ความคิดเห็นที่ 1 ^ ^ ท่านผู้ถามนับถือศาสนาอะไรครับ ขอถามเป็นความรู้ครับ จากคุณ : ศรัทธาพลัง เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 19:12:02

ความคิดเห็นที่ 2 ขอความรู้ด้วยคนค่ะ อ่อ จขกท. เป็นมุสลิมค่ะ จากคุณ : Ms.Kohlanta เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 19:18:51

ความคิดเห็นที่ 3 คริสต์มองบาปในแง่จากพระเจ้า มาสู่มนุษย์ คือ มนุษย์ไม่มีใครไม่ทำบาปเลย ดังนั้นต่อให้คุณเป็นคนทำดี  แต่ยังไงก็เคยทำบาปผิดในความคิด  ดังนั้นการทำดี ก็ไม่ได้แก้ไขความผิดไงละครับ   ทุกคนเลยต้องตายจากบาปของตัวเอง จากคุณ : นบนอบ เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 19:35:22

ความคิดเห็นที่ 4 มุสลิมครับ จากคุณ : mage_mann เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 19:57:25

ความคิดเห็นที่ 5 คห. 3 ตายจากบาปของตัวเอง?  แล้วเด็กที่พึ่งจะเกิดละครับ  ที่แสนจะบริสุทธิ์มีบาปด้วยหรือเปล่า? เข้าใจว่าคริสต์เชื่อว่ามนุษย์ทุกคนมีบาปติดตัวจาก นบีอาดัม(อลัยฯ)  แต่นั่นเป็นบาปของคนอื่นนี่นา? จากคุณ : mage_mann เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 20:02:18

ความคิดเห็นที่ 6 ขอแจมในฐานะคนพุทธนะครับ ตอนเรียนวิชาคริสต์จริธรรม อาจารย์บอกว่ามันเป็นบาปที่ติดมาจากผลไม้ที่มนุษย์คู่แรกกินเข้าไป เหมือนกับว่าพอกินผลไม้แล้วมนุษย์เริ่มสำนึก ละอาย เช่นมนุษย์เริ่มสวมเสื้อผ้าหลังจากที่กินเข้าไปแล้ว หลังจากนั้นก็ถูกขับไล่ออกจากสวนอีเดน ประเด็นคือตามหลักมนุษย์จะมีบาปติดตัวทุกคนแต่เดิมอย่างน้อยก็บาปจากอดัมและอีฟ หากแม้มนุษย์จะทำดีซักแค่ไหนหากไม่กลับเข้าสู่พระเจ้า(รับเชื่อ)ก็ไม่สามารถล้างบาปนี้ได้ ............................ ในยุคก่อนหน้าการมาบังเกิดของพระคริสต์ ชาวยิวเป็นพวกผูกขาดการเป็นชนชาติของพระเจ้าครับ พอมาถึงสมัยของพระเยซู มีคำกล่าวที่ว่า(จำไม่ได้ว่าใครพูด)ไม่ใช้เพราะเป็นชาวอิสราเอลแล้วจะเข้าไปในแผ่นดินของพระเจ้าได้แต่ผู้จะเข้าไปในแผ่นดินของพระเจ้าต้องได้รับบัพติสมา ............................ สมัยอับราฮัม ยังไม่มีชาวยิวขึ้นเลยครับ ชาวยิวเริ่มขึ้นจริงๆน่าจะเป็นสมัยโมเสส แต่ระหว่างสมัยอับราฮัมถึงโมเสสมีการปฏิบัติตามจารีตของอับราฮัม ............................ สรุปตามความรู้ที่เคยเรียนของชาวพุทธอย่างผมคือ สมัยอับราฮัมจนถึงโมเสส ใช้จารีตอับราฮัมแล้วจะเป็นที่รักของพระเจ้า สมัยโมเสสจนถึงยุคแห่งผู้เผยพระวัจนะ มีการเชื่อในศาสนายูดายและมีการเชื่อเรื่องพระผู้ช่วยให้รอด สมัยพระเยซู มีความเชื่อว่าพระเยซูเป็นพระผู้ช่วยให้รอดและเป็นบุตรของพระเจ้า แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 54 21:34:45 แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 54 21:26:18 จากคุณ : ยองเจียงใหม่ เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 21:15:45

ความคิดเห็นที่ 7 เจ้าของกระทู้คงหมายถึงบาปกำเนิด หรือความผิดแรกที่ทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์กับพระเจ้าขาดลง ผลของบาปครั้งแรกคือ "ความตาย" ครับ มนุษย์ทุกคนตายในอาดัมฉันใด มนุษย์ทุกคนก็กลับมีชีิวิตเพราะพระคริสต์ฉันนั้น การที่พระเยซูเสด็จมาในโลกมนุษย์ รับทรมานและทรงรับความตายเยี่ยงมนุษย์ เพื่อนำมนุษย์กลับคืนดีกับพระเป็นเจ้า มิใช่มนุษย์เลยที่อ้อนวอนขอความเมตตาและการให้อภัย แต่เป็นพระเจ้าต่างหากที่หยิบยื่นให้ เพราะทรงรักมนุษย์มากถึงกับยอมลงมาเป็นมนุษย์ ถูกทดลอง ถูกผจญล่อลวงเหมือนมนุษย์ทุกประการ เว้นแต่บาป อ้อ...การไถ่บาปให้มนุษย์มีผลย้อนหลังด้วยครับ ไม่ว่าจะเป็นผู้ที่เกิดก่อนหรือหลังพระคริสต์ ในสมัยกลางมีความเชื่อว่า เนินกัลวารีโอ (ที่ตรึงกางเขนพระคริสต์) เป็นที่ฝังศพของอาัดัม โลหิตของพระองค์ไหลลงชโลมกระดูกอาดัมเป็นผู้แรก จากคุณ : ปลาทองสยองเมือง เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 22:21:50

