จะใช้ไม่ได้ และเขาพระวิหารจะอยู่ในฝั่งไทย (สนธิสัญญาข้อที่ 1 วันที่ 13 กุมภาพันธ์ คศ. 1904 ระบุให้ใช้สันปันน้ำในการแบ่งเขตแดน) แต่อย่างที่เรียนให้ทราบ เรื่องแผนที่มันเป็นเรื่องประกอบ เขาจะให้เขาพระวิหารแก่เขมร ก็หาสาเหตุแวดล้อม อื่นๆมาใช้ ก็เป็นเช่นนั้น แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 14:48:15 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 14:45:39 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 11 ขออนุญาตไม่โพสต์อะไร และไม่ขอตอบอะไรมากไปนักนะครับ ขอรอท่าน nopos มาให้ข้อคิดเห็นเรื่องการสั่งย้ายเขตชายแดน จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 14:49:37 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 12 ผมก้ไม่คัดแย้งกับคุณ kriengchai นะ แต่หากเราจะปล่อย N2 จริง ตามขั้นตอนที่ถูก ก็ต้องให้สภาพิจารณา เพราะในแง่กฏหมายขณะนี้ N2 เป็นพื้นที่ที่ยังอยู่ในเขตไทย แม้ว่าในทางปฏิบัติ ดูเหมือนเรายกให้เขาไป อย่างที่คุณ kriengchai ว่า แต่ในขั้นตอนกฏหมายฝ่ายไทย มันยังคาอยู่นะครับ เพราะครม.ไปสงวนสิทธิ์และ ยังหาไม่เจอว่ามีการสั่งย้ายเขตแดนโดยชอบด้วยกฏหมายเมื่อไร ซึ่งผมยิดีรับฟังหากท่าน nopos หรือสมาชิก ท่านอื่นค้นเจอคำสั่งดังว่านั้น หากไม่เจอและเราต้องการปล่อย  N2 ไปอย่างเป็นทางการ ก็คงต้องเขาสภาตัดสินไปเลย หรือแกล้งทำลืมๆไป จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 14:54:49 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 13 คห. 8  พรรค ปชป. ไม่รู้ข้อมูลที่นพพดไปตกลงก่อนนะครับ  เพราะนพพลบอกเองว่าเป็นความลับกลัวจะกระทบการเลือกตั้งในกัมพูชา (ไม่รู้กลัวทำไม.....) พึ่งมาคายข้อมูลเมื่อมันจวนตัวไปแล้ว จากคุณ : spandau - [ 3 ก.ค. 51 14:56:18 A:10.20.22.125 X:202.44.210.41 ]

ความคิดเห็นที่ 14 #13 แล้ว ปชป รู้ไหมว่า รัฐบาลสุรยุทธสนับสนุนให้กัมพูชาจดทะเบียนเขาพระวิหารเป็นมรดกโลก ถ้ารู้แล้ว ทำไมเงียบ หรือว่าเพิ่งรู้เหมียนกัน http://www.thai-grassroots.com/index.php?pid=1ga85g132adbe&id=822 จากคุณ : phalaen_2007 - [ 3 ก.ค. 51 15:34:21 A:125.25.103.26 X: ]

ความคิดเห็นที่ 15 คห.13 คุณ spandau คนของพรรคประชาธิปัตย์อยู่เยอะแยะในทุกกระทรวง วันที่รัฐบาลลงมติ ครม ถ้าจำไม่ผิด ก็ประมาณ 17 มิ.ย. การอภิปรายเริ่มอีกไม่เกิน 1 สัปดาห์ให้หลัง (24-26 มิ.ย.) การยื่นญัตติมีกระแสข่าวมาตั้งนาน พร้อมๆกับข่าวอาวุธลับหมัดเด็ดที่อ้าง .... จากช่วงเวลาที่ว่า ผมก็คงเชื่อตามความคิดของคุณได้ยากครับ แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 16:06:03 จากคุณ : kriengchai - [ 3 ก.ค. 51 16:04:40 A:202.75.160.254 X: ]

ความคิดเห็นที่ 16 รอท่าน nopos ยังไม่เห็นมา ขอใช้เวลาระหว่างนี้นำหนังสือราชการที่ดูจะเป็นไปในทางตรงข้ามกับความเห็นของ ท่าน nopos มาลงอีกทีก่อน เพราะในหนังสือราชการนี้ ไม่ได้สั่งย้ายเขตแดน จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 16:25:01 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 17 #5   ตรงข้อความที่ว่า ไปเยือนเขาพระวิหารในราวพศ.2453   กรุณาเปลี่ยนเป็น ไปเยือนเขาพระวิหารใน พศ.2473  เพราะเป็น ค.ศ. 1930 แน่นอนครับ จากคุณ : เกียรติมุข - [ 3 ก.ค. 51 16:25:27 A:202.29.20.104 X: ]

ความคิดเห็นที่ 18 ผมยังติดใจตอนท้ายหนังสือในท่อนนี้ ตรงที่ลงลูกศรชี้ไว้ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 16:29:43 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 19 ยินดีรอท่าน nopos เพื่อจะได้เคลียร์ข้อข้องใจในกฏหมายว่า ตกลงแล้วตามกฏหมาย ไทยเราสั่งย้ายเขตแดน ออกมาจากสันปันน้ำ ใหเว้าเข้ามาตามแนวปฏิบัติการณ์ที่อภิสิทธ์อภิปราย ตั้งแต่เมื่อไร ยินดีรับฟังข้อมูลเต็มที่ ขอให้มีที่มาที่ไปครับ พร้อมจะรับฟังจากท่านเสมอ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 16:38:34 A:203.147.40.3 X: ]

