Pantip-Cafe | Pantip-TechExchange | PantipMarket.com | Chat | PanTown.com | BlogGang.com  


 
มนุษย์ เืมื่อบรรลุเ็ป็นพระอนาคามี เป็นโอปปาติกะทันทีเลยหรือ? จากหลักฐานพระไตรปิฏก (2) ติดต่อทีมงาน

สืบเนื่องจากกระทู้นี้ครับ http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/Y11723854/Y11723854.html

  ซึ่งได้สนทนากับ นายอิ่ม ค้างอยู่ ด้งนี้

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ความคิดเห็นที่ 31 [ถูกใจ] [แจ้งลบ] ติดต่อทีมงาน

ส่วนมนุษย์ประเภทใด ที่จะพึงเป็นโอปปาติกะกำเนิด นั้นย่อมสามารถโยนิโสมนสิการได้
ว่าไม่ใช่มนุษย์ผู้ปุถุชน ?

จากคุณ : นายอิ่ม
เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 08:39:27
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ผมได้ตอบไปดังนี้ครับ.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ความคิดเห็นที่ 32 [ถูกใจ] [แจ้งลบ] ติดต่อทีมงาน

สวัสดีครับ นายอิ่ม และคุณ ฐานาฐานะ

จากคำถามนี้ของนายอิ่ม..
-----------------------------------------
ส่วนมนุษย์ประเภทใด ที่จะพึงเป็นโอปปาติกะกำเนิด นั้นย่อมสามารถโยนิโสมนสิการได้
ว่าไม่ใช่มนุษย์ผู้ปุถุชน ?
----------------------------------------

ตอบ เป็นความเข้าใจแบบสมมุติ ไม่ใช่เป็นสมมุติบัญญัติที่ถูกต้องตามธรรมนะ ครับ.

   ผมเสนอให้ทำความเข้าใจเรื่องกายก่อน เพื่อไม่ให้เกิดความสับสน นะครับ
จากพระไตรปิฏกเล่มที่ 31
-------------------------------------------------------------
        กาย ในคำว่า กาโย มี ๒ คือ นามกาย ๑ รูปกาย ๑ นามกายเป็นไฉน
   เวทนาสัญญา เจตนา ผัสสะ มนสิการ เป็นนามด้วย เป็นนามกายด้วย และท่านกล่าวจิตสังขารว่านี้เป็นนามกาย
   รูปกายเป็นไฉน มหาภูตรูป ๔ รูปที่อาศัยมหาภูตรูป ๔
   ลมอัสสาสะปัสสาสะนิมิตร และท่านกล่าวว่ากายสังขารที่เนื่องกัน นี้เป็นรูปกาย ฯ
-------------------------------------------------------------

    หวังว่า นายอิ่ม คงเข้าใจเรื่อง นามกาย และรูปกาย ตามข้างบนนั้นแล้วนะครับ.
ชึ่ง ความเป็นมนุษย์ นามกาย นั้นมีการเกิดดับและสืบเนื่องอยู่โดยตลอด  แต่รูปกาย เปลี่ยนแปลงช้ามาก นั้นคือเกิดดับช้ามาก บ้างเป็นวัน บ้างเป็นเดือน บ้างเป็นปี บ้าง 10 ปี จน 100 ปี โดยประมาณ เป็นไปตามสภาวะของร่างกาย.

    หมายเหตุ รูปกาย นั้นหมายถึงรูปที่อาศัยมหาภูตรูป 4 ก็มาจากธาตุ 4 คือดิน น้ำ ลม ไฟ ประชุมรวมกัน เป็น "ร่างกาย" นะครับ.

   ผู้ปฏิบัติธรรมเพื่อบรรลุธรรมเป็นพระอริย ไม่ใช่เพื่อ ดับ "ร่างกาย" ที่ ธาตุ 4 ประชุมร่วมกัน แต่เป็นการเจริญพละ 5 ที่เจริญขึ้นเนืองๆ วางจากรูปกาย เพื่อมีสติสัมปชัญญะเป็นปัจจุบันกับ ผัสสะ > เวทนา > ตัณหา > อุปทาน   ซึ่งอยู่ในส่วนของของจิตสังขารที่เป็น นามกาย และ กายสังขาร ที่เนื่องกับร่างกาย.

