ความคิดเห็นที่ 1 กระทู้ที่ น่าจะเกี่ยวข้อง http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/Y9073667/Y9073667.html อย่าลืม ที่ตรัสว่า ธรรมทั้งปวง  อนัตตา อย่าลืม ที่ตรัสว่า วิราคธรรม เป็นเลิศยอดแห่ง สังขตธรรม และ อสังขตธรรม เหล่านั้น ทั้งหมด =                                        สรุป ธรรมทั้งปวง ตามพุทธปัญญา คือ วิราคธรรม (นิพพาน) สังขตธรรม อสังขตธรรม ธรรมทั้งปวง อนัตตา = ไม่มี อัตตา ใน ธรรม ทั้งปวง คือ วิราคธรรม (นิพพาน) สังขตธรรม อสังขตธรรม จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 08:59:29

ความคิดเห็นที่ 2 . จากคุณ : พลังแห่งศรัทธา เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 10:32:42

ความคิดเห็นที่ 3 พัฒนาใจตนเองดีกว่า...หมั่นปฏิบัติตน  ทาน ศีล ภาวนา จากคุณ : พลังแห่งศรัทธา เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 10:34:22

ความคิดเห็นที่ 4 ท่าน...พลังแห่งศรัทธา สำหรับคำแก้ตัวที่สาวกธรรมกายใช้อยู่บ่อยๆ ๑. ถาม...ถ้าธรรมกายไม่ดี แล้วทำไมถึงมีสาวกเป็นจำนวนมาก? ตอบ...กระทู้ต้นประเด็นอันแรก ๒. ถาม...ถ้าธรรมกายไม่ดี แล้วทำไมมหาเถรสมาคมไม่จัดการ? ตอบ...มหาเถรสมาคมตักเตือนมาแล้วตั้งเท่าไหร่ แต่ธรรมกายก็ยังเฉย ๓. ถาม...เอาเวลาไปบำเพ็ญบารมีไม่ดีกว่าเหรอ? (ทางนี้มันแถได้ทุกงานจริงๆสิน่า) ตอบ..."ปล่อยวาง" ต่างกับ "ปล่อยปละละเลย" แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 11:35:47 จากคุณ : นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด...ครับ (Arltenis) เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 11:20:36

ความคิดเห็นที่ 5 หลักของธรรมกายน่ะเหรอ  บริจาคเยอะได้บุญเยอะ มีเข็มกลัดบอกระดับยังกะ พนักงานขายตรง จากคุณ : โอไซริส เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 12:26:58

ความคิดเห็นที่ 6 ขอถามท่าน ๆ นะครับ ...... สิ่งที่ธรรมกาย ทำ มีผลเสีย ใน เรื่องของ .... การยึดติดในอัตตา ใช่ หรือไม่ ........ ซึ่งทำให้บิดเบือน คำสอน ของศาสนา พุทธ ที่แท้จริง ......... ใช่ หรือ ไม่ แต่เราก็ปฏิเสธไม่ได้ นะครับ ว่า ในส่วนหนึ่งของธรรมกาย... ว่า เค้า ก็มี ความพยายาม ให้ คนที่ไปวัด เค้า ........ ได้ มีการ ปฏิบัติ ในเรื่อง ทาน ศีล และสมาธิ... ในเบื้องต้น ......... และในภาพภายนอก ที่มีผู้ไม่เห็นด้วยใน วิธีการ ที่จะให้ทำบุญ  ในระบบ ที่เค้าทำอยู่.... แต่ก็กลับมี ผู้คน เรือนแสน ที่เต็มใจ และยินยอม อย่างที่สุด ที่จะทำบุญ ในระบบ แบบนั้น .... และที่สำคัญ ผู้คนที่อยู่ใน ธรรมกาย นั้น หลาย ๆ ท่าน ก็เป็นเจ้าของผลิตภัณฑ์ ที่ขายสินค้า ออกโฆษณา ทีวี กันอยู่ โครม ๆ ... และในหนังสือของธรรมกายเอง เจ้าของผลิตภัณฑ์ นั้น ก็ มีการทำบุญ ให้กับ นักเรียน ที่ขาดแคลน ทุนทรัพย์ นับ ล้านบาท ......... ในอีกมุมหนึ่ง ที่ เป็นทางด้านของการเข้ามาปฏิบัติ เป็น นักบวช ในศาสนา  ก็เชิญชวน คนมาบวช... กันถึง แสน รูป ....... ได้ ด้วย ... และยังเผยแพร่ เนื้อหาทางด้านศีล ธรรม ออก ดาวเทียม ไปทั่วโลก ....... ผู้ ส่วนหนึ่ง ก็ทำให้ผู้คนบางส่วนมีที่ ยึดเหนี่ยว และ คลายทุกข์ ลงได้ บ้าง .... เราไม่นับว่า เป็นข้อดี  ได้ บ้าง หรือ ครับ สำหรับ ธรรมกาย... แต่ก็ต้องยอมรับว่า.... แม้... จุดมุ่งหมาย ปลายทาง และ รูปแบบ การปฏิบัติ ..... แตกต่าง จาก สิ่งที่หลาย ๆ ท่าน บอกว่า ไม่ใช่ แนวทางพุทธที่แท้ .... ( นิพพาน เป็น อนัตตา  หรือ ให้ทาน เพื่อ สละ ตัวตน ) ซึ่งจริง ๆ เราก็ต้องยอมรับ อีกเหมือนกันว่า มีกี่คน ครับ ที่ประพฤติ ปฏิบัติ ตามคำสอนของพระพุทธองค์ เพื่อที่จะไปสู่ จุดหมายปลายทาง ที่พระพุทธองค์ ได้ อยากจะให้ไปถึง จริง ๆ ..... นั่น ก็คือ การ สละตัวตน จริง ๆ  หรือ การไม่ต้องมาเกิดใหม่ ตัดกิเลส ทั้งหมด ออก โดยสิ้นเชิง ..... ผมว่า คนส่วนใหญ่ ยังหวัง แค่ ว่า ให้ เรามีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดี .... มีเงินใช้ แบบไม่เดือดร้อน อะไร  มีอยู่ มีกิน มีลูก ได้เลี้ยงลูก ... ให้การศึกษา กับเค้า เท่าที่จะให้ได้ .... ให้เป็นคนดี ของสังคม ไม่ทำให้คนอื่น ๆ เดือดร้อน .... เป้าหมายแบบนี้ คนส่วนใหญ่ จะมุ่งหวังกัน ซึ่งผมคิดว่า น่าจะอยู่ ที่ 80 เปอร์เซ็นต์ ขึ้นไป ด้วยซ้ำ .... จะมีกี่คน ล่ะครับ ที่จะ มาปฏิบัติ ตามศาสนาพุทธ แล้ว อยากจะ ได้ ไม่ต้อง มาเกิด ......... ( ซึ่ง ง่าย ๆ มาก ๆ เลย ก็ไม่ต้อง แต่งงาน  หรือ แต่งแล้วก็ไม่ต้องมีลูก ... ก็ไม่ต้องมีคนมาเกิด เอง  แบบนี้ ก็เป็นความคิด แบบตื้นเขิน มาก ๆ เลย  ก็ไม่ต้อง มาต่อว่า ผม ใน คห. แบบนี้ นะครับ ผมยกตัวอย่าง แบบตื้น ๆ เฉย ๆ ครับ )   ซึ่งจริง ๆ แล้ว การไม่ต้องไปเกิด ใน ชาติหน้า อีก น่ะ ........... คุณ ต้องปฏิบัติ อะไร บ้าง ล่ะ  ก็คงจะต้องถือศีล อย่างเคร่งครัด นั่งสมาธิ หรือ จะภาวนา กันทุกขณะ จิต  จน กระทั่ง บรรลุ เป็นอรหันต์ น่ะ  จะมี กี่คน  ครับ ที่สามารถที่จะมาทำถึงขั้นนี้ กันได้ ... ก็อย่างที่เรา ๆ ท่าน ๆ ก็รู้ อยู่แล้วว่า บัว เหล่า ที่ 1 และ 2 มีน้อยกว่า เหล่า ที่ 3 และ 4 มากมาย ขนาดไหน ... การที่ บางลัทธิ บางศาสนา จะได้ สอนให้ ผู้คน ได้ ทำความดี ... โดยที่ยังมีความหวัง ในสิ่งตอบแทน อยู่นั้น ย่อม ง่าย กว่า อย่าง มาก ที่จะ ให้ ทำดี โดยไม่หวัง สิ่งตอบแทน  ใช่ หรือ ไม่ครับ... และ การทำความดี โดยหวังสิ่งตอบแทน ใน ศาสนาอื่น ๆ ก็ อาจจะเป็น การได้สิทธิ์ ในการมีชีวิตที่ดี ๆ หลังความตาย .... แล้ว ผู้คนส่วนใหญ่ เค้า จะ หวังอยากจะได้ ตรงนั้น ..... เค้าจะผิดมากหรือ ครับ ... ที่จะคิด อย่างนี้ .... และตรงนี้  ก็เป็นข้อพิสูจน์ แล้ว ด้วยว่า ศาสนาที่ตอบสนอง ความต้องการของมนุษย์ ในมุม ดังกล่าว มีผู้นับถือ กี่เปอร์เซ็นต์ จาก  อัตราส่วน ทั่วโลก  ก็ บอก ได้เลย มากกว่า ครึ่ง แน่ ๆ ... ดังนั้น การที่ท่าน จะบอกว่า ท่านจะไม่ ปล่อยปะ ละเลย ... ซึ่งแตกต่าง จากการปล่อย วางนั้น น่ะ ....   ก็ถือว่า ท่าน ก็ กำลัง จะ ทำให้ ศรัทธา ในสิ่งที่ อย่างน้อย ที่สุด  ก็เป็น จุด ที่ทำให้เค้าได้ ทำความดี อยู่แล้ว .... การที่ท่าน จะหวังให้ ผู้คน จำนวนมาก ๆ มาปฏิบัติ ใน การทำความดี โดย หวังที่จะสละละตัวตน จาก โลกมนุษย์ แล้วไม่มาเกิดเลย นั้น จริง ๆ ก็เป็นสิ่งที่ประเสริฐ มาก ๆ ครับ ... และถูกต้องตามหลักของพระพุทธองค์ อย่างแน่นอน อันนี้ ผมก็ไม่ปฏิเสธ นะ ... แต่ถ้าท่าน พยายาม มาก ๆ ... แล้ว ต้องไปกระทบ กับ คน จำนวนมาก ๆ  และอาจจะทำให้ ขาดสิ่งยึดเหนี่ยว ที่จะให้ ผู้คนได้สามารถทำ ความดี แบบ เปลือก ๆ น่ะ มันจะไม่ แย่ ไปกว่านี้ หรือ ครับ ..... และท่าน ก็อย่าลืม นะครับ ว่า ในเมืองไทย เรามีเรื่อง ที่ทำลาย พระพุทธศาสนา ที่ยิ่ง กว่าธรรมกาย เสียอีก นั่น ก็คือ พวก ไสยศาสตร์ มนต์ดำ สักยันต์ ขอหวย ยังสามารถพ่วง เข้ามา อยู่ใน วัด ศาสนาพุทธ ด้วยซ้ำ ... ที่เขียน มา ทั้งหมด นี้ ผมไม่ได้ เป็นศิษย์ วัด พระธรรมกาย นะครับ ..... ผมเป็น คนนอก จริง ๆ เพียงแต่ แค่เคยไปเหยียบ ที่วัด นี้ แค่หน เดียว เท่านั้นเอง ... และคิดว่า ถ้าสิ่งที่ ธรรมกาย ทำ แล้ว มีปัญหา มาก ๆ จริง ๆ ผมว่า ป่านนี้ มหาเถระ สมาคม คงจะต้อง ทำอะไร ที่เด็ดขาด ไป กว่านี้ แล้วล่ะครับ คงจะไม่รอให้มาทำลาย ศาสนา มาก ไปกว่านี้แล้วล่ะครับ .... สำหรับผมแล้ว ผมว่า ก็มีนิกาย หลาย ๆ นิกาย ในศาสนาพุทธ ที่แนวคิด หลาย ๆ อย่าง รูปแบบ ในการปฏิบัติ ก็จะแตกต่าง ไปจากที่เราเป็น ก็หลาย ๆ เรื่อง ครับ .... ก็จะบอกท่านว่า ถ้า ธรรมกาย ไม่ได้ ทำความเสียหาย ร้ายแรง ต่อ ศาสนาพุทธ มาก จนเกินไป ก็น่าจะยอมรับว่า เป็นนิกาย ๆ หนึ่ง ในศาสนาพุทธ จะเป็นไปได้ มั้ย.... และถ้าคุณ รู้สึกว่า อะไร ก็ตามที ถ้าจะมาทำลาย ศาสนาพุทธ ให้ เสื่อม ลงไป มากกว่านี้ แล้ว ล่ะ ก็ ...... ผมคิดว่า มีอีกเยอะ เลย นะ ทั้ง ที่เค้าทำลายพระพุทธรูป ทำร้าย พระสงฆ์ ในพุทธศาสนา ... มากกว่านี้ อีก .... เราเคยคิดที่จะไป ทำอะไร ตอบโต้ นอกจาก ปล่อย ดู เฉย ๆ หรือ ก็แค่ แสดง คห. ที่ต่อว่า เค้า ให้พวกเรา ฟัง กันเอง เฉย ๆ ... แล้วก็ไม่ได้ มีอะไร ที่ดี กว่าเดิมขึ้น มาเลย น่ะครับ .... ( ขออภัย นะครับ ที่ ท่อน สุดท้าย ผม อาจจะ ใช้ คำที่ กระแทก สะเทือน ไป หน่อย ครับ  แต่ ก็น่าจะไม่ได้ เกิน กว่า ที่ คห. อื่น ๆ ที่ผ่านมา ใช้ กันนะครับ  ถ้ายังไง ก็ขออโหสิกรรม ด้วยครับ ) แล้ว ถามว่า ที่ ผม แสดง คห. ออกมา แบบนี้ มีข้อ แนะนำ อะไร ดี ๆ มั๊ย ..............  มี ครับ   และ ก็ไม่ยาก ด้วย ........... ถ้าเราคิดว่า ความคิด เราถูกต้อง ......... ก็ไม่ยาก ครับ ก็ เผยแพร่ ความคิด ที่ถูกต้อง เกี่ยวกับ การให้ทาน ... ในแนวทางที่ใช่ .... และ โน้มน้าม ให้ ทุก ๆ เห็น ชอบ ใน สัมมาทิฐิ ... ในการทำทาน อย่างที่เราคิดไว้ ... โดยการ แจก เอกสาร หนังสือ หรือ ทำ บทความ เกี่ยวกับ เรื่องนี้ ให้ได้ อ่าน กัน .... โดยไม่จำเป็น ที่จะต้อง โจม ตี คน ที่มีความคิดเห็น ไม่เหมือนกันเรา ก็ได้ครับ .............   เพราะฝ่ายที่เราไม่เห็นด้วย และเราไปโจมตี อย่าง ดีก็ แค่ โต้ กันไป โต้ กันมา ... แล้วจะจบ ลงที่ ไหน ... ครับ ... ก็อาจจะ .... หาข้อสรุป ไม่ได้ เหมือน ...... การเมืองไทย ทุกวันนี้ครับ... สวัสดี .......... จากคุณ : trialuck เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 14:38:22

