ความคิดเห็นที่ 1 ไม่เป็นความจริง เรื่องนี้ได้มีการถกเถียงกันมานานแล้ว นักประวัติศาสตร์ปฏิเสธไปแล้วว่าไม่มีหลักฐานยืนยัน และที่สำคัญมันไม่เป็นความจริง ใครก้อตามอย่าโมเม จากคุณ : เต๋านีโอ เขียนเมื่อ : 4 พ.ค. 53 21:12:06

ความคิดเห็นที่ 2 วิทยานิพนธ์ ปริญญาเอก ของบาดหลวงไทย ที่ค้นคว้าจากหลายภาษา รวมทั้ง ภาษาโปรตุเกส ด้วย ทำเสนอที่ มหาวิทยาลัยที่โรม บทที่ ๒ เรื่อง Christainity in Siam ก็ไม่ได้กล่าวถึง จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 4 พ.ค. 53 21:17:27

ความคิดเห็นที่ 3 อาจารย์ บุญยก ตามไท ได้เขียนไว้ในวารสารศิลปวัฒนธรรม ปีที่ 5 ฉบับที่ 9 เกี่ยวกับเรื่องการเข้ามาของชาวโปรตุเกสในประเทศสยามไว้อย่างน่าสนใจ มีข้อความตอนหนึ่งกล่าวว่า "มีเกล็ดประวัติศาสตร์บันทึกโดยฝรั่งว่า เมื่อปี พ.ศ. 2087 (1544) อันโตนิโอ เด ปายวา (Antonio de Paiva) ชาวโปรตุเกสได้เดินทางเข้ามากรุงศรีอยุธยา ในแผ่นดินสมเด็จพระชัยราชาธิราช และมีโอกาสได้เข้าเฝ้าและสนทนาเรื่องราวเกี่ยวกับคริสตศาสนากับพระองค์จน เลื่อมใส และพระองค์ทรงได้รับพิธี Baptise (พิธีล้างบาป) ได้รับพระราชทินนามเป็นภาษาโปรตุเกสว่า Dom Joao ซึ่งนับเป็นเหตุการณ์พิเศษอย่างยิ่ง"  เรื่องนี้แม้จะไม่มีใครสามารถรับรองได้ว่าเป็นความจริงด้วยเหตุผลบางประการ แต่หากว่าเราติดตามเรื่องนี้ให้ดีก็น่าคิดอยู่เหมือนกัน เพราะว่าหนังสือประวัติศาสตร์ไทยบางฉบับได้วงเล็บการสิ้นพระชนม์ของพระชัย ราชาว่า ถูกลอบวางยาพิษสิ้นพระชนม์               นอกจากนี้ในหนังสือ Documenta Indica ซึ่งมีอยู่ 2 เล่ม รวมทั้งนักศึกษาที่เป็นชาวยุโรปบางท่าน ได้ให้หลักฐานที่บอกไว้อย่างชัดเจนว่า คนที่ชื่อ อันโตนิโอ เด ปายวา ได้โปรดศีลล้างบาปให้กษัตริย์ไทย ตั้งชื่อให้ด้วยว่า Dom Joใo หรือนักบุญยวงที่เราเรียกกัน.... http://www.catholic.or.th/archive/archbkk/archbkk01.html แก้ไขเมื่อ 04 พ.ค. 53 21:53:23 จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 4 พ.ค. 53 21:52:22

ความคิดเห็นที่ 4 คห.2 อ่านทั้งเล่มก็ไม่เจอหรอกครับ เขาบอกอยู่ตรงหน้าปกว่า in 1875-1909  ^^'' จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 4 พ.ค. 53 21:57:05

ความคิดเห็นที่ 5 มันมีข้อมูลเรื่องนี้อยู่ในหนังสือ  Asia Portuguesa, III, 1945, pp.126-127 และ Documenta Indica, Vol.I รวบรวมอยู่ใน Monumenta  Historica Societatis   Iesu และได้รับการตีพิมพ์ในปี ค.ศ. 1948    ได้พูดถึงเรื่องนี้ไว้อย่างชัดเจนในหน้า 138 แต่หาอ่านทาง google ไม่ได้ อ่านได้แต่ Asia Portuguesa,เล่ม2 เท่านั้น ลองไปหาดูนะครับ ----------------------------- เพิ่มเติมจากคุณ โยชูวาแห่งอัสซีซี หนังสือที่อ้างนั้น วารสารศิลปวัฒนธรรม ปีที่ 5 ฉบับที่ 9 ขอเติมว่า อยู่ที่หน้า 88 ครับ จากคุณ : taiyo เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 01:38:18

ความคิดเห็นที่ 6 เผื่อใครอยากอ่านเล่มที่2 ที่อ่านได้ทาง google เอาลิงค์มาฝาก http://books.google.com/books?id=sC4DtA9Nm9QC&pg=PA208&dq=Asia+portuguesa+/+por+Manuel+de+Faria+e+Sousa&hl=th&cd=1#v=onepage&q&f=false จากคุณ : taiyo เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 01:39:40

