ความคิดเห็นที่ 1 บาลี พระพุทธภาษิต มหาวิ. วิ. ๑/๑๖๙/๒๓๐, ตรัสแก่ภิกษุทั้งหลาย ที่กูฏาคารศาลา ป่ามหาวัน ใกล้เมืองเวสาลี ๒.ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย อีกข้อหนึ่ง ภิกษุผู้เลวทรามบางรูปใน ธรรมวินัยนี้ เล่าเรียนธรรมวินัยอันตถาคตประกาศแล้ว อวดอ้างว่าเป็น ของตน ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย นี้เป็นมหาโจรจำพวกที่ ๒ มีปรากฏอยู่ในโลก จากคุณ : supatra.p เขียนเมื่อ : 16 ก.ย. 54 18:55:07

ความคิดเห็นที่ 2 ข้างบน ---- ตรัสว่า --- ดูกรภิกษุทั้งหลาย ฯ แล้วมีพระสูตรใด ไหมครับ  ที่ตรัสว่า -- ดูก่อน ศิษย์ของภิกษุทั้งหลายเหล่านั้น มหาโจร ๕ จำพวกนี้ มีปรากฏอยู่ในโลก มหาโจร ๕ จำพวกเป็นไฉน ฯ                                            สรุป มหาโจร ๕ จำพวก  คือ "ภิกษุในธรรมวินัยนี้" สมัยนั้น  "ตามที่ตรัส" แล้ว  สมัยนี้ "ยังคง มี มหาโจร ๕ จำพวก"  หรือว่า "มี มากกว่า ๕ จำพวก"  (สมุนโจร ยังไม่ต้องกล่าวถึง ใน ทีนี้) ---- วิญญูชนชาวพุทธ ช่วยกัน พิจารณา ฯ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 16 ก.ย. 54 20:27:12

ความคิดเห็นที่ 3 อนุโมทนาสาธุครับ พี่วิชา เพิ่มเติม ความบางส่วนจาก สมันตปาสาทิกา ที่เป็นอรรถกถาอธิบายบทนี้ตามที่ขอมานะครับ ------------------------------------------------------------------------     [มหาโจรในพระศาสนาเที่ยวย่ำยีสิกขาบทน้อยใหญ่]         พระผู้มีพระภาคเจ้า    ครั้นทรงแสดงโจรภายนอกอย่างนี้แล้ว    จึงตรัส พระดำรัสว่า    เอวเมว   โข   เป็นต้น    เพื่อทรงแสดงมหาโจร ๕  จำพวกใน พระศาสนา  ผู้เช่นกับโจรภายนอกนั้น.         บรรดาบทเหล่านั้น    บทว่า   ปาปภิกฺขุโน    ความว่า   ในที่อื่นๆ ภิกษุผู้ต้องปาราชิก    มีมูลขาดแล้ว     ท่านเรียกว่า    ภิกษุผู้เลวทราม.   ส่วนใน สิกขาบทนี้  ภิกษุผู้มิได้ต้องปาราชิก    แต่ตั้งอยู่ในอิจฉาจารเที่ยวย่ำยีสิกขาบท น้อยใหญ่   ท่านประสงค์เอาว่า   ภิกษุผู้เลวทราม  ความปรารถนาในส่วนเบื้อง ต้น  ย่อมเกิดขึ้น  แม้แก่ภิกษุผู้เลวทรามนั้น  เหมือนเกิดขึ้นแก่มหาโจรภายนอก อย่างนี้ว่า  เมื่อไรหนอ ?   เราจงจักเป็นผู้อันภิกษุร้อยหนึ่งหรือพันหนึ่ง แวดล้อมแล้ว    เที่ยวจารึกไปในคามนิคมและราชธานี   อันคฤหัสถ์ และบรรพชิตสักการะ เคารพนับถือ  บูชา  ยำเกรง  ได้จีวร  บิณ - ฑบาต  เสนาสนะ  และคิลานปัจจัยเภสัช ปริขาร. *   ------------------------------------------------------------------------------------- สองบทว่า  อตฺตโน  ทหติ  มีความว่า  ภิกษุผู้เลวทราม  เทียบเคียง บาลีและอรรถกถา  อยู่ในท่ามกลางบริษัท  กล่าวพระสูตรอันเป็นที่ตั้งแห่งความ เลื่อมใส ด้วยเสียงอันไพเราะ ถูกวิญญูชนผู้เกิดมีความอัศจรรย์ใจไต่ถามในที่สุด แห่งธรรมกถาว่า   โอ ! ท่านผู้เจริญ  บาลีและอรรถกถา  บริสุทธิ์ ,   พระคุณเจ้า เรียนเอาในสำนักของ ใคร ?  ดังนี้   กล่าวว่า   ใครจะสามารถให้คนเช่นเราเรียน แล้วไม่แสดงอาจารย์ประกาศธรรมวินัยที่ตนแทงตลอดเอง   คือ   ที่คนได้บรรลุ ด้วยสยัมภูญาณ.    ภิกษุผู้ขโมยธรรมที่พระตถาคตทรงบำเพ็ญบารมี สิ้น ๔  อสงไขย ยิ่งด้วยแสนกัป   ได้ตรัสรู้โดยแสนยากลำบาก   นี้   จัดเป็นมหาโจรจำพวกที่ ๒. ------------------------------------------------------------------------------------- จากคุณ : ชาวมหาวิหาร เขียนเมื่อ : 16 ก.ย. 54 22:07:26

ความคิดเห็นที่ 4 ยุวพุทธ  แยก ออกนะครับ ว่า พระพุทธภาษิต ที่พระพุทธองค์ตรัสนั้น-- มหาโจร ๕ จำพวก       [๒๓๐] ดูกรภิกษุทั้งหลาย มหาโจร ๕ จำพวกนี้ มีปรากฏอยู่ในโลก มหาโจร ๕ จำพวก เป็นไฉน                           ตรัสแก่ ภิกษุ ในครั้งพุทธกาล ที่ผม เดาว่า  "ดูกรภิกษุทั้งหลาย " เหล่านั้น "ไม่ใช่ ภิกษุ มหาโจร แบบใดนั้น"  และ ไม่มี ศืษย์ของภิกษุเหล่านั้น ตามคำที่ผมเสนอว่า --- (สมุนโจร ยังไม่ต้องกล่าวถึง ใน ทีนี้)                                           ดังนั้น เวลา ใครก็ตาม เอา พระพุโธวาท  ที่ตรัส เนื่องเฉพาะ แก่ "ดูกรภิกษุทั้งหลาย " --- (ตาม มุมมอง ที่ผมเสนอ วึ่ง ผิดได้เสมอ เช่นกัน) มา เป็น บทตั้ง ----- ย่อม เนื่องกับ "เจตนา คือกรรม"  ตามนิพเพธิกสูตร - กรรม ๔ ประเภท ตาม กุกกุโรวาทสูตร คือ (๑) กรรมดำ มีวิบากดำ หรือว่า (๒) กรรมขาว มีวิบากขาว หรือว่า (๓)กรรมทั้งดำทั้งขาว  มีวิบากทั้งดำทั้งขาว หรือว่า (๔) กรรมไม่ดำไม่ขาว เป็นไปเพื่อความสิ้นกรรม (คือ เจตนา ที่ เนื่องด้วย มรรคมีองค์ ๘ ฯ) เช่นเดียวกัน  เมื่อ ฝ่าย ที่อ้าง พระพุทธภาษิต ยัง เนื่องกับ สภาวะธรรม ตาม นิพเพธิกสูตร + กุกกุโรวาทสูตร ผู้เข้ามาแสดง คคห  (ผมด้วย) ก็ ย่อม ไม่ต่างกับ ฝ่าย ที่อ้าง พระพุทธภาษิต ยัง เนื่องกับ สภาวะธรรม ตาม นิพเพธิกสูตร + กุกกุโรวาทสูตร ซึ่ง  แต่ละ อนัตตา - อัตตภาพนั้น  ต้อง มี สติ สมาธิ ปัญญา สัมปชัญญะว่า มี เจตนาคือกรรม ประเภทใด  ใน การ แสดง คคห ใดนั้น คคห 2  ที่ผม เสนอ ผม มี เจตนา ให้ --- ชาวพุทธที่แท้ ไม่ประมาท  กล่าวคือ (๑) พระพุทธเจ้า ยังทรงยังอยู่ (๒) ตรัส กาลามสูตร ๑๐ ประการ + ท้ายพระสูตรนั้น  (จะได้ ไม่ เป็น หางเครื่องอะไร?) (๓) เป็นอยู่โดยชอบ ตามที่ตรัส + ไม่ประมาท ผมจึงเสนอว่า                                สรุป มหาโจร ๕ จำพวก  คือ "ภิกษุในธรรมวินัยนี้" สมัยนั้น  "ตามที่ตรัส" แล้ว  สมัยนี้ "ยังคง มี มหาโจร ๕ จำพวก"  หรือว่า "มี มากกว่า ๕ จำพวก"  (สมุนโจร ยังไม่ต้องกล่าวถึง ใน ทีนี้) ---- วิญญูชนชาวพุทธ ช่วยกัน พิจารณา ฯ ------ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 09:43:25