ความคิดเห็นที่ 7 ท่าน...trialuck          ผมไม่ได้มาตอบโต้ท่านนะ...แต่มาขยายความ ว่าการที่ผมกล่าวถึงหลักคำสอนของธรรมกายว่าเต็มไปด้วย "อัตตา" เป็นการกล่าวถึงภาพรวมกว้างๆ...ซึ่งจริงๆแล้ว ยังมีรายละเอียดปลีกย่อยอีกมากมาย...แต่ท่านคงต้องอ่านเอาเองในลิงค์ ๒ อันล่าง          แนวคิดของท่านเป็นแนวคิดที่วิเศษ ถ้ามองในมุมมองน่ารักๆ ก็จะรู้สึกว่าพุทธศาสนิกสมัยนี้ส่วนมากจะเป็นพุทธศาสนิกระดับเตรียมอนุบาล ที่ยังต้องมีการเอานั่นเอานี่มาล่อให้ทำความดีกันอยู่          สุดท้ายในข้อเสนอแนะของท่าน ผม "เชื่อว่า" หลายต่อหลายท่าน ณ ที่นี้และในโลกภายนอก ก็กำลังพยายามทำกันอยู่ ผม...ก็เช่นกัน แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 14:58:15 แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 14:57:45 จากคุณ : นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด...ครับ (Arltenis) เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 14:50:33

ความคิดเห็นที่ 8 สิ่งที่ผม แสดง คห. ไปแล้ว นั้น ไม่ได้ สนับสนุน ในแนวทาง ธรรมกาย นะครับ .... ผมแค่ จะบอกว่า มันเป็นธรรมชาติของมนุษย์ อยู่ เอง ครับ .... ที่ว่า เมื่อทำงาน แล้ว ก็หวัง อยากจะได้ เงินเดือน ขึ้น เยอะ ๆ กัน เกือบทั้งนั้น ..... ลองซิครับ ... ทำงาน มาทั้งปี  เงินเดือน ไม่ขึ้น เลย จะรู้สึก อย่างไร .... คิดว่า มีครับ คนที่ทำงานแล้วสนุก กับงาน เพลิน ๆ พอ ปลายปี เงินเดือน ไม่ขึ้น เลย ซัก บาท หนึ่ง ..... ก็จะบอกว่า ... เออ ไม่เป็นไร ได้ ทำงาน ที่สนุก ๆ แบบนี้ ก็ ดี แล้ว .... เงินเดือน แค่นี้ ก็ พอมี กิน มีใช้ แล้ว ...... คุณลอง ถาม ดูซิครับ ว่า มีพนักงานในบริษัท ที่เป็น แบบนี้ กี่ คน .... เอา แค่คิดว่า ตัวเอง จะได้ เอ. แต่ดัน มาได้ แค่ เกรด บี. ก็เป็นเรื่อง กันแล้ว ล่ะครับ .... จะบอกว่า ธรรมชาติ ของมนุษย์ ส่วนใหญ่ ก็ยัง ต้องการสิ่งตอบแทน ในการทำอะไร ก็แล้ว แต่ อยู่ แม้กระทั่ง บุญ ..... สำหรับ ผม แล้ว ก็มีประสบการณ์ ตรงนี้ มาพอสมควร .... ก็ทำบุญ ก็อยากจะได้ บุญ น่ะ ซิ ..... ไม่ได้ อยาก จะละทิ้ง ตัวตน หรอกครับ ..... แต่พอ ทำไป เรื่อย ๆ มาก ๆ  เข้า .... ก็รู้ได้เลย ว่า แค่ได้ทำ ก็สบาย ใจ แล้วล่ะครับ .... กลายเป็นว่า ถ้ามี ก็อยาก จะให้ ... ให้ แล้ว ก็มีความสุข ก็จบ ... ไม่ได้ คิดอะไร .... ทุกวันนี้ ก็ บริจาค เงินส่วนหนึ่ง ทุก ๆ เดือน ไปให้ กับ มูลนิธิ สงเคราะห์เด็กยาวจน CCF และ องค์การ Unicef ไป เรื่อย ๆ อาจจะจนกว่า จะไม่มีรายได้ .... แล้ว ก็ ใส่บาตร ทุก ๆ เช้า ( เคยขนาด ถึง ใส่ ทุก ๆ วัน วันละ 4 องค์ เป็น เวลา 1 ปี ติด กัน ก็ ทำมาแล้วครับ ) มีซอง มาก็รีบ ใส่ ทุก ๆ ครั้ง โดยไม่ได้ เสียดายเงินทอง เลย .... แล้วตอนหลัง มา นี่ ก็ไม่ได้ อธิฐาน ขอ อะไร เลย ด้วย.... ผมก็ยังมั่นใจ อยู่ ว่า ในเรื่องทาน นั้น แม้ว่า ตอนแรก จะ ให้ เพราะ อยากจะได้ คืน แต่คิดว่า ทำ ๆ ไป ก็อาจจะเปลี่ยน ความคิดไปเป็น สละ เพื่อ เสียสละ จริง ๆ ได้ เองครับ .... คิด ว่า น่าจะดี กว่า ที่ ไม่ยอมทำเลย น่ะครับ .... จากคุณ : trialuck เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 15:02:12

ความคิดเห็นที่ 9 เรียน คุณ Arltenis ขอบคุณ ครับ ที่ คุณเข้าใจ  ความคิด ที่ผมแสดงมาครับ ก็ยอมรับ ครับ ว่า คุณ ก็เป็นบุคคลที่ เป็นผู้ปฏิบัติจริง ๆ ครับ .... (แม้ท่าน จะอ้าง ตน ว่า เป็น นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด... ผมว่า ถ้าท่านเป็น นักศึกษา จริง ๆ ผม ว่า ท่าน จบ มา ก็คงจะได้ เกียรตินิยม  อย่างแน่นอนครับ ) ที่แสดง คห. ที่ อยู่ในหลัก ของ สัมมาวาจา ได้ ดีครับ.... ผมก็แค่ อยาก จะ มองในมุม ดี ๆ ที่เค้าได้ทำบ้างน่ะครับ ... แต่ ข้อ ไม่ดี มี มั๊ย ก็คงจะเป็น อย่างที่ เรา ๆ ท่่าน ๆ รู้กันอยู่... ผมก็ได้ เพียงแต่ หวังว่า ในที่สุด ... ถ้าปฏิบัติ ดี ปฏิบัติ ชอบ ในระดับ หนึ่ง  ผู้คนที่อยู่ใน วัด แห่งนี้ น่าจะได้ มีโอกาส ได้ เข้าใจ หลัก ที่ถูกต้อง แท้จริง อย่างที่ เรา ๆ ท่าน ๆ รู้ ๆ กัน อยู่ ว่า ศาสนาพุทธ แล้ว ท้ายที่สุด ต้องการอะไรครับ ... ขอแสดงความนับถือ ครับ จากคุณ : trialuck เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 15:09:02

ความคิดเห็นที่ 10 แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 15:53:07 จากคุณ : นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด...ครับ (Arltenis) เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 15:13:03