ความคิดเห็นที่ 8 ผมเข้าใจถูกไหมว่า ความเชื่อเรื่องพระผู้ช่วยให้รอดนั้นมีมาตั้งแต่สมัยนบีอิบรอฮีม(อลัยฯ)  หรือมีมาก่อนหน้านั้นอีก  ผู้ที่อยู่ก่อนหน้าการมาของนบีอีซา(อลัย)ที่เชื่อในพระผู้ช่วยให้รอดนั้นจะได้รับการอภัย   ชาวคริสต์ช่วยยืนยันหน่อยครับว่า คห. 6 ถูก  ผมจะได้เข้าใจตามนั้น แล้วก็ขอขยายคำถามแรก  กรณีของผู้ที่ไม่เชื่อในพระผู้ช่วยให้รอดละครับ  บาปจะสะสมหรือเปล่า จากคุณ : mage_mann เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 22:47:00

ความคิดเห็นที่ 9 ขออนุญาตเสริม โดยใช้ข้อพระคัมภีร์ภาคพันธะสัญญาใหม่หมวดพระวรสาร(Gospel)นะครับ มัทธิว 27:52-53 คูหาที่ฝังศพเปิดออก ร่างของผู้ศักดิ์สิทธิ์หลายร่างที่ล่วงหลับไปแล้วกลับคืนชีพ   และออกมาจากหลุมศพหลังจากที่พระเยซูเจ้าทรงกลับคืนพระชนมชีพ เข้าไปในนครศักดิ์สิทธิ์แล้วแสดงตนแก่ผู้คนจำนวนมาก จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 23:04:18

ความคิดเห็นที่ 10 และขอแถมเรื่องนี้ที่นักบุญเปาโลได้อธิบายไว้ครับ ธรรมบัญญัติไม่ช่วยให้รอดพ้น (โรม 2:12--16) ทุกคนที่ทำบาปโดยไม่รู้จักธรรมบัญญัติจะพินาศไปโดยไม่มีธรรมบัญญัติ แต่ผู้ที่อยู่ใต้ธรรมบัญญัติและกระทำบาป จะถูกพิพากษาตามธรรมบัญญัติ   เพราะผู้ที่พระเจ้าจะทรงบันดาลความชอบธรรมนั้น ไม่ใช่ผู้ที่ได้ยินได้ฟังธรรมบัญญัติเท่านั้น แต่เป็นผู้ที่ปฏิบัติตามธรรมบัญญัติด้วย   ดังนั้น เมื่อคนต่างชาติซึ่งไม่รู้จักธรรมบัญญัติ และประพฤติตามข้อกำหนดของธรรมบัญญัติจากสามัญสำนึก แม้พวกเขาจะไม่รู้จักธรรมบัญญัติ พวกเขาก็เป็นธรรมบัญญัติสำหรับตนเอง   พวกเขาแสดงให้เห็นสิ่งที่ธรรมบัญญัติกำหนดไว้ในใจตามมโนธรรม และบางครั้งความคิดตามเหตุผลที่กล่าวโทษก็ป้องกันพวกเขา   ในวันที่พระเจ้าทรงตัดสินพิพากษาความคิดที่เร้นลับของมนุษย์ทุกคนด้วยเดชะพระเยซูคริสตเจ้า ตามข่าวดีที่ข้าพเจ้าได้ประกาศไว้ ________________________ ผมว่าการไถ่กู้ของพระคริสตเจ้า สมบูรณ์แล้ว ตั้งแต่ปฐมกาลก่อนพระองค์เสด็จมา จวบจนวันสิ้นพิภพ และยังทั่วทั้ง คริสตชนและคนดีทุกศาสนาครับ จากคุณ : โยชูวาแห่งอัสซีซี เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 23:12:03

ความคิดเห็นที่ 11 จะตอบไงดีให้เข้าใจละเนี่ย  ตามความเชื่อ แบบคาทอลิกนะครับ คือ ก่อนหน้าที่พระเยซูเจ้าจะมา ก็ มีธรรมบัญญัติ อยู่แล้ว ผู้ที่ประพฤติ ตามธรรมบัญญัติดีพร้อมในสายพระเนตรพระเจ้า ความรอดก็มาสู่เขา เราจะบอกว่าอย่างไร จะบอกว่าผู้ที่เชื่อฟังพระเจ้า สุดใจ อย่างอับราฮัม หรือ ผู้ที่ พระเจ้านับเป็นสหาย อย่าง ดาวิดไม่รอดหรือ ไม่เป็นเช่นนั้นหรอก ที่พระเยซูเจ้า มาช่วยมนุษย์นั้น เพราะ บาปที่อยู่ในมนุษย์นั้น มีแต่จะรั้งให้ มนุษย์ตกจากมาตราฐานของพระเจ้า พระองค์จึงลงมาเพื่อแบกรับบาปโทษเรา เพื่อผู้ที่เชื่อในพระองค์ ได้รับเอาความรัก แบบอย่างที่พระองค์ได้ทำและได้สอน มาเป็นชีวิต และชีวิตไม่ใช่ด้วย กำลังของตนเองเพียงฝ่ายเดียวอีกต่อไป แต่มี พละกำลังจากพระจิต เจ้า มาคอยช่วยให้คนๆนั้น เอาชนะความบาป ได้ เขาจะเปลี่ยน ไปในทางที่ดีที่พอพระทัยพระเจ้า ดังนั้น แค่ เชื่อพระเยซูเจ้า ไม่รอด หรอกครับ แต่ ความเชื่อนั้นต้องนำมาสู่การปฏิบัติ การเปลี่ยนแปลงชีวิต ของเขาด้วย และในธรรมนูญพระศาสนจักร คาทอลิก เรายังได้สอน ว่า ในกลุ่มคนที่ เขาได้ปฏิบัติดี ทำดี ตามความเชื่อของตน ตามความรู้สึกผิดชอบ เช่น แม้เขาไม่เชื่อ ไม่เคยได้ยินเรื่อง พระเยซูเจ้า แต่ เขา เอื้ออารีเสมอ เมื่อเห็นผู้อื่น เดือดร้อน เขาเกลียดชังการโกหก เขาไม่เคยเอารัดเอาเปรียบ เพราะ รู้ว่ามันจะนำความเดือดร้อนมาสู่ผู้อื่น  ผู้ที่ปฏิบัติเช่นนี้ แล้ว พระเจ้ายังจะให้เขาไม่ได้รับความรอด ก็คงจะขัดแย้งกับ พระลักษณะของพระเจ้าที่เป็นองค์ความดี และความรัก ความยุติธรรม พอสมควรละครับท่าน  ดังนั้น ท่านเจ้าของกระทู้ที่เป็นมุสลิม  แม้ท่านไม่ได้เชื่อในพระเยซูเจ้า  แต่ท่านไม่ดูดายเมื่อพี่น้องเดือดร้อน  ท่านไม่โกหก เพราะรู้ว่ามันไม่ดี  ท่านไม่เคยเอาเปรียบผู้อื่น ท่านไม่เห็นด้วยเมื่อผู้อื่นทำผิด  ท่านตักเตือนเขาด้วยความรัก เมื่อ เห็นผู้อื่นทำผิด  ท่านให้อภัย แม้คนที่ทำร้ายท่าน  ความรอด ก็มาถึงท่านได้แม้ท่านจะไม่ได้เป็นคริสตชน ที่เชื่อพระเยซูเจ้า ก็ตาม แต่ หากท่าน เชื่อ ในพระเยซูเจ้าแต่ท่านโกหกเป็นนิจ เอาเปรียบผู้อื่น ทำการร้ายตอบแทนการร้าย อิจฉาริษยา  ความรอดก็ไม่มีสำหรับท่าน และ แม้แต่ในศาสนาของท่านเอง ผมก็เชื่อว่า ท่านก็ต้องได้รับผลการกระทำนั้นแน่นอน จากคุณ : orapronobis (orapronobis) เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 23:20:56