ความคิดเห็นที่ 20 คห.18 จขกท ช่วยขยายความด้วยครับว่า ติดใจอย่างไร? จากคุณ : kriengchai - [ 3 ก.ค. 51 16:39:39 A:202.75.160.254 X: ]

ความคิดเห็นที่ 21 ^ ^ .....   ตอบเจ้าของกระทู้ * ผมไม่เคยบอกว่ามีการสั่งย้ายเขตแดน เจ้าของกระทู้บอกว่า "ครม.2505 ให้ลากแนวเขตประสาทเขาพระวิหาร และไม่ยอมเรียกแนวเขตนี้ว่า เขตแดนประเทศ" แสดงว่าไม่มีการกำหนดเขตแดน ใน 2505 เข้าใจตรงกันน่ะครับ เมื่อไทยไม่มีการกำหนดเขตแดน  แต่เขมรมีการกำหนดเขตแดนมาตลอด ซึ่งศาลโลกนำมาประกอบคำพิจารณาคำตัดสินว่าเป็นเขตแดนของเขมรจริง ไทยถึงแพ้คดีไงครับ อีกอย่างถ้าไทยไปบังอาจกำหนดเขตแดนตามแนวสันปันน้ำ ที่มีส่วนตัวปราสาท และพื้นที่ทับซ้อน ก็เท่ากับละเมิดอำนาจศาลโลก .... และ ประโยคนี้ "ดังนั้นโดยหลักกฏหมายระหว่างประเทศแล้ว ประเทศไทยไม่เคยมีการย้ายเขตแดนประเทศเข้ามา หรือถ้าเคยย้ายเขตแดนเข้ามาจริง ขอดูหนังสือคำสั่งที่ชอบด้วยกฏหมายหน่อยนะครับ " ประเทศไทยไม่มีการย้ายเขตแดนเข้ามาหรือออกไป และไม่มีแม้กระทั้งหลักฐานที่แสดงเส้นเขตแดนของไทย ก็คงไม่มีคำสั่ง ตามที่เจ้าของกระทู้เข้าใจ *** สรุป ผมไม่เคยบอกว่ามีคำสั่งย้ายเขตแดน แต่บอกว่า มีคำสั่งจากศาลโลก ให้ไทยยึดปฏิบัติตาม ว่า ให้ย้ายทหารออกมานอกอาณาเขตที่เป็นอำนาจอธิปไตยของเขมร .... ถามนิด  ที่ คุณ อภิสิทธิ์ หรือฝ่ายค้าน หรือเจ้าของกระทู้ยกคำนี้มาอ้าง "ยกตัวปราสาท และพื้นที่ใต้ปราสาทให้เป็นของขมร" ก็เท่ากับผิด มาตรา ๑ ที่บอกชัดเจนว่า  ประเทศไทยจะแบ่งแยกไม่ได้ ตรงนี้ งง จะให้เชื่ออันไหนดี .. จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 17:27:34 A:117.47.136.226 X: ]

ความคิดเห็นที่ 22 พึ่งอ่านข้อมูลบางความเห็น ตามคำสั่งศาลโลก จะกล่าวว่าเป็นเพราะเหตผลทางการเมืองอย่างเดียวก็ไม่ถูกต้องนัก ในเมื่อคำศาลโลก ระบุคำว่า อาณาเขต = territory ไว้ชัดเจน ว่าอยู่ภายใต้อำนาจอธิปไตยของเขมร territory ก็จะประกอบด้วยส่วนที่ไทยต้องถอนทหาร และที่บริเวณที่มี วัตถุโบราณที่เกี่ยวข้องกับตัวปราสาท เพราะมันเป็น territory ของเขมร เราจึงต้องถอนทหารและคืนของที่ นำออกมาจากส่วนในพื้นที่นี้กลับไป ผมเข้าใจอะไรผิดรึเปล่าครับ .. จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 17:50:25 A:117.47.136.226 X: ]

ความคิดเห็นที่ 23 territory ของเขมร ตามที่ศาลโลกใช้ประกอบคำตัดสิน ก็คือแนวเส้นสีชมพูจากรูป แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 18:01:18 จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 17:57:03 A:117.47.136.226 X: ]

ความคิดเห็นที่ 24 ผมไม่เชื่อว่า ศาลโลกกำหนดเส้น territory เอาไว้ชัดเจนนะครับ ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง ก็คงไม่มีความจำเป็นที่จะต้องมีคณะกรรมการปักปันดินแดนร่วม มาทำงานแล้ว จากคุณ : kriengchai - [ 3 ก.ค. 51 18:08:56 A:202.75.160.254 X: ]