ความคิดเห็นที่ 5 แก้ไขเมื่อ 17 ก.ย. 54 09:56:34 จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 09:54:38

ความคิดเห็นที่ 6 สวสัดีครับ ผมขอแสดงความคิดเห็นสรุปเมื่อผมพิจารณามาพอประมาณแล้ว        ในตัวกระทู้นั้นผมยกมาจากพระไตรปิฏก ฉบับธรรมทานเลยนะครับ. ซึ่งมีการพิมพ์และแปลไว้อย่างนั้นจริงๆ ในมหาโจรข้อที่สอง        ซึ่ง คำว่า ย่อมยกตนขึ้น จะมีความหมายกว้างมาก ซึ่งอาจจะหมายถึง เมื่อได้ฟังได้ศึกษาพระธรรมวินัยจากพระพุทธเจ้า แล้วยกตนขึ้นเหนือกว่าผู้ือื่นก็ได้ ด้วยความเข้าใจแล้วหลงผิด หรือยกว่าธรรมนั้นเป็นของตนไปเสีย.       ซึ่งคุณ supatra.p ก็ยก บาลี พระพุทธภาษิต มหาวิ. วิ. ๑/๑๖๙/๒๓๐,          เน้นความหมายว่า คำว่า "ย่อมยกตนขึ้น" ที่แปลนั้น ถ้ากล่าวตรงบาลี เป็นอย่างนี้ "อวดอ้างว่าเป็นของตน"        คุณ supatra.p คงพิจารณาและพิจารณา เห็นอะไรแล้วนะครับ ในเรื่องการแปลภาษาที่คลาดเคลื่อนและก่อให้เกิดความเข้าใจผิดได้  แต่ไม่ควรนำไปสู่ความมีทิฏฐิฝังแน่นลงไป กลายเป็นหลงผิด         ที่จริงผมได้เห็นความเห็นของคุณ supatra.p ตั้งแต่เมื่อคืนแล้ว แต่ผมยังไม่แสดงความคิดเห็นอะำไรลงไปเพื่อรอ แล้วคุณชาวมหาวิหาร ได้แสดงข้อมูลตามที่ผมเสนอในมหาโจร ข้อที่ 2 นั้น ให้ชัดเจนด้วยพระอรรถกถา         ดังนั้นพระอรรถกถา และบาลี ย่อมมีความสำคัญต่อพุทธศาสนาเถรวาท ทั้งในการศึษาและเรียนรู้ เพื่อให้คลาดเคลือนทางบัญญัติแปลความน้อยที่สุด        และคุณชาวมหาวิหาร ก็ยกมหาโจรข้อที่ 1 จากพระอรรถกถาเน้นให้พิจารณา ซึ่งผมก็ได้เห็นอยู่แล้วในการตั้งกระทู้นี้         ความเข้าใจผิด ในธรรมที่ศึกษา หรือคลาดเคลื่อนเชิงภาษา ย่อมเกิดขึ้นได้เป็นเรื่องธรรมดา เนื่องจากความคลาดเคลื่อนของภาษาที่แปลบาลีเป็นภาษาประเทศต่างๆ          และผมก็คิดว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่ แต่พระอริยะเบื้องต้นจะไม่ลุอำนาจไปสู่ความหลงผิด อย่างตั้งทิฏฐิมั่นฝังแน่นจนสร้างอนาจักรเอาตามทิฏฐินั้นขึ้นมา เพราะมีปัญญาแจ้งชัดด้วยตนเองพอประมาณแล้วว่า อัตตาและทิฏฐิทั้งหลาย นั้นยึดมั่นและถือมั่นไม่ได้  การกระทำจึงไม่ออกสู่วงกว้าง  เพราะท่านจะเป็นผู้ที่ วางคลายสละคืนทิฏฐินั้นได้โดยง่าย. จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 09:59:10

ความคิดเห็นที่ 7 และผมก็คิดว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่ ********************************************************* ช่วย ยกอ้าง พระพุทธภาษิต  ตามที่ พระเถระครั้งปฐมสังคายนา รักษา พระพุทธวจน มา ได้ไหมครับ คุณP_vicha เพื่อ รองรับ --- "คิดว่า" -- เช่น ข้อความ ข้างบนนั้น ขอขอบคุณเป็นการล่วงหน้าครับ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 10:20:36