ความคิดเห็นที่ 12 ธรรมนูญพระศาสนจักร คาทอลิก ที่ผมอ้างไป  คือ “ Lumen Gentium “ เล่มที่ 1 บทที่2 ประชากรของพระเจ้า แก้ไขเมื่อ 23 มิ.ย. 54 23:27:15 จากคุณ : orapronobis (orapronobis) เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 23:26:48

ความคิดเห็นที่ 13 มาเสริม ต่อครับ ส่วนที่ พระเยซูเจ้าสอน ว่าเรา เป็นทางนั้น เป็นความจริง และเป็นชีวิต ไม่มีทางอื่นที่จะไปถึงพระเจ้าได้ นอกจากทางของพระองค์ ผมว่า คริสตชน ส่วนมาก ตีความตรงๆไปหน่อย ที่พระเยซูเจ้าต้องการบอกนั้น พระองค์ทำให้เห็นแล้วครับ  ในสมัยนั้น ชาวยิว เอาแต่ ประพฤติตาม บัญญัติของโมเสส ที่บรรดาพวกธรรมาจารย์ พวกฟาริสี สั่งสอน จนหลงลืมไปว่าอะไรที่เป็นไปตามน้ำพระทัยของพระเจ้าจริงๆ พระเยซูเลยมาทำให้ดูสะเลยว่า วันสะบาโต ห้าม ทำการงาน ห้ามรักษาคนป่วย แต่พระเยซูรักษาคนง่อย หญิงล่วงประเวณีนั้น เขาเอาตัวมาให้พระเยซูเจ้าตัดสิน โดยที่เขาเตรียมจะขว้งให้ตาย แต่พระเยซูเจ้าทรงตรัสว่า ในหมู่พวกท่าน ใครที่ไม่เคยทำบาปเลย เอาหินขว้างก่อน  จะเห็นได้ว่าสิ่งที่พระเยซูเจ้าสอน  เป็นสิ่งที่ แตกต่างจากคำสอน ของพวก ฟาริสี  ธรรมาจารย์สมัยนั้นเยอะ นั้นละครับ ทางของพระเยซู ทางที่พระองค์จะให้เราไปละครับ จากคุณ : orapronobis (orapronobis) เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 23:42:21

ความคิดเห็นที่ 14 ยกตัวอย่าง คคห.7 เรื่องบาปกำเนิดนะครับ  อดัมและเอวาแต่เดิมเราเชื่อว่าพวกเขามีความเป็นนิรันดร์ พอพวกเขาได้ทำบาป ผลของมันส่งผลให้พวกเขาสูญเสียความเป็นนิรันดร์ไป ร่างกายพวกเขาเสื่อมสลายและตายได้ ลูกหลานที่เกิดมาก็พลอยได้รับผลของบาปไปด้วย คือลูกหลานที่เกิดมาก็มีสภาพเช่นเดียวกับบรรพบุรุษ มีร่างกายที่เสื่อมสลายได้ตายได้เช่นกัน เรียกสั้นๆว่าบาปกำเนิดครับ หรือจะให้เข้าใจก็คือ การสืบทอดผลของบาปของบาปมุษย์คู่แรกครับ บาปกำเนิดไม่ใช่แบบว่าบาปที่ทำตอนเกิดมาจากท้องทันที่แบบที่คนอื่นเข้าใจ จากคุณ : Sheckler เขียนเมื่อ : 23 มิ.ย. 54 23:57:06