   เมื่อเกิดสภาวะการดับ ผัสสะ หรือปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิดนั้นดับ จิตสังขาร(นามกาย) และกายสังขาร นั้นดับ  ร่างกายนั้นไม่ได้ดับไปด้วย.

    เมื่อปรากฏ ก็ปรากฏ จิตสังขาร(นามกาย) และกายสังขาร ในโพรงของร่างกายเดิมนั้นเอง คือหมายความว่ายังเนื่องอยู่กับ ร่างกายเดิมนั้นเอง  จึงไม่สามารถกล่าวว่า เป็นการกำเนิดใหม่แบบโอปปติกกำเนิดได้ครับ เพราะไม่ครบองค์ประกอบของการกำเนิดแบบโอปปติกะ. เพราะต้อง ต้องเป็นร่างกายใหม่ ไม่เป็นร่างกายเดิมหลงเหลืออยู่แม่แต่นิดเดียวเลยครับ.

   แต่ถ้ากล่าวตามภาษาชาวบ้านว่า  "ตายก่อนตาย" ผมก็จะไม่กล่าวว่า สำนวนแบบชาวบ้านนี้ต้องผิดนะครับ  

    เพราะ สามารถวิเคราะห์ไปได้ว่า จิตสังขารและกายสังขารเดิมที่เนื่องกับร่างกายเดิม ได้ตายไปแล้ว เกิดจิตสังขารใหม่กายสังขารใหม่ในโพรงของร่างกายเดิม ตามลำดับของมรรคญาณ ของพระอริยะในแต่ละดับ ที่ไม่เหมือนเก่า เพราะเป็นพระอริยครับ.

    ดังนั้นการใช้ คำบัญญัติว่า บรรลุเป็นพระอริยะที่เป็นเสขะ(โสดาบัน สกิทาคมี อนาคามี)  ว่าเป็นแบบโอปปาติกะกำเนิดในมนุษย์ ย่อมยังไม่ถูกต้อง ตามธรรมบัญญัติที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้ว.

    และในส่วนของ พระอรหันต์ ยิ่งแล้วใหญ่ ยิ่งผิดไปใหญ่เลยที่เดียว ถ้าไปกล่าวว่าเป็นโอปปติกะกำหนดในมนุษย์ เพราะท่านจะเป็นผู้ไม่เกิดใหม่อีกแล้ว เมื่อบรรลุเป็นพระอรหันต์      

     เสนอให้พิจารณานะครับ.

แก้ไขเมื่อ 21 ก.พ. 55 10:53:53

จากคุณ : P_vicha [FriendFlock] [Bloggang]
เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 10:36:39 [แก้ไข]


ความคิดเห็นที่ 34 [ถูกใจ] [แจ้งลบ] ติดต่อทีมงาน

และผมขอเสนอข้อมูลเพิ่มเติม ที่ท่านผู้อ่านอาจจะสงสัย ในเรื่องการบรรลุธรรม ด้านบนส่วนนี้

-----------------------------------------------------
 ผู้ปฏิบัติธรรมเพื่อบรรลุธรรมเป็นพระอริย ไม่ใช่เพื่อ ดับ "ร่างกาย" ที่ ธาตุ 4 ประชุมร่วมกัน แต่เป็นการเจริญพละ 5 ที่เจริญขึ้นเนืองๆ วางจากรูปกาย เพื่อมีสติสัมปชัญญะเป็นปัจจุบันกับ ผัสสะ > เวทนา > ตัณหา > อุปทาน   ซึ่งอยู่ในส่วนของของจิตสังขารที่เป็น นามกาย และ กายสังขาร ที่เนื่องกับร่างกาย.

 เมื่อเกิดสภาวะการดับ ผัสสะ หรือปฏิจสมุทปบาทฝ่ายเกิดนั้นดับ จิตสังขาร(นามกาย) และกายสังขาร นั้นดับ  ร่างกายนั้นไม่ได้ดับไปด้วย.

