ความคิดเห็นที่ 1 ขอโทษครับ สับสน.....เป็นจากความคิดเห็นที่ 3 แทน จากข้อความใน ....ความคิดเห็นที่ 3 ของ K 2520823 ที่เป็นบทความของ ดร.นักวิชาการผู้หนึ่ง.... +++++++++++++++++ ความคิดเห็นที่ 3 นโยบายการเผยแพร่ศาสนา การเผยแพร่คริสตศาสนาของคณะบาทหลวงเท่าที่ค้นได้จากบันทึกในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีนโยบายหลักคือการเลียนแบบและดูดกลืน ส่วนการดูหมิ่นหรือแกล้งมีประปรายเล็กน้อย สำหรับการเลียนแบบดูดกลืนนั้น เป็นวิธีการที่บาทหลวงชาวฝรั่งเศสรูปหนึ่งใช้ และได้ผลสำเร็จมาแล้วที่ แซงต์โธเม่ ประเทศอินเดีย ซึ่งบางหลวงตาชาร์ดอ้างถึง มีข้อความว่า "บาทหลวงแต่งเป็นพราหมณ์ ใช้ชีวิตแบบพราหมณ์แต่สอนคริสตธรรมได้ผลสำเร็จ ชักนำคนให้เข้ารีตได้ถึงหกหมื่นคน" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) คณะบาทหลวงจึงมีนโยบายใช้วิธีการนี้ในประเทศสยามด้วย โดยให้บาทหลงคนหนึ่งเข้าถือบวชคลุกคลีอยู่กับพระสงฆ์ในพุทธศาสนา ในการถือบวชนี้ให้นุ่งห่มจีวรทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพรุภิกษุ ให้ไปมาหาสู่ประจำและที่สำคัญคือให้ชักจูงพระภิกษุนั้นแหละให้เปลี่ยนศาสนาก่อนคนอื่นก็ต่าจะคล้อยตามได้ง่าย ทั้งนี้บาทหลวงตาชาร์ดได้อธิบายไว้ดังนี้ "ยังจะต้องมีบาทหลวงคณะยูเซอิตอีกสักคณะหนึ่งมาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มดองแบบภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระศริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวปอร์ตุเกสดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศแบงกอล" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) ต่อมาไม่กี่ปี คณะบาทหลวงก็ได้กระทำตามนโยบายดังกล่าวโดยเลือก หลวงพ่อเลอบลังก์ หลวงพ่อเดอลาเบรย์กับหลวงพ่อดูบูเซต์ ทั้งนี้ต่างยอมรับว่าการใช้ชีวิตเลียนแบบพระภิกษุในพระพุทธศาสนาเป็นการทดสอบอันทารุณ ++++++++++++++++++++++++++ ผมจะอธิบายช้าๆ นะครับ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:09:40 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 2 จากข้อความตอนแรก..... +++++++++++++++++++++ >>>>นโยบายการเผยแพร่ศาสนา การเผยแพร่คริสตศาสนาของคณะบาทหลวงเท่าที่ค้นได้จากบันทึกในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีนโยบายหลักคือการเลียนแบบและดูดกลืน ส่วนการดูหมิ่นหรือแกล้งมีประปรายเล็กน้อย สำหรับการเลียนแบบดูดกลืนนั้น เป็นวิธีการที่บาทหลวงชาวฝรั่งเศสรูปหนึ่งใช้ และได้ผลสำเร็จมาแล้วที่ แซงต์โธเม่ ประเทศอินเดีย ซึ่งบางหลวงตาชาร์ดอ้างถึง มีข้อความว่า "บาทหลวงแต่งเป็นพราหมณ์ ใช้ชีวิตแบบพราหมณ์แต่สอนคริสตธรรมได้ผลสำเร็จ ชักนำคนให้เข้ารีตได้ถึงหกหมื่นคน" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) +++++++++++++++++++++ >>>> การเผยแพร่คริสตศาสนาของคณะบาทหลวงเท่าที่ค้นได้จากบันทึกในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีนโยบายหลักคือการเลียนแบบและดูดกลืน ส่วนการดูหมิ่นหรือแกล้งมีประปรายเล็กน้อย <<< อันนี้น่ะ classic ตรงที่เป็นข้อหาการเลียนแบบและดูดกลืน ที่บาดหลวงในสมัยนั้นถูกตั้งไว้ให้.....โดยที่พวกท่านไม่สามารถกลับมาชี้แจงได้ >>>> สำหรับการเลียนแบบดูดกลืนนั้น เป็นวิธีการที่บาทหลวงชาวฝรั่งเศสรูปหนึ่งใช้ และได้ผลสำเร็จมาแล้วที่ แซงต์โธเม่ ประเทศอินเดีย ซึ่งบางหลวงตาชาร์ดอ้างถึง มีข้อความว่า .......ข้อความนี้..ในหนังสือเขียนไว้เกือบ 2 หน้า แต่ย่อมาได้ 2 บรรทัดดังนี้ ""บาทหลวงแต่งเป็นพราหมณ์ ใช้ชีวิตแบบพราหมณ์แต่สอนคริสตธรรมได้ผลสำเร็จ ชักนำคนให้เข้ารีตได้ถึงหกหมื่นคน" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) <<< เรื่องนี้มีคำอธิบายไว้ในหนังสือว่า " พิจารณากันที่กรุงโรม และเรื่องนี้มีผู้แถลงว่าเครื่องนุ่งห่มที่พวกพราหมณ์ใช้แต่งกายนั้น หาใช่เป็นเครื่องแสดงว่าเป็นเครื่องนุ่งห่มทางศาสนาไม่ หากเป็นการแสดงวรรณะและเป็นที่ยกย่องกันอยู่ " จะเห็นได้ว่า ทางกรุงโรมก็ต้องพิจารณาก่อนว่า"เป็นเครื่องนุ่งห่มทางศาสนา"........ดังนั้น การมานุ่งห่มดอง แบบพระภิกษุนั้น...คงต้องให้ทางกรุงโรมพิจารณาด้วย.....แต่ไม่ได้มีบันทึกเอาไว้เลย !!!! จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:32:56 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 3 ส่วนข้อความในตอนนี้.....ผมได้อธิบายแล้วว่าเป็น "คำแนะนำของ ม.