ความคิดเห็นที่ 7 เรื่องนี้ผมจำได้ลางๆว่า มีบันทึกไว้ที่ไหนซักแห่งในอยุธยา เคยไปอ่านเมื่อนานมาแล้ว จำได้ลางๆว่าเขียนไว้ว่า พระชัยราชาถูกชักชวนกึ่งบังคับให้เข้าเป็นคาธอลิก ในที่สุดจึงยอมเข้าศีลล้างบาปด้วยเหตุผลทางการเมืองอะไรซักอย่าง จำได้แค่นี้แหละ แต่ถ้า ไปอ่านจาก Archive ของคาธอลิกไทย ในนั้นจะเขียนว่า พระชัยราชาทรงมีศรัทธาและสมัครใจรับ Baptise ไปในที่สุด เรื่องนี้ มันอยู่ที่มุมมองของผู้บันทึกด้วยนะส่วนหนึ่ง ถ้าคนเขียนเป็นคาธอลิกที่มีศรัทธาอย่างลึกซึ้ง ก็คงจะไม่เขียนว่า "เราจึงไปบังคับให้ท่านเข้ารีต" แต่ถ้าผู้เขียนเป็นไทยพุทธที่มีศรัทธาอย่างแน่นแฟ้น ก็จะไม่ค่อยอยากจะยอมรับว่า "กษัตริย์เรายอมไปเข้ารีต" เช่นกัน เรื่องนี้จึงเป็นเรื่องยากมากที่จะพิสูจน์เอาความจริง เพราะผู้ที่รู้ความจริงนั้นก็สิ้นไปจนหมดแล้ว จากคุณ : Geniuswolf เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 01:48:31

ความคิดเห็นที่ 8 ขอบคุณ คุณ taiyo สำหรับลิงค์ครับ แต่เอาไว้ผมรู้ภาษาโปรตุกีสก่อนนะจะไปอ่าน = ='' จากคุณ : Geniuswolf เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 01:51:20

ความคิดเห็นที่ 9 มันไม่มีทางเป็นไปได้ เพราะจารีตและกฎมณเทียรบาลของ ราชสำนักไทยนั้น ไม่เปิดโอกาสให้สามารถเข้ารีตได้อยู่แล้ว พิจารณาง่ายๆ การที่พระไชยราชาทรงมีพระมเหสีโดยไม่ผ่าน การรับศีลสมรสก้อผิดหลักการของพวกคาทอลิกอยู่แล้ว มิพัก ทรงมีมเหสีอีกหลายองค์ พวกคาทอลิกจะทำพิธีให้ศีลล้างบาป แก่ใครนั้น ไม่ใช่ซี้ซั้วนะครับ เท่าที่ทราบ ... แต่เป็นที่ยอมรับ กันว่า ในยุคสมัยของพระไชยราชานั้น พวกฝรั่งเข้ามามีสัมพันธ ไมตรีกันมากและทรงให้มีเสรีภาพในการนับถือศาสนา...ก้อ คงมีคนสยามในห้วงเวลานั้นเข้ารีตกันมิใช่น้อย...แต่ที่พระ เจ้าแผ่นดินสยามคือพระไชยราชาจะทรงเข้ารีตนั้น เป็นเรื่อง เพ้อฝัน จินตนาการและคิดกันเองและอ้างกันเยอะเรื่อง Antonio de Paiva แต่ยังไม่เคยมีระบุชัดๆว่า Antonio de Paiva เนี่ยจริงๆ คือใคร ได้มาสัมพันธ์กับราชสำนักไทยด้วยกิจการอะไรถึงได้ สนิทสนมกับราชสำนักขนาดสามารถเข้าไปโน้มน้าวให้ทรง เข้ารีตกันได้ง่ายๆ...มันไม่มีความหมายอะไรทั้งนั้น ชาวคาทอลิค กรุณาอย่าเพ้อเจ้อตามเรื่องที่ขาดหลักฐานน่าเชื่อถือดังกล่าว เด็จขาด ... จะบอกง่ายๆดังนี้ ถ้าพระไชยราชาได้รับศีลล้าง บาปเป็นคาทอลิคจริงนะครับ ป่านนี้สยามกลายเป็นประเทศ คาทอลิคไปหมดแล้วครับ เพราะโปรตุเกสจะยกทัพเข้ามายึด ครองสยามในบัดดล มันไม่ปล่อยหรอก วาติกันต้องมีหลักฐาน ชัดเจน ว่าสยามเป็นประเทศคาทอลิค... ให้มองอย่างประเทศ ฟิลิปปินส์เป็นตัวอย่างที่ตกเป็นอาณานิคมของสเปน...ขอย้ำ ว่าเป็นเรื่องเหลวไหลสำหรับเรื่องนี้ จากคุณ : เต๋านีโอ เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 13:41:25

ความคิดเห็นที่ 10 คุณโยชูวาแห่งอัสซีซี ความคิดเห็นที่ 4 ที่บอกว่า คห.2 อ่านทั้งเล่มก็ไม่เจอหรอกครับ เขาบอกอยู่ตรงหน้าปกว่า in 1875-1909.... ทำไมสรุปเอาง่ายๆ จากแค่หน้าปกล่ะ เพราะใน คห ๒ นั้น เราก็บอกแล้วว่า..บทที่ ๒ เรื่อง Christainity in Siam ก็ไม่ได้กล่าวถึง..ถ้าคุณไปอ่านดู จะเห็นว่ามีเรืองราวก่อนหน้าปกหลายร้อยปี แล้วใน ความคิดเห็นที่ 3 ที่คุณไปเอามาจากเว็บ ที่พูดถึง อาจารย์ บุญยก ตามไท ได้เขียนไว้ในวารสารศิลปวัฒนธรรม ปีที่ 5 ฉบับที่ 9 นั้น เราก็มีนิตยสารเล่มนี้ เป็นฉบับเดือน กรกฏาคม ๒๕๒๗ ในเรื่อง โปรตุเกส ฝรั่งชาติแรก ที่มาติดต่อกับไทย ข้อความที่เว็บเอามาอ้างของอาจารย์ บุญยก นั้น มีเพียงแค่ตรงหน้า ๘๘ ดังในรูปข้างล่าง จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 19:34:52

ความคิดเห็นที่ 11 ดังนั้น ก็จะเห็นได้ว่า ที่บอกว่า ....เรื่องนี้แม้จะไม่มีใครสามารถรับรองได้ว่าเป็นความจริงด้วยเหตุผลบางประการ แต่หากว่าเราติดตามเรื่องนี้ให้ดีก็น่าคิดอยู่เหมือนกัน เพราะว่าหนังสือประวัติศาสตร์ไทยบางฉบับได้วงเล็บการสิ้นพระชนม์ของพระชัย ราชาว่า ถูกลอบวางยาพิษสิ้นพระชนม์.... ก็เป็นความคิดเห็นของผู้ที่ทำเว็บ http://www.catholic.or.th/archive/archbkk/archbkk01.html ผู้ทำเว็บนี้ คือ บาทหลวงสุรชัย  ชุ่มศรีพันธุ์ คนเดียวกับที่ทำวิทยานิพนธ์ ที่เราอ้างถ่ายรูปให้เห็นใน คห ๒ แต่ที่ท่านเขียนในเว็บ ต่างกับในวิทยานิพนธ์ ดังจะได้มีรูปให้เห็นเป็นหลักฐาน ต่อไป แก้ไขเมื่อ 05 พ.ค. 53 19:51:16 จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 19:35:26

ความคิดเห็นที่ 12 จะเห็นได้ว่า จากวิทยานิพนธ์ ในรูปข้างล่าง บาทหลวงสุรชัย ผู้ทำเสนอในปี ๒๕๓๓ ใช้คำวา historical event จึงเหมือนกับว่าเป็น เหตุการณ์ ที่เกิดจริง ในประวัติศาสตร์ ทั้งๆที่ อาจารย์ บุญยก ตามไท ใช้คำว่า เกร็ดประวัติศาสตร์ ซึงหมายถึง เชื่อว่าเป็นความจริง ( เป็นความเชื่อ ที่ไม่มีหลักฐานอย่างอื่น ที่สนับสนุนว่าจริง) ที่ในเรื่องนี้ ก็มีแค่คนบันทึกเขียนไว่แค่นั้น จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 20:36:40

ความคิดเห็นที่ 13 ห่ะๆๆ ก็แล้วแต่ครับ คุณพ่อเล็ก(สุรชัย ชุ่มศรีพันธุ์)ก็บอกไว้ตามบทความที่ผมอ้างอิง "ไม่มีใครสามารถรับรองได้ว่าเป็นความจริง" ว่าพระองค์ได้รับ(หรือไม่ได้รับ)ศีลล้างบาป มันยังจะมีความน่าจะเป็นหลายอย่าง ดั่งที่คุณGeniuswolfกล่าวไว้ใน คห.7 ____________________ เรื่องที่ สมเด็จพระชัยราชาได้รับศีลล้างบาป(หรือไม่) เป็นเรื่องส่วนพระองค์ครับ ซึ่งก็ไม่ได้ส่งผลออะไรต่อความเชื่อของคริสตชนคาทอลิกในสมัยนั้น(หรือสมัยถัดมา) ผมว่าไม่มีความจำเป็นอะไรที่จะต้องบันทึกเรื่องนี้ลงในวิทยานิพนธ์ที่คุณธนิตากล่าวอ้างในข้างต้นเลยนะครับ ______________ สมเด็จพระชัยราชาจะได้รับศีลล้างบาป(หรือไม่) ก็ปล่อยให้เป็นเรื่องของอดีตเถอะครับ อย่าเอามาเถียงกันให้ปัจจุบันวุ่นวายเลย.... แก้ไขเมื่อ 05 พ.ค. 53 21:16:10 จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 21:03:12