ความคิดเห็นที่ 11 จาก คคหที่ 6ของ คุณtrialuck ใช่ครับเราปฏิเสธไม่ได้ ว่าธรรมกาย มีความพยายามให้คนไปวัด แต่ต้องถามคำถามสำคัญที่คุณไม่ได้ถาม ด้วยว่าไปเพราะหวังอะไร คำตอบมันมีอยู่ชัดเจน ว่าคนเหล่านี้ไปวัดเพราะหวังใน "บุญ" ความอยากในบุญ ความละโมบ ใน "บุญ" แล้วทำไมต้องอยากได้บุญ ละโมบ บุญ ก็เพราะเขาถูกสอนให้เชื่อว่าบุญ คือสิ่งที่จะบันดาลให้เขา รวย ไปอยู่ในสวรรค์ ทั้งๆที่พระพุทธศาสนาเอง สอนให้คน อยู่กับปัจจุบัน ต้องเริ่มที่นี่ เดี๋ยวนี้ ที่ตัวเรา ละอัตตา ความอยาก กิเลส ทั้งหลาย ความอยาก ความละโมบ ในตัวบุญนั้น สิ่งเหล่านี้ มันขัดกับหลักการในพระพุทธศาสนาโดยสิ้นเชิง ............................................................................. ประเด็นที่ 2 ที่คุณละเลยไม่พูดถึง คุณบอกว่า มีผู้คนเรือนแสน ที่เต็มใจ ยินยอมอย่างที่สุด ที่จะทำบุญในระบบธรรมกาย คุณก็หลีกเลี่ยงที่จะพูดถึงบุญ ในพระพุทธศาสนาที่แท้จริง ที่ประกอบ ด้วยทาน ศีล ภาวนา ขาดอย่างหนึ่งอย่างใดไปมิได้ บุญของธรรมกาย นั้นประกอบด้วย จำนวนเงิน จำนวนครั้ง ทำกับที่ใด น่ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่ชี้ให้เห็นว่า คนเรือนแสน ของคุณ นั้นน่าเป็นห่วง ว่าเข้าใจพระพุทธศาสนาดีแค่ไหน มีปัญญารู้แจ้งในสิ่งที่ทำหรือไม่ และ มีปัญญารู้แจ้ง สัจจะธรรม ทุกขัง อนิจจัง อนัตตา แค่ไหน เพราะถ้าเข้าใจ คนเรือนแสน จะเห็น บุญของธรรมกาย คือ สิ่งสมมติ เป็นมายา ที่จับต้องมิได้ทันที นี่ก็ขัดกับหลักในพระพุทธศาสนาเช่นกัน .................................................................................. ประเด็นที่ 3 ที่คุณละเลยไม่พูดถึง คุณกล่าวว่า "แต่ก็ต้องยอมรับว่า.... แม้... จุดมุ่งหมาย ปลายทาง และ รูปแบบ การปฏิบัติ ..... แตกต่าง จาก สิ่งที่หลาย ๆ ท่าน บอกว่า ไม่ใช่ แนวทางพุทธที่แท้ .... ( นิพพาน เป็น อนัตตา  หรือ ให้ทาน เพื่อ สละ ตัวตน )"??????? นี่นอกจากละเลยไม่พูดถึง แต่ยังกล่าวตู่ในพระธรรมคำสอน ของพระพุทธเจ้าอย่างหน้าไม่อาย เอาเรื่องกล่าวตู่อย่างหน้าไม่อายก่อน นิพพาน คืออนัตตา หรือการให้ทานเพื่อสละตัวตน ใครสอนคุณ นิพฺพานธมฺโม อตฺตสฺเสว อภาวโต อตฺตสุญฺโญ "ธรรมคือนิพพาน ว่างจากอัตตา เพราะไม่มีอัตตา" อนตฺตฏฺเฐน จตฺตาริ สจฺจานิ เอกปฏิเวธานิ . . . นิโรธสฺส นิโรธฏฺโฐ อนตฺตฏฺโฐ. (ขุ.ปฏิ. 31/546/450) แปลว่า: "สัจจะทั้ง 4 (ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค) มีการตรัสรู้ด้วยกันเป็นอันเดียว (คือด้วยมรรคญาณเดียวกัน) โดยความหมายว่าเป็นอนัตตา . . . นิโรธมีความหมายว่าดับ(ทุกข์) ก็มีความหมายว่า เป็นอนัตตา " สพฺเพ สงฺขารา อนิจฺจา, สพฺเพ ธมฺมา อนตฺตาติ (สํ.ข. 17/233) แปลว่า: " สังขารทั้งหลายทั้งปวงไม่เที่ยง ธรรมทั้งหลายทั้งปวงเป็นอนัตตา " สพฺเพ ธมฺมาติ นิพฺพานมฺปิ อนฺโตกริตฺวา วุตฺตา อนตฺตา อวสวตฺตนฏฺเฐน. (นิทฺ.อ. 1/219 และ ปฏิสํ.อ. 1/68) แปลว่า: " ข้อความว่า ' ธรรมทั้งปวง' ตรัสไว้รวมแม้ทั้งนิพพานด้วย ชื่อว่าเป็นอนัตตา โดยความหมาย ว่าไม่เป็นไปในอำนาจ " จะเห็นได้ว่าข้อความที่  trialuck กล่าวถึง ว่า นิพพาน คือ อัตตา ไม่ได้เกี่ยวข้องกับข้อความ การให้ทาน คือการละอัตตาในตน แต่อย่างใด ทำไมถึงกล้าจับเอานู้นเอานี่มายำ ให้ผลบังเกิดในทางที่คุณต้องการ คุณเห็นพระพุทธศาสนาเป็นอะไร กลับมา ที่ประเด็น สิ่งที่คุณไม่ได้กล่าวถึง ในข้อที่ 3 ซึ่งจริง ๆ เราก็ต้องยอมรับ อีกเหมือนกันว่า มีกี่คน ครับ ที่ประพฤติ ปฏิบัติ ตามคำสอนของพระพุทธองค์ เพื่อที่จะไปสู่ จุดหมายปลายทาง ที่พระพุทธองค์ ได้ อยากจะให้ไปถึง จริง ๆ ..... นั่น ก็คือ การ สละตัวตน จริง ๆ  หรือ การไม่ต้องมาเกิดใหม่ ตัดกิเลส ทั้งหมด ออก โดยสิ้นเชิง ..... ผมว่า คนส่วนใหญ่ ยังหวัง แค่ ว่า ให้ เรามีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดี .... มีเงินใช้ แบบไม่เดือดร้อน อะไร  มีอยู่ มีกิน มีลูก ได้เลี้ยงลูก ... ให้การศึกษา กับเค้า เท่าที่จะให้ได้ .... ให้เป็นคนดี ของสังคม ไม่ทำให้คนอื่น ๆ เดือดร้อน .... เป้าหมายแบบนี้ คนส่วนใหญ่ จะมุ่งหวังกัน ซึ่งผมคิดว่า น่าจะอยู่ ที่ 80 เปอร์เซ็นต์ ขึ้นไป ด้วยซ้ำ .... จะมีกี่คน ล่ะครับ ที่จะ มาปฏิบัติ ตามศาสนาพุทธ แล้ว อยากจะ ได้ ไม่ต้อง มาเกิด ......... ( ซึ่ง ง่าย ๆ มาก ๆ เลย ก็ไม่ต้อง แต่งงาน  หรือ แต่งแล้วก็ไม่ต้องมีลูก ... ก็ไม่ต้องมีคนมาเกิด เอง  แบบนี้ ก็เป็นความคิด แบบตื้นเขิน มาก ๆ เลย  ก็ไม่ต้อง มาต่อว่า ผม ใน คห. แบบนี้ นะครับ ผมยกตัวอย่าง แบบตื้น ๆ เฉย ๆ ครับ )   ถ้าคุณมองเห็นจุดมุ่งหมายสูงสุด ที่เรียกว่านิพพาน หรือการดับทุกข์ทั้งปวงโดยสิ้นเชิง เป็นแค่การไม่ได้เกิด เวลาไปทำบัตรประชาชน ช่วยระบุด้วย ว่าเป็นคนไร้ศาสนา อย่าระบุเลยว่านับถือศาสนาพุทธ กฏไตรลักษณ์ ก็บอกได้ชัดเจน ว่าทุกขัง อนิจจัง อนัตตา ว่า เป็นทุกข์ ไม่เที่ยง ไม่มีตัวตนให้ยึดถือ นี่คือสัจจะธรรม ที่เป็นจริงเสมอ พระพุทธศาสนา สอนให้เห็นถึงว่าชีวิตนั้นเป็นทุกข์ เพราะสรรพสิ่งนั้นไม่เที่ยง และสรรพสิ่งทั้งหลายเล่านั้นไม่อะไรให้ยึดมั่นถือมั่น นี่คือการบอกให้เราเห็น ว่าถ้าเราละ วาง บ่วงที่รัดเราไว้ได้ เราก็ไม่ทุกข์ พระพุทธศาสนาสอนเรื่องทุกข์ ให้รู้ว่ามีทุกข์ มองเห็นทุกข์ รู้จักทุกข์ จัดการกับทุกข์ ถ้าคนยังอยู่ในบ่วงทุกข์ นี่ก็คือการชี้ให้เห็น ว่าเหล่านี้นั้นคือ ทุกข์ นี่คือสิ่งที่พระพุทธศาสนาทำมาตลอด 2500 กว่าปี คงมีเพียงธรรมกายที่แรก ที่ระบุว่าไม่ต้องไปสนใจนิพพาน เพราะไม่มีใครอยากได้ เหตุผลต่างๆนาๆ ที่คุณอ้างมายืดยาว ไม่ว่าจะเป็นลัทธิที่ตอบสนองความหวังว่าทำแล้วจะได้ มีคนนับถือมากมาย ธะรมกายก็เช่นกัน การตำหนิธรรมกายเป็นการทำลายศรัทธาผู้คน ก็ต้องขอบอกอีกครั้งว ่าถ้าธรรมกาย แยกตัวออกไปให้พ้นๆพระพุทธศาสนา ไปตั้งลัทธิใหม่ ก็คงจะเหมาะกว่า แล้วก้เลิกอ้างตัวว่าเป็นพุทธศาสนิกชน กันเสียที ................................................................................................. การยอมรับว่าธรรมกายจะเป็นนิกายหนึ่งในพระพุทธศาสนานั้น ก็ต้องมองให้เห็นและเข้าใจ ว่าจุดมุ่งหมายในพระพุทธศาสนาสูงสุดนั้นคืออะไร แต่โดยส่วนตัว ตั้งแต่เริ่มศึกษาพระพุทธศาสนามา ผมยังไม่เห็นว่าคำสอนของธรรมกาย นั้นตรงกับจุดมุ่งหมายสูงสุดแต่อย่างไร นิพพานเป็นอัตตา นั้นผิด อย่างไม่น่าให้อภัย ผิดกับจุดมุ่งหมายสูงสุดโดยสิ้นเชิง ดังนั้นธรรมกาย จึงไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของพระพุทธศาสนาแต่อย่างใด เป็นเพียงลัทธิหนึ่ง ที่หยิบยืมเอาภาษา การแต่งกาย แนวคิดของพระพุทธศาสนามาใช้เพียงเท่านั้น จากคุณ : promp888 เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 16:10:00

ความคิดเห็นที่ 12 เราไม่ควรมาเถียงกันครับ   รักกันดีกว่าครับ.... เพื่อสันติภาพที่จะเกิดขึ้นต่อไป... สาธุ จากคุณ : พลังแห่งศรัทธา เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 16:16:03

ความคิดเห็นที่ 13 เวลาคนออกมาพูดเรื่องจริง ก็รีบ นำเสนอว่าเป็นการเถียงการทะเลาะ กลัวอะไรหรือครับ หรือว่า กลัวความจริง จากคุณ : promp888 เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 16:51:51

ความคิดเห็นที่ 14 พลังแห่งศรัทธา เราไม่ควรมาเถียงกันครับ   รักกันดีกว่าครับ....>>>ใครเค้าเถียงกันยอมรับความจริงซะบ้าง ธรรมกายบิดเบื่อนและทําลายศาสนาพุทธ และพยายามแจกโปรในบอร์ด ใช้หลาย login ผิดกฎห้อง เอามารยาทพื้นๆแค่นี้ทําให้ได้ก่อน trialuck ผมก็ยังมั่นใจ อยู่ ว่า ในเรื่องทาน นั้น แม้ว่า ตอนแรก จะ ให้ เพราะ อยากจะได้ คืน แต่คิดว่า ทำ ๆ ไป ก็อาจจะเปลี่ยน ความคิดไปเป็น สละ เพื่อ เสียสละ จริง ๆ ได้ เองครับ .... >>>>"บุญสร้างไว้เพื่อดับ มิได้สร้างไว้เพื่อเกิด(กิเลส)" ทานมัย การให้ทานมีวัตถุประสงค์ เพื่อขจัดความตระหนี่ ความโลภในจิตใจมนุษย์ หาทานเกิดจากความโลภ ก็พอกพูนแต่ความโลภเท่านั้น ไม่มีทางสละเพื่อสละ ถ้าคิดว่า ทําบุญสักหน่อยวะ จะได้สร้างบารมี เอ้า... ทําบุญsize M ไปเลยคุ้มๆ ตูจะไปดุสิตบุรี...มิจฉาทิฐิตั้งต้นซะแล้ว หันกลับมาดูที่จิต... กิเลสลดลงมั้ย ไม่เลย มันยังเต็มไปด้วยความโลภ ทําไปยันตาย โลภะพาจุติ ก็ไปเกิดเป็นเปรตสถานเดียว ดุสิตวิมานอะไร อย่าได้ฝันหวานไปเลย แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 20:31:48 จากคุณ : Yogi Playgirl เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 20:29:18