กองสตังซ์" >>>> "ยังจะต้องมีบาทหลวงคณะยูเซอิตอีกสักคณะหนึ่งมาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มดองแบบภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระศริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวปอร์ตุเกสดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศแบงกอล" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) +++++++++++++++++++++ ....ข้อความเต็มก็คือ ""ม. ก็องสตังซ์ มีความสนใจอย่างแรงกล้าต่อโอกาสของการก้าวหน้าแห่งพระเกียรติคุณของพระผู้เป็นเจ้า เท่าๆกับการอำนวยประโยชน์ให้เกิดขึ้นแก่พระเจ้าแผ่นดินผู้เป็นเจ้านายแห่งตน ได้ติดต่อให้เราทราบทรรศนะอีกประการหนึ่งซึ่งเขาเชื่อว่า จะเป็นการสนับสนุนการแปลงศาสนาของชาวสยามได้เป็นอย่างมาก เขาอ้างว่าเมื่อเราเอาชนะจิตใจและความรักใคร่ของพวกเขาเหล่านั้นได้ครึ่งหนึ่งแล้วด้วยศรัทธาธรรม คงามอ่อนโยนและด้วยวิทยาการ ก็ไม่เป็นการยากที่จะทำให้พวกเขาพร้อมที่จะฟังคำสั่งสอนของเรา เขารู้จักอัจฉริยภาพของชาวชาตินี้ดี เขารู้ดีกว่าใครๆ ว่าเหตุไรจนกระทั่งบัดนี้พระคริสตศาสนาในประเทศสยามจึงก้าวหน้าไปได้ไม่ไกลนัก ทั้งๆที่ได้ลงทุนลงแรงทำกันมาเป็นเวลาตั้งหลายปีแล้วว่านอกจากหอดูดาวแล้ว ยังจะต้องมีบาดหลวงเยซูอิตอีกสักคณะหนึ่ง มาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มดองแบบพระภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระคริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวโปรตุเกส ดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศเบงกอล" ++++++++++++++++++++++++++ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:39:08 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 4 แต่ที่สุดยอด classic อยู่ที่ตรงนี้...... >>>> " ต่อมาไม่กี่ปี คณะบาทหลวงก็ได้กระทำตามนโยบายดังกล่าวโดยเลือก หลวงพ่อเลอบลังก์ หลวงพ่อเดอลาเบรย์กับหลวงพ่อดูบูเซต์ ทั้งนี้ต่างยอมรับว่าการใช้ชีวิตเลียนแบบพระภิกษุในพระพุทธศาสนาเป็นการทดสอบอันทารุณ" <<< < ข้อความนี้มีที่มา ในหนังสือจดหมายเหตุการเดินทาง ครั้งที่ ๒ ของบาทหลวงตาชารด์ นั่นเอง มันคนละเรื่องกับที่ได้ "ตัดแปะ แต่งเติม" เอาไว้เลย จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:43:48 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 5 จากหนังสือ จดหมายเหตุการเดินทาง ครั้งที่ ๒ ของบาทหลวงตาชารด์ หน้า 144 - 148 ++++++++++++++++ ในวันหนึ่งระหว่างงานฉลองกันอย่างเอิกเกริกนี้ ม. กองสตังซ์ใคร่จะมาร่วมฟังธรรมเทศนากับมหามิซซาด้วยก่อนที่จะเข้าไปในพระราชนิเวศน์ จึงไปเข้าที่ประชุมสภาช้ากว่าทุกวัน ครั้นพระราชาธิบดีทรงมีพระราชดำรัสถามถึงสาเหตุที่ไปช้า เขาก็ฉวยโอกาสนั้นกราบทูลถึงธรรมเทศนาที่ธรรมกถึกแสดงในวันนั้นว่ากระไรบ้างให้ทรงทราบ ปรากฏว่าเป็นที่พอพระราชหฤทัยนัก ถึงแก่ทรงประกาศในที่ประชุมสภาว่า อยากจะให้บรรดาพระบาทหลวงชาวฝรั่งเศสพูดภาษาสยามได้ เพื่อที่จะได้ทรงฟังบ้าง ++++++++++++++ ......ในตอนนี้ ได้กล่าวถึงการที่ ม.กองสตังซ์ ได้ไปร่วมมิซซา ในการฉลองโบส๔ใหม่ที่เมืองละโว้ และได้ฟังเทศน์ที่บาดหลวงเทศน์เป็นภาษาฝรั่งเศส....ทำให้พระนารายณ์อยากฟังบ้าง จึงอยากให้บาดหลวงพูดภาษาสยามได้ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:48:24 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 6 ตอนต่อมา.... +++++++++++++++++ ในประเทศสยามนั้นใช้ภาษาอยู่สองภาษาซึ่งมีความแตกจ่างกันอยู่ มีภาษาชาวบ้านซึ่งเรียกกันในภาษาปอร์ตุเกสว่า Lingua de For a กับภาษาขุนนางและภาษาในวังที่เรียกกันว่า Lingua de Dentre ด้วยว่ามีแต่ขุนนางผู้ใหญ่ที่อยู่ใกล้ชิดเบื้องยุคลบาทเท่านั้นที่รู้จักใช้พูด ถือกันว่าการนำเอาภาษาชาวบ้านไปใช้กับพระราชาธิบดีนั้นเป็นความหยาบคายมากที่เดียว คนสยามมีความเคารพในองค์พระมหากษัตริย์ของเขาอย่างยิ่ง จึงมีราชาศัพท์สำหรับพระองค์ท่านโดยเฉพาะ มีแต่พระภิกษุสงฆ์เท่านั้นที่มีอภิสิทธิ์ได้รับการยกเว้น และสิ่งที่น่าแปลกก็คือ ชาวบ้านก็ใช้ศัพท์แสงเช่นนั้นแก่พระภิกษุเมื่อเข้าไปนมัสการ และเริ่มสวดมนตร์ด้วยคำว่า สาธุสะ (Sa tou sa ) อันเป็นคำในภาษาบาลี ( Balie ) อันเป็นภาษาที่สามของราชบัณฑิต ซึ่งศึกษากันในประเทศสยามดังที่เราศึกษาภาษาละตินกันในทวีปยุโรปฉะนั้น ไม่เป็นการนอกเรื่องนอกราวไปเลยที่จะตั้งข้อสังเกตไว้ด้วยว่า บทสวดมนตร์ทั้งหมดของเขาเป็นภาษาบาลีไปแทบทั้งนั้น รู้กันเฉพาะในบรรดาภิกษุที่คงแก่เรียน ด้วยกล่าวกันว่าเป็นภาษาที่ลับลี้จนกลายเป็นภาษาที่ลึกลับไป และใช้กันในหมู่บุคคลชั้นยอดเท่านั้นเพื่อมิให้เป็นการลบหลู่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ +++++++++++++++++++++++++++++++ .....