ความคิดเห็นที่ 14 อ้าว คุณโยชูวาแห่งอัสซีซี ความคิดเห็นที่ 13 ตอนนี้มาเสนอให้หยุดการโต้เถียง โดยอ้างเป็นเรื่อง ส่วนพระองค์ เราไม่ได้โต้แย้งว่า พระองค์จะ รับศีลล้างบาปหรือไม่ ซักหน่อย เพราะในกระทู้ เราก็บอกแล้วว่า..ใครเคยเห็นหลักฐาน เรื่องนี้ จากที่ไหนกันบ้าง..... คุณเอง ก็เอาหลักฐานจากเว็บของ บาทหลวงสุรชัย มาอ้าง เราก็เอา วิทยานิพนธ์ ที่ บาทหลวงสุรชัย เคยทำไว้ก่อน ว่าแตกต่างกับความจริงอย่างไร จริงอยู่ ถึงในเว็บของบาทหลวงสุรชัยจะบอกว่า ....เรื่องนี้แม้จะไม่มีใครสามารถรับรองได้ว่าเป็นความจริง...แต่ท่านก็เติมต่ออีกว่า...ด้วยเหตุผลบางประการ แต่หากว่าเราติดตามเรื่องนี้ให้ดีก็น่าคิดอยู่เหมือนกัน เพราะว่าหนังสือประวัติศาสตร์ไทยบางฉบับได้วงเล็บการสิ้นพระชนม์ของพระชัย ราชาว่า ถูกลอบวางยาพิษสิ้นพระชนม์.... ซึ่งจะทำให้คนอ่านเข้าใจผิดว่า มีการปกปิดความจริงที่พระชัยราชาเป็นแคทอลิก แม้กระทั่ง หนังสือประวัติศาสตร์ไทยบางฉบับก็ได้วงเล็บการสิ้นพระชนม์ของพระชัยราชาว่า ถูกลอบวางยาพิษสิ้นพระชนม์ ทั้งที่ความจริง ไม่มีการปกปิดว่า พระชัยราชา ถูกลอบวางยาพิษสิ้นพระชนม์ และ ก็ไม่มีหลักฐานยืนยันว่า ที่ถูกลอบวางยาพิษ เนื่องจากทรงรับการล้างบาปเป็นแคทอลิก มิหนำซ้ำ หลักฐาน การล้างบาปเป็นแคทอลิกของพระชัยราชา ที่ บาทหลวงสุรชัย เคยทำวิทยานิพนธ์ไว้ก็ไม่มี และที่เอา ของ อาจารย์ บุญยก ตามไท มาอ้าง ก็เป็นเพียง เกร็ดประวัติศาสตร์ ไม่ใช่เหตุการณ์ในประวัติศาสตร์ซักหน่อย การที่ คุณโยชูวาแห่งอัสซีซี บอกว่า ตัวคุณ มาเข้ารีตรับศีลล้างบาปเป้นคริสตชนคาทอลิก ก็เป็นเพราะความเชื่อ ก็เป็นเรื่องส่วนตัวของคุณ แต่จะไปอ้างว่า ..เช่นเดียวกัน...กับของ พระชัยราชา ไม่ได้หรอก เพราะเราว่ายังไม่มีหลักฐานที่ที่น่าเชื่อว่าพระองค์รับศีลล้างบาป แล้วจะไปรู้ว่า พระองค์รับเพราะความเชื่อ ได้อย่างไรกัน จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 22:15:55

ความคิดเห็นที่ 15 แหม คุณ โยชูวาแห่งอัสซีซี ระหว่างที่เรากำลังค้นเขียนโต้แย้งกับ คห ๑๓ เรื่องที่คุณบอกว่า การ เข้ารีตรับศีลล้างบาปเป้นคริสตชนคาทอลิก ก็เป็นเพราะความเชื่อ ก็เป็นเรื่องส่วนตัวของคุณ เช่นเดียวกัน...กับของ พระชัยราชา คุณก็ไปลบเอาข้อความที่คุณเขียนนี้ออกไปซะแล้ว เราก็หวังว่า คนที่เข้ามาอ่านทีหลัง จะเข้าใจผิดว่าเรายกเมฆแล้วไปหาเรื่องว่าคุณเข้ารีตนะ แล้วใน คห ๑๓ เดียวกัน ที่คุณบอกว่า ...ว่าไม่มีความจำเป็นอะไรที่จะต้องบันทึกเรื่องนี้ลงในวิทยานิพนธ์ที่คุณธนิตากล่าวอ้างในข้างต้นเลยนะครับ...นั้น เราว่าจำเป็น เพราะวิทยานิพนธ์นั้น บาทหลวงสุรชัย ท่านเขียน บทที่ ๒ เรื่อง Christainity in Siam เฉพาะบทนี่ ก็ยาวตั้ง ๔๖ หน้า ถ้าอยากอ่านไปเอาได้ที่ http://haab.catholic.or.th/churchbkk/CO_AO1O31_iINP_AE.pdf เอาละ จะจำเป็นหรือไม่จำเป็น ก็ไม่เป็นไร แต่ก็น่าจะตรงกันหน่อยกับหลักฐานที่ไปเอา ของ อ.บุญยก ตามไท มาอ้าง แล้วสิ่งที่สำคัญมาก คือ จากเว็บภาษาไทยที่คุณอ้าง อันมาจากเว็บหอจดหมายเหตุ อัครสังฆมณฑล กรุงเทพฯ   http://haab.catholic.or.th/churchbkk//25_thai-vatiku/chives-catholic/chives-catholic.html เว็บนี้ บาทหลวงสุรชัย เขียนภาษาไทย เราว่าท่านเขียนแบบให้คนอ่านเข้าใจว่าพระชัยราชาเข้ารีตจึงถูกวางยาพิษแล้วมีการปกปิดกัน แต่ในเว็บ ภาษาอังกฤษ Society of St Pius X District of Asia Newsletter of the District of Asia Oct - Dec 2002 A Brief History Of The Catholic Church In Thailand by Fr. Surachai Chumsriphan  ที่ http://www.sspxasia.com/Newsletters/2002/Oct-Dec/Catholic_Church_in_Thailand.htm ท่านเขียนให้เห็นได้ชัดว่า  There is no evidence to confirm this claim. โดยบอกว่า...There is a written history prepared by foreigners stating that in 1544, Antonio de Paiva, a Portuguese, had traveled to Ayutthaya in the time of Phra Jairaja and had been given an audience and had conversation about religion with the King. The King was converted and baptized, being given the Portuguese name of Dom Joâo. There is no evidence to confirm this claim. แล้วก็ไม่มีเรื่องที่ หนังสือประวัติศาสตร์ไทยบางฉบับก็ได้วงเล็บการสิ้นพระชนม์ของ พระชัยราชาว่า ถูกลอบวางยาพิษสิ้นพระชนม์ ในเว็บภาษาอังกฤษนี้เลยนะ จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : วันฉัตรมงคล 53 23:48:55