ความคิดเห็นที่ 25 คห.24   ไม่ได้กำหนดชัดเจน แต่ผมบอกว่า ระบุ คำว่า  territory ไว้ชัดเจน ก็คือมีพิมพ์คำนี่ไว้ในคำตัดสินอย่างชัดเจน ซึ่งความหมายของคำนี้ได้บรรจุไว้ในคำพิพากษา คำสั่งศาลในส่วนสาระสำคัญ มันสำคัญทุกคำทุกประโยคจะละเว้นไม่ได้ ที่ว่าจะพยายามแปลเฉพาะ temple of Phrae Vihear   ในคำพิพากษาข้อแรก ว่ากำหนดเฉพาะตัวปราสาท แล้วเค้าจะใส่คำว่า the territory under the sovereignity of Cambodai มาให้สับสนทำไม อีกส่วนของ territory จากคำสั่งถอนทหาร จะใส่ territoty มาทำไม or in its vicinity on Cambodian territory. และส่วนที่ต้องคืนของที่นำออกมาจากบริเวณ ที่ไทยยึดครอง since the date of the occupation of the Temple by Thailand in 1954, ก็คือต้องคืนของที่ยึดมา   ยึดมาก็หมายความว่า เอาของคนอื่นมา ของคนอื่นเพราะเป็นของคนอื่น  เป็นของคนอื่นก็เพราะ มันอยู่ในอาณาเขตพื้นที่ของคนอื่น ทั้งหมดที่มีคำสั่งจากศาลโลก ล้วนบอกว่า เป็นอาณาเขตดินแดนภายใต้อธิปไตยของเขมรทั้งสิ่น .. แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 19:22:58 แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 18:35:57 จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 18:34:47 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 26 อีกนิดครับ กรณี  เส้นสีชมพู อาณาเขตของเขมรตามแผนที่ฝรั่งเศส ถ้าเส้นสีชมพู ไม่มีส่วนในคำตัดสินของศาลโลก ผมสงสัยคนไทย  คณะรัฐบาลไทยสมัยนี้นมากมายเหลือเกิน *** จะมากำหนดเป็นพื้นที่ทับซ้อนทำไม ทำไมไม่กำหนดเป็นเขตแดนไทยไปเลยครับ จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 19:04:44 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 27 - "ผมไม่เคยบอกว่ามีการสั่งย้ายเขตแดน เจ้าของกระทู้บอกว่า "ครม.2505 ให้ลากแนวเขตประสาทเขาพระวิหาร และไม่ยอมเรียกแนวเขตนี้ว่า เขตแดนประเทศ" ตอบ- ตกลงคุณยอมรับนะครับว่าครม..2505 ไม่เคยย้ายแนวเขตแดน หวังว่าคุณคงไม่เปลี่ยนคำพูด - "แสดงว่าไม่มีการกำหนดเขตแดน ใน 2505 เข้าใจตรงกันน่ะครับ เมื่อไทยไม่มีการกำหนดเขตแดน  แต่เขมรมีการกำหนดเขตแดนมาตลอด ซึ่งศาลโลกนำมาประกอบคำพิจารณาคำตัดสินว่าเป็นเขตแดนของเขมรจริง ไทยถึงแพ้คดีไงครับ" ตอบ- คุณเข้าใจผิดอีกตามเคย ไทยกับฝรั่งเศสมีพันธะต่อกันในเรื่องการกำหนดชายแดน มาตั้งแต่สนธิสัญญา สยาม-ฝรั่งเศส ปีคศ.1901 โดยในสัญญานั้นให้ยึดแนวสันปันน้ำ ในราวปี 2497 ไทยก็ทำแผนที่เขตแดนอย่างที่ได้มีการอ้างอิงกันในรดน.บ่อยๆ ดังนั้นคุณพูดออกมาได้เช่นไร ในปี 2505 กรุณากลับไปข้อมูลให้ดีกว่านี้ ตอบ-ที่ไทยแพ้คดีศาลโลกนั้น ไม่ใช่เพราะเขมรกำหนดเขตแดนมาตลอดอย่างคุณว่าเลย สมัยนั้นเขมรเป็นเมืองขึ้นฝรั่งเศสครับ หลังไทยฝรั่งเศสทำสนธิสัญญากัน กำหนดให้มีคณะกรรมการปักปันชายแดนร่วมกัน แต่ไม่ทันที่คณะกรรมการนี้จะได้ทำงาน ฝรั่งเศสก็ส่งคนมาทำแผนที่เขตแดนไปพิมพ์แล้วส่งมาให้ไทย ไทยในสมัยนั้น ไม่มีความรู้ในเรื่องแผนที่ ได้รับแผนที่ฝรั่งเศสมาใช้ ด้วยความไม่รู้ว่าผิดพลาด อันนี้แหละเป็นเหตุให้ศาลโลกถือว่าไทยยอมรับแผนที่ที่ทำผิดๆของฝรั่งเศส - "อีกอย่างถ้าไทยไปบังอาจกำหนดเขตแดนตามแนวสันปันน้ำ ที่มีส่วนตัวปราสาท และพื้นที่ทับซ้อน ก็เท่ากับละเมิดอำนาจศาลโลก" ตอบ-ผมว่าคุณ nopos นี้ไปกันใหญ่แล้ว การกำหนดแนวเขตตามสันปันน้ำนะไม่ละเมิดศาลโลกหรอกคุณ ศาลโลกไม่มีอำนาจมาสั่งตรงนี้เลย เรากับฝรั่งเศศมีพันธะผูกพันกันตามสนธิสัญญาที่ตกทอดมาให้เขมรรับช่วงปันเขตแดนตามแนวสันปันน้ำครับผม กรุณาเข้าใจให้ถูกต้องด้วย คุณอ่านในคห.7 ดูก็ได้ที่ผมลงลูกสรสีเขียวไว้ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 19:08:54 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 28 - " อีกนิดครับ กรณี  เส้นสีชมพู อาณาเขตของเขมรตามแผนที่ฝรั่งเศส ถ้าเส้นสีชมพู ไม่มีส่วนในคำตัดสินของศาลโลก ผมสงสัยคนไทย  คณะรัฐบาลไทยสมัยนี้นมากมายเหลือเกิน *** จะมากำหนดเป็นพื้นที่ทับซ้อนทำไม  ทำไมไม่กำหนดเป็นเขตแดนไทยไปเลยครับ " ตอบ- การเกิดพื้นที่ทับซ้อนเป็นการยืนยันว่าคุณคิดผิดเรื่องไทยไม่มีแผนที่ครับผม เพราะพื้นที่ทับซ้อนเกิดเมื่อมีการอ้างแผนที่สองฉบับที่มีแนวเขตแดนซ้อนทับกัน ในกรณีนี้ไทยอ้างแผนที่ไทยทำตามหลักสฯธสัญญากับฝรั่งเศศ ใช้แนวสันปันน้ำ ส่วนเขมรอ้างแผนที่ฝรั่งเศสที่ทำปี 1904 ที่ผิดหลักสนธิสัญญาครับผม ปล ผมค่อนข้างเหนื่อยใจในการคุยกับคุณ nopos ในแง่ที่ว่าคุณไม่ได้ศึกษาเรื่องเหล่านี้ให้กระจ่าง แล้วมาโพสต์ผิดๆถูกๆ ขอร้องเถอครับ ผมเชื่อว่าคุณอ่านภาษาอังกฤษออกแน่ กรุณากลับไปอ่านคำพิพากษาฉบับเต็ม หรืออย่างน้อยฉบับย่อเสียก่อนจะมาโพสต์และอ้างอะไรผิดๆถูกๆเช่นนี้ แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 19:44:57 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 19:14:13 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 29 ในคห.24 ตรงนี้ก้มั..วอีกแล้ว ที่บอกว่า"ทั้งหมดที่มีคำสั่งจากศาลโลก ล้วนบอกว่า เป็นอาณาเขตดินแดนภายใต้อธิปไตยของเขมรทั้งสิ่น" กรุณายกคำสั่งศาลมาให้ดูหน่อยสิครับ คำสั่งมีว่า 1.ให้ปราสาทเขาพระวิหารอยู่ใต้อธิปไตยของกัมพูชา 2.ให้ไทยถอนกองกำลังออกมาจากตัวประสาท และกองกำลังที่ตั้งอยู่ในบริเวณใกล้เคียงที่เข้าไปอยู่ในเขตอธิปไตยกัมพูชาก็ให้ถอนออกมา 3.ให้ไทยคืนของที่เอาไปจากประสาทพระวิหารและบริเวณใกล้เคียง ไม่มีคำสั่งที่ไหนที่ระบุบริเวณรอบๆที่ไทยต้องยกพื้นที่ให้ ถ้ามีก็ต้องบอกมาว่าจากแนวไหนไปหาแนวไหนที่จะให้ยกให้ ผมคิว่าถ้าคุณเถียงแบบนี้นะเข้าลักษณะ..แ...ถ....โดยไม่มีข้อมูลหรือหลักคิดที่ถูกกฏหมายจริงๆ ปกติแล้วผมไม่นิยมจะยกย่องคำนี้ให้ใคร แต่กับคุณนี้ต้องยอมยกให้จริง เฮอ... แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 19:43:58 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 19:18:48 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 30 ผมเคยเล่าให้คุณฟังและให้ลิงค์คุณไปแล้วว่าไทยกับกัมพูชามีพันธะต้องปักปันเขตแดนตามสนธิสัญญาที่มีต่อกันมาจากสมัยฝรั่งเศส โดยอาศัยสันปันน้ำเป็นแนวเขตแดน ตั้งแต่ในกระทู้ที่แล้ว ไม่น่าเชื่อว่าคุณจะหลงลืมได้รวดเร็วเช่นนี้ .... http://www.research-gspa.org/indochina/country/kumb/9.pdf จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 19:36:55 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 31 คุณจะลืมจริงหรือทำเป็นลืม ก็ไม่ทราบ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 19:37:50 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 