ความคิดเห็นที่ 15 ของสรุปความเห็นที่6และ8เป็นข้อๆดังนี้ 1.สิ่งที่ธรรมกาย ทำ มีผลเสีย ใน เรื่องของการยึดติดในอัตตา ซึ่งทำให้บิดเบือน คำสอน ของศาสนาพุทธ ที่แท้จริง ใช่ หรือ ไม่ >>>ใช่ครับ >>>แต่ "การยึดติดในอัตตา" นี้ก็เป็นแค่ส่วนเดียวเท่านั้นที่วัดธรรมกายสอนคลาดเคลื่อน >>>ยังมีอีกหลายจุดที่วัดธรรมกายสอนคลาดเคลื่อนครับ -------------------------------------------------------------------------------- 2.วัดธรรมกาย มีการ ปฏิบัติ ในเรื่อง ทาน ศีล และสมาธิ... มีการทำบุญ ให้กับ นักเรียน ที่ขาดแคลน มีการเชิญชวน คนมาบวช มีเผยแพร่ เนื้อหาทางด้านศีล ธรรม ออก ดาวเทียม เราไม่นับว่า เป็นข้อดี  ได้ บ้าง หรือ ครับ สำหรับ ธรรมกาย... >>>ครับส่วนนี้ผมยอมรับว่าเป็นข้อดีของทางวัดธรรมกายเหมือนกัน >>>แต่ประเด็นตอนนี้ก็คือวัดธรรมกายบิดเบือนพระธรรม >>>การชวนคนมาทำทาน รักษาศีล นั่งสมาธิ ไม่ได้แก้ปัญหาการบิดเยือนพระธรรมแต่อย่างใด... >>>และมันจะดีกว่านี้ไหมครับถ้าวัดธรรมกายสอนอย่างถูกต้องโดยไม่บิดเบือนพระธรรม >>>การบิดเบือนพระธรรมแบบนี้มันจะทำให้อายุศาสนาสั้นลงนะครับ >>>และการทำบุญโดยจิตอนุเคราห์ ได้บุญมากกว่าการทำบุญโดยความโลภนะครับ ------------------------------------------------------------------------------ 3.คนส่วนใหญ่ ยังหวัง แค่ ว่า ให้ เรามีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดี มีเงินใช้ แบบไม่เดือดร้อน อะไร   การทำความดี โดยหวังสิ่งตอบแทน นั้นผิดมากหรือ ครับ >>> ไม่ผิดครับ >>> เพียงแต่มันจะดีกว่านี้ถ้าท่านทำบุญโดยไม่หวังสิ่งตอบแทน --------------------------------------------------------------------------------- 4. การที่คนจำนวนมากขาดสิ่งยึดเหนี่ยว (ที่สอนให้คน ทำความดี แบบ เปลือก ๆ ) น่ะ มันจะไม่แย่ ไปกว่านี้ หรือ ครับ ..... >>>ผมเข้าใจว่าจุดประสงค์ของการเพยแผร่เรื่องวัดธรรมกายนี้ ไม่ใช่เพื่อต้องการล้มล้างวัดธรรมกายนะครับ >>>แต่มีจุดประสงค์เพื่อให้คนในสังคมเข้าใจหลักการของพุทธที่แท้และปฏิบัติตามหลักการนั้น >>>ผมไม่ได้บอกว่าห้ามนับถือวัดธรรมกายนะ...ไม่ได้บอกว่าใครนับถือมีโทษ >>>ผมเพียงแต่แสดงให้เห็นว่าทางที่ท่านไปนะ...ไปไม่ถึงนิพพานนะ...มันไปได้แค่สวรรค์ >>>ถ้าท่านยังคนยืนกรานที่จะไปตามทางเดิม...ผมก็ไม่ขัดใจท่าน >>>แต่ถ้าวันใดท่านเห็นว่าทางที่ท่านไปนั้น...มันเป็นทางตัน >>>ก็ชอให้ท่านลองมาเดินในทางนี้ดู...ทางที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงไว้เมื่อ2000ปีก่อน ---------------------------------------------------------------------------------- 5.อย่าลืมนะครับว่ามีเรื่องที่ทำลาย พระพุทธศาสนา ที่ยิ่ง กว่าธรรมกาย เสียอีก >>>ครับ ไม่ลืมครับ >>>เรื่องที่เป็น "การทำลายพระพุทธศาสนา" ทั้งหมดต้องมีการป้องกันครับ >>>เพียงแต่เรื่อง ขอหวย ทรงเจ้า พวกนี้มันค่อนข้างจะชัดเจนว่า มันไม่ใช่ศาสนาพุทธ >>>แต่ในเรื่องวัดธรรมกายนี้มันค่อนข้างจะคลุมเคลือ มีหลายท่านที่เข้าใจผิด >>>ดังนั้นผมจึงเห็นว่าเรื่องวัดธรรมกายนี้สมควรได้รับการเผยแพร่ครับ ------------------------------------------------------------------------------- ุ6.ถ้าสิ่งที่ ธรรมกาย ทำ แล้ว มีปัญหา มาก ๆ จริง ๆ ผมว่า ป่านนี้ มหาเถระ สมาคม คงจะต้อง ทำอะไร ที่เด็ดขาดไปแล้วล่ะครับ >>>ปัญหาคือมหาเถระสมาคมทำอะไรที่เด็ดขาดแบบที่คุณว่าไม่ได้นะสิครับ >>>ขืนทำทีก็ได้เกิดการปะทะกันอย่างรุนแรงกับศิษย์วัดธรรมกายแน่นอน >>>สิ่งที่ทำได้ก็มีแค่เผยแพร่ พระธรรมที่ยังไม่ถูกบิดเบือนเท่านั้น >>>โดยหวังให้คนที่มีกิเลสเบาบางได้เข้าใจก็เท่านั้น --------------------------------------------------------------------------------- 7.ถ้าเราคิดว่า ความคิด เราถูกต้อง ก็ เผยแพร่ความคิด ที่ถูกต้อง โดยไม่จำเป็น ที่จะต้อง โจม ตี คน ที่มีความคิดเห็น ไม่เหมือนกันเรา >>>ครับเห็นด้วยว่าเราควรจะเสนอข้อเท็จจริงโดยไม่ต้องโจตตีใครครับ --------------------------------------------------------------------------------- ถึงคห.ที่12 เห็นด้วยครับว่าเราไม่ควรเถียงกัน แต่ควรมาปรึกษาหารือกันด้วยเหตตุผลมากกว่าใช้อารมณ์หรือศรัทธาเพียงอย่างเดียว ใครทำผิดก็ต้องว่าไปตามผิด จะให้เงียบๆไว้มันไม่ดีหรอกครับ -------------------------------------------------------------------------------- จากคุณ : ขยันและอดทน เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 21:48:53

ความคิดเห็นที่ 16 เรียน คุณ Yogi Playgirl สิ่งที่แสดง ความคิดเห็น มานั้น ที่ เกี่ยวกับทาน นั้น .... นั่น คือ การแสดง ความคิดเห็น ของคุณตามที่คุณคิด... เอา ว่า ถ้าเป็นแบบนี้ ... แล้ว จะต้อง เป็น แบบนี้ ... แต่สิ่งที่ผม ได้ แสดงความคิดเห็น เกี่ยวกับทาน ไปนั้น ... ผมแสดง จากความจริง ที่เกิดขึ้น กับ ตัวผม นะครับ .... ว่า มันสามารถเปลี่ยนแปลง ได้  เพราะอะไร ก็เพราะ ตอนที่ผมมุ่งที่จะทำทาน โดย อยากจะให้ ชีวิต ดีขึ้นนั้น ... ชีวิต เราก็ดีขึ้น จริง ๆ .... พอดีขึ้นมาแล้ว เราก็ค้นพบว่า จริง ๆ แล้ว มีบุญ ที่ทำแล้ว ได้มากกว่า ทาน อีก นั่น ก็คือ ศีล ผม ก็เลย หันมา รักษาศีล ด้วย  และก็พร้อม ๆ กับ การทำสมาธิ .... และ จากการทำบุญตักบาตร ทุก ๆ วัน เป็นเวลา 1 ปี จากที่เคย อธิฐาน ขอให้ ชีวิต ได้ รับแต่สิ่งที่ดี ๆ ... แล้ว ทำไม ตอนหลัง ๆ ผม จึง สามารถเปลี่ยนแปลง... มาเป็น คำอธิฐาน ว่า ผมขอให้ วันนี้ ผมมีสติ รู้ ดูจิต ตัวเอง ได้ทัน ความโลภ ความโกรธ ความหลง ได้ล่ะ... นี่ คือ สิ่งที่เกิดขึ้น กับ ตัวผมเอง จริง ๆ  ไม่ได้ เป็นการ แต่งเรื่อง ราว แต่อย่างใด เลยครับ .... จึงอยากจะเรียน ให้ คุณ ทราบด้วยว่า บางสิ่ง บางอย่าง มันสามารถเปลี่ยนแปลง ไปได้ นะครับ ........ ผมยังเชื่อมั่น ว่า คนเรา ถ้าได้ สัมผัส กับ สิ่งที่ดีงาม ในเบื้องต้น  ก็อาจจะนำพาไปสู่ สิ่งที่ดีงาม ที่ถูกต้อง ได้ ในท้ายที่สุดครับ .... จากคุณ : trialuck เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 22:07:47