ความคิดเห็นที่ 8 ครับคุณ (F=9b)     พระโสดาบัน ยังสงสัยในธรรม ส่งสัยในสติหรือความศรัทธาแห่งตนได้ที่ไม่ต่อเนื่องโดยตลอด แต่ไม่เกิดวิจิกิจฉาคือ สงสัยลังเล ตัดสินใจไม่ได้ จนฟุ้งซานในความศรัทธากับ พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์     ผมจะยกตัวอย่าง จากพระไตรปิฏก เป็นเรื่องของพระมหานาม ซึ่งเป็นกษัตริย์ โสดาบัน ที่มีความส่งสัย. พระไตรปิฏกเล่มที่ 12 ---------------------------------------------------          [๒๐๙] ข้าพเจ้าได้สดับมาอย่างนี้:          สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ นิโครธาราม เขตกรุงกบิลพัสดุ์แคว้นสักกะ ครั้งนั้นแล เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม เสด็จเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ประทับ ถวายบังคมแล้วประทับนั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้วได้กราบทูลพระผู้มีพระภาคว่า ข้าแต่ พระองค์ผู้เจริญ ข้าพระองค์เข้าใจข้อธรรมที่พระผู้มีพระภาค ทรงแสดงมานานแล้วอย่างนี้ว่า โลภะ โทสะ โมหะ ต่างเป็นอุปกิเลสแห่งจิต ก็แหละเมื่อเป็นเช่นนั้น โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของข้าพระองค์ไว้ได้เป็นครั้งคราว ข้าพระองค์เกิดความคิดเห็นอย่างนี้ว่า ธรรมชื่ออะไรเล่า ที่ข้าพระองค์ยังละไม่ได้เด็ดขาดในภายใน อันเป็นเหตุให้ โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของข้าพระองค์ไว้ได้เป็นครั้งคราว.         [๒๑๐] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรมหานาม ธรรมนั้นนั่นแล ท่านยังละไม่ได้เด็ดขาด ในภายใน อันเป็นเหตุให้ โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของท่าน ไว้ได้เป็นครั้งคราว ดูกรมหานาม ก็ธรรมนั้นจักเป็นอันท่านละได้เด็ดขาดในภายในแล้ว ท่านก็ไม่ พึงอยู่ครองเรือน ไม่พึงบริโภคกาม แต่เพราะท่านละธรรมเช่นนั้นยังไม่ได้เด็ดขาดในภายใน ฉะนั้น ท่านจึงยังอยู่ครองเรือน ยังบริโภคกาม.        [๒๑๑] ดูกรมหานาม ถ้าแม้ว่า อริยสาวกเล็งเห็นด้วยปัญญาโดยชอบตามเป็นจริงว่า กามให้ความยินดีน้อย มีทุกข์มาก มีความคับแค้นมาก โทษในกามนี้ยิ่ง ดังนี้ แต่อริยสาวก นั้นเว้นจากกาม เว้นจากอกุศลธรรม ยังไม่บรรลุปีติและสุข หรือกุศลธรรมอื่นที่สงบกว่านั้น เธอจะ ยังเป็นผู้ไม่เวียนมาในกามไม่ได้ก่อน แต่เมื่อใด อริยสาวกได้เล็งเห็นด้วยปัญญาโดยชอบ ตาม ความเป็นจริงอย่างนี้ว่า กามให้ความยินดีน้อย มีทุกข์มาก มีความคับแค้นมาก โทษในกามนี้ยิ่ง ดังนี้ และเธอก็เว้นจากกาม เว้นจากอกุศลธรรม บรรลุปีติและสุข หรือกุศลธรรมอื่นที่สงบกว่า นั้น เมื่อนั้น เธอย่อมเป็นผู้ไม่เวียนมาในกามเป็นแท้. ------------------------------------------------------ แสดงความเห็น.....    ข้างบนนั้นผม ได้ยกตัวอย่างที่พระโสดาบัน สงสัยในธรรมแห่งตน    ต่อไป ผมจะยกตัวอย่างที่ พระโสดาบัน สงสัยในความศรัทธาในสติแห่งตน ที่น้อยลงต่อพระพุทธเจ้า พระธรรมและพระสงฆ์  และสงสัยว่าตนเอง ตายไปอาจจะไปเกิดใน อบายภูมิ ได้หรือ?   จากพระไตรปิฏก เล่มที่ 19. -------------------------------------------------------                           มหานามสูตรที่ ๑                     ว่าด้วยกาลกิริยาอันไม่เลวทราม         [๑๕๐๗] ข้าพเจ้าได้สดับมาแล้วอย่างนี้         สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ นิโครธาราม ใกล้พระนครกบิลพัสดุ์ แคว้น       สักกะ ครั้งนั้น พระเจ้ามหานามศากยราชเสด็จเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ประทับ ทรงถวาย บังคมพระผู้มีพระภาคแล้ว ประทับนั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้ว ได้ทรงกราบทูลว่า ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ พระนครกบิลพัสดุ์นี้ เป็นพระนครมั่งคั่ง เจริญรุ่งเรือง มีผู้คนมาก แออัดไปด้วยมนุษย์ มีถนนคับแคบ หม่อมฉันนั่งใกล้พระผู้มีพระภาค หรือนั่งใกล้ภิกษุทั้งหลาย ผู้เป็นที่เจริญใจแล้ว เมื่อเข้าไปยังพระนครกบิลพัสดุ์ในเวลาเย็น ย่อมไม่ไปพร้อมกับ ช้าง ม้า รถ เกวียน และแม้กับบุรุษ สมัยนั้น หม่อมฉันลืมสติที่ปรารภถึงพระผู้มีพระภาค พระธรรม พระสงฆ์ หม่อมฉันมีความดำริว่า ถ้าในเวลานี้ เรากระทำกาละลงไป คติของเราจะเป็นอย่างไร อภิสัมปรายภพของเราจะเป็นอย่างไร?        [๑๕๐๘] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ขอถวายพระพร มหาบพิตร อย่ากลัวเลยๆ การ สวรรคตอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร กาลกิริยาอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร ดูกร มหาบพิตร จิตของผู้ใดผู้หนึ่งที่อบรมแล้วด้วยศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา ตลอดกาลนาน กายนี้ของผู้นั้น มีรูป ประกอบด้วยมหาภูตรูป ๔ มีมารดาบิดาเป็นแดนเกิด เจริญขึ้นด้วยข้าวสุก และขนมสด มีความไม่เที่ยง ต้องขัดสี นวดฟั้น และมีอันแตกกระจัดกระจายไปเป็น ธรรมดา พวกกา แร้ง นกตะกรุม สุนัข สุนัขจิ้งจอก หรือสัตว์ต่างชนิด ย่อมกัดกินกายนี้ แหละ ส่วนจิตของผู้นั้นอันศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา อบรมแล้วตลอดกาลนาน ย่อม เป็นคุณชาติไปในเบื้องบนถึงคุณวิเศษ.        [๑๕๐๙] ขอถวายพระพร เปรียบเหมือนบุรุษลงไปยังห้วงน้ำลึกแล้ว พึงทุบหม้อเนย ใสหรือหม้อน้ำมัน สิ่งใดที่มีอยู่ในหม้อนั้นจะเป็นก้อนกรวดหรือกระเบื้องก็ตาม สิ่งนั้นจะจมลง สิ่งใดเป็นเนยใสหรือน้ำมัน สิ่งนั้นจะลอยขึ้นถึงความวิเศษ ฉันใด จิตของผู้ใดผู้หนึ่งอันที่อบรม แล้วด้วยศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา ตลอดกาลนาน กายนี้ของผู้นั้น มีรูป ประกอบด้วย มหาภูตรูป ๔ ... ส่วนจิตของผู้นั้นซึ่งอบรมแล้วด้วยศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา ตลอดกาล นาน ย่อมเป็นคุณชาติไปในเบื้องบน ถึงคุณวิเศษ ฉันนั้นเหมือนกัน ขอถวายพระพร มหาบพิตร อย่ากลัวเลยๆ การสวรรคตอันไม่ลามกจักมีแก่มหาบพิตร กาลกิริยาอันไม่ลามกจักมีแก่มหา บพิตร.                                 จบ สูตรที่ ๑ -------------------------------------------------------------   นำเสนอให้อ่านและพิจารณา และท่านผู้อ่านสามารถเสนอและแสดงข้อเห็นต่างๆ ได้ เพื่อเป็นการสนทนาธรรมตามกาล. จาก http://topicstock.pantip.com/religious/topicstock/2011/06/Y10740415/Y10740415.html จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 10:30:07

ความคิดเห็นที่ 9 เพิ่มเติมอีกส่วนหนึ่งเพื่อให้ชัดเจนขึ้น จาก http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=25&A=7662&Z=7746 ------------------------------------------------------------------                           สังฆรัตนะแม้นี้เป็นรัตนะอันประณีต ด้วย                           สัจจวาจานี้ ขอความสวัสดีจงมีแก่สัตว์เหล่านี้ พระอริย-                           บุคคลเหล่าใด ทำให้แจ้งซึ่งอริยสัจทั้งหลาย อันพระ-                           ศาสดาทรงแสดงดีแล้ว ด้วยปัญญาอันลึกซึ้ง พระอริย-                           บุคคลเหล่านั้น ยังเป็นผู้ประมาทอย่างแรงกล้าอยู่ก็จริง                           ถึงกระนั้นท่านย่อมไม่ยึดถือเอาภพที่ ๘ สังฆรัตนะแม้นี้เป็น                           รัตนะอันประณีต ด้วยสัจจวาจานี้ ขอความสวัสดีจงมี                           แก่สัตว์เหล่านี้ สักกายทิฐิและวิจิกิจฉา หรือแม้สีลัพพต-                           ปรามาส อันใดอันหนึ่งยังมีอยู่ ธรรมเหล่านั้นอันพระ-                           อริยบุคคลนั้นละได้แล้ว พร้อมด้วยความถึงพร้อมแห่งการ                           เห็น (นิพพาน) ทีเดียว อนึ่งพระอริยบุคคลเป็นผู้พ้นแล้ว                           จากอบายทั้ง ๔ ทั้งไม่ควรเพื่อทำอภิฐานทั้ง ๖ (คือ                           อนันตริยกรรม ๕ และการเข้ารีด) สังฆรัตนะแม้นี้ เป็นรัตนะ                           อันประณีต ด้วยสัจจวาจานี้ ขอความสวัสดีจงมีแก่สัตว์                           เหล่านี้ พระอริยบุคคลนั้น ยังทำบาปกรรมด้วยกาย                           ด้วยวาจา หรือด้วยใจก็จริง ถึงกระนั้น ท่านก็ไม่ควรเพื่อจะ                           ปกปิดบาปกรรมอันนั้น ความที่บุคคลผู้มีธรรมเครื่อง                           นิพพานอันตนเห็นแล้ว เป็นผู้ไม่ควรเพื่อปกปิดบาปกรรมนั้น                           พระผู้มีพระภาคตรัสแล้ว สังฆรัตนะแม้นี้เป็นรัตนะอัน                           ประณีต ด้วยสัจจวาจานี้ ขอความสวัสดีจงมีแก่สัตว์                           เหล่านี้ ---------------------------------------------          เน้นข้อมูลเพื่อให้เข้ากับเรื่องทิฏฐิที่ฝังแน่นจนจะหลงผิด พระโสดาบัน ย่อมคลายสละคื่นได้ง่าย คือ ----------------------------------------------------------                           พระอริยบุคคลนั้น ยังทำบาปกรรมด้วยกาย                           ด้วยวาจา หรือด้วยใจก็จริง ถึงกระนั้น ท่านก็ไม่ควรเพื่อจะ                           ปกปิดบาปกรรมอันนั้น ความที่บุคคลผู้มีธรรมเครื่อง                           นิพพานอันตนเห็นแล้ว เป็นผู้ไม่ควรเพื่อปกปิดบาปกรรมนั้น ---------------------------------------------------------- เน้นพระโสดา่บันไม่มีทิฏฐิมั่นจนหลงผิด ไปทำกรรมอย่างนี้ ----------------------------------------------------------                           อนึ่งพระอริยบุคคลเป็นผู้พ้นแล้ว                           จากอบายทั้ง ๔ ทั้งไม่ควรเพื่อทำอภิฐานทั้ง ๖ (คือ                           อนันตริยกรรม ๕ และการเข้ารีด) ---------------------------------------------------------- ซึ่งหนึ่งในนั้นคือไม่ก้าวล่วง ทำอนันตรกรรม 5 ซึ่ง ทำสังคเภท(ทำให้สงฆ์แตกหรือแยกกัน ไม่ทำสังฆกรรมร่วมกัน) ก็เป็นหนึ่งใน 5 ข้อนั้น ผมไม่ได้ให้ร้ายหรือไม่มีความปรารถนาที่ไม่ดี  แต่เสนอให้พิจารณาและพิจารณาโยนิโสมนสิการอย่างแยบคาย ก่อนที่จะแก้ไขอะไรไม่ได้.   จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 11:10:12