32 ในคห.22 ที่ว่า "ในเมื่อคำศาลโลก ระบุคำว่า อาณาเขต = territory ไว้ชัดเจนว่าอยู่ภายใต้อำนาจอธิปไตยของเขมร" ขอความกรุณาเอาเอกสารต้นฉบับของศาลโลกมาให้ดูได้ไหมครับ เพราะเกรงว่าคุณอาจตีความไปคนละทางหรือเปล่า จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 19:50:51 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 33 ผมว่า สรุป ประเด็นสำคัญคือ การแปลคำตัดสินของศาลโลกต่างกันน่ะครับ ทุกข้อทุกความคิดเห็น จากคำตัดสินของศาลโลก เจ้าของกระทู้จะพยามลบคำว่า territory  ออกจากคำตัดสิน เพื่อแปลความหมายไปในทางที่ ตัวเองต้องการ ทำให้สามารถสร้างเหตผลความเขื่อของตน ไปในเรื่องต่อๆ ไปได้ และได้พยายามเน้นคำว่า temple or temple area เปรียบเทียบกับ temple ซึ่งมันเป็นคนละส่วน คนละความหมาย คำว่า temple or temple area ในส่วนสุดท้าย จะนำไปเปรียบเทียบกับ temple ในความหมายแรกไม่ได้ เพราะมีการให้ปฏิบัติต่างกัน เอาไปรวมกันได้อย่างไร occupation = ยึดครอง ซึ่งหมายความว่า ของชิ้นส่วนโบราณสถานต่างๆ ที่เกียวข้องกับตัวปราสาทหรือบริเวณปราสาทที่ไปยึดครองมา ให้คืนเค้าไป ..... ส่วนเรื่องเขตแดน ก็พยายามอ้างเขตแดนที่ไม่เคยมีการจัดทำแผนที่เลย คือ แผนที่ที่แสดงอาณาเขตของไทย ตามแนวสันปันน้ำตลอดแนว ไม่มีเว้าตามแนวปราสาท (แผนที่แสดงอาณาเขตตามกรมแผนที่ทหารเป็นรูปสามเหลี่ยม และมีการเฉือนพื้นที่ตัวปราสาทออกไปเป็นรูปสามเหลี่ยมทังสิ้น) สรุปแผนที่ไทยไม่มี หรือมีแต่มั่ว คัดค้านกันเอง แต่ศาลโลก เค้าอ้างแผนที่ของฝรั่งเศส ซึงมีตัวตน และยึดถือปฏิบัติ จากศาลโลกและเขมร มาจนทุกวันนี้ ...... แล้วไอ้คำว่า ยกพื้นที่ให้ เห็นพูดมาหลายครั้งผมก้ชี้แจงหลายครั้ง ไม่ทราบไม่เคยอ่านหรือว่า **ผมไม่ได้เคยพูดว่า ยกพื้นที่ให้ แต่ผมพูดว่า ให้ทหารออกจากอาณาเขตภายใต้อธิปไตยของเขมร ถ้ามีการสับสนในการสื่อสารอย่างนี้บ่อยๆ ก็วนในอ่างกันแล้ว  ผมพิมพ์อย่างนี้มาแล้วไม่น้อยกว่า 3 รอบ ผมว่าเราเลิกแปลภาษาอังกกษกันเถอะ ไปเรียนภาษาไทยใหม่ เพื่อมาสื่อสารให้ตรงกันก่อนดีกว่า ^ ^ รูปคำตัดสินศาลโลกที่ให้ไทยปฏิตาม ส่วนตัวผมเรียกว่าคำสี่งหรือคำตัดสินของศาล หวังว่าความหมายไม่ต่างกัน จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 20:15:02 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 34 ลิงค์ศาลโลก  http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=284&code=ct&p1=3&p2=3&case=45&k=46&p3=5 ลิงค์คำแปล http://www.pantip.com/cafe/rajdumnern/topic/P6743150/P6743150.html ถ้าจะแปลต่างก็ลองดู แต่ให้ครบถ้วนน่ะครับ (อย่าตัดคำออก) ความหมายต่างกันไม่เป็นไร จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 20:21:59 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 35 ดีแล้วครับ ตกลงคุณยืนยันนะครับว่า"ไม่เคยพูดว่ายกพื้นที่ใหเ" จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 20:26:47 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 36 ถ้าคุณก็ยืนยันว่าศาลไม่ได้สั่งให้ยกพื้นที่ให้ ก็หมายถึงพื้นที่ที่ลูกศรสีแดงชี้นี้ ศาลโลกไม่ได้สั่งให้ยกให้เขมรใช่หรือไม่ครับ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 20:31:36 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 37 คุณคงอ้างว่าศาลไม่ได้ยกให้แต่เป็นพื้นที่ใตอธิปไตยเขมร ถ้าคุณคิดเช่นนั้นจริง ทำไมพื้นที่รอบสามเหลี่ยมสีเหลือง ซึ่งผมชี้ไว้ด้วยลูกศรสีน้ำเงินนี้ ไม่เป็นของเขมรด้วย ทำไมอยู่ใต้อธิปไตยของเขมรไปเฉพาะส่วนลูกศรสีแดงชี้ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 20:35:25 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 38 แล้วคูณยังเข้าใจผิดๆเรื่องครม.2505 โดยมในกระทู้ก่อนคุณลงความเห็นในคห.ความคิดเห็นที่ 62   ดังนี้.... " และจากภาพใน #52 อีกครั้ง ระโยคที่ขีดเส้นใต้ช่วงท้าย  บอกบอกชัดเจนว่า ให้กัมพูชาได้ไปเฉพาะทรากปราสาทพระวิหาร และพื้นที่รองรับ ปราสาทเท่านั้น หมายความว่า  พื้นที่ใต้ปราสาทจะมีสถานะเหมือนตัวปราสาทเป็นเป็นสิทธิ์ทีมีมากกว่าส่วนที่นอกเหนือปราสาท ถ้าพื้นที่ นอกเหนือจากตัวปราสาททางด้านทิสตะวันออก ซึ่งพยายามตีความว่า เป็นเพียงอำนาจอธิปไตยเท่านั้น  ก็แสดงว่า พื้นที่ใต้ปราสาทเป็น มากยิ่งกว่าอำนาจอธิปไตยของกัมพูชา นั้นหมายถึงเป็นทั้งดินแดนและอำนาจอธิปไตยของกัมพูชา อยากถามว่า จากรูปนี้ ที่นำมาโพสต์บ่อยๆ ครั้ง มันขัดกันหรือไม่ ประเทศไทยเป้นราชอาณาจักรอันหนึ่งเดียว จะแบ่งแยกไม่ได้ แล้วไปแบ่งพื้นที่ใต้ปราสาทได้ยังไง ถ้าแบ่งพื้นที่ใต้ปราสาทให้เท่านั้น จะทำแผนที่ขึ้นมายังไง พื้นที่ด้านหลังก็มีส่วนที่ไม่ใช้ใต้ตัวปราสาท ถ้าทำ แผนที่ได้ ก็ต้องเจาะเป็นรูปโครงตัวปราสาท ก็เท่ากับแบ่งแยกแผ่นดินไทย  ผิดกับ มาตรา 1  อย่างชัดเจน..." จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 20:42:31 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 39 ในคห.52 ผมโพสต์หนังสือราชการนี้ไว้ และผมเขียนกำกับในคห.52ไว้ว่า "ผมเห็นมีแต่หนังสือคำสั่งฉบับนี้ครับ ครม.2505ไม่ยอมเรียกแนวเขตแดน แต่เรียกแนวเขตประสาทเขาพระวิหาร คงเพราะครม.ไม่มีอำนาจย้ายเขตแดน และครม.เองก็ไม่ต้องการย้ายเขตแดนให้เป็นทางการ" ดังนั้นคุณจึงเข้าใจผิดว่าครม.2505ย้ายเขตแดนและทำผิดรธน. ทั้งๆที่ผมพยาบามชี้ให้เห็นแล้วว่าครม 2505 รู้ดีว่าไม่มีอำนาจย้ายเขตแดน เลยไม่เรียกแนวประสาทนี้ว่าแนวเขตไแดน ไม่เคยเรียก ดังนั้นครม.2505ไม่เคยย้ายเขตแดน ซึ่งคุณเองก็ยอมรับไว้ข้างต้นในที่สุดว่าครม.ไม่มีหนังสือย้ายเขตแดน จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 20:45:38 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 40 ดังนั้นในคห.62 คุณจึงพูดขัดแย้งตัวเอง คราวหนึ่งคุณบอก ครม.2505 ไม่เคยมีคำสั่งย้ายดินแดน แต่อีกคราวหนึ่งคุณไปบอกว่า เขาแบ่งแยกดินแดน ตกลงคุณจะเอาแบบไหน แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 20:57:42 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 20:48:48 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 41 ถ้ามีเวลารบกวนอธิบายด้วยนะครับว่าคห.33 ในกระทู้ก่อนนะคิดได้จากอะไร โดยเฉพาะประโยคที่ว่า"แถมต้องถอนกำลังทหารออกมาจากอาณาเขตของเขมรทั้งหมด" ทั้งๆที่เราถอยออกมาอยู่แค่รอบประสาท จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:01:39 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 42 ทำให้ง่ายๆ ชัดเจน เอาไปประกอบคำพูดได้ จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 21:01:54 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 43 และนี้คือแผนที่ไทยที่คุณว่าไว้ในคห.33 ในกระทู้ก่อน ว่าไทยไม่เคยทำมาก่อน แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 21:06:29 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:03:18 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 44 สรุปในความคิดคุณไทยมีอธิปไตหรือมีสิทธิเหนือบริเวณลูกศรสีแดงชี้ไว้หรือไม่กันแน่ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:05:50 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 45 #40 พระเจ้าช่วย ยกพื้นที่ให้เขมร  หรือ ย้ายเขตแดน ไม่เคยพูดน่ะ มีแต่พูดว่า ศาลบอกให้ออกม๊า นั้นมันที่เค้า .. แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 21:12:41 จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 21:10:53 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 46 #44 ถ้ายึดตัวหลักตามคำตัดสินศาลโลก ไทยไม่มี  ต้องออกมา เอาของไปคืนด้วย ส่วนตัวไม่กล้าคิด แต่เอาคำศาลโลกมา เค้าบอกอย่างนั้น ส่วนที่ไทยจะปฏิบัติมันอีกเรื่อง จะทำไงก็ทำไป ถ้าเค้าไม่ฟ้องร้อง หรือทักท้วง ก็จนกว่าเค้าจะทักท้วงนั้นแหละ .. จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 21:16:02 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 47 ก็ถ้าเช่นนั้นคุณกล้าตัดสินใจหรือยังที่จะบอกว่าในความเห็นคุณพื้นที่ที่ลูกศรสีแดงชี้อยู่ในเขตไทยหรือไม่ ในเมื่อคุณบอกว่าไม่เคยมีใครยกให้ แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 21:22:38 จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:16:37 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 48 คุณnopos เอาคำตัดสินศาลโลกที่ระบุว่าให้เรายกพื้นที่ที่ลูกศรสีแดงชี้ไว้มาให้ดูหน่อย มีจริงหรือ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:18:56 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 49 แล้วตกลงคุณจะยังว่าครม.2505 แบ่งแยกดินแดนหรือไม่ เพราะคุณเคยบอกไว้อย่างนั้น จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:21:40 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 50 #43  โอยๆ เอามาอ้างอีกแล้ว บอกว่าเอาแนวอาณาเขตตามสันปันน้ำ ที่เจ้าของกระทู้และอภิสิทธิ์คิดซิ ไอ้ที่มันไมมีรอยแหว่งไง อียนี้มันบอกชัดเจนว่าไม่ได้ยึดตามหลักสันปันน้ำ เพราะมีการหลีกเลี่ยงตรงช่วงตัวปราสาท และอันนี้มันก็ของนพดลนำใช้ในการทักท้วงเขมร ถ้ามันใช้อ้างอิงอาณาเขตได้  ตามที่เจ้าของกระทู้เอามาอ้าง แล้ว นพดล ผิดตรงไหนน ..?????? .. จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 21:22:19 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 51 ไหนคุณบอกว่าไทยไม่เคยมีแผนที่ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:25:09 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 52 แล้วตกลงคุณจะยังว่าครม.2505 แบ่งแยกดินแดนหรือไม่ เพราะคุณเคยบอกไว้อย่างนั้น จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:25:49 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 53 #49 จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 21:47:56 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 54 ถ้าเช่นนั้นประเด็นนี้ผมขอสรุปว่า คุณขัดแย้งในตัวเอง เพราะ -ในตอนบนกระทู้นี้ คุณตอบอย่างชัดเจนว่าครม.2505 ไม่เคยสั่งย้ายแนวเขตแดน ซึ่งเท่ากับไม่เคยแบ่งแยกดินแดนออกไป -แต่ในกระทู้ก่อนคุณมีความคิดอีกแบบ และคุณว่าครม.แบ่งแยกดินแดน - แสดงว่าคุณสามารถที่จะมีความเห็นที่แตกต่างกัยในตัวคุณได้ ก็แปลกดี จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 21:56:03 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 55 ครับๆ ผิดก็ผิด  ^ ^ ( พูดตรงไหนหว่า ไม่เคยสั่งย้ายดินแดน ) จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 22:05:14 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 56 ในคห.21ข้างบนนี้ไง คุณเพิ่งบอกยกๆ ยอมรับว่าครม  "ไม่เคยสั่งย้ายดินแดน" ทำไมคุณลืมที่คุณโพสต์เร็วจัง จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 22:18:36 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 57 เอาเข้าไป         จากอันนั้นไปอันนี้ จากอันนี้ไปอันนั้น  ต้องโดนเข้าซักเรื่องจนได้  หมาป่ากับลูกแกะชัดๆ (หรือจะหมาป่ากับสิงโตดี?)     1. ใจคอ คุณ thyrocyte จะให้เอาผิดทุกรัฐบาลที่ผ่านมาหรือยังไง ที่ละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ปล่อยให้มีการลุกล้ำอธิปไตยของไทย ?     2. มันผ่านมาถึงสี่สิบกว่าปีโดยพฤตินัย  ที่พื้นที่คุณthyrocyte บอกว่ายังเป็นของไทย  แล้วคุณจะทำไงกับเรื่องนี้ดี ? ฟ้องศาลดีมั๊ย หรือชิงคืนมาดี    3.ถ้าจะตีความจริงๆ คุณก็ต้องดูถึงที่มาของการตีความ .. ถ้าคุณไปเที่ยววัดแล้วเข้าไปกราบพระในโบสถ์ คุณจะบอกว่าโบสถ์ คือวัดหรือยังไง   จริงอยู่คำพิพากษาควรจะตีความอย่างแคบ  แต่ถ้ายังมีปัญหากันในการตีความ  การตัดสินและตีความอย่างกว้างมันก็อาจเกิดขึ้นได้   คือถ้าเราเข้าใจตรงกันกับกัมพูชาปัญหาก็คงไม่มี นี่ต่างคนบอกตัวเองถูก ต่างคนต่างตีความ                 คุณนพดลโดนแน่เรื่องนี้ อาจส่งผลไปถึงรัฐบาล  ที่ส่งให้ศาล รธน. ก็รู้อยู่แล้วว่าผลจะออกมายังไง  ...ไม่ค่อยมีใครสนใจอยากรู้ที่มาที่ไปของคำตัดสิน ดังนั้น ขอแค่ศาลตัดสินมายังไง  คนก็พร้อมเห็นตาม    เสร็จเลยไปเข้าทางคนมีจริยธรรม(ที่รักเคารพกฎหมาย)อีกตามเคย  ทั้งๆที่มันไม่เกิดความเสียหายอะไร  ก็อาจจะผิดขั้นตอน แต่ตัวขั้นตอนเมื่อดูแล้วมันไม่มีผลต่อดินแดน       ก็ในเมื่อข้อเท็จจริงกับกฎหมายไม่ตรงกัน  ถ้าให้ทำตามกฎหมายก็ต้องรบกัน รัฐบาลชุดนี้และชุดต่อๆไป จะทำยังไงกับพื้นที่ที่กัมพูชารุกล้ำอธิปไตย(ตามกฏหมายของไทย) แล้วรัฐบาลที่ผ่านๆมาละเว้นการปฏิบัติหน้าที่หรือเปล่า      ถ้าเห็นว่าเป็นปัญหารัฐบาลก็ต้องนำไปผ่านสภา นี่ปล่อยให้มีการส่งศาล รธณ.ก่อนได้ยังไง   งานนี้รัฐบาลสะเทือน   แต่ก็นั่นแหละ ถึงจะส่งให้ผ่านสภา  ก็โดนข้อหาขายแผ่นดินอีกตามเคย  สู้ก็โดน ถอยก็โดน       เรื่องมันไม่มีอะไรเลย เราแค่สนับสนุนให้เขาขึ้นทะเบียนมรดกโลก (คิดว่าคงไม่ผ่าน) แก้ไขเมื่อ 04 ก.ค. 51 01:54:43 แก้ไขเมื่อ 04 ก.ค. 51 01:52:51 แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 22:35:38 จากคุณ : เอแดง - [ 3 ก.ค. 51 22:27:19 A:125.26.78.167 X: ]