อันนี้อธิบายเรื่อง "ภาษาชาวบ้าน "....กับ "ภาษาในวัง" ....ว่าต่างกัน จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:51:12 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 7 ตอนนี้เป็นการที่ มีการขอให้บาทหลวงเข้าไป "เรียนภาษา" กับพระผู้ใหญ่ในวัด +++++++++++++++++++++ โดยที่มีแต่พระภิกษุสงฆ์เท่านั้นที่พูดภาษาในวังเป็น และเราก็อาจศึกษาเอาได้ อนึ่งนั้นก็มีความจำเป็นอยู่ไม่น้อยที่เราจะต้องเรียนรู้ ด้วยพระราชาธิบดีทรงปรารถนาให้พระบาทหลวงบางรูปสนใจศึกษาเข้าไว้ ม.กองสตังซ์ยืนยันว่าเพื่อที่จะให้เข้าใจภาษานี้ได้โดยสะดวก หลวงพ่อของเราจะต้องตีตัวห่างจากกัน และไม่ให้ได้ยินได้ฟังภาษาฝรั่งเศสเลย ในที่สุดเมื่อได้พบเห็นและเจรจาอยู่กับคนสยามเท่านั้นแล้ว และเมื่ออยู่ในที่บังคับให้ได้ยินได้ฟังอยู่เนืองนิตย์ดังนี้ ก็จะเข้าใจภาษานั้นและพูดได้ เขาบอกแถมท้ายว่า พระภิกษุสงฆ์นั้นตามปรกติแล้วท่านก็พูดอยู่ในหมู่พวกเดียวกันเอง และจะได้รับประโยชน์มากทีเดียวถ้าพวกเราจะสามารถอยู่ร่วมกับพวกท่านได้ในอาวาส และเขาจักได้กราบทูลขอพระกระแสรับสั่งจากในหลวงให้พระภิกษุรับพระบาทหลวงของเราสามหรือสี่รูปไว้ ข้าพเจ้าเห็นว่าลู่ทางที่เปิดให้นี้เป็นประโยชน์ดีอยู่ จึงขอร้องให้เขาช่วยนำความขึ้นเพ็ดทูลด้วย พระราชาธิบดีก็ทรงเห็นชอบด้วยดำริ พอกราบทูลเสร็จก็โปรดให้นิมนต์พระสังฆราช ( Sancra ) สององค์ที่เปรื่องปราชญ์ที่สุดในกรุงศรีอยุธยาและเมืองละโว้ มารับสั่งให้สอนภาษาในวังให้แก่พระบาทหลวงในคณะนิกายของเรา ( เยซูอิต ) ซึ่งจะไปพำนักอยู่ด้วย พระบรมราชโองการนี้ไม่เป็นที่พอใจของพระราชาคณะทั้งสองท่านนั้นนัก แต่ก็จำเป็นต้องปฏิบัติตามโดยดุษณีภาพ +++++++++++++++++++++++ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:54:04 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 8 ตอนนี้แหละที่เป็น climax ของเรื่องเลยแหละ.... +++++++++++++++++++++++++++ การครองชีวิตอยู่ของท่านที่ถือสันโดษเหล่านี้เข้มงวดเป็นที่สุด และเพื่อมิทำให้ท่านรังเกียจ บรรดาหลวงพ่อบาทหลวงที่ไปพำนักอยู่ด้วยก็ต้องปฏิบัติตนให้สอดคล้องกับสิ่งที่ต้องกับกฏนี้ตามไปด้วย แม้ว่าสถานภาพอย่างนั้นจะผิดแปลกแตกต่างกว่าของเราสักเพียงไรก็ตาม ก็ยังมีบุคคลที่ปรารถนาจะเข้ามาอุปสมบทถือบรรพชิตวิสัยอยู่ดี หาได้ไม่ยากเลย เราตกลงเลือกเอาหลวงพ่อ เลอ บลังก์ , หลวงพ่อ เดอ ลา เบรยย์ กับหลวงพ่อดูบูเชต์ เข้าไปเริ่มรับการทดสอบอันทารุณนี้ เมื่อข้าพเจ้ากลับมา (ประเทศฝรั่งเศส) นั้น รูปแรกยังมิได้เข้าไปอยู่ในอาวาส เพราะกุฏิที่พระเจ้าแผ่นดินโปรดให้สร้างพระราชทานใกล้ ๆ กับกุฏิของพระสังฆราชยังไม่แล้วเสร็จ ส่วนอีกสองรูปนั้นเข้าไปคลุกคลีมีชีวิตร่วมอยู่กับพระภิกษุสงฆ์ได้ร่วมเดือนหนึ่งแล้ว เมื่อข้าพเจ้าจากเมืองละโว้มา +++++++++++++++++++++++++++++++++ >>>> "เราตกลงเลือกเอาหลวงพ่อ เลอ บลังก์ , หลวงพ่อ เดอ ลา เบรยย์ กับหลวงพ่อดูบูเชต์ เข้าไปเริ่มรับการทดสอบอันทารุณนี้" <<<< ถ้าติดตามอ่านมาแต่ต้น.....ก็จะรู้ว่า "เป็นการส่งบาทหลวง" เข้ามาเรียนภาษา.......ไม่ได้เข้ามาแต่งตั นุงห่มดองแบบพระภิกษุสักหน่อย ไม่รู้ว่าไปเอามาจากตอนไหน....ว่าบาทหลวงทั้งสามแต่งกายเลียนแบบ "พระภิกษุ" จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 21:59:09 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 9 ตอนต่อไป.... ++++++++++++++++++++++++++ ก่อนที่จะออกเดินทางมา ข้าพเจ้าใคร่จะไปเยี่ยมพระบาทหลวงทั้งสองกับพระสังฆราชผู้สอนภาษาให้ด้วยความสุภาพและด้วยความกระตือรือร้นเป็นอย่างยิ่ง เพื่อแสดงให้พระภิกษุทั้งหลายกับคนสยามอื่น ๆ ประจักษ์ในความชอบพอสนิทสนมกับหลวงพ่อเหล่านี้ ม. กองสตังซ์ กับพระบาทหลวงอีกสองสามรูปได้สมทบไปเยี่ยมด้วยพร้อม ๆ กัน ฝ่ายพระสังฆราชซึ่งได้รับแจ้งให้ทราบเจตนารมณ์ของเราแล้ว ก็คอยเราอยู่ที่กุฏิของท่าน ที่ตรงหน้าประตูทางเข้านั้น มีอ่างดินขนาดใหญ่ใส่น้ำไว้เต็ม สำหรับพระภิกษุและคนสยามใช้เป็นที่ล้างเท้าก่อนที่จะย่างเข้าไปในกุฏิของท่าน ม. กองสตังซ์ถอดรองเท้าวางไว้ที่ประตู และเราก็กระทำตามอย่าง เป็นความสุภาพที่ทำกันในหมู่เจ้าใหญ่นายโตของบ้านเมือง เพื่อแสดงความเคารพต่อเจ้าของสถานที่ เมื่อเราเข้าไปนั้น พระภิกษุที่เรากระทำคารวะถวายหาได้ลุกจากอาสนะที่ท่านนั่งพับเพียบอยู่ไม่ อาสนะนั้นเป็นแท่นสูงราวครึ่งฟุต ปูด้วยพรมเปอร์เซียขนาดสี่ฟุตจัตุรัส ส่วนที่เหลือของพื้นห้องลาดด้วยเสื่อเนื้อละเอียด ซึ่งเราลงนั่งขัดสมาธิใกล้ ๆ กับท่าน ข้าพเจ้าสังเกตเห็นว่า ที่ฝาห้องเหนือศีรษะของท่านขึ้นไปนั้น ติดตั้งพระบรมสมทิสลักษณ์ของพระมหาราชของเราซึ่งหลวงพ่อรูปหนึ่งนำมาถวาย ท่านได้กล่าวขวัญถึงพระองค์ด้วยความเคารพเป็นพิเศษ แสดงว่าท่านได้รับคำบอกเล่าถึงพระคุณธรรมอันยิ่งใหญ่มาแล้วเป็นอย่างดี ครั้นมีผู้เรียนให้ท่านทราบว่า สมเด็จพระเจ้ากรุงสยามจะทรงจัดส่งข้าพเจ้ากลับไปยังประเทศฝรั่งเศส ท่านก็มิเว้นที่จะแสดงความชื่นชมยินดีในเกียรติที่ข้าพเจ้าได้รับ คือจะได้ไปเข้าใกล้เบื้องพระยุคลบาทพระมหากษัตราธิราชเจ้าผู้ทรงมีความสำคัญแก่ประเทศฝรั่งเศสและแก่พิภพจบจักรวาลอีกครั้งหนึ่ง สำหรับเรานั้นย่อมเป็นที่น่ายินดีโดยเฉพาะทีเดียวในประการที่ว่าพระกิตติคุณของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวได้ระบือลือเลื่องเข้าไปถึงในวัดวาอารามทั้งหลาย และเจ้าอาวาสซึ่งเคยชินกับการได้รับความยกย่องบูชาจากประชาชนและเจ้าใหญ่นายโตในบ้านเมือง และเหยียดหยามคนทั้งปวงว่าต่ำต้อยด้อยศักดิ์กว่าตนนั้น กลับมายกย่องนับถือและเทอดทูนพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวของเราฉะนี้ เราสนทนากับพระสังฆราชอยู่พักหนึ่งถึงความมีตัวตนของพระผู้เป็นเจ้าแต่พระองค์เดียว พระอานุภาพของพระองค์ท่าน และพระคุณลักษณะอันเป็นที่น่าประทับใจ ที่สุดท่านก็เห็นพ้องด้วยและสารภาพแก่เราว่าจักได้พยายามศึกษาดูเป็นพิเศษเพื่อค้นหาพระสัจจธรรม เราได้เร้าให้ท่านดำเนินการแสวงหาด้วยเจตนาที่จะอนุวัตน์ปฏิบัติในเมื่อพบเข้าแล้ว และเรียนท่านไว้ด้วยว่าเพื่อที่จะค้นพบพระสัจจธรรมนั้น พึงยึดถือเอาการขอความช่วยเหลือจากพระผู้เป็นเจ้าผู้ทรงเป็นต้นกำเนิดนั่นเถิดและให้ทูลขอต่อพระองค์ท่านด้วยความไว้วางใจ โดยการสวดมนตร์อ้อนวอนอยู่เนืองนิตย์ เมื่อเริ่มได้พบกันนั้น ท่านเชิญให้เรากินหมากพลูซึ่งท่านเคี้ยวอยู่ไม่ขาดปาก และในระหว่างที่เราสนทนากันอยู่นั้น มีคนสองคนพัดวีให้ท่านอยู่ตลอดเวลา คนหนึ่งเป็นพระภิกษุบรรพชิต อีกคนหนึ่งเป็นฆราวาสที่เคยบวชมาตั้งยี่สิบพรรษา ไม่อาจทนครองบรรพชิตวิสัยนานต่อไปได้ จึงได้ (สึกออก) ไปตกปลา ดังที่เขาว่ากัน กล่าวคือไปแต่งงานมีภรรยา ++++++++++++++++++++++++++++++++ ......อ่านดูก็เห็นแต่ ความสัมพันธ์อันดีระหว่างคนต่างชาติ ต่างศาสนา ที่มาอยู่ร่วมกัน จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 22:02:08 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 10 และ....ตอนท้าย.... ++++++++++++++++++++++++++ เรากลับออกมาจากที่นั้นด้วยความพอใจในความสุภาพเรียบร้อยและอ่อนโยนของพระสังฆราช แล้วเราก็เข้าไปในกุฏิของพระบาทหลวงทั้งสองรูปซึ่งพำนักอยู่ใกล้กันกับท่าน ห้องเหล่านี้มีความยาวเพียงสิบฟุตและความกว้างประมาณสักเก้าฟุตเท่านั้น พื้นห้องปูด้วยเสื่อเล็ก ๆ ผืนหนึ่ง ฝาห้องนั้นขึงผ้าลายปาเต๊ะ เครื่องตกแต่งทั้งหมดมีแต่ม้าเล็ก ๆ ตัวหนึ่งยาวสองฟุตสูงครึ่งฟุต ใช้ต่างแท่นบูชาตั้งพระมหากางแขนไว้ตอนหน้า อยู่ใกล้กับหน้าต่างเล็ก ๆ แคบมากช่องหนึ่ง แล้วก็มีแคร่เล็ก ๆ สำหรับนอน ไม่มีเก้าอี้ ไม่มีโต๊ะหรือเครื่องเรือนอย่างอื่นอีกเลย หลวงพ่อทั้งสองอยู่ในกุฏิเพื่อสวดอ้อนวอน อ่านและศึกษา หรือไปเฝ้าพระสังฆราชเพื่อเรียนอ่าน เขียน และพูดภาษาในวัง ออกไปข้างนอกตอนสิบโมงเช้าเพื่อไปกล่าวมิซซาที่โรงสวดของเราที่เมืองละโว้ และบริโภคอาหารมื้อกลางวันกับเรา แล้วกลับไปตอนบ่ายโมงเพื่อเริ่มปฏิบัติกิจวัตรเช่นเดียวกันนั้นไปจนถึงวันรุ่งขึ้น โดยบริโภคอาหารแต่เพียงมื้อเดียวเท่านั้น และไม่ดื่มเหล้าองุ่นเลย ด้วยเกรงว่าจะเป็นที่รังเกียจแก่พระภิกษุสงฆ์และชาวสยามคนอื่น ๆ +++++++++++++++++++++++++++++ นี่แหละที่เป็น "การทดสอบอันทารุณ" ที่บาดหลวงตาชาร์ด กล่าวถึงไว้ คนที่มาจากสังคม และ ความเป็นอยู่ที่ต่างกัน...ย่อมต้องใช้การปรับตัวที่ยากมา..... แถมยังโดนให้รับประทานอาหารมื้อเดียวด้วย.....ก็คงรู้สึกว่า "ทารุณ" เอาการแหละ ที่สำคัญ ไม่ได้แตะเหล้าองุ่นอีกตั้งนาน...... จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 22:07:59 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 11 พอผมได้ไปอ่าน "จดหมายเหตุ" ที่สมบูรณื......ไม่ได้มีการตัดต่อ แต่งเติม.............แล้วมันไปคนละเรื่องเลยครับ ไม่มีตอนไหนที่ระบุไว้เลย.....