ความคิดเห็นที่ 10 คคห 8 พระไตรปิฏกเล่มที่ 12 ---------------------------------------------------         [๒๐๙] ข้าพเจ้าได้สดับมาอย่างนี้: สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ นิโครธาราม เขตกรุงกบิลพัสดุ์แคว้นสักกะ ครั้งนั้นแล เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม เสด็จเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ประทับถวายบังคมแล้วประทับนั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้วได้กราบทูลพระผู้มีพระภาคว่า -- ความตรงนี้ "มหานาม" ลุ โสดาบัน ตาม พระสูตรนี้ไหมม ครับ คุณP_vicha พระสูตรหนึ่ง ตรัสว่า --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ (พระสูตรอื่น ยกไว้ ก่อน ไม่ปฏิเสธ นะครับ) --- ถ้า ยัง   ข้อความต่อไปนี้  ไม่ใช่ คำพยากรณ์ ของพระพุทธเจ้า" ใช่ไหมครับ ถ้าไม่ใช่   มันก็ ย่อม  ไม่ตรงกับ ข้อความที่คุณฯ เสนอว่า --- และผมก็คิดว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่ --- ใช่หรือไม่ ข้อความ ที่ "มหานาม"  กล่าว --- ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ข้าพระองค์เข้าใจข้อธรรมที่พระผู้มีพระภาค ทรงแสดงมานานแล้วอย่างนี้ว่า โลภะโทสะ โมหะ ต่างเป็นอุปกิเลสแห่งจิต ก็แหละเมื่อเป็นเช่นนั้น โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดีโมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของข้าพระองค์ไว้ได้เป็นครั้งคราว ข้าพระองค์เกิดความคิดเห็นอย่างนี้ว่า ธรรมชื่ออะไรเล่า ที่ข้าพระองค์ยังละไม่ได้เด็ดขาดในภายใน อันเป็นเหตุให้ โลภธรรมก็ดีโทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของข้าพระองค์ไว้ได้เป็นครั้งคราว.   ความจริง ของ  "มหานาม"  เช่น  ข้างบนนี้  ตรง หรือ สอดคล้องกับ "ผม  (คุณP_vicha)  ก็คิดว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  -- ตรงไหน ข้อเท็จจริง (ยังไม่ใช่ ความจริงของ  "มหานาม") กับ ความคิด ใดนั้น ของ บุคคลใดนั้น --- ไม่ใช่ สิ่งเดียวกัน ---  มิใช่หรือครับ ผม ถามหาหลักฐานฯ ผม เอา หลักฐาน ที่ คุณP_vicha เสนอ  เพื่อ รองรับ "--- "คิดว่า" -- เช่น ข้อความ ข้างบนนั้น -- แล้ว  คคหนี้ เสนอ เสริมว่า ข้อเท็จจริง ตาม หลักฐาน กับ ความคิดเห็น (ไม่ว่าแบบไหน?) --- ยัง  ไม่ใช่ สิ่งเดียวกัน ---  มิใช่หรือครับ ผม พิจารณา หลักบาน คือ พระสูตร ข้างบน  ผม พิจารณาผิดได้เสมอนะครับ แต่ ผม ออกจะเชื่อว่า --- เมื่อ อ่าน หลักฐานนั้น ตอนนั้น ว่า เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  -- ยัง ไม่เนื่องกับ "พระสูตรที่ตรัสว่า --- --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ = ยังไม่ ลุ โสดาปัตติมรรค -ผล ดังนั้น ข้อความ ว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  ตามที่คุณ P_vicha เสนอไว้นั้น  (น่าจะ) ไม่ถูกต้อง   ครับ แต่ อาจเป็นไปได้ว่า  คุณP_vicha   น่้าจะ กำหนดว่า "เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  เป็น พระโสดาบัน มั๊ง *******************************************************                                          พิจารณาต่อ [๒๑๐] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรมหานาม ธรรมนั้นนั่นแล ท่านยังละไม่ได้เด็ดขาด ในภายใน อันเป็นเหตุให้ โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของท่านไว้ได้เป็นครั้งคราว ดูกรมหานาม ก็ธรรมนั้นจักเป็นอันท่านละได้เด็ดขาดในภายในแล้ว ท่านก็ไม่พึงอยู่ครองเรือน ไม่พึงบริโภคกาม แต่เพราะท่านละธรรมเช่นนั้นยังไม่ได้เด็ดขาดในภายใน ฉะนั้น ท่านจึงยังอยู่ครองเรือน ยังบริโภคกาม. ผม พิจารณาว่า ที่ตรัสนั้น เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  -- ยัง ไม่เนื่องกับ "พระสูตรที่ตรัสว่า --- --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ = ยังไม่ ลุ โสดาปัตติมรรค -ผล ดังนั้น ข้อความ ว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  ตามที่คุณ P_vicha เสนอไว้นั้น  (น่าจะ) ไม่ถูกต้อง   ครับ *******************************************************                                    พิจารณาต่อ [๒๑๑] ดูกรมหานาม ถ้าแม้ว่า อริยสาวกเล็งเห็นด้วยปัญญาโดยชอบตามเป็นจริงว่า กามให้ความยินดีน้อย มีทุกข์มาก มีความคับแค้นมาก โทษในกามนี้ยิ่ง ดังนี้ แต่อริยสาวกนั้นเว้นจากกาม เว้นจากอกุศลธรรม ยังไม่บรรลุปีติและสุข หรือกุศลธรรมอื่นที่สงบกว่านั้น เธอจะยังเป็นผู้ไม่เวียนมาในกามไม่ได้ก่อน แต่เมื่อใด อริยสาวกได้เล็งเห็นด้วยปัญญาโดยชอบ ตามความเป็นจริงอย่างนี้ว่า กามให้ความยินดีน้อย มีทุกข์มาก มีความคับแค้นมาก โทษในกามนี้ยิ่ง ดังนี้ และเธอก็เว้นจากกาม เว้นจากอกุศลธรรม บรรลุปีติและสุข หรือกุศลธรรมอื่นที่สงบกว่านั้น เมื่อนั้น เธอย่อมเป็นผู้ไม่เวียนมาในกามเป็นแท้. ผม พิจารณาว่า ที่ตรัสนั้น เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  -- ยัง ไม่เนื่องกับ "พระสูตรที่ตรัสว่า --- --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ = ยังไม่ ลุ โสดาปัตติมรรค -ผล ดังนั้น ข้อความ ว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  ตามที่คุณ P_vicha เสนอไว้นั้น  (น่าจะ) ไม่ถูกต้อง   ครับ ******************************************************                                            สรุป คคห 8 คุณP_vicha  เสนอว่า ---- แสดงความเห็น.....              ข้างบนนั้นผม (คุณP_vicha ) ได้ยกตัวอย่างที่พระโสดาบัน สงสัยในธรรมแห่งตน                        ผม (เซนเถรวาทฯ) ค้าน แย้ง (คุณP_vicha ) ว่า เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  -- ยัง ไม่เนื่องกับ "พระสูตรที่ตรัสว่า --- --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ = ยังไม่ ลุ โสดาปัตติมรรค -ผล ดังนั้น ข้อความ ว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  ตามที่คุณ P_vicha เสนอไว้นั้น  (น่าจะ) ไม่ถูกต้อง   ครับ                      *********************************                                   สรุปในสรุป            ผม (เซนเถรวาทฯ) ค้าน แย้ง (คุณP_vicha ) "ตามที่อ้างฯ" ว่า เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  -- ยัง ไม่เนื่องกับ "พระสูตรที่ตรัสว่า --- --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ = ยังไม่ ลุ โสดาปัตติมรรค -ผล ดังนั้น ข้อความ ว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  ที่คุณ P_vicha เสนอไว้นั้น  (น่าจะ) ไม่ถูกต้อง   ครับ             ****************************************                         ------------------------------------------------------ ขอใช้ วาทะกรรม ตามที่คุณ P_vicha เสนอ นะครับ ตามที่เสนอไว้ว่า ---- นำเสนอให้อ่านและพิจารณา และท่านผู้อ่านสามารถเสนอและแสดงข้อเห็นต่างๆ ได้ เพื่อเป็นการสนทนาธรรมตามกาล. จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 11:23:24