ความคิดเห็นที่ 58 ประเด็นที่ว่า"ไม่เคยสั่งย้ายดินแดน"ที่นำมาตั้งเป็นกระทู้นี้ ก็เพราะแปลกใจที่เห็นคุณ nopos โพสต์ไว้ในคห.ก่อนว่าครม.2505 แบ่งแยกดินแดน มีความผิดต่อรธน. ผมเลยต้องการสอบถามว่า คุณnopos มีหลักฐานคำสั่งของครมว่าให้ย้ายดินแดนหรือย่างไรจึงว่าอย่างนั้น แต่แล้วคุณnopos ก็บอกว่า ครม.2505 ไม่ได้ย้ายดินแดน นั้นคือครม.2505 ไม่ได้ทำผิดต่อรธน.อย่างที่คุณเขาเคยโพสต์ไว้ในกระทู้ก่อน แต่นั้นไม่สำคัญเท่ากับว่า การที่ครม.2505 ไม่ได้สั่งย้ายดินแดน ตามที่คุณ nopos ได้ยืนยันอีกเสียงแล้ว ก็เท่ากับแนวเขตชายแดนไทยยังคง อยู่ที่สันปันน้ำ ไม่ได้เว้าเข้าไปอย่างที่นพพดลหรือกรมแผนที่เข้าใจ แผนที่นี้ คุณ nopos น่าจะยอมรับว่าทำผิดไป เพราะคุณ nopos บอกว่าครม.2505ไม่เคยสั่งย้ายแนวเขต จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 22:40:41 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 59 อยากให้พิจารณาข้อเท็จจริงให้ดีๆนะครับ ไม่มีใครสงสัยบ้างเลยหรือครับว่าทำไมรัฐบาลไทยสมัยนั้นที่หวงแหนแผ่นดินอย่างยิ่ง กลับยอมใจง่ายไปตีเส้นแนวปฏิบัติการ (N2) กว้างกว่าพื้นที่ตัวปราสาท (N1)? ทั้งๆที่ก็รู้ทั้งรู้ว่าศาลโลกกำหนดให้คืนอธิปไตยเฉพาะตัวปราสาท ในบริเวณสีเหลืองทึบตาม คห47 ที่ ปชป บอกว่าไม่ใช่ตัวปราสาท มีใครเคยเห็นด้วยตาหรือไม่ครับว่าจริงๆมันคืออะไร? ตรงนั้นอาจจะไม่มีซากศิลากองอยู่แล้ว แต่แน่ใจได้อย่างไรว่าที่ตรงนั้นไม่ใช่ชานปราสาทที่ยื่นออกไปเป็นลานกว้างเพื่อชมวิว ซึ่งอาจจะถือเป็นส่วนหนึ่งของปราสาทก็ได้ มีนักกฏหมายมาแสดงความเห็นเยอะแล้วในนี้ ไม่ทราบพอจะมีนักโบราณคดีมาอธิบายได้หรือไม่ครับว่าส่วน N2 คืออะไร? ทำไมตอนนั้น เจ้าหน้าที่ถึงต้องตีเส้นเหลือไว้จำนวนมาก แทนที่จะตีเส้นครอบแค่ N1 แก้ไขเมื่อ 03 ก.ค. 51 22:49:47 จากคุณ : kriengchai - [ 3 ก.ค. 51 22:46:24 A:58.26.41.162 X: ]