ความคิดเห็นที่ 15 สำหรับข้อมูลในคัมภีร์ไบเบิลมีอยู่ว่า: -เป้าประสงค์เดิมของพระเจ้าคือ มีมนุษย์ที่มีชีวิตนิรันดร์อาศัยบนโลนี้พร้อมกำเนิดลูกหลานที่มีชีวิตนิรันดร์ด้วย -พอมนุษย์ละเมิดข้อห้าม...พระเจ้าถือว่าทำผิด/ขัดคำสั่ง...ถือว่าบาปและมีมลทินติดตัว...ถูกถอนความเป็นนิรันดร์ออกจากอาดามและฮาวา...ลูกหลานหลังจากนั้นรับผลการกระทำแรกโดยทางยีน/สายเลือด...มีทั้งความผิดปกติทางเนื้อหนังและความตาย.....เปรียบเสมือนแม่พิมพ์ที่มีตำหนิจะได้ของที่สมบูรณ์ย่อมไม่ได้ -แต่...เป้าประสงคเดิมของพระเจ้ายังไม่สำเร็จ...พระองค์ได้จัดเตรียมแผนรองรับไว้แล้วโดยย้ายพระเยซูคริสต์จากสวรรค์มาปลดปล่อย/แก้ เพื่อให้บรรลุจุดประสงค์เดิมของพระเจ้าสมบูรณ์ -ทั้งนี้  บุคคลที่จะมาปลดเปลื้อง/ไถ่/ถอนจะต้องมีความสมบูรณ์เท่าเทียมกับอาดามก่อนมีบาป...จึงย้ายพระเยซูคริสต์เข้าครรภ์นางมาเรียโดยปราศจากการสมสู่...จึงได้พระเยซูมนุษย์ที่สมบูรณ์เทียบเท่าอาดามก่อนมีบาป ******************* ถ้าจะว่ายิวเริ่มจากลูกของอับราฮามที่เกิดจากเมียหลวง  และอิสลามเริ่มจากลูกเมียรองก็ไม่น่าผิด แต่ก็พูดไม่เต็มปากนัก  หากเราดูจากสายตระกูลของอัมราฮามย้อนหน้าขึ้นไป พวกเราทั้งหลายก็ยังคงเป็นคนตระกูลของสายอาดามและฮาวาอยู่ดี ดังนั้น: -เรื่องการไถ่บาปหลังจากพระเยซูคริสต์   เราทุกคนที่อยู่ทั้งในสายเลือดและนอกสายเลือดตระกูลของพระเยซูคริสต์ก็ต้องได้รับการไถ่บาปตามเป้าประสงค์ของพระเจ้า ไม่มีข้อยกเว้น -สำหรับบุคคลที่ตายไปก่อนพระเยซูคริสต์มา ก็มีส่วนที่จะได้รับราชอาณาจักรของพระเจ้าเช่นกัน ยกเว้นอาดามและฮาวา -เป้าหมายการเข้าสู่ราชอาณาจักรของพระเจ้ารวมถึงผู้ที่(ก่อน/หลังพระเยซูมา)เชื่อพระเจ้าและไม่ได้เชื่อพระเจ้าด้วย  แต่มีข้อยกเว้นในกรณีผู้ที่ดูหมิ่นพระเจ้าอย่างตั้งใจจะไม่มีโอกาสเข้าสู่ราชอาณาจักรเลยครับ ********************************************************* ผมเชื่อว่าทุกคนคงจะเข้าใจพระยะโฮวาว่าพระองค์ทรงกรุณาต่อมนุษย์ทั้งหลายเพียงใด? พระองค์ทรงยุติธรรม,เที่ยงธรรม,และชอบธรรม........ จากคุณ : SURAWISH เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 00:00:11

ความคิดเห็นที่ 16 ภาพเริ่มจากตระกูลชองอับราฮาม จากคุณ : SURAWISH เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 00:02:23

ความคิดเห็นที่ 17 ดูเหมือนคำตอบที่ผมถามเพิ่มไปยังไม่มีใครตอบ  ผมถามอีกรอบก็ได้   สำหรับบรรดาผู้ที่ไม่เชื่อในพระเจ้า  จะมีบาปของคนรุ่นก่อนอยู่หรือเปล่า  เช่นผมมีบาปแห่งการฆ่า  เพราะว่าพ่อผมไปฆ่าคนอื่น  ลูกผมก็มีบาปเพิ่มขึ้นมาอีกนอกจากบาปกำเนิด หรือว่าไม่ใช่! มีเฉพาะบาปกำเนิดอย่างเดียว  บาปของใครก็ของคนนั้น จากคุณ : mage_mann เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 00:25:12

ความคิดเห็นที่ 18 บาปของใครก็ของคนนั้นครับ แต่ผลของบาปอาจจะไม่ส่งผลต่อคนๆนั้นคนเดียว แต่อาจจะส่งผลกระทบต่อไปยังคนอื่นด้วยโดยที่ตัวเองไม่รู้ตัวเลยก็ได้ จากคุณ : Sheckler เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 00:53:33

ความคิดเห็นที่ 19 บาปที่ได้ทำจะไม่จบสิ้นจนกว่าจะสิ้นพิภพ แม้ว่าผู้ทำบาปนั้นจะตายไปแล้ว แต่บาปของผู้นั้นยังคงมีชีวิตและดำเนินอยู่ กรณี คคห.17 พ่อไปฆ่าคนอื่น พ่อก็มีบาปครับ แต่บาปอาจจะส่งผลกระทบถึงลูก ลูกของคนที่ถูกพ่อคุณฆ่าอาจจะแก้แค้นและมาลงที่ลูกคุณก็ได้ ลูกคุณก็ได้รับผลกระทบจากบาปที่พ่อเขาได้ทำไปอีก ซึ่งสาเหตุก็มาจากพ่อเขาที่ไปฆ่าคนๆนั้น บาปของพ่อก็จะเพิ่มขึ้นไปอีก เพราะเป็นสาเหตุทำให้ลูกของตัวเองต้องโดนฆ่า และอาจจะส่งผลไปในทางที่เราไม่รู้ด้วยก็ได้ว่ามันส่งกระทบไปถึงขนาดนั้น บาปเพิ่มพูนขึ้นได้อีกแม้ว่าตัวคนทำบาปจะตายไปแล้วก็ตาม ความดีก็เช่นกันครับ เพิ่มพูนขึ้นได้อีกแม้ว่าผู้ทำความดีนั้นจะตายไปแล้วก็ตาม เพราะความดีไม่หยุดนิ่ง แต่จะส่งผลกระทบต่อไปเรื่อยๆ อาจจะส่งผลไปจนสิ้นพิภพเลยก็ได้ ตอนตายก็โดนพิพากษาที่ละคนให้ไปอยู่ในนรกและสวรรค์รอบหนึ่งแล้ว แต่จะมีการพิพากษาครั้งสุดท้ายอีกรอบก็คือวันสิ้นพิภพครับ เพราะผลของบาปและความดีมันยังขยายผลต่อไปเรื่อยๆไม่หยุดนิ่งแม้ว่าตัวเองจะตายไปแล้วก็ตาม เราเรียกว่า การพิพากษาครั้งสุดท้าย หรือ การพิพากษาประมวลพร้อม ครับ บาปและความดีที่ทำอาจจะดูเหมือนนิดเดียวในเวลาที่ทำ แต่วันสิ้นพิภพ อาจจไม่แค่นิดเดียวนะ อาจจะมหาศาลชนิดที่ตัวเองก็คาดไม่ถึงก็ได้ ในวันนั้นพระเจ้าจะเผยแสดงให้เห็นทั้งหมดและจะพิพากษาประมวลพร้อม(ครั้งสุดท้าย) แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 54 01:21:55 แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 54 01:13:18 จากคุณ : Sheckler เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 01:08:32