ความคิดเห็นที่ 11 ประเด็น ---- และผมก็คิดว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้ ผม จะยก อ้าง บ้าง  สำนวนแปล ท่านพุทธทาส  --- ที่ปรากฎใน พระวจน ของวัดนาป่าพง "พุทธวจน ๒" อริยสัจจากพระโอษฐ์ ภาคต้น  หน้า ๕๘๗ ผู้มี ธรรมญาณและ อันวยญาณ (พระโสดาับัน) -- หัวข้อย่อย ที่ ท่านพุทธทาส สรุป กระมัง             แปลมาจากพระบาลี  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕ ภิกษุทั้งหลาย  ก็ ขรามรณะ เป็นอย่างไรเล่า? ---- ฯลฯ ----- ฯลฯ -- ความดับไม่เหลือแห่งชรามรณะย่อมมี  เพราะความดับไม่เหลือแห่งชาติ มรรคอันประกอบด้วยองค์แปดอันประเสริฐนั่นเอง เป็น ปฏิปทาให้ถึงความดับไม่เหลือแห่งชรามรณะ (จึงไม่เกี่ยวกับ ชาติหน้า หลังจากตายแล้ว ใช่หรือไม่?) ได้แก่สิ่งเหล่านี้คือ ความเห้นชอบ ฯลฯ --- ฯลฯ ความระลึกชอบ ความตั้งใจมั่นชอบ ภิกษุทั้งหลาย อริยสาวก ย่อม มารู้ทั่วถึง ซึ่งขรามรณะ ว่าเป็นอย่างนี้ๆ ---ฯลฯ --- ฯลฯ ในกาลใด ความรู้(เช่น)นี้ของอริยสาวกนั้น  ชื่อว่า ธัมมญาณ (ญาณในธรรม) ฯลฯ --- ฯลฯ ฯลฯ สมณะหรือพราหมณ์เหล่านั้น ทุกท่าน  ก็จักรู้อย่างยิ่ง   เหมือนอย่างที่เราเองได้รู้อย่างยิ่งแล้ว ในบัดนี้  ดังนี้ (และ ยัง ต้อง --- ตรงตามที่ตรัสว่า ศาสดาและสาวก ย่อมกล่าวตรงกันในปฏิจจสมุปบาทด้วย ใช่หรือไม่?) ความรู้(เช่นนี้) ของ อริยสาวกนั้น ชื่อว่า อันวยญ่ณ (ญาณในการรู้ตาม) ภิกษุทั้งหลาย ญาณทั้งสอง คือ ธัมมญาณ  และ อันวยญาณ  เหล่านี้ ของอริยสาวก (ผมเห็นว่า เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  ยัง ไม่ ได้ เนื่องกับ ๒ ญาณนี้) เป็นธรรมชาติบริสุทธิ์ ผ่องใส ในกาลใด (ด้วย ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ --คือ มรรคอันประกอบด้วยองค์แปดอันประเสริฐนั่นเอง เป็น ปฏิปทาให้ถึงความดับไม่เหลือแห่งชรามรณะ แล้ว เนื่องกับ ญาณ ๒ นี้) ภิกษุ ในกาลนั้น  เราตถาคตเรียกอริยสาวกนั้น ว่า "ผู้ถึงพร้อมแล้วด้วยทิฏฐิ" ดังนี้บ้าง ว่า "ผู้ถึงพร้อมแล้วด้วยทัสสนะ" ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้มาถึงพระสัทธรรมนี้แล้ว" ดังนี้บ้าง ว่า "ได้เห้นอยู่วึ่งพระสัทธรรมนี้" ดังนี้บ้าง ว่า "ผู้ประกอบแล้วด้วยญาณอันเป็นเสขะ"  ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้ประกอบด้วย วิชชาอันเป็นเสขะ" ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้ถึงซึ่งกระแสแห่งธรรมแล้ว" ดังนี้บ้าง (โสดาบัน กระมัง) ว่า "ผู้ประเสริฐ มีปัญญาเครื่องชำแรกกิเลส" ดังนี้บ้าง ว่า "ยืนอยู่จดประตูแห่งอมตะ (ความสิ้นไปแห่งราคะ โทสะ โมหะ  คือ นิพพาน) ตามพระสูตรหนึ่ง) ดังนี้บ้าง ดังนี้ ท่านพุทธทาส หมายเหตุไว้ ว่า ฯลฯ รายละเอียด หาอ่านดูได้ในหนังสือ ปฏิจจฯ โอ หมวดที่ ๖ หัวข้อ  ญารวัตถุ ๑๖ ในปฏิจจสมุปบาท เพื่อความเป้นโสดาบัน      ************************************************ เมื่อผม พิจารณา พระสูตรนี้ และอื่นๆ ฯ ผมจึง เสนอว่า ผม (เซนเถรวาทฯ) ค้าน แย้ง (คุณP_vicha ) "ตามที่อ้างฯ" ว่า เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  -- ยัง ไม่เนื่องกับ "พระสูตรที่ตรัสว่า --- --- ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ = ยังไม่ ลุ โสดาปัตติมรรค -ผล ดังนั้น ข้อความ ว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่  ที่คุณ P_vicha เสนอไว้นั้น  (น่าจะ) ไม่ถูกต้อง   ครับ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 11:51:37

ความคิดเห็นที่ 12 สรุป คคห 11 ประเด็น ---- พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้ -- นั้นต ผม เห็นว่า ข้อความนั้น " ไม่ถูกต้อง" เมื่อ ผม พิจารณา --  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕ ครับ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 11:54:14