ความคิดเห็นที่ 60 อ่าว อุตสาห์จะจบ ดันยาวอีก เฮ้อ งั้นขออีกที่ครับ อันที่ไหนที่ผมพูดว่า  ไม่เคยสั่งย้ายดินแดน จากรูปที่ยกมา  ก้ผมพิมพ์บอกไง ว่าผมไม่เคยพูด จะมาก๊อบคำพูดผมตรงนี้ไม่อ้างได้ยังไง เล่นเป็นเด็กๆ เลยน่ะ เดี้ยะๆ   ส่วนประโยคข้างล่าง ก็มีบอกแล้วไงว่า " เจ้าบองกระทู้เป็นคนพูด " จะเอาไปอ้างอะไร งง แถมเอาไปอ้างอีกยาวเลย ดูเองครับท่านผู้ชม จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 22:49:35 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 61 ผมตั้งหัวกระทู้เรียนเชิญ  "รบกวนท่าน nopos เอาคำสั่งเรื่องการย้ายเขตแดนของครม.2505มาดู"  เพราะในกระทู้ก่อนหน้านี้คุณ nopos บอก ครม. 2505 แบ่งแยกดินแดน ถ้าคุณ nopos จะกลับคำพูดอีกทีผมก็ไม่ว่าอะไร แต่ถ้าคุณnopos กลับคำพูดเช่นนี้ ก็เท่ากับว่า ในความเห็นคุณ nopos ครม.2505 สั่งย้ายดินแดน ใช่หรือไม่ครับ ถ้าใช่มีหลักฐานคำสั่งให้ดูไหมครับ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 22:56:44 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 62 ^ ^  ก็เอาหลักฐานมาดูกันเท่านั้น ก็จบ ว่าพูดอะไรไป ไม่เห็นต้องเถียงกันเลย ประโยคที่อ้างว่าผมพูด ผมยังแปลความหมายไม่ออกเลย ย้ายเขตแดนทำไม ย้ายเขตแดนไหน มีผลอะไร เขตแดนที่ผมอ้างและพูดถึง ก็มีแต่เส้นสีชมพูเท่านั้น จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 23:25:05 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 63 ไม่ได้เป็นการโต้เถียงครับ เป็นคำถามสั้นๆว่า ทางคุณ nopos มีหลักฐานคำสั่งของครม. 2505 ที่สั่งให้ย้ายเขตแดนไทยเว้าเข้ามาหรือไม่ เท่านั้นแหละครับ ยังไม่ได้มีการโต้เถียง มีแต่คำถาม สรุปว่าถามคำถามเดิมครับ เพราะยังไม่ได้คำตอบ คือ คุณ nopos มีหลักฐานคำสั่งของครม. 2505 ที่สั่งให้ย้ายเขตแดนไทยเว้าเข้ามา หรือไม่ครับ จากคุณ : thyrocyte - [ 3 ก.ค. 51 23:36:29 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 64 แง่ว ....  ยอมแพ้ล่ะ  บายๆๆ   ^ ^ จากคุณ : nopos - [ 3 ก.ค. 51 23:51:24 A:117.47.163.31 X: ]