ความคิดเห็นที่ 16 เรื่องที่พระชัยราชาถูกลอบวางยาพิษก็เป็นที่รู้กันดีอยู่แล้วในแวดวงไม่ใช่เหรอครับ (แล้วมันเกี่ยวอะไรกับการเป็รคาทอลิกหรือไม่ ยังไม่เข้าใจ) จริงๆแล้วท่านจะนับถืออะไรก็ไม่น่าจะมามีผลอะไรกับปัจจุบันแล้วละครับ เพราะมีเด็กสักกี่คนในประเทศไทยที่รู้ว่าพระชัยราชาเป็นใคร จากคุณ : sirnitfi เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 08:52:39

ความคิดเห็นที่ 17 มันเป็นความรู้สึกภาคภูมิใจของคาทอลิก หากเป็นไปได้ว่า จะมีพระมหากษัตริย์ชาวสยามซักพระองค์เป็นคาทอลิก บ้าง แต่จริงๆมันไม่มีทางครับ ไม่ว่าจะเป็นทางการหรือใน ส่วนพระองค์ ตำแหน่งพระมหากษัตริย์เป็นตำแหน่งที่ไม่ใช่ ว่า ผู้ใดได้ปราบดาแล้วจะอยู่สนุกสุขสบายอย่างที่เห็นใน ลิเกหรือฟังจากนิทานนะครับ เป็นตำแหน่งที่อันตรายอย่างยิ่ง แม้ได้ราชาภิเศกแล้ว ศัตรูก้อมีอยู่เพียบ นอกรีตนอกรอยไม่ ได้เลยเชียว ยิ่งเรื่องแอบเปลี่ยนศาสนายิ่งไม่ได้ใหญ่... มีพระมหากษัตริย์อีกพระองค์ ที่มีความสนิทสนมกับฝรั่งดั้ง งอมาก ถึงกับมีทฤษฎีสมคบคิดว่า ได้ทรงเป็นคาทอลิก คือ สมเด็จพระนารายณ์ นี่ก้อมาแบบเดียวกับพระไชยราชา...แต่ มันไม่เป็นความจริง คาทอลิกในอดีตมีความพยายามที่จะเผยแผ่ศาสนาโดยการ โน้มน้าวศูนย์อำนาจให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ความพยายาม แบบนี้เพิ่งจะมาหยุดลง หมายถึงเลิกการเผยแผ่ศาสนาแบบ ตรงๆ ดูเหมือนหลังการสังคายนาวาติกัน II มาเป็นปล่อยให้ แล้วแต่ศรัทธา ถ้าศรัทธาจริงก้อไปร่ำไปเรียนให้เข้าใจศาสนา คาทอลิกจนมั่นใจแล้ว จึงค่อยปาราวนาตัวเป็นคาทอลิก แม้ แต่ในยุครัตนโกสินทร์ ห้วงรัชสมัยของรัชกาลที่ ๔ คาทอลิก ก้อยังมีความหวังว่า จะโน้มน้าวให้รัชกาลที่ ๔ เข้ารีตได้ แต่ ก้ออย่างที่บอกคือ เป็นไปไม่ได้ด้วยประการทั้งปวง ผมว่าเรื่องนี้เลิกเถียงเลิกหาข้อมูลกันได้ ไม่ว่าทั้งคนคาทอลิก (แต่จริงๆปัจจุบัน องค์กรศาสนาจักรคาทอลิกก้อไม่ได้สนใจ อะไรในเรื่องนี้นะครับ)หรือไม่ใช่ เพราะนักประวัติศาสตร์จริงๆ ก้อเลิกสนใจไปตั้งแต่ปีมะโว้แล้ว เพราะเป็นเรื่องเลื่อนลอย ไม่ เกิดประโยชน์ทางวิชาการใดๆ  เคยถกเถียงกันจนตกผลึกกันไป แล้ว ... ที่บอกว่าไม่น่าเอามาพูดกันอีกในทีนี้เพราะ จะเป็นเหตุ ชวนวิวาทบาดถะลุงเป็นดราม่า ... คนที่ชอบดราม่าก้อมีเยอะ จึงต้องระมัดระวัง จากคุณ : เต๋านีโอ เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 09:07:25

ความคิดเห็นที่ 18 .. ชอบกระทู้นี้ครับ ขอ vote จากคุณ : Fluorine เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 14:05:25

ความคิดเห็นที่ 19 555 คุณเต๋านีโอปิดได้ดีมาก เราขอเสริมนิดหนึ่ง เพราะเคยอ่านงานที่เกี่ยวกับพวกพระคาทอฯที่จะเข้ามาชวนให้คนไทยเข้ารีตและที่เจอกับตัวเองคือทั้งเพื่อนเปนโปรเตสฯ (เขาเข้ารีตนะ)หรือเณรคาทอฯนี่หละ เณรท่านถามเราว่า เปนไปได้ไหมที่จะให้คนไทยทั้งประเทศเข้ารีต (เป็นคำถามที่งงเหมือนกัน ทำให้เรานึกนับแต่สมัยอยุธยา (ช่วงพระนารายณ์ฯ)ถึงปัจจุบันนี้ก็ยังไม่การเผยแพร่ศาสนาคริสต์อยู่หรือนี่) เราเลยบอกไปว่า การที่จะทำให้คนไทยเข้ารีตก็เปนไปได้นะ แต่ยากมาก ทุกอย่างเกิดขึ้นได้เสมอในชีวิต  อีกอย่างหลักคำสอนของศาสนาต่างกัน แล้วจงภูมิใจเถอดว่า เราเกิดมาในแผ่นดินไทยที่  มีทั้ง ชาติพันธุ์ ภาษา ศิลปวัฒนธรรม ศาสนา ฯลฯที่หลากหลายมากกก ฉะนั้น ต่างคนต่างอยู่ ต่างคนต่างยึดหลักความเชื่อที่ตนเหนว่าดีที่สุดในชีวิตดีแล้วหละ  เพราะแต่ทุกอย่างล้วนเกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป จากคุณ : attaponbig เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 14:49:27