ความคิดเห็นที่ 20 สำหรับโปรเตสแตนต์ คำถามที่ 1  บาปไม่ส่งต่อครับ  ยกเว้นบาปจากอดัม  ซึ่งนำความตายมาสู่ทุกคน  และจะอยู่ในเนื้อหนังของเรา  แต่จิตวิญญาณเราจะพ้นจากความบาปได้ครับ  เมื่อรับเชื่อและทำบัพติสมา  ส่วนเด็กทารกที่เกิดและตายเลย  ก็สงสัยอยู่เหมือนกันครับ  แต่พระเจ้าทรงเที่ยงธรรม  เชื่อว่าพระองค์จะทรงตัดสินอย่างยุติธรรมครับ คำถามที่ 2  สมัยก่อนก็มีการไถ่บาปครับ  โดยใช้แพะเป็นเครื่องสักการะไถ่บาปแทนเรา  โดยมีปุโรหิตเป็นคนทำพิธีให้  ส่วนเกณฑ์การตัดสินที่จขกทถาม  คริสเตียนทุกคนเชื่อในความเที่ยงธรรมของพระเจ้าครับ โดยคนที่ตกนรกแน่ๆคือ  คนที่ได้ยินเรื่องของพระองค์แล้วยังไม่กลับใจจากความบาปครับ   ถ้าตอบผิดไปประการใด  ท่านผู้รู้จริงช่วยแก้ไขด้วยนะครับ  แต่เป็นคำถามที่น่าสนใจครับ  เดี๋ยวจะไปสอบถามศิษยาภิบาลเพิ่มเติมอีกทีครับ จากคุณ : ScubaBall เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 03:21:49

ความคิดเห็นที่ 21 น่าสนใจครับ ลัทธิเต๋าก็มีเรื่องของผลของกรรมที่ส่งต่อไปยังลูกหลาน คล้ายๆ กัน EDIT: บาป -> กรรม แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 54 10:01:44 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 10:00:44

ความคิดเห็นที่ 22 ในทางประวัติศาสตร์ว่ากันว่าแนวคิดเรื่องของพระผู้ช่วยให้รอดนั้นน่าจะเริ่มในยุคที่ชาวอิสราเอลเป็นทาสครับ ที่เรียนมาพระผู้ช่วยให้รอดนั้น จะเป็นกษัตริย์นักรบที่เก่งกจที่สามารถปลดแอกชาวอิสราเอลจากผู้กดขี่และผู้รุกรานได้ แต่มาในสมัยของพระเยซู คริสเตียนเชื่อว่าพระเยซูเป็นพระผู้ช่วยให้รอดทางจิตวิญญาณคือช่วยให็จิตวิญญาณรอดจากความตายอันเป็นนิรันดร์ ถามว่าอิสลามมีแนวคิดเรื่องพระผู้ช่วยให้รอดมั้ย อันนี้ไม่ทราบ แต่ถ้าว่ากันตามประวัติศาสตร์ ไบเบิลกล่าวว่า อิสเมลกับแม่ถูกอับราฮัมขับไล่ไปในถิ่นกันดาล แต่เพราะอิสเมลก็เป็นบุตรอับราฮัมดังนั้นลูกหลานของอิสเมลจึงแพร่หลายไปด้วย แต่ถามว่าอิสเมลเป็นบรรพบุรุษของชาวมิสลิมหรือไม่ ตอบว่าไม่ ซึ่งต่างจากอิสอัคที่เป็นต้นสาวของชาวอิสราเอล หากแต่อิสเมลเป็นต้นสายของชนเผ่าเร่ร่อนในทะเลทราย ในที่นี้นับถึงชาวอาหรับด้วย จากคุณ : ยองเจียงใหม่ เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 12:43:51

ความคิดเห็นที่ 23 บาปมีก่อนธรรมบัญัติ บาปมีมาก่อนการแสดงตามพิธีกรรม ตามความเชื่อทางศาสนา (หมายความว่า ถึงแม้กระทำพิธีทางศาสนาถูกต้องครบถ้วน แต่กระทำบาป ก็บาป พิธีกรรมไม่ได้ช่วยอะไร ) ที่เขียนมา ก็เพราะให้คุณมายืนตรงจุดยืนที่กำลังจะกล่าว ไม่ใช่จุดยืนของคุณ คำถามคือ ถ้าพ่อแม่ทำผิด  ลูกก็ต้องโดนด้วยอย่างนั้นใช่ไหม   คำตอบอยู่ที่ (ปฐมกาล 2:31) พระเจ้าทอดพระเนตรทุกสิ่งทุกอย่างดียิ่งนัก ดังนั้นสิ่งที่ดีของพระเจ้านั้น ก็อยู่ในมนุษย์ด้วยครับ แล้วเกิดอะไรขึ้น มนุษย์ไม่เชื่อฟังพระเจ้า คือพระเจ้าให้บริหารสิ่งที่พระเจ้ามอบให้ ยกเว้นต้นไม้แห่งฃีวิตและต้นไม้แห่งการรู้ดีรู้ชั่ว มนุษย์คู่แรกฝ่าฝืน...มนุษย์ได้เพิ่มบางสิ่งเข้าไปในตน...ซึ่งเป็นสิ่งที่พระเจ้าห้าม (ขอส่งก่อนครับ เพราะผมพิมพ์เรื่องพระเจ้าทีไรไฟดับทุกที Saveก็ไม่ได้เพราะอยู่ในร้านnetครับ) จากคุณ : Chukiet_pr เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 15:03:01