ความคิดเห็นที่ 17 เรียน คุณ ขยัน และ อดทน ก่อนอื่น ต้อง ขอชม คุณ ก่อน นะครับ ว่า ... แม้คุณจะไม่เห็นด้วย กับ ความคิดเห็นของ... ผู้อื่น ....  คุณ ก็สามารถ แสดงความคิดเห็น ที่ ตอบโต้  อีกฝ่าย ได้ อย่างนุ่มนวล .... ทำให้ไม่เสียน้ำใจ กัน ได้ดีครับ .... ผมยอมรับว่า คุณเป็นคนที่ไม่ได้เพียงแต่รู้ ธรรมะของพระพุทธ เจ้า เท่านั้น ... คุณสามารถ ที่จะน้อมนำมาปฏิบัติ ได้ด้วยครับ .... ก็ขอแสดง ความนับถือ มา ณ ที่นี้ ก่อน ที่ ผม จะเริ่ม แสดงความคิด เห็น ในสิ่งที่คุณได้ นำเสนอ มา ต่อไป .... จาก การแสดง ความคิดเห็น ของคุณ ... ********************* >>>การบิดเบือนพระธรรมแบบนี้มันจะทำให้อายุศาสนาสั้นลงนะครับ ********************* อันนี้ ก็ไม่แน่นะครับ  ถ้าไม่บิดเบือน มันอาจจะ สั้น ไปกว่านี้ ก็ได้ครับ ..... เพราะอะไร ก็ เพราะ อย่างน้อย ที่บิดเบือน แต่ชวนคน มาทำทาน รักษาศีล และนั่งสมาธิ กัน ได้ ขนาดนี้... ไม่น่าจะทำให้อายุศาสนาสั้น ลง นะครับ .... และธรรมกาย เอง ก็มีความเป็นห่วงว่า ศาสนาอื่น ๆ จะมามีอิทธิพล บังบด ศาสนาพุทธ เสียด้วยซ้ำ ในบางครั้ง ... ( ผมขออนุญาต แสดง ความจริง ที่ผมเห็นบ้างนะครับ ถ้าไม่ตรง ใจ ก็อย่าโกรธ กันนะครับ ก็ขอให้คุณ แสดงความคิดเห็น แบบมีสติ แบบที่คุณ ได้แสดง มาก่อนหน้านี้ แล้ว ก็จะเป็น การดี กับ กระทู้นี้ครับ ) ********************* >>>และการทำบุญโดยจิตอนุเคราห์ ได้บุญมากกว่าการทำบุญโดยความโลภนะครับ ********************* ก็ไม่เถียง อีก เหมือนกัน นะครับ ว่า สิ่งที่แสดง มา นั้น จริง ครับ .... แต่ก็อย่างที่ผมบอกน่ะครับ ว่า การทำบุญ ด้วยความโลภ มี โอกาส เปลี่ยนแปลง ไป ทำ บุญ ด้วย ใจที่บริสุทธิ์ ขึ้น ได้ เหมือนกันครับ... เพราะ อะไร ก็ เพราะผลของทาน ที่ได้ทำนั้น .... ทำให้จิตใจ  มีการยกระดับ ได้ ในส่วนหนึ่ง ... มั่นได้ ได้ ว่า ดีกว่า จิตที่มีความตระหนี่ .... ไม่มี ความอยากจะสละ เพื่อที่จะ แลก อะไร บ้าง อย่าง กลับมา บ้าง เลย น่ะครับ .... แล้ว ถามว่า การทำทาน แบบ ที่ถูกต้อง ก็ต้องการ ข้อแลก เปลี่ยน มิใช่ หรือ ครับ .... นั่น ก็คือ การไปสู่นิพพาน ที่จะหลุด พ้น ... ( ผมไม่ได้ เถียง แบบข้าง ๆ คู ๆ นะครับ ) ***************************** >>>ผมเพียงแต่แสดงให้เห็นว่าทางที่ท่านไปนะ... ไปไม่ถึงนิพพานนะ...มันไปได้แค่สวรรค์ ***************************** ผมว่า หลาย ๆ คน ในโลก นี้ ยังต้องการสวรรค์อยู่ นะครับ ... คุณลองทำการสุ่ม ตัวอย่าง ดูได้เลยว่า ถ้าปฏิบัติ แล้ว จะหลุด พ้น กับ การไป สวรรค์ น่ะ ส่วนใหญ่ ต้องการอะไร ......... ผมว่า พอดี ธรรมกาย มา ตอบ โจทย์ ความต้องการ ส่วนใหญ่ ของ ปุถุชน คนธรรมดา ได้ ... ว่า เค้า ต้องการดำรง สืบทอด เผ่าพันธ์ มนุษย์ อยู่ ต่อไป มิได้ ต้องการหลุด พ้น แล้ว ไม่ต้องมาเกิดใหม่ ... ซึ่งจะทำให้ มนุษย์ สูญ พันธ์ หากทุก ๆ คน คิด ที่จะไป หลุดพ้น ไป นิพพาน กันหมด ทั้งโลก .... ทางที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงไว้ เมื่อ 2000 กว่าปี ก่อน นั้น นะ ดี กว่า แน่นอน ครับ ผมไม่เถียงเลย ... แต่จะมีมนุษย์ ซัก กี่ คนล่ะ ที่ ปรารถนา เช่นนั้น หาก มิได้ พบ กับ ความทุกข์ อย่างแสนสาหัส... ปางตาย .... จนเข็ด ขยาด กับความที่จะต้อง เวียนว่ายตายเกิด อยู่ กับวัฏฏะสงสาร นี้ ... อันนี้ หวังว่า คุณ คงจะเข้าใจ มนุษย์ ปุถุชน นะครับ ... ซึ่งผมคิดว่า เป็นไปได้ ที่ธรรมกาย จะเข้าใจ ... จุดนี้ หรือ เปล่า ... ( อันนี้ ผม คาดเดา เอง นะ จากความคิดเห็นของผม เอง ) *************************** >>>เพียงแต่เรื่อง ขอหวย ทรงเจ้า พวกนี้มันค่อนข้าง จะชัดเจนว่า มันไม่ใช่ศาสนาพุทธ *************************** อันนี้ ก็ขอแสดงความต่าง หน่อยนะครับ แต่ว่า มันดัน เข้าไปอยู่ ในวัด เลย ล่ะ  เรา จะบอกว่า มันไม่ใช่ศาสนา พุทธ ได้อย่างไร ... ผมว่า คนที่มีปัญญาสูง ๆ หรือ ภูมิความรู้ ธรรม อย่างคนในบอร์ด แห่งนี้ และอื่น ๆ นั่นแหละ ... ที่น่าจะเข้าใจว่า มันไม่ใช่ .... แต่ชาวบ้าน ตาสี ตาสา อะไร น่ะ คงไม่สามารถรู้ และ เข้าใจ ได้ ว่า มันไม่ใช่ ศาสนาพุทธ ที่แท้ อย่างชัดเจนได้ นะ ผมว่า นะ.... เพราะเค้าเห็น พระในพุทธศาสนาเป็น ผู้กระทำพิธี น่ะ .... *************************** >>>ครับเห็นด้วยว่าเราควรจะเสนอข้อเท็จจริงโดยไม่ต้องโจตตีใครครับ *************************** ใน คห. นี้เอง ที่ผม มองว่า คุณเป็นผู้รู้ และ ผู้ที่สามารถ ปฏิบัติ ศาสนาพุทธ ตัวจริง เสียงจริง คนหนึ่งครับ ... เพราะคุณสามารถ น้อมนำ สัมมาวาจา ที่อยู่ในคำสอนของ พระพุทธเจ้า มา ใช้ในสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในชีวิต จริง ๆ ได้ .... แต่ผมก็เข้าใจนะครับว่า ลึก ๆ แล้ว ธรรมกาย ก็ยังไม่ใช่ .... แต่ถึงไม่ใช่ ผมก็ไม่จำเป็นที่จะต้องไป แสดงความคิดเห็น... ที่ ตอบโต้ กัน อย่างเผ็ด ร้อน อย่าง คห. ของหลาย ๆ คน ที่ผ่านมา .... ผมมอง แค่ว่ามันเป็นเรื่อง ธรรมดา ๆ ที่มนุษย์ จะต้องมี ความโลภ ... อยากจะได้ .... อยากจะดี ........ หรือ แม้กระทั่ง ท้ายที่สุด ก็คือ อยากจะพ้นทุกข์ .... ซึ่งก็ต้องใช้วิธีการปฏิบัติ ในรูปแบบ ต่าง ๆ เพื่อจะไปให้ ถึง เป้าหมายที่ต้องการ แค่นั้นเอง ......... สำหรับผมแล้ว สิ่งสำคัญที่สุด ก็คือ ถ้าหากเรารู้ ว่าอะไรดี หรือ อะไร ไม่ดี แล้ว สิ่งที่เราควรจะทำก็คือ ส่งเสริมและ สนับสนุน ในสิ่งที่ถูกต้อง ... ด้วยการกระทำ ของเราเอง... และหาก เราใช้คำพูดที่โต้ ตอบ กัน อย่างรุนแรง ท้ายที่สุด จะได้ อะไรครับ ก็ นอกจาก การโต้ กัน ไป โต้ กันมา ก็แค่นั้นเอง ไม่ได้ มีอะไร ดีขึ้น .... มีแต่จะสร้างความ เกลียดให้เกิดขึ้น ในจิตใจ ขึ้น ในแต่ละฝ่าย... อันจะเป็นการสร้าง กรรม ใหม่ ให้เกิดขึ้น ในระหว่าง พวกเรา อันเป็น เพื่อนทุกข์ เกิด แก่ เจ็บ ตาย ด้วยกันทั้งหมด ทั้งสิ้น ผูกพันกันไปอีก ไม่รู้จบ ผมจึง ขอ แสดงความนับถือ คุณ อย่าง จริงใจ ครับ ที่ คุณมีสัมมาทิฐิ จริง ๆ  ในการที่จะสัมมาวา ตอบโต้ ... กับ อีก ฝ่าย ได้อย่าง นุ่มนวล .... ตรงนี้ แหละครับ ที่ผม ถือว่า คุณ เป็น ลูกศิษย์ พระพุทธเจ้า ตัวจริง ครับ  ... ( ขออนุญาต พาดพิง นิดหนึ่ง หากจะไปโดนใครเข้า นะครับ ) เพราะหากเรามีความรู้ แม้จะถูกต้อง และเป็นประโยชน์ แต่ถ้าเรา ไม่สามารถควบคุม การแสดงคำพูด ออกมาให้ นุ่มนวล มีเหตุมีผล ให้อีกฝ่าย ยอมรับ ได้ ... แต่ ตอบโต้ ด้วย วาจา ที่เชือดเชือน กัน ซึ่งเป็นสิ่งที่ง่าย มากครับ ที่ ใคร ๆ ก็ ทำได้ ...... มันก็ ไม่มีประโยชน์ อันใด เกิดขึ้น  เพราะอีกฝ่าย ก็จะไม่ฟัง ครับ และ จะ ตอบโต้ กันด้วยความรุนแรง กลับ ไป กลับมา แบบไม่มีที่สิ้นสุด ด้วยครับ.... ก็หวังว่า คุณคงจะได้แสดงความคิดเห็น กันต่อ ด้วยความ สุภาพ เช่นนี้ ต่อไปครับ .... ขอแสดงความนับถือ ปล. ผมไม่ใช่ศิษย์ ธรรมกาย นะครับ.... ผมแค่เห็น ในบางมุม ของ ธรรมกาย ก็เท่านั้นเอง ... แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 22:52:14 จากคุณ : trialuck เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 22:48:56

ความคิดเห็นที่ 18 ท่าน...trialuck ๑. "การบิดเบือนหลักคำสอนของพระพุทธศาสนา" มันต่างกันกับ "การปรับหลักคำสอนของพระพุทธศาสนาให้เข้าใจได้ง่ายขึ้น" (แต่ต้องคง "แก่น" เอาไว้) ๒. สิ่งหนึ่งที่สำคัญมากๆในการปฏิบัติธรรม ก็คือ "สัมมาทิฏฐิ" ๓. พระพุทธศาสนาสอนว่า "ชาติหน้ามี...แต่ชาตินี้สำคัญที่สุด" ๔. มีแต่ "โมฆะบุรุษ" เท่านั้น...ที่จะสะเทือนกับ "ข้อเท็จจริง" สรุป...คำสอนของธรรมกาย ดีไม่ดีไม่รู้แหละ แต่การที่ธรรมกายเอาพระพุทธศาสนาไปแอบอ้าง (ทั้งที่จริงๆแล้วไม่ใช่) ถือว่าเป็นสิ่งที่ผิดครับ แก้ไขเมื่อ 03 เม.ย. 53 23:28:19 จากคุณ : นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด...ครับ (Arltenis) เขียนเมื่อ : 3 เม.ย. 53 23:19:24