ความคิดเห็นที่ 20 ความคิด เห็นที่ 1 จาก คุณ เต๋านีโอ    ที่บอกว่า เรื่องนี้ได้มีการถกเถียงกันมานานแล้ว นักประวัติศาสตร์ปฏิเสธไปแล้วว่าไม่มีหลักฐานยืนยัน นั้น จะหาอ่านได้ที่ไหน อยากจะได้มาเปรียบกับแคทอลิก ที่มีหลักฐานที่คิดว่าอ่อน จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 15:39:44

ความคิดเห็นที่ 21 ความคิด เห็นที่ 5  จากคุณ taiyo ที่บอกว่า มันมีข้อมูลเรื่องนี้อยู่ในหนังสือ  Asia Portuguesa, III, 1945, pp.126-127 เราไปดูแล้วที่ http://books.google.com/books?pg=PA126&lpg=PA21&dq=Asia+Portuguesa&sig=H5FxREG4KKd06zq2VB3wJ1_WTnE&ei=YoHiS42CHoK4swOqpri6DQ&ct=result&id=4OObbOjIgEgC&ots=tSs8EsToi2#v=onepage&q&f=false แต่ไม่เห็น ช่วยบอกหน่อย ว่าอยู่ตรงย่อหน้า หมายเลขอะไร จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 16:08:58

ความคิดเห็นที่ 22 และ ที่คุณ taiyo ที่บอกว่า ..และและ Documenta Indica, Vol.I รวบรวมอยู่ใน Monumenta  Historica Societatis   Iesu และได้รับการตีพิมพ์ในปี ค.ศ. 1948    ได้พูดถึงเรื่องนี้ไว้อย่างชัดเจนในหน้า 138 นั้น ก็ไปดูมา เป็นเพียงคำบันทึก ลอยๆ ที่ไม่มีหลักฐานอื่นประกอบ จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 16:15:54

ความคิดเห็นที่ 23 ตอบคห.17 ผมไม่ภูมิใจครับ หรือกล่าวอีกนัยหนึ่ง ไม่สนใจ/แคร์ ว่าพระองค์จะได้รับศีลล้างบาปหรือไม่ (อันที่จริงผมยังคิดอยู๋เหมือนกันว่า คาทอลิกไทยถึง50%หรือไม่ที่ทราบเรื่องนี้) ศาสนาเป็นเรื่องของความเชื่อแต่ละคน (ที่ผมอีดิตเรื่องความเชื่อส่วนตัว ออกไปตามที่คุณธนิตา กล่าวอ้างนั้น เพราะผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่นอกประเด็น แต่ดูในตอนนี้ คงเป็นประเด็นที่ต้องเอามาพูดซ้ำ) ตามความเชื่อของคาทอลิกโดยใชพระคัมภีร์เป็นบรรทัดฐาน การที่คนเราจะบรรลุสู่บรรมธรรม/Summan Bonum สิ่งซึ่งมนุษย์ที่ได้กระทำความดีครบบริบูรณ์จะบรรลุถึง(พุทธเรียก นิพพาน/คริสต์อิสลาม เรียกสวรรค์นิรันดร ฯลฯ)นั้น ไม่ได้อยู๋ที่ว่า ตนได้ขึ้นทะเบียนศาสนาอะไร แต่ขึ้นอยู่กับว่าตนประพฤติตนเป็นคนดีหรือไม่ "ทุกคนที่ทำบาปโดยไม่รู้จักธรรมบัญญัติจะพินาศไปโดยไม่มีธรรมบัญญัติ แต่ผู้ที่อยู่ใต้ธรรมบัญญัติและกระทำบาป จะถูกพิพากษาตามธรรมบัญญัติ เพราะผู้ที่พระเจ้าจะทรงบันดาลความชอบธรรมนั้น ไม่ใช่ผู้ที่ได้ยินได้ฟังธรรมบัญญัติเท่านั้น แต่เป็นผู้ที่ปฏิบัติตามธรรมบัญญัติด้วย ดังนั้น เมื่อคนต่างชาติซึ่งไม่รู้จักธรรมบัญญัติ และประพฤติตามข้อกำหนดของธรรมบัญญัติจากสามัญสำนึก แม้พวกเขาจะไม่รู้จักธรรมบัญญัติ พวกเขาก็เป็นธรรมบัญญัติสำหรับตนเอง พวกเขาแสดงให้เห็นสิ่งที่ธรรมบัญญัติกำหนดไว้ในใจตามมโนธรรม และบางครั้งความคิดตามเหตุผลที่กล่าวโทษก็ป้องกันพวกเขา ในวันที่พระเจ้าทรงตัดสินพิพากษาความคิดที่เร้นลับของมนุษย์ทุกคนด้วยเดชะ พระเยซูคริสตเจ้า ตามข่าวดีที่ข้าพเจ้าได้ประกาศไว้" โรม 2:12-16 แก้ไขเมื่อ 06 พ.ค. 53 23:02:20 จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 23:01:57