ความคิดเห็นที่ 65 ก็ขอขอบคุณคุณ nopos ที่เสียสละเวลาเข้ามาตอบในกระทู้นี้ และขอนับถือในน้ำใจที่มีแก่ผู้ตั้งกระทู้ครับ จากคุณ : thyrocyte - [ 4 ก.ค. 51 00:03:25 A:124.121.33.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 66 ขอบคุณอาจารย์ทั้ง 2่ค่ะ กระทู้เข้ม ประเด็นข้นจริงๆ   ให้ความรู้และเป็นแบบอย่างกระทู้สุภาพบุรุษที่ดีเชียวค่ะ จากคุณ : stand with a fist - [ 4 ก.ค. 51 00:25:14 A:58.9.180.63 X: ]

ความคิดเห็นที่ 67 เข้ามาอ่าน ดีครับที่ว่ากันด้วยเหตุผล และมีข้อโต้แย้งเอาหลักฐานมาว่ากัน แบบนี้ไม่ถือว่าทะเลาะ แต่ปรับความคิดเข้าหากันยอมรับในเหตุผลของแต่ละฝ่าย ดีครับ จากคุณ : เกียรติมุข - [ 4 ก.ค. 51 08:18:44 A:222.123.217.8 X: ]

ความคิดเห็นที่ 68 สุดยอดเลยครับ กระทู้นี้ ขอคาราวะเลยครับ อ่านแล้วรู้สึกเยี่ยมๆจริง ขอเซฟไว้เลยครับ จากคุณ : ตาชิโบ - [ 4 ก.ค. 51 15:38:36 A:10.226.8.93 X:203.185.131.3 ]

ความคิดเห็นที่ 69 มึน จากคุณ : P166 - [ 3 ส.ค. 51 19:07:45 A:118.172.179.219 X: ]