ว่าบาทหลวงทั้งสามนั้น " นุ่งห่มดองแบบพระภิกษุ"........... นี่ละความ classic ของ กรรมวิธี "ตัดแปะ แต่งเติม" ที่ผมเอ่ยถึงเอาไว้ หลักฐานจากจดหมายเหตุเล่มนี้ มันชัดเจนกว่าที่เคยตัดต่อจากหนังสืออ้างอิงเล่มอื่น !!!!!! ตัวอย่างอีกอัน ผมได้ไป post ให้อ่านกันแล้วที่ http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/K2536143/K2536143.html "พระพุทธศาสนากับชาติตะวันตกในแผ่นดินไทยสมัยกรุงศรีอยุธยา//มองศาสนาผ่านประวัติศาสตร์ " นี่แหละ ตัวอย่างของการตัดแปะ แต่งเติม.....แบบเดียวกับที่ ดร. เบญจ์ ฯ ใช้ในการโจมตีท่านพระธรรมปิฎก นั่นแหละ พิจารณากันเอาเองก็แล้วกัน.......ว่าจะยังคงเชื่อถือ "บทความแบบนี้" ได้อีกหรือ ????? คนที่ถูกดูถูก ก็คือคนที่อ่านบทความเหล่านี้ ....แล้วก็เชื่อ.....โดยที่ไม่ได้ตรวจสอบจากหนังสืออ้างอิงให้ดีเสียก่อน จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 13 พ.ย. 46 22:18:23 A:202.28.179.1 X:unknown ]

ความคิดเห็นที่ 12 ขอบพระคุณคุณฝากให้คิดค่ะ ไม่ทราบว่าจะเรียกการตัดต่อ แต่งเติม เสริมแต่งและตัดแปะแบบนี้ เหมือนศัพท์เทคนิค หรือศัพท์เฉพาะที่ว่า "โกหัญวิธี" ได้หรือเปล่าคะเนี่ยะ ขออนุญาตนำบางความเห็นจากการเสิร์ชกระทู้เก่าก่อนมาโพสต์เสริมด้วยค่ะ จากคุณ : โฮซันนา :-) - [ 13 พ.ย. 46 23:10:47 ]

ความคิดเห็นที่ 13 http: //pantip.inet.co.th/cafe/religious/topic/K1532726/K1532726.html โพสต์ไว้เมื่อ  - [30 พ.ค. 45 13:42:26 ] เอาล่ะค่ะ เพื่อมิให้เกิดการครหานะคะ อีฉันจะขอชี้แจง แก่สาธุชนทุกท่าน ดังนี้ค่ะ 1. Vatican Bulletin ที่นำมาแสดงเป็นของจริง... ข้อความนี้ผิดค่ะ เพราะ นอกจากจริงๆแล้วมันก็คือของปลอมที่ทำขึ้นมานั่นแหละ นอกจากนั้นถ้าเป็นของจริงแล้ว จะต้องเขียนข้อความ อย่างถูกต้องค่ะ แต่อันที่คุณมากนำมานี้ มันผิดแม้กระทั่งหน้าปก นะคะ ดูจากรูปข้างล่าง ขนาดหน้าปก ยังเขียนผิดถึง 2 ที่ แบบนี้ ถ้าเป็นของจริง เขาคงจะปล่อยออกมาอยู่หรอก จากที่คุณ ชายลึกลับ ได้ทำลิงค์ไว้ให้ ไปที่ พระไทย ดอท เน็ต #33 นั้น http://www.phrathai.net/art/dangr000605.php จากที่ได้เห็นภาพปกของ "บุลเล๊ตติต" ดังกล่าว ก็ได้ทราบว่าเป็นของปลอม ที่ทำขึ้นมา และขอถือโอกาสนี้ส่ง attachment ซึ่งเป็นภาพปกดังกล่าวมา เพื่อให้พี่น้องทุกท่านได้มีโอกาสรับทราบและขอถือโอกาสอธิบายถึงสิ่งที่ผิดพลาดดังนี้ ที่เห็นได้ชัดก็คือมีการสะกดคำในภาษาลาตินผิดถึงสองที่คือ 1) คำว่า "Secretaratus" ที่ถูกต้องต้องสะกดเป็น "Secretariatus" (คือเขาพิมพ์ตกไปหนึ่งพยันชนะคือตัว "i") 2) "Pro ono" ที่ถูกต้องต้องสะกดเป็น "pro non" - ในที่นี้ผิดถึงสองที่คือ ต้ว "พี" ต้องเป็นตัวเล็กแต่ทางเขาใช้เป็นตัวแค๊ปปิตัล ส่วนคำว่า "non" นั้นเขาสะกดผิดเป็น "ono" นี่คือหน้าปก นะคะ ขอย้ำอีกครั้งว่า หน้าปก ขนาด รายงานส่งครู ถ้าหน้าปกผิด ยังต้องแก้ใหม่ แล้วค่อยส่ง แต่นี่ เป็นเอกสารระดับโลกนะคะ ดังนั้นจึงเป็นที่แน่นอน ว่าข้อความทั้งหมดในเว๊ปดังกล่าวนั้น เป็นการต่อเติมเสริมแต่งขึ้นมาโดยทางกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ซึ่งต้องการสร้างความแตกแยก ทางศาสนา หรือเพื่อให้เกิดประโยชน์แก่กลุ่มของตนเอง โดยอ้างเอาความเสียหาย ของพุทธศาสนามาบังหน้า ซึ่งเป็นการกระทำที่สมควรได้รับการประณามเป็นอย่างยิ่ง สำหรับพี่น้องทุกศาสนา ที่ได้เข้ามาอ่าน ก็ขอใช้วิจารณญาณเอาก็แล้วกันนะคะ ว่าน้ำหนักของคำอธิบาย จากฝั่งไหน เป็นไปอย่างสมบูรณ์ยิ่งกว่า ส่วนคุณมาก คุณจะเชื่อหรือไม่เชื่อ ก็เป็นสิทธิ์อันเต็มเปี่ยมตามรัฐธรรมนูญของคุณ เพียงแต่จะบอกว่า การยกเอาหลักฐานเท็จ ขึ้นมาอ้าง โดยรู้ หรือไม่รู้ก็ตาม เป็นความผิด นะคะ (รูป ดูด้านล่าง) แก้ไขเมื่อ 14 พ.ย. 46 22:59:54 แก้ไขเมื่อ 13 พ.ย. 46 23:20:54 จากคุณ : โฮซันนา :-) - [ 13 พ.ย. 46 23:16:30 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ความคิดเห็นของคุณดาหาชาดาในกระทู้เก่ากระทู้หนึ่ง ความคิดเห็นที่ 8 เฮ้อ คุณสกินเฮด ดิฉันว่าไม่เพียงแต่พวกที่คุณอ้างหรอกค่ะ ที่ถูกจับตาด้วยเจ้าหน้าที่ความมั่นคง พวกคุณก็ด้วยเหมือนกัน เขาก็จับตาดูทั้งนั้นแหละค่ะ ว่าใครมีแนวโน้มจะก่อความวุ่นวายในสังคมบ้างหรือเปล่า ใครแอบอ้างศาสนาเพื่อการอื่นหรือเปล่า หรือใครที่คลั่งลัทธิมากจนเกินเหตุ คุณนี่เชื่อในทฤษฎี conspiracy จริง ๆเลยนะเนี่ย เมื่อวานนี้ฟังข่าวเมืองในไนจีเรีย คนในเมืองลุกขึ้นมาฆ่ากันเพราะศาสนาอีกแล้ว เพราะความระแวงไม่เข้าท่าอย่างที่คุณกำลังเผยแพร่อยู่นี่แหละ ดิฉันมีเพื่อนเป็นอินโดนีเซีย เขาเล่าให้ฟังว่ามันน่ากลัวมากตอนที่คนลุกขึ้นมาฆ่าแกงกัน ทำร้ายเพราะความแตกต่างทางด้านศาสนา คนที่เข้ามาซ้อมคุณข่มขืนญาติพี่น้องของคุณเป็นคนที่คุณเคยเดินผ่านทุกวัน ทักทายเขา ถือเขาเป็นเสมือนเพื่อนบ้าน สาเหตุก็เกิดขึ้นแบบนี้ มีคนมาปลุกกระแสเรื่องความแตกต่าง ทำให้เกิดความระแวงระหว่างกัน ซ้ำไปด้วยการกระทำรุนแรงเกินกว่าเหตุของคนสิ้นคิดเพียงสองสามที่ถูกเร้าจนควบคุมตัวเองไม่ได้ เท่านั้นเองชุมชนที่เคยสุขสงบก็ลุกเป็นไฟ คุณต้องการเช่นนั้นหรือ คุณต้องการใช้เชื้อไฟแห่งความไม่เข้าใจกันมันคุกรุ่นอยู่ตลอดเวลาเช่นนั้นหรือ ดิฉันบอกในหลายครั้งที่เขียนกระทู้ว่า สิ่งที่คุณเอามาเล่า ซึ่งคงจะนำมาจากหนังสือเล่มใดเล่มหนึ่ง ถึงมันจะเป็นจริงก็เป็นจริงเพียงด้านเดียว พูดความจริงเพียงครึ่งเดียว และมันก็เป็นจริงในสถานการณ์ของยุคนั้น ยุคที่เสรีภาพของบุคคลไม่ใช่หัวใจของระบอบการปกครอง ตอนนี้เราอยู่ในยุคใหม่ ยุคที่มีเสรีภาพในการนับถือศาสนาอย่างเต็มที่ ศาสนาคริสต์เขาอาจจะมีนโยบายการเผยแผ่ของเขา เพราะว่ามันก็เป็นสิทธิ์ที่เขาจะกระทำได้ ศาสนาพุทธเองก็มีนโยบายเผยแผ่ของเรา มีการไปตั้งวัดในต่างประเทศ ส่งพระภิกษุออกไป (สงสัยจริง ๆคนในประเทศที่มีวัดไทยไปตั้ง เขาจะคิดบ้างไหมหนอว่าเราไปกลืนศาสนาของเขา) การที่พยายามไปดึงเอาจิตวิญญาณแบบเก่า ตั้งข้อหาบ่อนทำลายให้กับศาสนาอื่น เพื่อกระตุ้นให้คนมาปกป้องพระศาสนานั้นน่าสมเพชนัก เหมือนกับคิดไม่ออกแล้วว่าพุทธศาสนามีดีที่ใดบ้าง ที่จะเชิญชวนให้คนปัจจุบันมานับถือได้เหมือนเดิม ดิฉันคิดว่าการทำเช่นนี้ไซร้เป็นการดูถูกพระศาสนา และคนเช่นนี้เองที่นิยมใช้ความรุนแรง และเหยียดย่ำศาสนาอื่นจะเป็นตัวเร่งให้พระศาสนาเรียวลงโดยแท้ การที่เราหันเข้าพระศาสนาไม่ใช่เพื่อต้องการความร้อน แต่เป็นความเย็นชื่นจากรสพระธรรม เราไม่ได้ต้องการไปรบ หากแต่ไปรื่นอยู่ในความสันติสงบนิ่งแห่งดวงจิต หากผู้ประกาศว่าใกล้ชิดศาสนาแสดงออกซึ่งดวงจิตที่เต็มไปด้วยโทสะ มืดมัวโมหันธ์ คนที่ห่างไกลจะเข้าดื่มด่ำกับแก่นแท้ได้อย่างไร ????? จากคุณ : ดาหาชาดา - [26 ก.พ. 13:55:57] จากคุณ : โฮซันนา :-) - [ 13 พ.ย. 46 23:19:23 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ปลอมได้ไม่แนบเนียนอันเนื่องมาจากกำแพงภาษา ขนาดภาษาอังกฤษยังแปลผิด ๆ ถูก ๆ เพราะเปิดดิกแปลตรงตัวโดยไม่ได้ทำความเข้าใจความหมายของคำนั้น ๆ ว่าผู้เขียนต้องการสื่อความหมายว่าอย่างไร และเนื่องจากเป็นศาสตร์เฉพาะ ยิ่งต้องละเอียดรอบคอบ ต้องทำการค้นคว้า หรือต้องเรียนถามผู้เขียนจึงจะสื่อความหมายได้ไม่ผิดพลาด คุณฝากให้คิดคงได้อมยิ้มแน่ ถ้าเห็นการแปลภาษาอังกฤษของบางคนในที่นี้ที่แปลเรื่องราวในศาสนาคริสต์ ได้อย่าง "ไปไหนมา สามวาสองศอก" แบบนั้นเลยค่ะ จากคุณ : โฮซันนา :-) - [ 13 พ.ย. 46 23:32:09 ]

ความคิดเห็นที่ 16 เรียนคุณฝากให้คิด ดิฉันพรินท์เนื้อหาในกระทู้คุณไว้แล้ว คืนนี้ดิฉันจะอ่านและขออนุญาตมาแลกเปลี่ยนทัศนคติพรุ่งนี้นะคะ บังเอิญช่วงนี้มีรายงานต้องส่ง เลยใช้เวลากับกระทู้นานไม่ได้ (กระทู้เก่าก็ยังไม่ได้พิมพ์เลยค่ะ) ขอบคุณค่ะ จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 13 พ.ย. 46 23:53:58 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ".....ศาสตราจารย์ ฮันส์ คุง แห่งมหาวิทยาลัย ตุบบิงเกน เยอรมันนี ที่ถือกันว่า เป็นนักเทววิทยาชั้นยอดของโรมันคาทอลิก ก็กำลังสนทนาธรรมอยู่กับท่านพุทธทาส ที่ สวนโมกข์....." ( พระ-เจ้า, ส.ศิวลักษ์ 2531 ) จากคุณ : Hell - [ 14 พ.ย. 46 11:35:29 A:203.107.159.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 18 ".....พระพุทธศาสนาและสวนโมกข์ ยังเป็นบุคลและดินแดนที่ไปพ้นจากขอบเขตจำกัดของเถรวาทอีกด้วย ทั้ง ๆ ที่ยังคงยึดพระบาลีเป็นหลัก ( และการอุปสมบทก็เดินตามรูปแบบแห่งพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ ที่ทางการบ้านเมืองกำหนดขึ้น ) หากได้ให้ความสำคัญแก่พระธรรมคำสอนแก่พระธรรมคำสั่งสอนตาม ลัทธิประเพณีของฝ่ายมหายาน ยิ่ง ๆ ขึ้นทุกที นับว่าเป็นครั้งแรกในยุคสมัยของเขรา ที่มีการถางทางเข้าไปสู่ความลุ่มลึกของลัทธินิกายฝ่ายเหนือโดยพระเถระจากนิกายฝ่ายใต้...." ( ส.ศิวลักษ์. พระ-เจ้า 2531 ) จากคุณ : Helll - [ 14 พ.ย. 46 11:41:37 A:203.107.159.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 19 การส่งนักวิชาการของฝ่ายโรมันคาทอลิก มาสัมภาษณ์ความคิดเห็นของ พระมหาโง่น ในแนวของหลักโรมันคาทอลิก และบันทึกจัดพิมพ์เป็นหนังสือเผยแพร่ เป็นหลักการสอนของโรมันคาทอลิก และแสดงให้เห็นว่า พระสงฆ์ในพระพุทธศาสนาสั่งสอนคริสต์ศาสนาด้วย จากคุณ : Helllllll - [ 14 พ.ย. 46 11:46:42 A:203.107.159.189 X: ]