ความคิดเห็นที่ 13 สวัสดีครับคุณ F=9b ตอนนี้ผมไม่มีพระอรรถกาในเครืองคอม แต่จะเอาคำตรัสที่พระพุทธเจ้าตรัสนั้น ถามกลับไปว่าคุณ F=9b เข้าใจอย่างไร. ส่วนที่ 1 -----------------------------------------------------------------------    [๒๑๐] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรมหานาม ธรรมนั้นนั่นแล ท่านยังละไม่ได้เด็ดขาด ในภายใน อันเป็นเหตุให้ โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของท่าน ไว้ได้เป็นครั้งคราว ดูกรมหานาม ก็ธรรมนั้นจักเป็นอันท่านละได้เด็ดขาดในภายในแล้ว ท่านก็ไม่ พึงอยู่ครองเรือน ไม่พึงบริโภคกาม แต่เพราะท่านละธรรมเช่นนั้นยังไม่ได้เด็ดขาดในภายใน ฉะนั้น ท่านจึงยังอยู่ครองเรือน ยังบริโภคกาม. ------------------------------------------------------------------------ หมายเหตุ        โลกธรรม 8 บุคคลเช่นใดจึงละได้  พระโสดาบันละโลกธรรม 8 ได้หมดแล้วหรือ ส่วนที่สอง ------------------------------------------------------------------------       [๑๕๐๘] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ขอถวายพระพร มหาบพิตร อย่ากลัวเลยๆ การ สวรรคตอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร กาลกิริยาอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร ดูกร มหาบพิตร จิตของผู้ใดผู้หนึ่งที่อบรมแล้วด้วยศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา ตลอดกาลนาน กายนี้ของผู้นั้น มีรูป ประกอบด้วยมหาภูตรูป ๔ มีมารดาบิดาเป็นแดนเกิด เจริญขึ้นด้วยข้าวสุก และขนมสด มีความไม่เที่ยง ต้องขัดสี นวดฟั้น และมีอันแตกกระจัดกระจายไปเป็น ธรรมดา พวกกา แร้ง นกตะกรุม สุนัข สุนัขจิ้งจอก หรือสัตว์ต่างชนิด ย่อมกัดกินกายนี้ แหละ ส่วนจิตของผู้นั้นอันศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา อบรมแล้วตลอดกาลนาน ย่อม เป็นคุณชาติไปในเบื้องบนถึงคุณวิเศษ. ------------------------------------------------------ หมายเหตุ        พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ขอถวายพระพร มหาบพิตร อย่ากลัวเลยๆ การ สวรรคตอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร กาลกิริยาอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร ดูกร มหาบพิตร จิตของผู้ใดผู้หนึ่งที่อบรมแล้วด้วยศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา ตลอดกาลนาน ..... ..... .....       ส่วนจิตของผู้นั้นอันศรัทธา ศีล สุตะ จาคะ ปัญญา อบรมแล้วตลอดกาลนาน ย่อม เป็นคุณชาติไปในเบื้องบนถึงคุณวิเศษ.    พระพุทธเจ้าทรงตรัสอยู่กับใคร หรือ.    ดังนัั้นส่วนที่คุณ F=9b  มีความเห็นแย้งนั้น ก็เป็นความเห็นเป็นทิฏฐิของคุณ F=9b เอง ผมได้ยกหลักฐานตามควรให้ทราบแล้ว. แก้ไขเมื่อ 17 ก.ย. 54 12:08:00 จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 12:01:30

ความคิดเห็นที่ 14 คคห 13                     คุณP_vicha จะ --- ค้าน ผม  ในสิ่งที่ผม โต้แย้ง   ประเด็น ---- พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้ -- (ตาม ข้อความ คคห 6 ตามที่ คุณP_vicha  "คิด" --- และผมก็คิดว่า พระอริยะเบื้องต้นอย่างพระโสดาบัน ก็ยังเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนในธรรมบัญญัติได้อยู่)   ---  แล้ว คุณP_vicha  ยกอ้าง กรณี "เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม " -- นั้น              ผม ก็ อ้าง -- พระบาลี  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕   ****************************************************** ผมพิจารณา แล้ว  ผม เห็นว่า ข้อความที่คุณP_vicha เสนอนั้น " ไม่ถูกต้อง"      เมื่อ ผม พิจารณา --  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕ ครับ เพราะ ผม เห็นว่า "เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  ยัง ไม่ ใช่ พระโสดาบัน ตาม -- พระบาลี  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕                    ส่วน คุณP_vicha ยังจะ ยืนยัน ว่า "ถูกต้อง"                       โดย อ้าง พระสูตรอื่น ที่อ้าง คคห 13 นั้น  ******************************************************* คุณP_vicha  เมื่อเสนอว่า -- พระพุทธเจ้าทรงตรัสอยู่กับใคร หรือ. ก็ ตรัสกับ ""เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม"  ใช่ไหมครับ                                     ถ้าใช่ ""เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม"  คุณP_vicha  กำหนด ด้วยอะไร + อ้างพระสูตรไหนครับ  ว่า -- ""เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม"   บรรลุ โสดาบัน  ตรงตาม --  พระบาลี  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕   **************************************************** จะ ค้านผม หรือ ดต้แย้งผม  ก้ แย้ง ตรงที่ผ มอ้าง นะครับ                                ภิกษุทั้งหลาย ญาณทั้งสอง คือ ธัมมญาณ  และ อันวยญาณ  เหล่านี้ ของอริยสาวก (ผมเห็นว่า เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม  ยัง ไม่ ได้ เนื่องกับ ๒ ญาณนี้) เป็นธรรมชาติบริสุทธิ์ ผ่องใส ในกาลใด (ด้วย ศีลสมบูรณ์ สมาธิพอประมาณ ปัญญาพอประมาณ --คือ มรรคอันประกอบด้วยองค์แปดอันประเสริฐนั่นเอง เป็น ปฏิปทาให้ถึงความดับไม่เหลือแห่งชรามรณะ แล้ว เนื่องกับ ญาณ ๒ นี้) ภิกษุ ในกาลนั้น  เราตถาคตเรียกอริยสาวกนั้น ว่า "ผู้ถึงพร้อมแล้วด้วยทิฏฐิ" ดังนี้บ้าง ว่า "ผู้ถึงพร้อมแล้วด้วยทัสสนะ" ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้มาถึงพระสัทธรรมนี้แล้ว" ดังนี้บ้าง ว่า "ได้เห้นอยู่วึ่งพระสัทธรรมนี้" ดังนี้บ้าง ว่า "ผู้ประกอบแล้วด้วยญาณอันเป็นเสขะ"  ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้ประกอบด้วย วิชชาอันเป็นเสขะ" ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้ถึงซึ่งกระแสแห่งธรรมแล้ว" ดังนี้บ้าง (โสดาบัน กระมัง) ว่า "ผู้ประเสริฐ มีปัญญาเครื่องชำแรกกิเลส" ดังนี้บ้าง ว่า "ยืนอยู่จดประตูแห่งอมตะ (ความสิ้นไปแห่งราคะ โทสะ โมหะ  คือ นิพพาน) ตามพระสูตรหนึ่ง) ดังนี้บ้าง ผม เสนอว่า -- ""เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม"   ยัง ไม่ ใช่ พระโสดาบัน ครับ ส่วนจะ คือ พระสัทธานุสารี หรือ พระธัมมานุสารี  อัน เป็นกลุ่ม "โสดาบัน" นั้น  ยกไว้ ครับ                                         สรุปในสรุป คุณP_vicha  น่า จะ สรุปว่า """เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม" "  เป็น โสดาบัน  ตาม -- พระบาลี  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕                                       กระมัง จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 13:00:24