ความคิดเห็นที่ 19 สวัสดีครับ คุณtrialuck ขอบคุณนะครับสำหรับคำชม ผมขอแยกประเด็นต่างๆออกมาเป็นดังนี้นะครับ --------------------------------------------------------------------------------- 1.การบิดเบือนพระธรรมแบบนี้มันจะทำให้อายุศาสนาสั้นลงหรือไม่? ตรงส่วนนี้คุณกับผมมองไม่เหมือนกัน ผมมองว่า ถ้าคำสอนใดขัดแย้งกับพระธรรม คำสอนนั้นไม่ใช่คำสอนของศาสนาพุทธ ดังนั้นการที่วัดธรรมกายสอนสิ่งที่ขัดแย้งพระธรรม ก็ย่อมเท่ากับว่า"วัดธรรมกายไม่ได้สอนศาสนาพุทธ" เนื่องจากไม่ได้สอนศาสนาพุทธ ดังนั้นกิจกรรมต่างๆที่วัดธรรมกายสอนจึงไม่ได้เป็นไปเพื่อการรักษาศาสนาพุทธ (เถรวาท) ถึงจะชักชวนคนมาเป็นแสนแต่ถ้าคนเหล่านั้นได้รับคำสอนผิดๆ มันก็มีประโยชน์น้อย จริงอยู่คำสอนของวัดธรรมกายบางส่วน...ถูกต้องตามพระไตรปิฏก แต่ "สาระสำคัญ" ของพระธรรมนั้นถูกบิดเบือน ทำให้ผมมองว่ามันไม่ช่วยยืดอายุศาสนาพุทธแต่อย่างใด --------------------------------------------------------------------------------- 2.เรื่องการทำทาน 2.1.การทำบุญด้วยความโลภมีโอกาสเปลี่ยนแปลงไปทำบุญด้วยใจที่บริสุทธิ์ขึ้นได้เหมือนกันครับ อันนี้เห็นด้วยครับ แต่การทำบุญด้วยความโลภบ่อยๆ ก็อาจจะทำให้จิตมีโลภะมากได้เหมือนกัน ขึ้นอยู่กับว่ามองการทำบุญเป็นการ"ทำทาน"หรือ"การลงทุน" - การทำทานนั้น ต้องมีเจตนาในการคิดจะช่วยเหลือผู้อื่นหรือมีเจตนาต้องการสละออก ซึ่งอาจจะต้องการผลตอบแทนหรือไม่ก็ได้ - การลงทุนนั้น ไม่มีเจตนาในการคิดจะช่วยเหลือผู้อื่นและไม่มีเจตนาต้องการสละออก   มีแค่เจตนาต้องการผลตอบแทนที่เป็นรูปประธรรมในอนาคต การทำบุญด้วยความโลภบ่อยๆนั้น อาจจะทำให้ผู้ปฏิบัติมองการทำบุญเป็น "การลงทุน" เมื่อมองว่าเป็นการลงทุน...จิตก็จะเต็มไปด้วยโลภะ....แล้วก็จะลงอบายได้ง่าย ท่านอาจถามต่อว่า งั้นแบบนี้วัดอื่นๆที่เรียไรเงินทำบุญก็ผิดหมดสิ? ขอตอบว่า จะเห็นได้ว่าในเกือบทุกวัด และจะ"เน้น"ให้ผู้ทำเกิดเจตนาต้องการจะช่วย ไม่ใช่"เน้น"ให้ผู้ทำ เกิดความโลภ จะไม่มีการเรี่ยไรทำบุญแบบฟุ่มเฟือย แต่จะเรี่ยไรเมื่อต้องการปัจจัยไปช่วยเหลือผู้อื่นหรือบำรุงวัดเท่านั้น และจะมีการบอกเป้าหมายการรวบรวมเงินทำบุญที่ชัดเจน...เพื่อให้ผู้ทำเกิดเจตนาต้องการจะช่วย การสักแต่ว่าให้เงินไป...วัดจะเอาไปทำอะไรก็ไม่สน โดยหวังว่าจะได้ผลตอบแทนในอนาคตเพียงอย่างเดียวนั้น....มันไม่ถูกต้อง ************************************************** 2.2.ถามว่าการทำทานแบบที่ถูกต้องก็ต้องการข้อแลกเปลี่ยนมิใช่หรือครับ....นั่นก็คือการไปสู่นิพพานที่จะหลุดพ้น ผมเข้าใจว่าไม่ใช่นะครับ การทำทานที่ถูกต้องคือการทำทานโดยไม่หวังผลตอบแทนใดๆ ทำทานต่อทุกคนไม่เลือกที่รักมักที่ชั่ง การทำทานแบบนี้จะมีผลมาก มีอานิสงค์มาก เพราะทำให้ราคะในจิตเบาบางลง การทำทานโดยหวังว่าให้จิตมีราคะน้อยลงนั้น มีอานิสงค์น้อยกว่า การทำทานโดยไม่หวังผลตอบแทนใดๆ เพราะการหวังจะให้ราคะน้อยลงนั้น...เป็นกิเลส เมื่อจิตมีกิเลสเจือปน...ก็ย่อมทำให้เกิดอานิสงค์น้อยกว่า --------------------------------------------------------------------------------- 3.ประเด็นเรื่องสวรรค์กับนิพพาน จริงครับคนส่วนมากอยากไปสวรรค์มากกว่า แต่การสอนให้คนยึดติดกับสวรรค์นั้น มันไม่เหมาะสมครับ(ในฐานะของวัด) อนึ่งการสอนให้ไปสวรรค์นั้นไม่ผิดนะครับ แต่การสอนให้ยึดติดและพอใจแค่สวรรค์นั้น...มันผิดครับ เพราะการสอนให้พอใจและยึดติดกับสวรรค์นั้น ไม่ต่างอะไรกับการสอนให้คนพอใจในกามคุณเลย เป้าหมายหลักของศาสนาพุทธคือการสอนให้ละ"กาม"นะครับ ถ้าสอนให้ยึดติดในกามคุณ...ผมว่ามันไม่ใช่ศาสนาพุทธแล้วครับ ---------------------------------------------------------------------------------- 4.เรื่อง ขอหวย ทรงเจ้า อันนี้แล้วแต่มุมมองของแต่ละคนครับ แต่ถึงแม้ว่า การขอหวย ทรงเจ้า จะทำอันตรายต่อศาสนาพุทธได้มากกว่าวัดธรรมกาย มันก็ไม่ใช่เหตุผลว่าเราควรจะยอมรับวัดธรรมกายนิครับ เหมือนคนเราถ้ามีสองแผล ก็ไม่ได้หมายความว่าเราควรจะรักษาแต่แผลใหญ่ ไม่ต้องรักษาแผลเล็ก ในอนาคตแผลเล็กอันนี้อาจจะลุกลามกลายเป็นแผลใหญ่มากๆก็ได้ใครจะไปรู้ --------------------------------------------------------------------------------- สุดท้ายนี้ก็ขอขอบคุณครับที่ใช้เหตุผลในการสนทนา ปล.ช่วงนี้ผมไม่ค่อยว่างอาจจะมาอีกทีพรุ้งนี้ดึกๆนะครับ                                                                                                                         ขอแสดงความนับถือ                                                             ขยันและอดทน จากคุณ : ขยันและอดทน เขียนเมื่อ : 4 เม.ย. 53 01:08:49

ความคิดเห็นที่ 20 เรียน คุณขยันและอดทน ก่อนอื่น ต้องขอชม ท่าน ครับ  ว่า ตอบคำถาม ด้วย จิตที่เป็นกลาง และมีเหตุผล จริง ๆ .... ทำให้ผมสามารถยอมรับ ในความคิดเห็นที่ ต่าง กัน ได้ อย่าง ไม่ลำบากใจ เลย ... คุณมีความรู้ และ ความประพฤติ สมกับ เป็น พุทธศาสนานิก ชน จริง ๆ ครับ ขอแสดงความนับถือ อีกครั้ง ..... ก็ จะขอแสดงความคิดเห็น ไปทีละ ข้อ ตามที่คุณตอบมาแล้วนะครับ .... ข้อ 1 ที่คุณตอบ มานั้น ในขณะที่ผมได้ เขียน คห. ก่อนหน้านี้ มา ผมก็พอคาด เดา ได้ แล้วล่ะ ว่า ท่านจะต้องเขียน ตอบมา ในลักษณะนี้ น่ะครับ .... และคุณก็มีสติ ดี พอ ที่จะ ใส่วงเล็บ (เถรวาท ) ไว้ ด้วย ..... อันนี้ จะว่า อย่างนั้น ก็ใช่ครับ เพราะ ถ้าคุณไม่ใส่ (เถรวาท) เข้ามา ผมก็จะ ตอบคุณได้ ว่า ก็มหายาน ก็ยัง บิดเบือน เยอะ กว่านี้อีก แต่ก็ยัง มีส่วนที่เหมือนกับ เถรวาท อยู่เยอะ เหมือนกัน แต่เราก็ไม่ได้ ไป ใส่ใจ กับ นิกาย ดัง กล่าวเหมือน กับ ธรรมกาย .... ยอมรับ ว่า ข้อนี้ ผมคงจะยอมรับ คำตอบ คุณ เลย ก็แล้วกัน .... เพราะคุณตอบได้ เหมือน กับ ความคิด ผมที่คาดไว้ ล่วงหน้า แล้วครับ .... เพียงแต่ว่า ผมก็คิดว่า หากไม่มีคำว่า (เถรวาท) ผมก็คงจะอ้าง มหายาน น่ะครับ ... ข้อ 2 เรื่องทำทาน นั้น ท่านก็ได้แสดงเนื้อ หาของธรรมะ ที่ถูกต้อง ของศาสนาพุทธ (เถรวาท) ได้ อีกนั่นแหละ เพียงแต่ที่ผม แย้ง ก็ แค่เรื่องว่า ธรรมชาติ ของมนุษย์ ส่วนใหญ่ ยังมองไม่เห็น สิ่งจริง ที่แท้ ที่พระพุทธองค์ ทรงมุ่งหวัง ไว้ นั่นเอง ...   ( จะบอกว่ามันยาก นะ ที่จะให้ คน ทำความดี เพื่อ สละ น่ะ ) และธรรมกาย ก็ อาจจะ หา สิ่ง จูงใจ มาให้ คน ทำบุญ ....แบบเปลือก ๆ ก่อน... ส่วน พอท้ายที่สุด จะ นำพาผู้คน ไปสู่ จุดหมายปลายทางได้ สำเร็จ หรือไม่ นั้น .... ผมเองก็ยอมรับ เหมือนกัน ว่า ไม่รู้ ... เพราะไม่ได้ เป็นศิษย์ ธรรมกาย .... แค่ มอง อีกด้าน ของธรรมกาย เท่านั้นเอง ... ในส่วนที่ เค้าทำ บางส่วน ของพุทธ ได้ถูกต้อง อยู่เท่านั้นเอง ... แต่ก็ทราบครับ ว่า หลาย ๆ ส่วน น่ะ ไม่เหมือนกับ ต้นตำรับ แน่นอน .... ส่วนข้อ 3  ผมก็ รู้สึก เหมือน ข้อ 2 กล่าว คือ อยากจะไป สวรรค์ ก็ยังดีกว่า ที่จะไม่อยากจะไป เลย .... อย่างน้อย ก็ ยังสอนให้ ใฝ่ดี อยู่ .... ยังดี กว่า บางคน ที่ แม้แต่สวรรค์ ยังไม่อยากจะไป เลย ... และไม่เกรง กลัว ต่อนรก ด้วย ... อย่างน้อยที่สุด คนในธรรมกาย ก็ คงจะต้องกลัว นรก น่ะครับ ... แต่ในบางระดับ ของพุทธ ก็ยังคง ให้ อยู่ในกามคุณ ได้ มิใช่หรือครับ ... เช่น ศีล 5 ก็ไม่ได้ มุ่งให้ตัดในส่วนของ กาม ออก แต่ถ้า เป็น ศีล 8 ก็จะ ให้พยายามตัด กาม ออก ... ดังนั้น ผมจึง มองว่า ธรรมกาย ก็ สามารถชักจูงให้ผู้คนหันมาปฏิบัติ ธรรมพื้นฐาน กันได้ มากเหมือนกัน... ( ซึ่งอาจจะไม่ได้ นำพาไปสู่ นิพพาน  ที่ถูกต้อง ก็ อาจจะไม่เป็นไร ....  เพราะปกติ ผู้คนส่วนใหญ่ ก็ไม่  สนใจที่จะปฏิบัติ ศีล นั่งสมาธิ  แบบพื้นฐาน กันอยู่แล้ว ) เพราะฉะนั้น ในความคิดเห็น ของ ผม มี (แต่ไม่ครบ ) ก็ ดี กว่า ไม่มี แค่นั้นเอง ... แต่ถ้าจะเอาให้ สมบูรณ์ แบบ และ ครบ ๆ ก็ ไม่ปฏิเสธ ครับ ว่า ความเห็นคุณ น่ะ ถูกต้อง .... แต่ส่วนหนึ่ง ก็ต้องมอง ความเป็นไปได้นะครับ ว่า ......... มันยาก ครับ ที่จะให้ทุก ๆ คนใน โลกนี้ หวัง ที่จะ ไป อย่างที่ พระพุทธองค์ แสดง ไว้ ... ยกเว้น เสียแต่ ว่า ได้เห็นว่า ชีวิตนี้ มันเป็น ทุกข์ เสียเหลือ เกิน ....  ถ้าไม่ได้ประสบ กับเหตุการณ์ ที่ รุนแรง ๆ  กับชีวิต จริง ๆ ก็ไม่ค่อย มีใคร สนใจ ในสิ่งที่ พระพุทธองค์ แสดงไว้ เท่าไหร่ หรอก ครับ ( ในเป้าหมาย สูงสุด นะครับ ก็คือ นิพพาน ) ข้อ 4  ในมุม ของคุณ ที่ว่า เป็น 2 แผล ก็ ใช่ ครับ แผล เล็ก กับ แผลใหญ่  คุณเปรียบ เทียบ ได้ เห็นภาพ จริง ๆ ครับ ... แต่ว่า กลายเป็นว่า ตอนนี้ แผลใหญ่ เรากลับ ไม่สนใจ กันเลย ... หรือ อาจจะเป็นเพราะเรา คิดว่ามันรักษาไม่ได้ แล้ว ใช่หรือไม่ครับ ส่วนแผลเล็ก ที่คุณ ว่า ส่วนหนึ่ง ก็ มีประโยชน์ เหมือน ดั่ง ที่ ผมได้ อ้าง ไว้ แล้ว ในข้อ 3 น่ะครับ ... แต่ในส่วนหนึ่ง ก็เริ่มรู้สึก แล้วว่า แม้... เราจะถก... กันไป....  ในสภาพจริง ๆ ก็ไม่ได้ ดีขึ้น ได้อย่างแน่นอน จึงอยากเสนอ แนะ ว่า เราจะมีวิธีการ ที่จะนำไปสู่ การปฏิบัติ ได้ อย่างไร จึงจะ แก้ไข ปัญหา ที่เราถก ๆ กัน นี้ ไปสู่  การแก้ไข ที่จะทำให้ มันดีขึ้น ได้จริง ๆ น่ะครับ ... แต่อย่างหนึ่ง ที่ผมได้ นะครับ สำหรับ การถกนี้ ก็คือ คำตอบ ที่มีเหตุ มีผล และ การควบคุม อารมณ์ ใน การตอบ ของคุณ เป็นสิ่งที่น่ายกย่อง ครับ .... และชื่นชม เป็นอย่างมาก ..... นี่ คือ สิ่งที่ดี ๆ ที่ผมได้ พบ รวมทั้ง ท่าน ๆ อื่น ๆ ที่ ตอบกระทู้ โดยพยายามควบคุมอารมณ์ ไม่ปล่อย ให้ คำพูด ที่รุนแรง หลุดออกมา .... จุดนี้ เอง ครับ หากมีลักษณะ อย่างนี้ กัน มาก ๆ ... ผมก็ ว่า สังคม โดยรวม เราก็จะดีขึ้น เองครับ ... เพราะ มีคน ที่รู้ จริง และ ปฏิบัติ จริง ๆ อย่าง พวกท่าน อยู่ใน สังคม ... ขออนุโมทนา สาธุ ด้วยครับ .... จากคุณ : trialuck เขียนเมื่อ : 4 เม.ย. 53 09:21:34

ความคิดเห็นที่ 21 ข้อความในนังสือ กัลยาณมิตร  หน้า ๒๕ ฯ อ้าง อิง พระธรรมเทศนา พระมงคลมุนี (สด จนฺทสโร) หลวงพ่อวัดปากน้ำ ภาษีเจริญ และบทขยายความพระธรรมเทศนาโดย พระภาวนาวิริยคุณ (เผด็จ ทตฺตชีโว) ดังข้อความ --- ธรรมของพระองค์จะขัดกันเองไม่ได้ เพื่อที่จะไม่ ขัดแย้งกัน จึงต้องแบ่ง อัตตาออกเป้น ๒ อย่าง คือ อัตตาสมมติ กับ อัตตาแท้ อัตตาสมมติได้แก่กายมนุษยื กายทิพยื กานรูปพรหม กายอรูปพรหม  เพราะกายเหล่านี้ ยังมีเกิด มีตาย เป็นกายส่วนโลกีย์ ยัง มีกายอีกกายหนึ่งเป็นกายโลกุตตระ คือ ธรรมกาย ธรรมกายนี้แหละ คือ อัตตาแท้ หรือตนแท้           *************************************         คำว่า ธรรมกาย ตรัสไว้ว่า "เป็นชื่อ ของพระองค์เอง" รวมทั้ง พรหมกายด้วย ดู พระไตรปิฎกฉบับสำหรับประชาชน หน้า ๓๕๒ ผู้ใด มีศรัทธาตั้งมั่นในตถาคต ผู้นั้น ย่อมควรกล่าวว่า เราเป็นบุตร เป็น โอรสของพระผู้มีพระภาค  (พระบรมศาสดา และ สาวกผู้นั้น) เป็นผู้เกิดจากธรรม (ธรรม ที่ แม้พระบรมศาสดา ยังต้องทรงเคารพ ตัรสไว้ในพระสูตรอื่น) อัน ธรรม (นั้น ที่ ไม่ใช่ ธรรมกาย มั๊ง) สร้าง เป็นธรรมทายาท (ผู้รับมรดกธรรม จาก พระบรมศาสดา) ทั้งนี้เพราะ คำว่า  ธัมมกาย (ธรรมกาย) พรหมกาย (กายพรหม) และ  ผู้เป็นธรรม  ผู้เป็นพรหม นี้    เป็น  ชื่อ  ของ ตถาคต                                          สรุป ? ชื่อ ของพระองค์ ทำไม ธรรมกาย บัญญัติ เอาเองว่า เป็น อัตตาแท้ ครับ ? ชัดเจน ไหมครับว่า "ธรรมกายนิยม"  ได้บิดเบือน คำว่า ธัมมกาย (ธรรมกาย) พรหมกาย (กายพรหม) "ซึ่ง ตรัสว่า เป็น ชื่อ" "ให้ กลาย เป็น อัตตาแท้" (ตาม อะไรๆ ของ ผู้นั้น ฯลฯ ---- ใช่หรือไม่ ?----- จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 4 เม.ย. 53 09:33:50

ความคิดเห็นที่ 22 จากประสบการณ์ การแสดงความเห็นแบบนี้ บทสรุปคือไม่มีบทสรุป เพราะมันไม่จบ และการที่จะให้มีบทสรุปหรือจุดจบ ต้องเริ่มที่ตัวเราเองก่อนทุกๆคน ผมมีวิธี...คุณสามารถทำเองได้ทุกๆคน และไม่ต้องคอยให้คนอื่นมาแนะนำว่าอันนี้ถูกอันนี้ผิด คุณคิดเองได้จากวิธีการเหล่านี้ และสามารถนำวิธีการเหล่านี้ไปใช้แก้ไขปัญหาต่างๆในชีวิตของเราได้ตลอดเวลาครับ เพราะมันเป็นสากลครับ ------------------------------- -อันดับแรกเราต้องทำใจให้เป็นกลางๆจริงๆซะก่อน ถ้าใจเราไม่เป็นกลางมีอารมณ์ชอบไม่ชอบเข้ามาเกี่ยวข้อง การตัดสินใจอะไรก็จะผิดพลาด เป็นไปตามอารมณ์ของเราเองตลอดเวลา เราต้องทำใจให้นิ่งๆและเป็นกลางๆไม่เข้าข้างใดข้างหนึ่ง วิธีที่ดีที่สุดคือการฝึกสมาธิภาวนา เพื่อทำใจให้หยุดให้นิ่งเป็นกลางๆ (ผู้ที่ฝึกสมาธิภาวนามามากจึงมีปัญญามากสามารถตัดสินใจอะไรได้อย่างถูกต้องแม่นย้ำเสมอ) ถ้าใจเราไม่นิ่งมีอารมณ์ชอบไม่ชอบเข้ามาเกี่ยวข้อง การตัดสินใจในเรื่องนั้นๆก็จะเอียงไปตามอารมณ์นั้นๆทันที... -และขอให้ซื่อตรงต่อตัวเอง คนอื่นไม่รู้แต่เราต้องรู้ใจเราเองว่าเป็นเช่นไร เราต้องยอมรับความเป็นจริงให้ได้(แม้จะไม่ถูกใจเราแต่ถ้ามันถูกต้องเราก็ต้องยอมรับได้) ถ้าเรายอมรับความเป็นจริงได้เมื่อไหร่ ใจเราจะเป็นอิสระในทันที จะมีความมั่นใจในการตัดสินใจมากขึ้นครับ ------------- วิธีที่ 1."การสังเกตุ" 2."การรู้จักเปรียบเทียบ" 3."การวิเคราะห์" 4."บทสรุป" --------------------------------- 1."การสังเกตุ" คือการเฝ้ามอง การพิจารณา สิ่งที่ตั้งใจเอาไว้ ทั้งการเห็น ได้ยิน ได้สัมผัส สิ่งต่างๆแล้วเอามาเปรียบเทียบวิเคราะห์ต่อไป การสังเกตุแล้วจะต้องทำร่วมกันทั้ง4ข้อจึงจะสมบูรณ์ 2."การเปรียบเทียบ" คือ การเอาของหรือสิ่ง2สิ่งขึ้นไป มาเปรียบเทียบกัน ถ้าเรามีของหรือสิ่งของเพียง1อย่างเราจะเปรียบเทียบไม่ได้ว่า สิ่งนี้ดีกว่าหรือไม่ดีอย่างไร  เพราะฉะนั้นเราจะต้องมีสิ่ง2สิ่งขึ้นไปจึงจะรู้และแยกแยะเปรียบเทียบได้ว่าสิ่งนี้ดีกว่าสิ่งนั้น เช่น คนนี้สูงจัง(เมื่อเทียบกับเรา),คนนี้ขยันจัง(เมื่อเทียบกับนาย ก.),คนนี้เก่งจัง(เมื่อเทียบกับนาย ข.) เราจะรู้ถึงข้อแตกต่างได้จากการเปรียบเทียบเสมอ ถ้าเราไม่มีสิ่งเปรียบเทียบเราจะไม่เห็นข้อแตกต่าง เช่น รูปถ่ายคนยืนอยู่ โดยไม่มีอะไรเลย เราจะไม่รู้ว่าเค้าสูงประมาณเท่าไหร่ ,แต่ถ้าเค้าไปยืนอยู่หน้าประตูเราจะเห็นข้อแตกต่างระหว่างประตูกับคน ว่าสูงต่ำเท่าไหร่โดยประมาณ เป็นต้น นี้คือการสังเกตุและเปรียบเทียบ 3."การวิเคราะห์" คือการเอาข้อมูลต่างๆรอบด้าน มาแยกแยะเปรียบเทียบ รายละเอียดต่างเพื่อมาหาบทสรุปให้ได้ การประมวลผลข้อมูลทั้งหมดหลังจากได้รับข้อมูลมาแล้ว อันนี้อธิบายยากพอสมควร ต้องอาศัยประสบการณ์ด้วย 4.บทสรุป เมื่อเราทำทั้ง3ข้อเรียบร้อยแล้วเราก็ต้องสรุปว่าอย่างไรต่อไป ------------------------ ตัวอย่างเช่น -คำว่า "โลภบุญ" อันดับแรกเราต้องตัดเอาอารมณ์ต่อว่า ที่ใส่เข้าไปออกมาก่อน เราก็จะได้คำว่า "อยากได้บุญ ,อยากทำบุญ" ทีนี้การอยากได้บุญนี้ผิดไหม? เราก็มาเปรียบเทียบกับหลักการในทางพระพุทธศาสนา ซึ่งมีการให้ทาน รักษาศีล เจริญภาวนา การให้ทานเป็นการทำความดีอย่างหนึ่งในพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้นวิเคราะห์ได้ว่า การอยากได้บุญ ก็เป็นการทำความดีอยากหนึ่ง แม้จะมีความอยากเข้ามาเกี่ยวข้อง ก็ไม่ได้เสียหายอะไร เป็นการอยากทำความดี ซึ่งควรสนับสนุนครับ เป็นต้น ------------- ถ้าเราตัดเอาอารมณ์ ออกไป แล้วใช้หลักการดังกล่าวแล้วเราจะได้บทสรุปที่ถูกต้องมากขึ้น ไม่มีอารมณ์เข้ามาเกี่ยวข้อง ------- - อีกตัวอย่างนึง "หลักของธรรมกายน่ะเหรอ  บริจาคเยอะได้บุญเยอะ มีเข็มกลัดบอกระดับยังกะ พนักงานขายตรง " เราลองตัดอารมณ์ต่างๆออกเอาประเด็นสำคัญก่อน ก็จะได้คำว่า "บริจาคเยอะได้บุญเยอะ "   ถ้าเราสังเกตุในคำนี้เราก็จะได้คำตอบในตัวอยู่แล้ว เมื่อทำบุญเยอะก็ต้องได้บุญเยอะ และถ้าเราเปรียบเทียบกับการทำบุญน้อย เราก็ต้องได้บุญน้อยกว่า นี้คือความเป็นจริง ถ้าเรายอมรับความจริงได้ ทำเยอะก็ต้องได้เยอะ นี้คือหลักสากล (เราวิเคราะห์เฉพาะที่กล่าวมาไม่ได้เอาปัจจัยอื่นมาเกี่ยวข้องด้วยนะครับ เพราะคำพูดมีแค่นั้น ส่วนหลักการทำบุญน้อยแต่ได้บุญมากนั้นหลวงพ่อก็สอนเอาไว้แต่ไม่ขอพูดถึง) ดังที่ผมเคยบอกเอาไว้ว่า "เราจะยอมรับความเป็นจริงได้แค่ไหน" เท่านั้นเอง ถ้าใจเรายอมรับความเป็นจริงได้ ใจเราจะเป็นอิสระ ไม่ติดขัด และมีความมั่นใจมากขึ้น เป็นต้น ให้ใช้หลักการนี้กับการตัดสินใจในทุกๆเรื่องได้เลยครับ (เอาแค่นี้ละกันมันยาวละครับ) ------------------------- "ถ้าคุณไม่ซื่อตรงต่อตัวเองคุณจะไม่ได้คำตอบที่ถูกต้อง" ลองพิจารณาดูนะครับ ขอบคุณครับ ------------------- ดูรูปด้านล่างนี้เราจะไม่รู้ขนาดว่ามีขนาดเท่าใดเพราะไม่มีสิ่งเปรียบเทียบได้ จากคุณ : กรรไกรรัตนะ เขียนเมื่อ : 4 เม.ย. 53 15:51:30