ความคิดเห็นที่ 21 น้องฮาเล่ ครับ ก่อนเขียน ก่อนพูด เราเป็นนายมัน หลังเขียน หลังพูด ข้อความเป็นนายเรา ก่อนเขียนอะไรลงไป โดยเฉพาะ ถ้ารู้ว่าตัวเองอยู่ในภาวะ ที่กำลังหงุดหงิด/หมั่นไส้/เกลียดชัง/โกรธแค้น ก่อนจะส่งข้อความอะไรออกสู่สาธารณะ ให้อ่านซ้ำหลายๆรอบ แล้วคิดให้ดีๆว่า อะไรควร อะไรไม่ควร นะครับ คำพูดบางอย่าง พูดไปแล้ว ทำให้เราดูดีขึ้น คำพูดบางอย่าง พูดไปแล้ว ก็เสมอตัว แต่คำพูดบางอย่าง พูดไปแล้ว นอกจากไม่ทำให้ดูดีขึ้น ไม่เสมอตัว แต่กลับทำให้ตกต่ำลง และไอ้ความไม่ดี มันเห็นเด่นชัดกว่าสิ่งดีๆ ความดีที่ทำมา 10 หน อาจจะไร้ค่า เพราะการทำชั่วเพียงครั้งเดียวก็ได้ คนเรา อายุไม่สำคัญ สำคัญที่ความคิดอ่าน ต่างหากละครับ ฝากไว้พิจจารณานะครับ จากคุณ : ดอส - [ 14 พ.ย. 46 22:57:12 ]

ความคิดเห็นที่ 22 เรียนคุณฝากให้คิด ดิฉันอ่านความคิดเห็นของคุณแล้ว อ่านกี่รอบ ดิฉันก็ยังขอยืนยันว่า ปัญหาทั้งหมดที่เกิดขึ้นเกี่ยวกับบทความ อยู่ที่การตีความของคุณค่ะ....จากเนื้อหาในกระทู้นี้ที่คุณตีความมา ดิฉันพบข้อสังเกต...ซึ่งเป็นความแตกต่างในการตีความต่อเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจากประวัติศาสตร์ ระหว่างคุณกับดร.เจ้าของบทความ ดิฉันขออนุญาตชี้แจงดังนี้ค่ะ คุณฝากให้คิดใช้หลักวิเคราะห์อย่าไงรดิฉันไม่ทราบแต่สิ่งที่ดิฉันคือ จากเนื้อหาในบทความนี้ คือคุณใช้วิธีตีความ โดยยึดแค่ความหมายตามตัวอักษรที่จำกัดอยู่พาะแค่ความหมายที่ผ่านการแปลจากมุมมองของคุณสันต์ โดยไม่ยอมคำนึงถึงสภาพความเป็นไปต่อเหตุการณืที่เกิดขึ้นในประวัติศาสตร์ หรือสภาพความเป็นจริงเลยแม้แต่น้อย จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 14 พ.ย. 46 23:05:01 ]

ความคิดเห็นที่ 23 คุณ เลดี้ฯ ก็ อ.สันต์ ท. โกมลบุตร น่ะเป็น "นักแปล"ในสังกัด กรมศิลปากร นะครับ.......หนังสือทั้ง 2 เล่มก็เป็นลิขสิทธิ์ของกรมศิลปากรนะ !!!! ขนาดหลักฐานเห็นกันจะ ๆ ขนาดนี้ .....คุณยังจะเชื่อเอกสารของ ทั้ง 2 ดร. อีก ก็เป็นเรื่องของคุณ ถามจริง ๆ.....คุณไม่รู้สึกว่า "ถูกหลอก" โดยวิธีการตัดต่อ แต่งเติม เลยหรือ???? ที่จริง ควรจะ "ขอบคุณ" ผมเสียด้วยซ้ำ......ที่อุตส่าห์ไปหาเอกสารเหล่านี้มาให้อ่านกันแบบ "เต็มๆ"...ไม่มีการตัดต่อ แต่งเติม ก็บอกอีกครั้ง....ถ้าคุณยังเชื่อเอกสารของทั้ง 2 ดร. .....ก็เป็นเรื่องของคุณแล้วครับ ผมเอา "ข้อมูล" มาให้ผู้อ่านได้อ่านกัน.......เพื่อให้ใช้ "ปัญญา" ของแต่ละคนที่มี นำมาใช้พิจารณาเปรียบเทียบกันเอาเอง....ว่าข้อเท็จจริงน่าจะเป็นเช่นไร ????? มีการบิดเบือนประวัติศาสตร์หรือไม่ ????? จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 14 พ.ย. 46 23:46:02 A:203.113.39.6 X: ]

ความคิดเห็นที่ 24 ดิฉันขออธิบายก่อนว่า *** ข้อกล่าวหาที่คุณว่าเป็นการบิดเบือนข้อความ*** ดิฉันเห็นว่า คุณใช้เกณท์ยึดเอาเนื้อหาตามบทความที่ผ่านการแปลของคุณสันต์เป็นเกณท์ ซึ่งถ้าบทความใด ใช้ข้อความในบทความของคุณสันต์ นำมาอ้างอิงหรือใช้สนับสนุนสมมุติฐานงานเขียนของตน จะถูกคุณตีความว่า บิดเบือนด้วยการตัดแปะทั้งหมด ซึ่งดิฉันเห็นว่าไม่ยุติธรรมต่อเจ้าของบทความทุกคน ถ้าคุณจะใช้หลักในการตีความเพียงแค่นั้นตัดสิน โดยไม่คำนึงถึงหลักความจริง หรือความน่าจะเป็นอื่นๆซึ่งมีเหตุผลมากกว่า ก่อนที่ดิฉันจะอธิบายต่อไป ดิฉันขอให้คุณช่วยตอบตามความเป็นจริงนะคะว่า -ในประเทศสยาม มีภาษาที่ชาวสยามใช้อยู่สองภาษา ใช่หรือคะ ??? -ถ้าคุณตอบว่าใช่ ดิฉันจะขอถามต่อว่า ภาษาทั้งสองภาษาที่ชาวสยามใช้ คือภาษาสามัญ และภาษาวังและภาษาวังในที่นี้คือ ราชาศัพท์ใช่หรือไม่คะ -ภาษาบาลีเป็นราชาศัพท์หรือคะ???? -ภาษาบาลี คือภาษาในวังหรือคะ???? ตามการตีความของคณะบาทหลวง ซึ่งบาทหลวงตาชาร์ดใช้เป็นข้ออ้างในการอธิบายว่า การส่งบาทหลวงทั้งสามเข้าไปคลุกคลีกับพระภิกษุ เป็นไปเพื่อ เรียนภาษาในวัง ...เพื่อจุดประสงค์คือต้องการเรียนรู้ภาษาของชาวสยามเพื่อจะนำไปใช้ทูลตอบโต้กับพระมหากษัตริย์ ..และภาษาวังที่จะต้องในที่นี้ก็คือ คือภาษาบาลี....!!!!!!! เป็นไปได้หรือคะ ????? --- ก.มีการส่งบาทหลวงในคณะเข้าไปคลุกคลีอยู่กับภิกษุ จริง --- ข.อ้างว่า ส่งบาทหลวงไปเพื่อจุดประสงค์คือ ไปเรียนภาษาของชาวสยาม ---ค. เพื่อจุดประสงค์คือ เรียนภาษาชาวสยามเพื่อจะได้ทูลโต้ตอบกับพระมหากษัตริย์ ---ง.