ความคิดเห็นที่ 15 สวัสดีครับคุณ F=9b   ตกลงคุณ เซน..  ยังติดข้องอยู่ดี  ผมจะยกอีกพระสูตร ในพระไตรปิฏกเล่มที่ 19 เพื่อให้ชัดแจ้งขึ้น. -------------------------------------------------------------------------                              มหานามสูตรที่ ๒                       ว่าด้วยกาลกิริยาอันไม่เลวทราม                  [๑๕๑๐] ข้าพเจ้าได้สดับมาแล้วอย่างนี้             สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ นิโครธาราม ใกล้พระนครกบิลพัสดุ์ แคว้น สักกะ ครั้งนั้น พระเจ้ามหานามศากยราชเสด็จเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ประทับ ทรงถวาย บังคมพระผู้มีพระภาคแล้ว ประทับนั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้ว ได้ทรงกราบทูลว่า ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ พระนครกบิลพัสดุ์นี้ เป็นพระนครมั่งคั่ง เจริญรุ่งเรือง มีผู้คนมาก แออัด ไปด้วยมนุษย์ มีถนนคับแคบ หม่อมฉันนั่งใกล้พระผู้มีพระภาค หรือนั่งใกล้ภิกษุทั้งหลายผู้เป็น ที่เจริญใจแล้ว เมื่อเข้าไปยังพระนครกบิลพัสดุ์ในเวลาเย็น ย่อมไม่ไปพร้อมกับ ช้าง ม้า รถ เกวียน และแม้กับบุรุษ สมัยนั้น หม่อมฉันลืมสติที่ปรารภถึงพระผู้มีพระภาค พระธรรม พระสงฆ์ หม่อมฉันมีความดำริว่า ถ้าในเวลานี้ เรากระทำกาละลงไป คติของเราจะเป็นอย่างไร?             [๑๕๑๑] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ขอถวายพระพร มหาบพิตร อย่ากลัวเลยๆ การ สวรรคตอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร กาลกิริยาอันไม่เลวทรามจักมีแก่มหาบพิตร ดูกร มหาบพิตร อริยสาวกผู้ประกอบด้วยธรรม ๔ ประการ ย่อมเป็นผู้น้อมไปสู่นิพพาน โน้มไปสู่ นิพพาน โอนไปสู่นิพพาน ธรรม ๔ ประการเป็นไฉน? อริยสาวกในธรรมวินัยนี้ ประกอบด้วย ความเลื่อมใสอันไม่หวั่นไหวในพระพุทธเจ้า ... ในพระธรรมเจ้า ... ในพระสงฆ์ ... ประกอบด้วย ศีลที่พระอริยเจ้าใคร่แล้ว ไม่ขาด ... เป็นไปเพื่อสมาธิ.           [๑๕๑๒] ดูกรมหาบพิตร เปรียบเหมือนต้นไม้ที่น้อมโน้มโอนไปทางทิศปราจีน เมื่อ รากขาดแล้ว จะพึงล้มไปทางไหน?           ม. ก็พึงล้มไปทางที่ต้นไม้น้อมโน้มโอนไป พระเจ้าข้า.           พ. ฉันใด อริยสาวกผู้ประกอบด้วยธรรม ๔ ประการเหล่านี้ ก็ย่อมเป็นผู้น้อมโน้ม โอนไปสู่นิพพาน ฉันนั้นเหมือนกันแล.                                   จบ สูตรที่ ๒ ------------------------------------------------------------------------- ต่อไปผมจะยกจากพระอรรถกถาเล่มที่ 36 มายื่นยันอีก หนึ่ง -----------------------------------------------                                    อรรถกถามหานามสูตร                พึงทราบวินิจฉัยในมหานามสูตรที่  ๑๐   ดังต่อไปนี้ :-               บทว่า  มหานาโม  ได้แก่เจ้าศากยะองค์หนึ่ง  ผู้เป็นพระราชโอรส แห่งพระเจ้าอาของพระทศพล.  บทว่า  เยน  ภควา  เตนุปสงฺกามิ  ความ ว่า  ท้าวเธอเสวยพระกระยาหารเช้าแล้ว  ห้อมล้อมไปด้วยทาสและบริวารชน ให้คนถือเอาของหอมและระเบียบเป็นต้น  แล้วได้เสด็จไปในที่ที่พระบรมศาสดา ประทับอยู่.  (พระอริยสาวก)  ชื่อว่า  อาคตผโล  เพราะมีอริยผลมาถึงแล้ว. ชื่อว่า  วิฺาตสาสโน  เพราะมีคำสอนคือสิกขา  ๓  อันท่านรู้แจ้งแล้ว. พระราชา  (เจ้าศากยะพระนามว่า  มหานาม) นี้  เมื่อจะทูลถามว่า  ข้าพระองค์ ทูลถามถึงวิหารธรรมอันเป็นที่อาศัยของพระโสดาบัน  ดังนี้จึงกราบทูลอย่างนี้.             บทว่า  เนวสฺส ราคาปริยุฏฺ€ิตํ  ความว่า  (จิตของพระอริยสาวก- นั้น)  ไม่ถูกราคะที่เกิดขึ้น  รุมรึงไว้.  บทว่า  อุชฺคตํ  ความว่า (จิตของพระ- อริยสาวกนั้น)  ดำเนินตรงไป  ในพุทธานุสติกัมมัฏฐาน.  บทว่า  ตถาคตํ อารพฺภ  ได้แก่ปรารภพระคุณของพระตถาคตเจ้า.              บทว่า  อตฺถเวทํ  ได้แก่ปีติและปราโมทย์ที่เกิดขึ้น  อาศัยอรรถกถา. บทว่า  ธมฺมเวทํ  ได้แก่ปีติและปราโมทย์  ที่เกิดขึ้นอาศัยบาลี.  บทว่า ธมฺมูปสฺหิตํ  ได้แก่ปีติและปราโมทย์  ที่เกิดขึ้นอาศัยทั้งพระบาลี  และ อรรถกถา.  บทว่า  ปมุทิตสฺส  ความว่า  แก่ผู้ที่ปราโมทย์แล้ว  ด้วยความ ปราโมทย์  ๒  อย่าง.  บทว่า  ปีติ  ชายติ  ความว่า  ปีติ  ๕  อย่าง  ย่อม บังเกิด.  บทว่า กาโย  ปสฺสมฺภติ  ความว่า  ทั้งนามกาย  ทั้งกรชกายย่อม สงบระงับ  ด้วยธรรมเป็นเครื่องสงบระงับซึ่งความกระวนกระวาย.  บทว่า สมาธิยติ  ความว่า  ย่อมตั้งมั่นโดยชอบ  ในอารมณ์.  บทว่า  วิสมคตาย ปชาย  ความว่า  ในสัตว์ทั้งหลายผู้ถึงความไม่สงบ  เพราะราคะ  โทสะและ โมหะ.  บทว่า  สมปฺปตฺโต  ความว่า  เป็นผู้ถึงความสงบ  สม่ำเสมอ.  บทว่า สพฺยาปชฺฌาย  แปลว่า  ผู้มีทุกข์ร้อน.  บทว่า  ธมฺมโสตํ  สมาปนฺโน ความว่า  เป็นผู้ถึงกระแสธรรมกล่าวคือ  วิปัสสนา.             บทว่า  พุทฺธานุสฺสตึ  ภาเวติ  ความว่า  ย่อมเพิ่มพูน  คือเจริญ พุทธานุสติกัมมัฏฐาน.  ในบททั้งปวง  พึงทราบความโดยนัยนี้.  เจ้าศากย- มหานามะทูลถามถึงวิหารธรรม  เป็นที่อาศัยของพระโสดาบัน  ด้วยประการดัง พรรณานามาฉะนี้.  แม้พระบรมศาสดาก็ตรัสวิหารธรรมเป็นที่อาศัย  ของพระ โสดาบันนั่นแหละ  แก่ท้าวเธอด้วยประการฉะนี้.  ในพระสูตรนี้  จึงเป็นอัน ตรัสถึงพระโสดาบันอย่างเดียวเท่านั้น  ฉะนี้แล.                          จบอรรถกถามหานามสูตรที่  ๑๐ ----------------------------------------------------- แล้วจะยังแย้งว่า พระมหานาม ยังไม่เป็นพระโสดาบันในพระสูครข้างบนอีกหรือครับ คุณ (F=9b) แก้ไขเมื่อ 17 ก.ย. 54 14:30:38 จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 14:11:11