ความคิดเห็นที่ 23 รูปคห.22 ดูไม่รู้ขนาด แต่ถ้ามาดูอีกรูปหนึ่ง(เป็นพระพุทธรูปองค์เดียวกันนะครับ)เราจะเห็นขนาดที่ชัดเจนเมื่อเปรียบเทียบกับบ้านและต้นไม้รอบๆครับว่ามีขนาดใหญ่มาก ขอบคุณครับ แก้ไขเมื่อ 04 เม.ย. 53 15:56:31 จากคุณ : กรรไกรรัตนะ เขียนเมื่อ : 4 เม.ย. 53 15:53:56

ความคิดเห็นที่ 24 ท่าน...กรรไกรรัตนะ คห.๒๒ - ท่านพยายามยัดเยียดคำว่า "ความเห็น" ให้กับผมจังเลย...ทั้งๆที่สิ่งที่ผมเสนอมันคือ "ความจริง" หรือ "ข้อเท็จจริง" แต่...ไม่เป็นไร - ว่าด้วยเรื่องการวางใจให้เป็นกลาง อย่างง่ายที่สุดและตรงที่สุด คือ "วางอัตตา" ถ้าจะหยิบเอาเฉพาะส่วนที่ตรงกับประเด็นมาแปลให้ร่วมสมัยหน่อยก็จะได้ว่า "มีจิตสำนึกส่วนรวม" หมายถึงการทำเพื่อผู้อื่นโดยที่ตัวเองไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสียอะไรเลยแม้แต่น้อย หรือ...ถ้าจะพูดให้ตรงจุด(ตาย)ก็คือ "ตราบใดที่ท่านยังเอาใจของท่านไปสังกัดอยู่กับสำนักไหนหรือครูบาอาจารย์ท่านไหนเป็นพิเศษอยู่ละก็...ท่านจะไม่สามารถวางใจให้เป็นกลางได้อย่างแท้จริงได้เลย" ปล. ขออภัย...ถ้าหากไปกระทบกับสมาชิกท่านใด แก้ไขเมื่อ 04 เม.ย. 53 20:30:40 จากคุณ : นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด...ครับ (Arltenis) เขียนเมื่อ : 4 เม.ย. 53 20:21:29

ความคิดเห็นที่ 25 การออกมาว่าร้ายผู้อื่น นั้น ไม่ดีเลย(จิงป่ะ) จากคุณ : theliger เขียนเมื่อ : 5 เม.ย. 53 13:43:56

ความคิดเห็นที่ 26 "คนจริง" ย่อมไม่กระเทือนต่อ "ความจริง" จากคุณ : นักศึกษาธรรมมะฝึกหัด...ครับ (Arltenis) เขียนเมื่อ : 5 เม.ย. 53 17:01:00

ความคิดเห็นที่ 27 ท่าน ว.วัชรเมธี ได้ทำวิจัย กรณีศึกษาของวัดธรรมกายไว้แล้ว โดยการศึกษาจาก การแย้งอย่างมีเหตุผลของท่านพระอาจารย์พระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตฺโต) ว่าวัดพระธรรมกาย อ้างพระไตรปิฎกผิดที่ผิดทาง อาจถึงกับทำให้เถรวาทแตกแยกได้ อ่านแล้วกระจ่างเลยครับ "มิจฉาทิฐิ" แน่นอน จาก การศึกษาบทบาทในการรักษาพระธรรมวินัยของพระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตฺโต) เฉพาะกรณีธรรมกายเป็นหลักและกรณีอื่นๆ มีกรณีสันติอโศก เป็นต้น เป็นองค์ประกอบทำวิจัยได้ข้อค้นพบที่ถือว่าเป็นสาระสำคัญของงานวิจัยเรื่อง นี้ ดังต่อไปนี้    ๑. กรณีธรรมกายหมายถึงชื่อเรียกโดยรวมเกี่ยวกับพฤติการณ์ต่างๆ ที่สำนักวัดธรรมกายเป็นผู้ก่อให้เกิดขึ้น พฤติการณ์ทั้งหมดที่สำนักวัดพระธรรมกายเป็นต้นเหตุให้เกิดขึ้นนั้นเมื่อ กล่าวโดยสรุปแล้วก็มีสองลักษณะเท่านั้น คือ การทำพระธรรมวินัยให้วิปริต และการประพฤติวิปริตจากพระธรรมวินัย    ๒. การทำพระธรรมวินัยให้วิปริตที่พบว่ามีสาเหตุมาจากสำนักวัดพระธรรมกายก็คือ การทำลายความน่าเชื่อถือของพระไตรปิฎกซึ่งเป็นคัมภีร์ที่ประมวลไว้ซึ่งพระ ธรรมคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้า การพยายามปลอมปนคำสอนในลัทธิของตนลงในพระไตรปิกฎ การพยายามยกย่องครูบา อาจารย์ของตนหรือแม้แต่นักวิชาการจากต่างประเทศให้มีฐานะสำคัญถึงขนาดที่ใช้ ทัศนะของท่านเหล่านั้นขึ้นมาอ้างเป็นมาตรฐานเพื่อตั้ดสินหลักการสำคัญของพระ พุทธศาสนาอย่างเรื่อง นิพาน เป็นต้น การพยายามให้อรรถาธิบายชักจูงให้คนทั่วไปเข้าใจว่าบุญมีฐานะเป็นดุจสินค้า ชนิดหนึ่งและเมื่อทำบุญและอานิสงส์ของบุญจะก่อให้เกิดผลสัมฤทธิ์ต่างๆ ได้อย่างปาฎิหาริย์    ๓. การประพฤติวิปริตจากพระธรรมวินัยเฉพาะประเด็นหลักได้แก่การพยายามนำเอาลัทธิ ทุนนิยมที่มีความโดดเด่นอยู่ที่ระบบการตลาดเข้ามาผสมผสานกับการบริหารจัดการ วัด การจัดตั้งองค์กร รวมทั้งการระดมทุนและการเผยแผ่พระพุทธศาสนารวมทั้งการสร้างความสัมพันธ์กับ บุคคล องค์กรทางธุรกิจ การเมือง และการศาสนา ทั้งในและต่างประเทศ ซึ่งการทำเช่นนี้ส่งผลให้สำนักวัดพระธรรมกายกลายเป็นสำนักที่มีความเจริญ ก้าวหน้าอย่างรวดเร็วทั้งในทางวัตถุ ทุนทรัพย์ และในทางเกียรติคุณชื่อเสียง แต่วิธีเหล่านี้เป็นพฤติการณ์ที่สวนทางอย่างสิ้นเชิงกับพระพุทธศาสนาเถรวาท ที่เน้นความเรียบง่ายความเป็นธรรมชาติชนิดที่ปราศจาการจัดตั้งหรือการจัดการ และไม่เกี่ยวข้องกับระบบทุนนิยม (รวมทั้งวัตถุนิยม) อย่างสิ้นเชิง    ๔. พฤติการณ์อันสืบเนื่องมาจากสำนักวัดพระธรรมกายทั้งหมดนั้น เป็นอันตรายต่อความมั่นคงของพระพุทธศาสนาและต่อสังคมไทยอย่างลึกซึ้งถึงราก ฐานชนิดที่ว่า ถ้าสำนักวัดพระธรรมกายทำสำเร็จตามจุดมุ่งหมายที่สำนักตั้งเอาไว้ก็จะส่งผล ให้พระพุทธศาสนาในประเทศไทยซึ่งเป็นพระพุทธศาสนาอย่างเถรวาทต้องสูญสิ้น อันตรธานไปและสังคมไทยก็อาจกลายเป็นสังคมที่มีค่านิยมหวังผลดลบันดาลเชื่อ มั่นศรัทธาในเทพเจ้า ในสิ่งศักดิ์สิทธิ์ มัวเมาอยู่ในอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ และถูกหลอกให้เพลินจมอยู่ในสุขอันดื่มด่ำจากสมาธิวิธีที่ถือว่าเป็นมิจฉา สมาธิและเต็มไปด้วยผู้คนที่ตกเป็นทาสของลัทธิทุนนิยม บริโภคนิยม และวัตถุนิยมอย่างงมงายไม่อาจหลุดพ้นเป็นอิสระไปจากการครอบงำของลัทธิเหล่า นี้ได้    ๕. พระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตฺโต) เห็นว่า การทำพระธรรมวินัยให้วิปริตก็ดี การประพฤติให้วิปริตจากพระธรรมวินัยก็ดี ล้วนไม่เป็นผลดีต่อพระพุทธศาสนา ต่อสถาบันสงฆ์ และต่อสังคมไทย ท่านจึงได้อุทิศตนเองออกมาทำหน้าที่ในการรักษาพระธรรมวินัยเอาไว้ให้ บริสุทธิ์ บริบูรณ์ ด้วยการชี้แจงแสดงหลักการที่แท้ของพระพุทธศาสนาผ่านหนังสือชื่อ "กรณีธรรมกาย" และผ่านการให้สัมภาษณ์ผ่านสื่อมวลชน เช่น วิทยุ โทรทัศน์ หนังสือพิมพ์และนิตยสารต่างๆ    ๖. สาเหตุสำคัญที่ทำให้พระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตฺโต) สามารถดำเนินบทบ่ทในการรักษาพระธรรมวินัยได้อย่างมีประสิทธิภาพเป็นที่ยอม รับของฝ่ายเป็นเพราะท่านเจริญรอยตามพุทธจริยาและปฏิปทาของบุรพาจารย์ทั้ง หลายแต่ปางก่อน และเพราะท่านประกอบด้วยคุณสมบัติที่สำคัญก็คือ การมีจิตสำนึกแห่งความเป็นชาวพุทธ การถือธรรมและถือประโยชน์สุขของมหาชนเป็นใหญ่ การเป็นภิกษุผู้เปี่ยมด้วยกตัญญุตาธรรมต่อพระพุทธศาสนา และการมีคุณสมบัติของชาวพุทธชั้นนำตามที่พระพุทธเจ้าทรงวางเอาไว้อย่างครบ ถ้วน    ๗. ในกรณีธรรมกายที่กล่าวมาทั้งหมดนั้น พระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตฺโต) ได้ทำบทบาทที่สำคัญสองประการด้วยกัน บทบาทประการที่หนึ่งก็คือ การทำหน้าที่รักษาพระธรรมวินัยเอาไว้ให้บริสุทธิ์บริบูรณ์เหมือนเดิม และบทบาทแระการที่สองก็คือ การได้อุทิศตนเป็นแบบอย่างของชาวพุทธชั้นนำผู้มีศักยภาพพร้อมเต็มที่ที่จะทำ หน้าที่รักษาไว้ซึ่งพระธรรมวินัยให้ยังยืนสืบต่อไปในอนาคตตราบนานเท่านาน บทบาททั้งสอประการนี้นอกจากจะช่วยให้กรณีธรรมกายคลี่คลายไปในทิศทางที่ดี แล้วยังก่อให้เกิดแรงบันดาลใจในการรักษา พระธรรมวินัยแก่ชาวพุทธร่วมสมัย และแก่อนุชนในภายหลังได้อย่างมีนัยสำคัญไม่น้อยไปกว่าที่บุรพาจารย์ทั้งหลาย ได้เคยทำเอาไว้ในอดีตอีกด้วย ที่มา: http://www.mcu.ac.th/site/thesisdetails.php?thesis=254620 ราย ละเอียดมีมากมายครับ ควรโหลดมาอ่านกันให้ทั่วครับ http://www.mcu.ac.th/thesis_file/254620.pdf ขอกราบ นมัสการท่าน ว.วัชรเมธี และท่านพระธรรมปิฎก (ป.อ.ปยุตฺโต) ซึ่งภูมิธรรมของทั้งสองท่าน ได้เปรียญธรรม 9 ประโยค นับเป็นปราชญ์ทางพุทธ ที่แท้จริงและจะเป็นเสาหลักของพุทธแท้ต่อไปในอนาคต สาธุ จากคุณ : big_ong2000 เขียนเมื่อ : 7 เม.ย. 53 22:18:31