  เมื่อปรากฏ ก็ปรากฏ จิตสังขาร(นามกาย) และกายสังขาร ในโพรงของร่างกายเดิมนั้นเอง คือหมายความว่ายังเนื่องอยู่กับ ร่างกายเดิมนั้นเอง
----------------------------------------------------

ว่าพอเอาข้อมูลจากพระไตรปิฎกมาเทียบเคียงได้หรือไม่  

 เพื่อให้ข้อมูลที่ผมได้เสนอนั้น มีความเป็นไปได้พอมีหลักฐาน ผมจึงได้หาพอที่จะเทียบเคียงในพระไตรปิฎกได้ดังนี้.

 จากพระไตรปิฎกเล่มที่ 31. (ตัดมาบางส่วน ของมาติกา)
-------------------------------------------------------------------------
                                            มาติกา
      ปัญญาในการทรงจำธรรมที่ได้ฟังมาแล้ว เป็นสุตมยญาณ [ญาณอันสำเร็จมาแต่การฟัง] ๑
ปัญญาในการฟังธรรมแล้ว สังวรไว้ เป็นสีลมยญาณ [ญาณอันสำเร็จมาแต่ศีล] ๑ ปัญญาใน
การสำรวมแล้วตั้งไว้ดี เป็นภาวนามยญาณ[ญาณอันสำเร็จมาแต่การเจริญสมาธิ] ๑ ปัญญาในการ
กำหนดปัจจัย เป็นธรรมฐิติญาณ [ญาณในเหตุธรรม] ๑ ปัญญาในการย่อธรรมทั้งหลาย ทั้งส่วน
อดีตส่วนอนาคตและส่วนปัจจุบันแล้วกำหนดไว้ เป็นสัมมสนญาณ [ญาณในการพิจารณา] ๑
ปัญญาในการพิจารณาเห็นความแปรปรวนแห่งธรรมส่วนปัจจุบันเป็นอุทยัพพยานุปัสนาญาณ [ญาณ
ในการพิจารณาเห็นความเกิดขึ้นและความเสื่อม]๑ ปัญญาในการพิจารณาอารมณ์แล้วพิจารณาเห็น
ความแตกไป เป็นวิปัสนาญาณ[ญาณในความเห็นแจ้ง] ๑ ปัญญาในการปรากฏโดยความเป็นภัย
เป็นอาทีนวญาณ[ญาณในการเห็นโทษ] ๑ ปัญญาในความปรารถนาจะพ้นไปทั้งพิจารณาและวางเฉย
อยู่ เป็นสังขารุเบกขาญาณ ๑ ปัญญาในการออกและหลีกไปจากสังขารนิมิตภายนอก เป็นโคตร
ภูญาณ ๑ ปัญญาในการออกและหลีกไปจากกิเลส ขันธ์และสังขารนิมิตภายนอกทั้งสอง เป็นมรรค
ญาณ ๑ ปัญญาในการระงับประโยคเป็นผลญาณ ๑ ปัญญาในการพิจารณาเห็นอุปกิเลสนั้นๆ อัน
อริยมรรคนั้นๆตัดเสียแล้ว เป็นวิมุติญาณ ๑ ปัญญาในการพิจารณาเห็นธรรมที่เข้ามาประชุมใน
ขณะนั้น เป็นปัจจเวกขณญาณ ๑
----------------------------------------------------------------

อธิบายตัดมาเฉพาะส่วนขีดเส้นใต้ไว้ที่ประสงค์แสดงให้ทราบ ดังนี้

**********************************************
  ปัญญาในการออกและหลีกไปจากสังขารนิมิตภายนอก เป็นโคตรภูญาณ ๑

  ปัญญาในการออกและหลีกไปจากกิเลส ขันธ์และสังขารนิมิตภายนอกทั้งสอง เป็นมรรคญาณ ๑

  ปัญญาในการระงับประโยคเป็นผลญาณ ๑
*********************************************

  ซึ่งตามที่ผมเข้าใจ จะเห็นว่า โคตรภูญาณ นั้น ออกและหลีกไปจากสังขารนิมิตภายนอก ก็คือไม่รับรู้ความรู้สึกจากสังขารนิมิตภายนอกนั้นเองแม้กระทั้งร่างกาย.