ความคิดเห็นที่ 16 คคห 8 ผม (P_vicha) จะยกตัวอย่าง จากพระไตรปิฏก เป็นเรื่องของพระมหานาม ซึ่งเป็นกษัตริย์ โสดาบัน ที่มีความส่งสัย. พระไตรปิฏกเล่มที่ 12 ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ข้าพระองค์เข้าใจข้อธรรมที่พระผู้มีพระภาค ทรงแสดงมานานแล้วอย่างนี้ว่า โลภะ โทสะ โมหะ ต่างเป็นอุปกิเลสแห่งจิต ก็แหละเมื่อเป็นเช่นนั้น โลภธรรมก็ดี โทสธรรมก็ดีโมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของข้าพระองค์ไว้ได้เป็นครั้งคราว ข้าพระองค์เกิดความคิดเห็นอย่างนี้ว่า ธรรมชื่ออะไรเล่า ที่ข้าพระองค์ยังละไม่ได้เด็ดขาดในภายใน อันเป็นเหตุให้ โลภธรรมก็ดีโทสธรรมก็ดี โมหธรรมก็ดี ยังครอบงำจิตของข้าพระองค์ไว้ได้เป็นครั้งคราว.   ผม เซนเถรวาทฯ พิจารณา  ตามที่ตรัสนั้นว่า -- เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม -- ไม่ "โสดาบัน"  ตาม คคห คคห 11 --  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕ ครับ คือ ยัง ไม่ ตรงตาม  คำพระพุทธวจนะ ที่ตรัสคำว่า ภิกษุ ในกาลนั้น  เราตถาคตเรียกอริยสาวกนั้น ว่า "ผู้ถึงพร้อมแล้วด้วยทิฏฐิ" ดังนี้บ้าง ว่า "ผู้ถึงพร้อมแล้วด้วยทัสสนะ" ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้มาถึงพระสัทธรรมนี้แล้ว" ดังนี้บ้าง ว่า "ได้เห้นอยู่ซึ่งพระสัทธรรมนี้" ดังนี้บ้าง ว่า "ผู้ประกอบแล้วด้วยญาณอันเป็นเสขะ"  ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้ประกอบด้วย วิชชาอันเป็นเสขะ" ดังนี้บ้าง ว่า " ผู้ถึงซึ่งกระแสแห่งธรรมแล้ว" ดังนี้บ้าง (โสดาบัน กระมัง) ว่า "ผู้ประเสริฐ มีปัญญาเครื่องชำแรกกิเลส" ดังนี้บ้าง ว่า "ยืนอยู่จดประตูแห่งอมตะ (ความสิ้นไปแห่งราคะ โทสะ โมหะ  คือ นิพพาน) ตามพระสูตรหนึ่ง) ดังนี้บ้าง คุณP_vicha  จะ ค้าย หรือ แย้งผม ---- กำหนด ตาม หลักฐาน  ที่ผม อ้าง ก่อน ไหมครับ --- ไม่ใช่ อ้าง อื่นจากที่ ผมอ้าง                                             อย่าลืม พระพุทธภาษิต --- ก็ แปลไทย -- ตามสำนวนแปล  ที่คุณP_vicha  อ้าง อรรถกถา ที่อธิบาย พระสูตรที่ผม อ้าง  (คุณP_vicha น่าจะ ยกอ้างด้วยฯ) ก็ แปลไทย พิจารณา ภาษาไทย สำนวนแปล "พระพุทธวจนะ" ใดนั้น                   *************************************                                 สรุปไหมครับว่า (๑) ผม P_vicha มั่นใจ ว่า "เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม "  คือ โสดาบัน -- ตาม หลักฐาน คือ -- --  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕ (๒) เมื่อ ยืนยัน ความเห็น + ความมั่นใจ ของตนเองแล้ว  + ตามหลักฐาน ชั้น พระพุทธวจนะแปลไทย นั้นแล้วฯ ก็ จะเท่ากับ ยืนยัน ข้อความ ที่ได้เสนอว่า --- ความคิดเห็นที่ 8 [ถูกใจ] [แจ้งลบ] ติดต่อทีมงาน ครับคุณ (F=9b)    พระโสดาบัน ยังสงสัยในธรรม ส่งสัยในสติหรือความศรัทธาแห่งตนได้ที่ไม่ต่อเนื่องโดยตลอด แต่ไม่เกิดวิจิกิจฉาคือ สงสัยลังเล ตัดสินใจไม่ได้ จนฟุ้งซานในความศรัทธากับ พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์    ผมจะยกตัวอย่าง จากพระไตรปิฏก เป็นเรื่องของพระมหานาม ซึ่งเป็นกษัตริย์ โสดาบัน ที่มีความส่งสัย.                             *******************************************************                 สรุปไหมครับว่า -- ผม P_vicha มั่นใจ ว่า "เจ้าศากยะทรงพระนามว่า มหานาม "  คือ โสดาบัน -- ตาม หลักฐาน คือ -- --  นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 16:28:41

ความคิดเห็นที่ 17 อ่าน คคห 16  -- ยัง ไม่เข้าใจ ตรงไหน คุณP_vicha ซักถามให้ เข้าใจ ตรงกัน ก่อน นะครับ -- ว่า                ประเด็น ที่ผม ค้านคุณP_vicha  อยู่ตรง ไหน---                                         สรุปสั้นๆ คคห 8 ผม (P_vicha) จะยกตัวอย่าง จากพระไตรปิฏก เป็นเรื่องของพระมหานาม ซึ่งเป็นกษัตริย์ โสดาบัน ที่มีความส่งสัย. พระไตรปิฏกเล่มที่ 12 ส่วนผม เห็นว่า --- ไม่สอดคล้อง ตรงตาม --  "นิทาน สํ ๑๖/๖๘-๗๑/ ๑๒๐-๑๒๕" ครับ กำหนด ประเด็น ตรงกัน นะครับ จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 16:32:30

ความคิดเห็นที่ 18 ยิ้ม......  การแสดงความเห็นหรือทิฏฐินั้น ของคุณ F=9b เป็นสิ่งบ่งบอกตัว คุณ F=9b เอง  ผมคงไม่ต้องเสนออะไรเพิ่ม เพราะแจ้งชัดอยู่แล้วในการสนทนาว่าเป็นอย่างไร ... ยิ้ม.... และเสนอตามพุทธพจน์ทำนองว่า          "จงเป็นผู้จ่างคลาย สลัดคืนทิฏฐินั้น ได้โดยง่าย" จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 17 ก.ย. 54 20:11:40

ความคิดเห็นที่ 19 ยิ้ม...... การแสดงความเห็นหรือทิฏฐินั้น ของคุณP_vicha เป็นสิ่งบ่งบอกตัว คุณ P_vichaเอง ผมคงไม่ต้องเสนออะไรเพิ่ม เพราะแจ้งชัดอยู่แล้วในการสนทนาว่าเป็นอย่างไร ... ยิ้ม.... และเสนอตามพุทธพจน์ทำนองว่า         "จงเป็นผู้จ่างคลาย สลัดคืนทิฏฐินั้น ได้โดยง่าย"               ข้างบน คือ กระจกเงา  นะครับ คุณP_vicha ******************************************************** --- หวังว่า คุณP_vicha  จะ เห็น ว่า "ทิฏฐิ ของคุณP_vicha" ที่เสนอ แล้วตาม ---                                    คคห 8 ผม (P_vicha) จะยกตัวอย่าง จากพระไตรปิฏก เป็นเรื่องของพระมหานาม ซึ่งเป็นกษัตริย์ โสดาบัน ที่มีความส่งสัย.                                        นั้น สอดคล้อง กับ ข้อความ ที่คุณP_vicha" สื่อสารถึงผม (แล้วผม ย้อนกลับไป) ข้อความว่า                   "จงเป็นผู้จ่างคลาย สลัดคืนทิฏฐินั้น ได้โดยง่าย"                                          นะครับ ********************************************************                                           สรุป พระโสดาบัน  สาวกของพระพุทธเจ้า ไม่ว่าสมัยไหน  ต้อง "ไม่ ใช่ ตาม ทิฏฐิของคุณP_vicha"  ตามที่อ้าง คคห 8 ผม (P_vicha) จะยกตัวอย่าง จากพระไตรปิฏก เป็นเรื่องของพระมหานาม ซึ่งเป็นกษัตริย์ โสดาบัน ที่มีความส่งสัย. พระไตรปิฏกเล่มที่ 12                         ----  พระบรมศาสดา ยังทรงยังอยู่ ---               จริงไหมครับ คุณP_vicha" (แน่นอน ผมด้วย) จากคุณ : เซนเถรวาทปฐมสังคายนานิยม (F=9b) เขียนเมื่อ : 18 ก.ย. 54 10:36:13

ความคิดเห็นที่ 20 ยิ้ม.... จากคุณ : P_vicha เขียนเมื่อ : 18 ก.ย. 54 20:03:52