ความคิดเห็นที่ 24 ทีนี้กลับมาเข้าประเด็นเดิม ผมไม่ได้ฟันธงนะครับว่า พระองค์ได้รับศีลล้างบาปแน่ๆ (เพราะก็ไม่ทราบอยู่ดีว่าพระองค์รับศีลล้างบาปด้วยความเลื่อมใสเอง หรือด้วยเหตุผลทางการเมืองตามที่คุณGeniuswolf กล่าวไว้ใน คห.7) แค่เสนอ เกล็ดประวัติศาสตร์/ข้อสันนิษฐานที่ตนได้ผ่านตาก็เท่านั้นเอง ถ้ามีการพบหลักฐานว่า พระองค์ไม่ได้รับศีลล้างบาปแน่ๆ ผมก็ยินดีรับฟังครับ^^ จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 6 พ.ค. 53 23:07:55

ความคิดเห็นที่ 25 กระทู้นี้ต้องการอะไร ต้องการอยากบอกว่าศาสนาคริสต์เลิศเลอจนพระมหากษัตริย์ไทยในอดีตเลื่อมใสจนเป็นคริสตศาสนิกชนและต้องการให้คนไทยที่นับถือพุทธแบบโง่ๆเลื่อนลอยหันไปนับถือคริสต์และบอกต่อๆกันว่าในอดีตพระมหากษัตริย์องค์นั้นองค์นี้ก็เป็นคริสต์เผื่อจะได้คนไปเป็นคริสต์มากขึ้น   หากข้อมูลไม่แน่นก็อย่ามาตั้งกระทู้เลยชาวพุทธมีเรื่องบอบช้ำมามากแล้วแต่เราก็มีอุเบกขาปล่อยให้ทำไปแบบสบายๆตามสไตล์คนไทย จากคุณ : tharapong เขียนเมื่อ : 7 พ.ค. 53 11:26:55

ความคิดเห็นที่ 26 ผมติดตามอ่านกระทู้นี้มาจากห้องสมุดเป็นเวลานานพอสมควร ถึงตรงนี้อยากจะแสดงความเห็นบ้าง ฝรั่งที่เข้ามาสยามในสมัยกรุงศรีอยุธยา จะเจรจาเรื่องใดกับพระเจ้าแผ่นดินโดยตรงนั้นยาก ส่วนใหญ่แล้วจะต้องผ่านขุนนางโดยใช้ล่าม โดยมากเป็นคนมลายูที่คบค้าคุ้นเคยกับโปรตุเกสมาตั้งแต่มะละกา มีหลักฐานว่าแม้สมัยรัตนโกสินทร์ ทูตอังกฤษที่เข้ามาเจรจาความเมืองสมัยปลายรัชกาลที่สาม ยังต้องใช้ล่ามแปลอังกฤษเป็นโปรตุเกส และให้แขกมลายูแปลโปรตุเกสเป็นมลายู และล่ามไทยแปลมลายูเป็นไทยอีกทีหนึ่ง ซึ่งใช้เวลานานกว่าจะรู้เรื่อง และใจความก็อาจเพี้ยนได้มาก ถ้าเจรจาการค้าหรือการเมืองก็พอได้  แต่ขนาดจะเจรจาผ่านล่าม และเมื่อขุนนางกรองแล้วนำขึ้นกราบบังคมทูลให้พระเจ้าแผ่นดินทิ้งความเป็นพุทธมามกะ ไปเข้ารีตนั้น ไม่น่าจะเป็นไปได้ด้วยประการทั้งปวง ไม่ใช่เฉพาะผ่านหลายภาษาเท่านั้น ล่ามมลายูนั้นเป็นมุสลิม ถ้อยความที่แปลจะต้องผ่านความศรัทธาที่แตกต่างกันอีก เรื่องที่ถกเถียงกันมาทั้งหมดนี้ จึงสามารถเชื่อว่าเป็นความจริงได้ยาก คริตศาสนาพยายามเผยแผ่ในเมืองไทยมานานแล้ว แต่ประสพความสำเร็จน้อยมากในเชิงปริมาณเมื่อเทียบกับเวลาหลายร้อยปีที่ผ่านมา เพราะไม่สามารถเข้าถึงชนชั้นปกครองขนาดจะโน้มน้าวให้เปลี่ยนศาสนาเพื่อหวังผลเป็นการใหญ่ได้  กุศโลบายจึงเปลี่ยนไปสร้างคนรุ่นใหม่ เน้นในกลุ่มคนที่ด้อยโอกาสทางสังคม ด้วยการให้การศึกษา การรักษาพยาบาล ระหว่านั้นก็ปลูกศรัทธาว่าพระผู้เป็นเจ้าเท่านั้นที่จะเป็นที่พึ่งที่อาศัยของพวกเขาได้ กลุ่มเป้าหมายนี้ได้นำความสำเร็จอย่างมีคุณภาพให้แก่มิสซังหรือมิชชั่นนารีพอสมควร พระชัยราชา เป็นพระเจ้าแผ่นดินพระองค์แรกที่กล้ามีทหารรักษาพระองค์เป็นโปรตุเกส เป็นไปได้ที่อาจจะต้องทรงให้ความสนิทสนมเป็นพิเศษเพิ่อซื้อใจคนต่างชาติเหล่านั้นให้ภักดี ไม่ใช่วันดีคืนดีแล้วจะหันปากกระบอกปืนมาเล็งเข้าที่พระองค์  การซื้อใจดังกล่าวอาจจะรวมไปถึงการเสด็จเป็นการส่วนพระองค์ไปที่โบสถ์ หรือร่วมพิธีกรรมทางศาสนาที่คนโปรตุเกสเหมาเอาว่านั่นคือพระองค์ยอมเป็นคริสเตียนเข้าให้แล้ว ผมเชื่อว่า ถ้าเป็นความจริง พระเจ้าแผ่นดินที่นับถือคริตส์คงจะสร้างเงื่อนไขให้เกิดทุรยุคขึ้นในพระนครศรีอยุธยาทันที และผู้บันทึกประวัติศาสตร์ไทยคงจะไม่ตกหล่นเหตุการณ์ที่จะเกิดขึ้นหลังจากนั้นไปได้เลย แก้ไขเมื่อ 07 พ.ค. 53 14:33:20 แก้ไขเมื่อ 07 พ.ค. 53 14:30:18 จากคุณ : Navarat.C เขียนเมื่อ : 7 พ.ค. 53 12:09:43