ความคิดเห็นที่ 24 ต่อ. มีสิ่งที่ดีของพระเจ้าอยู่ในมนุษย์ ขณะเดียวกัน มีสิ่งที่มนุษย์เก็บข้อห้ามของพระเจ้าไว้ครับ... แล้วผลเป็นอย่างไร ในปฐมกาล 4.คาอินและอาแบล คาอินและอาแบลได้ถวายบูชาเครื่องบูชาทั้งคู่(พิธีกรรม)แต่พระเจ้าตรัสกับคาอินว่า"เจ้าโกรธทำไม? เจ้าชักสีหน้าทำไม? หากเจ้าทำสิ่งที่ถูกที่ควร เจ้าก็จะเป็นที่ยอมรับไม่ใช่หรือ? แต่หากเจ้าไม่ทำสิ่งที่ถูกต้องบาปก็หมอบอยู่ทีประตูคอยเล่นงานเจ้า แต่เจ้าต้องชนะบาปให้ได้ ฝ่ายคาอินชวนอาแบลน้องชายของเขาว่า"เราไปที่ทุ่งนากันเถอะ"ขณะที่อยู่ด้วยกัน คาอินก็ทำร้ายและฆ่าอาแบลน้องชายของเขา ปฐมกาล(4:10) องค์พระผู้เป็นเจ้าตรัสว่า"เจ้าทำอะไรลงไป! ฟังให้ดี โลหิตของน้องชายเจ้าร้องขึ้นจากแผ่นดินมาถึงเรา" ประเด็นนี้ทำให้เกิดข้อสังเกตุครับว่า...อาดัมและเอวาไปไหน?...ทำไมไม่สอนบุตรถึง การเชื่อฟังบทบัญญัติพระเจ้า และ ผลของการไม่เชื่อฟัง??? หรือ อาดัมและเอวาได้สูญเสียความเหมาะสม ในการเป็นพ่อและแม่ ทั้งหลายทั้งปวงที่พิมพ์ เพื่อวางรากฐาน ไปสู่ คำถามของเจ้าของกระทู้ครับ จากคุณ : Chukiet_pr เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 15:28:31

ความคิดเห็นที่ 25 คราวนี้วกคำตอบเจ้าของกระทู้ครับ บาปของบรรพบุรุษมีผลต่อ ผู้สืบเชื้อสายครับ เพราะบรรพบุรุษสูญเสียความเหมาะสม ในการสั่งสอนครับ...เพราะบาปครับ แต่พระเจ้าไม่เคยทอดทิ้ง พระเจ้าส่งผู้เผยพระวจนะมาตลอด เพื่อกล่าวโทษเรื่องของบาป และ หนทางรอด เพื่อทำหน้าที่แทน ความสูญเสียความเหมาะสมของพ่อแม่หรือบรรพบุรุษในเรื่องของบาปครับ ดังนั้นจะแบ่งได้เป็นสองลักษณะคือ 1).ผู้ที่ฟังผู้เผยพระวจนะและกระทำตาม 2).ผู้ที่ฟังผู้เผยพระวจนะและปฎิเสธ (บางแห่งฆ่าผู้เผยพระวจนะอีก ก็ต้องรับผลกันไปครับ) สุดท้ายคนทั้งหลายทั้งปวง จะถูกพิพากษาตามการกระทำของตน(วิวรณ์20:12) และผู้พิพากษาคือ "พระเยซูคริสต์" เพราะพระองค์ใช้ชีวิตอยู่ในโลกเพื่ออยู่ในกฏนั้นและ ไม่มีใครกล่าวได้ว่าเขียนกฏนั้นแต่ทำไม่ได้ เพราะพระองค์เป็นแบบอย่างแล้ว และพระองค์ประกาศความรอดแล้ว แต่โลกมนุษย์เข้าสู่ยุคที่ชื่นชมพิธีกรรมที่สวยงาม แต่ปฏิเสธพระเจ้า ไม่ขอการทรงนำของพระวิญญาณบริสุทธิ์ แก้ไขเมื่อ 24 มิ.ย. 54 16:19:44 จากคุณ : Chukiet_pr เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 15:47:43

ความคิดเห็นที่ 26 คำถามของเจ้าของกระทู้ คำถามก็คือ  พวกท่านเอาอะไรเป็นเกณฑ์ตัดสินผู้ที่จะได้เข้าไปในอาณาจักรของพระเจ้าสำหรับบรรดาผู้ที่อยู่ก่อนหน้าการมาของท่านเยซู การตัดสินนั้นพระเจ้าได้แสดงแล้วครับ คาอินและอาแบล ทั้งคู่แสดงพิธีกรรมทั้งคู่ แต่ไม่ได้ประกันความรอดจากบาปครับ จากคุณ : Chukiet_pr เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 15:53:34

ความคิดเห็นที่ 27 ชอบกระทู้แบบนี้จังคะ ตอบกันด้วยเหตุผล ไม่ทะเลาะกัน คนอ่านก็ได้ความรู้ไปด้วย จากคุณ : ฟิลิปปินส์ เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 18:42:54