   และ มรรคญาณ นั้นออกและหลีกไปจากิเลส ขันธ์ และสังขารนิมิตภายนอกทั้งสอง ก็คือ กิเลส ขันธ์ แสะสังขารนิมิตภายนอก ดับหมดอย่างสิ้นเชิ่งนั้นเอง

   แล้วผลญาณ คือมีความสงบสันติไม่มีกำหนดใดๆ
**********************************************

  ก็คือหมายควมว่า พ้นจากขันธ์ และสังขารนิมิตทั้งหลาย อย่างหมดสิ้น เมื่อปรากฏก็ปรากฏ จิตสังขาร(นามกาย) และกายสังขาร ในโพรงของร่างกายเดิมนั้นเอง

จากคุณ : P_vicha [FriendFlock] [Bloggang]
เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 14:33:24
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



   แล้วนายอิ่ม ก็ได้หลังไมค์มาหาผม เรื่องที่แสดงความเห็นไม่ได้ และจะตั้งกระทู้ใหม่ก็ไม่ได้  อาจจะติดการกลองคำของทางพันทิพ ได้ส่งข้อมูลถึงผมดังนี้.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
เรียนเสนอ ที่ทรงตรัสสอนกำเนิด ๔ ครับ คือ ทรงตรัสสอนว่า

"โอปปาติกะกำเนิดเป็นไฉน? เทวดา ......
มนุษย์บางจำพวก และ.... บางจำพวก นี้เราเรียกว่า โอปปาติกะกำเนิด"

http://84000.org/tipitaka/read/v.php?B=12&A=2471&Z=2487&pagebreak=0


ได้แสดงไปใน คคค.ที่๒๘ และ ๓๐ ครับ แต่ไม่ปรากฏคคห.นั้น
และทดลองแสดงโดยการตั้งกระทู้ใหม่ ก็ไม่ปรากฏ

หากข้อความนี้หลังไมค์นี้ไม่ปรากฏอีก ในกรณีนี้ผมไม่สามารถทำอะไรเพิ่มเติม สำหรับท่าน P_vicha ได้ครับ ?  
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

    ผมก็ได้ตอบนายอิ่ม ไปว่า ที่พระพุทธเจ้าตรัสนั้น ไม่ได้หมายถึงมนุษย์ในชมพูทวีป ที่เป็นโลกเรานี้ แต่หมายถึงมนุษย์โลกในทวีป อื่นครับ จากความจำที่พอจำได้ลางๆ  แต่ผมยังหาข้อมูลยังไม่ได้  

     ดังนั้นท่านผู้อ่าน จะสนทนา หรือมีข้อมูลที่ถูกต้อง นำเสนอและสนทนาได้นะครับ

    หมายเหตุื ผมได้ตั้งกระทู้ใหม่แล้วเช่นกัน ก็หายไปอีกเช่นกัน  จึงได้ตัดบางคำออกเพื่อไม่ให้ติดการกลองคำของทางพันทิพ ตั้งกระทู้อีกครั้ง.

แก้ไขเมื่อ 22 ก.พ. 55 15:02:50

จากคุณ : P_vicha
เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 14:52:19

ข้อความหรือรูปภาพที่ปรากฏในกระทู้ที่ท่านเห็นอยู่นี้ เกิดจากการตั้งกระทู้และถูกส่งขึ้นกระดานข่าวโดยอัตโนมัติจากบุคคลทั่วไป ซึ่ง PANTIP.COM มิได้มีส่วนร่วมรู้เห็น ตรวจสอบ หรือพิสูจน์ข้อเท็จจริงใดๆ ทั้งสิ้น หากท่านพบเห็นข้อความ หรือรูปภาพในกระทู้ที่ไม่เหมาะสม กรุณาแจ้งทีมงานทราบ เพื่อดำเนินการต่อไป



Pantip-Cafe | Pantip-TechExchange | PantipMarket.com | Chat | PanTown.com | BlogGang.com