ความคิดเห็นที่ 27 ผมไปตอบที่นี่นะครับ http://www.pantip.com/cafe/klaibann/topic/H9210691/H9210691.html จากคุณ : taiyo เขียนเมื่อ : 7 พ.ค. 53 15:15:13

ความคิดเห็นที่ 28 ตอบคห.25 คนตั้งกระทู้นี้ เป็นผู้ที่ไม่ใช่คริสตชนและมีความสงสัยครับ ผมก็แค่แจกแจงตามข้อมูลที่ผมทราบเท่านั้น ซึ่งผมก็ได้กล่าวชัดเจนแล้วใน คห.24 edit: ถ้าใครสงสัยอะไรอีก เข้าไปดูลิงค์ที่คห.27นะครับ มีข้อมูลมากกว่าที่นี่ แก้ไขเมื่อ 08 พ.ค. 53 07:46:09 แก้ไขเมื่อ 07 พ.ค. 53 22:09:28 จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 7 พ.ค. 53 22:07:41

ความคิดเห็นที่ 29 ทางต้นเหตุน่าจะเอาออกนะครับ ประเภทอ้างว่าถ้ามีหลักฐานว่าไม่ได้เป็นก็ให้แย้งมานี่มันแปลกๆนะ ในเมื่อหลักฐานที่อ้างว่าเป็นก็เลื่อนลอย แล้วดันเขียนซะเป็นจริงเป็นจัง จากคุณ : amscmu เขียนเมื่อ : 10 พ.ค. 53 02:48:25

ความคิดเห็นที่ 30 อ่าน ความคิดเห็นที่ 29 แล้วไม่ค่อยเข้าใจ ช่วยบอกหน่อยนะว่า ...ทางต้นเหตุน่าจะเอาออกนะครับ... หมายความว่าที่อ้างว่า พระชัยราชาเป็นคาทอลิก นั้น ควรจะเอาออก ใช่ไหม แล้วที่บอกว่า ... ในเมื่อหลักฐานที่อ้างว่าเป็นก็เลื่อนลอย...นั้น คือหลักฐานเกี่ยวกับอะไรนะ จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 10 พ.ค. 53 21:39:09

ความคิดเห็นที่ 31 หมายความว่าที่อ้างว่า พระชัยราชาเป็นคาทอลิก นั้น ควรจะเอาออก ใช่ไหม แล้วที่บอกว่า ... ในเมื่อหลักฐานที่อ้างว่าเป็นก็เลื่อนลอย...นั้น คือหลักฐานเกี่ยวกับอะไรนะ ชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชชช ใช่ครับ หลักฐานเลื่อนลอยที่ว่านั่นก็คือหลักฐานที่บอกว่าพระชัยราชาธิราชเป็นคริสต์ไงครับ จากคุณ : amscmu เขียนเมื่อ : 11 พ.ค. 53 11:05:41

ความคิดเห็นที่ 32 ความคิดเห็นที่ 31 ขอบคุณมาก ทำไปทำมากระทู้เกี่ยวกับเรื่องนี้ ที่ห้องไกลบ้าน มี คคห มากที่สุด ราว ๙๐ แน่ะ วันนี้เขาไปดู มีคนหนึ่งโต้เสร็จ แล้วก็ไปลบ คคห ของเขาออกหมด เลยนะ http://www.pantip.com/cafe/klaibann/topic/H9210691/H9210691.html จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 11 พ.ค. 53 19:06:08

ความคิดเห็นที่ 33 ตอนนี้ ก็ได้ ข้อความ ที่ติดใจสงสัยกันแล้ว สรุปได้ว่า ไม่มีข้อมูลหลักฐาน ถึงการเข้ารีตของพระชัยและครอบครัว ที่ Antonio de Paiva อ้างว่าเขาเป็นคนทำพิธีล้างบาป http://www.pantip.com/cafe/klaibann/topic/H9281428/H9281428.html และถวายพระนามว่า ดอน จอน จากคุณ : ธนิตา เขียนเมื่อ : 22 พ.ค. 53 09:41:49