ความคิดเห็นที่ 28 ถึง คห. 23-26 ขอบคุณมากสำหรับ สุดท้ายคนทั้งหลายทั้งปวง จะถูกพิพากษาตามการกระทำของตน(วิวรณ์20:12) ถึง คห. 22 อิสลามเชื่อว่า อิสเมล หรือนบีอิสมาอีล(อลัยฯ) เป็นบรรพบุรุษของนบีมุฮัมหมัด(ซ็อลฯ) จริงๆ อิสลามเชื่อว่า  ใครทำอย่างไรก็ได้ผลอย่างนั้น  ตามโองการ"ไม่มีผู้แบกภาระผู้ใดจะแบกภาระของผู้อื่นได้" จากคุณ : mage_mann เขียนเมื่อ : 24 มิ.ย. 54 22:19:05

ความคิดเห็นที่ 29 สวัสดีครับ สุดท้ายคนทั้งหลายทั้งปวง จะถูกพิพากษาตามการกระทำของตน(วิวรณ์20:12) หมายความว่า เขาเชื่อแบบใด และประพฤติแบบใดครับ การเชื่อของคริสตชนนั้น ต้องมีประสบการณ์กับพระเจ้า และ เรียนรู้พระวจนะพระเจ้าในพระคัมภีร์ เพราะพระวจนะพระเจ้าในพระคัมภีร์พระเจ้ามอบให้กับมนุษย์ครับ ประสบการณ์ของคริสตชน “เพราะว่าค่าจ้างของความบาปคือความตาย แต่ของประทานจากพระเจ้าคือชีวิตนิรันดร์ในพระเยซูคริสต์องค์พระผู้เป็นเจ้าของเรา”(โรม 26:23) .... (ฮบ.12:7-9) ท่าน ทั้งหลายจงรับและทนเอาเถอะเพราะเป็นการตีสอน พระเจ้าทรงปฏิบัติต่อท่านในฐานะที่ท่านเป็นบุตรของพระองค์ ด้วยว่ามีบุตรคนใดเล่าที่บิดาไม่ได้ตีสอนเขาบ้าง แต่ถ้าท่านทั้งหลายไม่ได้ถูกตีสอนเช่นเดียวกับคนอื่นๆท่านก็ไม่ได้เป็นบุตร แต่เป็นลูกที่ไม่มีพ่อ อีก ประการหนึ่ง เราทั้งหลายมีบิดาเป็นมนุษย์ที่ได้ตีสอนเรา และเราก็นับถือบิดานั้น ยิ่งกว่านั้นอีก เราควรจะอยู่ใต้บังคับของพระบิดาแห่งวิญญาณจิต และมีชีวิตจำเริญมิใช่หรือ" ... (เศคาริยาห์ 13:8-9) พระเยโฮวาห์ตรัสว่า ต่อมาทั่วทั้งแผ่นดินจะต้องขจัดเสียให้พินาศสองในสาม และเหลือไว้หนึ่งในสาม เราจะเอาหนึ่งในสามนี้ใส่ในไฟและถลุงเขาเหมือนถลุงเงิน และลองดูเขาเหมือนทดลองทองคำ เขาจะร้องทูลออกนามของเราและเราจะฟังเขา เราจะกล่าวว่า `เขาทั้งหลายเป็นชนชาติของเรา' และเขาจะกล่าวว่า `พระเยโฮวาห์คือพระเจ้าของข้าพเจ้า'" ... พระเยซูตรัสว่า บุตรมนุษย์มิได้มาเพื่อรับการปรนนิบัติ แต่ท่านมาเพื่อจะปรนนิบัติเขา และประทานชีวิตของท่านให้เป็นค่าไถ่คนเป็นอันมาก” (มัทธิว20:25-28) จากคุณ : Chukiet_pr เขียนเมื่อ : 26 มิ.ย. 54 09:54:54

ความคิดเห็นที่ 30 หลังจากได้เรียนเรื่องอารยธรรมตะวันตก HI101 ของ ม. ราม ผมมองว่าทั้งหมดทั้งมวลคือเรื่องของการเมืองที่ผูกเอาความเชื่อของมนุษย์เข้าไปครับ : ) จากคุณ : Puppiyeh เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 54 02:29:33

ความคิดเห็นที่ 31 สำหรับผม อ่านงานเขียนผู้ที่ไม่รู้จัก God แต่เขียนเรื่องGod ก็ไม่รู้จะว่าอย่างไร ผมมีชีวิตที่ง่ายมากถ้าปฏิเสธเรื่องพระเจ้า แต่เมื่อรู้เรื่องพระเจ้า ใครจะว่าอย่างไรผมก็เฉยๆ ถ้าสนใจเรื่องประวัติศาสตร์ อารยธรรมตะวันตก คุณลองศึกษาเรื่องJoan of arc ไหม หรือ กรณี รัสปูติน ลองศึกษาดูดีๆครับ มีอะไรอีกมากที่คุณไม่รู้ เกี่ยวกับเรื่องของ บาป จากคุณ : Chukiet_pr เขียนเมื่อ : 27 มิ.ย. 54 12:02:51

ความคิดเห็นที่ 32 สุดท้ายแล้ว ไม่มีใครตัดสินเรื่องนี้ได้ นอกจากพระเจ้า ดังนั้น แทนที่จะถามว่า เขาจะรอดไหม งั้นงี้โง้น อยากให้ทุกคนปฏิบัติตามความเชื่อที่ตนเองนับถือให้ดีที่สุดครับ ปล. ผมเป็นคริสเตียนคับ จากคุณ : Miracle_X เขียนเมื่อ : 28 มิ.ย. 54 10:57:22

ความคิดเห็นที่ 33 เราต้องเข้าใจก่อนว่า "พระเจ้ายุติธรรม" ดังนั้นพระเจ้าจะไม่มีวันพิพากษาโดยลำเอียงเด็ดขาด อาดัม-เอวา เป็นผู้ที่นำความบาปเข้ามาในโลก ดังนั้น ทุกคนในโลกที่กำเนิดจากอาดัม อยู่ใต้อิทธิพลของบาป แม้แต่เด็กทารกก็เช่นกัน  เขาเกิดมาก็อยู่ใต้อิทธิพลของบาป เด็กทารกแรกเกิดยังไม่ได้ทำบาป แต่พอโตขึ้นเขาก็สามารถทำบาปได้ โดยที่ไม่มีใครสอน (ลักเล็กขโมยน้อย  โกหก เห็นแก่ตัว ฯลฯ) ถ้าจิตสำนึกของเด็กยังไร้เดียงสา ไม่รู้จักผิดชอบชั่วดี  พระเจ้าก็ยุติธรรมสำหรับเขา  และไม่ทรงถือโทษ แต่ถ้าเมื่อใด ที่เขาพ้นความไร้เดียวสา และรู้จักผิดชอบชั่วดีแล้ว ถ้าเขาทำผิด ก็ต้องได้รับโทษ ดังนั้น สิ่งที่ได้รับมาจากอาดัม-เอวา นั้น จะถือว่า "บาป" เลยทีเดียวก็ไม่ได้ แต่ลองใช้คำว่า "นิสัยทำบาป" คล้ายๆกับ บิดามารดา ดูแลสุขภาพไม่ดี กินเหล้า สูบบุหรี่ ติดยา ขายเฮโรอีน ฯลฯ ผลที่ได้รับก็คือ สุขภาพทรุดโทรม ถูกลงอาญาพิพากษาให้จำคุก ตลอดชีวิต หรือ ประหารชีวิต ..... ส่วนลูกเกิดมานั้น  ไม่ต้องได้รับโทษติดคุก หรือประหาร  แต่ก็ได้รับผลกระทบทางร่างกายบางอย่างไปด้วย เช่น ลูกไม่แข็งแรง  พิการโดยกำเนิด  เจ็บป่วย ฯลฯ ดังนั้น มนุษย์ทุกคน ได้รับ "นิสัยทำบาป" จากอาดัมและเอวา และผลกระทบก็คือ ทำให้มนุษย์ทุกคนมีแนวโน้มที่จะทำบาป และดำเนินชีวิตด้วยความทนทุกข์ และในที่สุดร่างกายก็ต้องตายสลายไป (ทัศนะนี้ เป็นความเชื่อของคริสต์บางนิกายเท่านั้น ไม่ใช่ความคิดของทุกนิกาย  ...อาจปลีกย่อยๆต่างกัน แต่หลักสำคัญไม่ต่างครับ) หลักการในพระคัมภีร์ มี 2 ด้าน 1.การทำบาปส่วนตัว ทุกคนต้องได้รับโทษของตนเอง 2.การทำบาปที่มีผลกระทบต่อส่วนรวม เช่น กษัตริย์ทำบาป ไม่เชื่อฟังพระเจ้า ทำให้ศัตรูจากประเทศอื่นๆ ยกทัพมาตีอิสราเอล ทำให้คนดีๆ ต้องลำบากไปด้วย แต่กระนั้นเอง พระเจ้าก็จะทรงลงโทษผู้ที่ทำผิดเท่านั้น  ส่วนคนที่ไม่ได้ทำผิด  แม้พระเจ้าจะไม่ลงโทษ แต่ก็ได้รับผลกระทบไปด้วยไม่มากก็น้อย นี่คือนี่คือหลักการพิพากษาจากพระคัมภีร์คร่าวๆครับ 1.พวกยิวก่อนที่พระคริสต์บังเกิด - พิพากษาโดยใช้ธรรมบัญญัติ 2.คนต่างชาติก่อนที่พระคริสต์บังเกิด - พิพากษาโดยจิตสำนึกผิดชอบ 3.ยุคหลังพระเยซูบังเกิด - พิพากษาโดยการกลับใจใหม่ โดยความเชื่อ(ไม่ว่ายิวหรือต่างชาติ) 4.คนที่ไม่เคยได้ยินเรื่องพระเยซู - พิพากษาโดยจิตสำนึกผิดชอบ 5.ทารกที่ไร้เดียงสา - รอดแน่นอนโดยพระคุณของพระเจ้า (1พกษ14.12-13) 6.คนปัญญาอ่อน พิการแต่กำเนิด - รอดแน่นอนโดยพระคุณ เพราะจิตสำนึกไร้เดียงสา 7.คนบ้า - ต้องดูว่าบ้าตั้งแต่เมื่อไหร่ 8.คนพิการ - เหมือนคนปกติ 9.คนที่มนุษย์มองว่าดีในโลก(ศาสดา/กษัตริย์) - ถ้าไม่เคยทำบาปพระเจ้าจะพิพากษาลงโทษได้อย่างไร(รม3.23/ปญจ7.20) สุดท้ายนี้ อย่าลืมครับ ว่าไม่มีใครพิพากษาใครได้  นอกจากพระเจ้าเท่านั้นที่มีสิทธิ์พิพากษา และพระองค์ทรงยุติธรรมครับ ปล. ช่วงนี้ งานเข้าเยอะแยะ ก็เลยไม่ค่อยได้เล่น pantip เลยครับ ยินดีคุยกัน สนทนาธรรม แลกเปลี่ยนในอีเมลได้ครับ  NRSV@ymail.com จากคุณ : Mr.Ezra เขียนเมื่อ : 28 มิ.ย. 54 12:12:05

ความคิดเห็นที่ 34 # 33 ถามครับ ผมคุ้นๆ มีพระคัมภีร์เดิมเขียนทำนองว่า พ่อกินองุ่นเปรี้ยวแล้วลูกเข็ดฟัน (ไม่แน่ใจว่าพระคัมภีร์อะไร ท่าน Ezra ชำนาญพระคัมภีร์อาจจะนึกออก) พระคัมภีร์ตอนนั้น น่าจะเป็นการชี้ชัดเจนว่า บาปของพ่อ-แม่ ไม่กระทบต่อลูกๆ ไม่ทราบว่าผมเช้าใจผิดหรือเปล่า จากคุณ : เกลือจืด เขียนเมื่อ : 4 ก.ค. 54 11:17:01