ให้เหตุผลว่า ภาษาของชาวสยามมีทั้งหมด2ภาษา คือภาษาในวังและภาษาชาวบ้าน ---จ. การมาเรียนภาษาในวังในที่นี้ ก็คือเรียนภาษาบาลี ---ฉ. ให้เหตุผลว่า เพราะภาษาบาลีเป็นภาษาในวัง *** ดิฉันมีข้อสังเกต ตรงประเด็นนี้คือ ถ้าจะเรียนภาษาสยาม เพื่อจะพูดภาษาสยามได้ เหตุใดไม่เรียนภาษาของชาวสยาม ทำไมต้องเรียนภาษาบาลี จะอ้างว่า เพราะต้องการเรียนภาษาในวังยิ่งเป็นไปไม่ได้ เพราะภาษาของชาวสยาม ตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันมีเพียงแค่ภาษาเดียว...เพียงแต่มีการแบ่งลักษณะของการใช้ภาษา ตามฐานะของบุคคลที่สังกัดอยู่ในสังคม ซึ่งสังคมของพระมหากษัตริย์ และชนชั้นสูง มีลักษณะการใช้ภาษา ที่เรียกว่า ราชาศัพท์ และก่อนจะพูดราชาศัพท์ได้ ก็ต้องเรียนรู้ลักษณะภาษา ซึ่งแน่นอน การเรียนรู้ในที่นี้ ต้องเริ่มมาจาก การศึกษาภาษาสยาม  ไม่ใช่เรียนภาษาบาลี แล้วจะมาตีขลุมเหมาเอาว่า ภาษาบาลีคือภาษาวัง  เรียนบาลีเพื่อจะได้ใช้ทูลกับพระเจ้าอยู่หัว.... ข้ออ้างนี้เป็นไปไม่ได้ค่ะ.... -บาทหลวงไม่รู้เชียวหรือคะว่า สามัญชน สามารถเข้าสู่สมณเพศได้ ก็จะสามารถใช้ภาษาบาลีได้(ถ้าเรียน) -ภาษษบาลีไม่ใช่ภาษาสยามและไม่มีลักษณะเป็นราชาศัพท์ -ภาษาบาลีเป็นภาษาเฉพาะที่ใช้สำหรับพรุพุทธศาสนา ซึ่งคนไทยและชาวสยามในสมัยนั้น ต่างยึดถือเป็นธรรมเนียมปฎิบัติ ว่าภาษาบาลี คือภาษาชนิดใด มีลักษณะการใช้อย่างไร และใช้กันอยู่ในกลุ่มผู้ใด ดิฉันขอถามคุณต่อว่า...คุณทราบหรือไม่คะ ว่าภาษาบาลี เป็นภาษาที่ใช้สำหรับศาสนา เป็นภาษาสำหรับศาสนา และใช้อยู่ในหมู่พระภิกษุสงฆ์ ซึ่งพระภิกษุทั้งหมด ไม่ได้มีอภิสิทธิ์อะไรอยู่เหนือชาวบ้าน จนได้รับการยกเว้นจากพระมหากษัตริย์ เหมือนอย่างที่คณะบาทหลวงกล่าวอ้างไว้เลย ---- แต่อะไรก้ไม่สำคัญเท่ากับข้อความขยายความ ที่คุณฝากให้คิดนำบทความเต็มๆมายืนยันว่า ได้มีการคัดเลือกบาทหลวง เลอบลังก์ บาทหลวงเดอลาเบรย์ บาทหลวงบูดูเซย์จริงๆและคัดเลือกเข้าไปตามนโยบาย ที่คณะบาทหลวงเคยปรารภกับบาทหลวงตาชาร์ด จนเป็นที่มาของการบันทุกเหตุการณ์ครั้งนั้นไว้ในบันทึกของบาทหลวงตาชาร์ด เล่มนี้ แก้ไขเมื่อ 15 พ.ย. 46 01:22:14 จากคุณ : มีต่อ (เลดี้..จริงๆนะ) - [ 14 พ.ย. 46 23:46:11 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ขอโทษค่ะ ดิฉันกำลังพิมพ์ข้อความส่งมาพอดี... (วันนี้พิมพ์สดๆในหน้ากระทู้เลยนะคะ ถ้ามีข้อความบกพร่อง หรือตัวสะกดผิดไป ดิฉันขอออกตัวก่อนว่าเกิดจากเหตุสุดวิสัย และดิฉันจะขอแก้ไขข้อความภายหลังนะคะ) ******* คุณ เลดี้ฯ ก็ อ.สันต์ ท. โกมลบุตร น่ะเป็น "นักแปล"ในสังกัด กรมศิลปากร นะครับ.......หนังสือทั้ง 2 เล่มก็เป็นลิขสิทธิ์ของกรมศิลปากรนะ !!!! ขนาดหลักฐานเห็นกันจะ ๆ ขนาดนี้ .....คุณยังจะเชื่อเอกสารของ ทั้ง 2 ดร. อีก ก็เป็นเรื่องของคุณ ถามจริง ๆ.....คุณไม่รู้สึกว่า "ถูกหลอก" โดยวิธีการตัดต่อ แต่งเติม เลยหรือ???? ที่จริง ควรจะ "ขอบคุณ" ผมเสียด้วยซ้ำ......ที่อุตส่าห์ไปหาเอกสารเหล่านี้มาให้อ่านกันแบบ "เต็มๆ"...ไม่มีการตัดต่อ แต่งเติม ก็บอกอีกครั้ง....ถ้าคุณยังเชื่อเอกสารของทั้ง 2 ดร. .....ก็เป็นเรื่องของคุณแล้วครับ ผมเอา "ข้อมูล" มาให้ผู้อ่านได้อ่านกัน.......เพื่อให้ใช้ "ปัญญา" ของแต่ละคนที่มี นำมาใช้พิจารณาเปรียบเทียบกันเอาเอง....ว่าข้อเท็จจริงน่าจะเป็นเช่นไร ????? มีการบิดเบือนประวัติศาสตร์หรือไม่ ????? จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 14 พ.ย. 46 23:46:02 A:203.113.39.6 X: ] ------------------------------------------------------------------------------- ฮิอิอิ อย่าเพิ่งเดือดค่ะ ดิฉันกำลังขอบคุณคุณฝากให้คิดอยู่พอดี ที่ช่วยนำเนื้อหาในหนังสือเต็มๆมาให้อ่าน เพื่อจะได้ช่วยดิฉันยืนยันว่า จริงๆแล้วปัญหาทั้งหมดเกิดจาก การตีความไม่แตกของคุณ หรือเกิดเพราะอคติที่ไม่ยอมรับความจริง เมื่อมีการเอ่ยถึงเรื่องราวที่ปัจจุบันมันเป็นแค่เพียงประวัติศาสตร์ จนคุณต้องออกมาปกป้อง จนถึงกับไม่ยอมรับความจริงว่า ภาษาบาลี ไม่ใช่ภาษาสำหรับพระพุทธศาสนา แต่เป็นภาษาวัง อย่างที่บาทหลวงบอก หรือแม้แต่พยายามจะแก้ตัวว่า .....การนุ่งห่มดองจีวรของพระภิกษุ ต้องให้ทางกรุงโรมตีความ ว่าการห่มดองจีวรของภิกษุในพุทธศาสนา เป็นเครื่องแบบสำหรับนักบวชในศาสนาเหมือนที่คุณอ้างว่า กรุงโรมตีความชุดของพราหมณ์ (ซึ่งพราหมณ์คือนักบวชในศาสนาพราหมณ์ด้วยซ้ำ) ว่าเป็นแค่เครื่องแบบแสดงวรรณะ ไม่ใช่ชุดนักบวช ดิฉันคิดว่า ไม่เป็นธรรมต่อเจ้าของบทความนะคะ ถ้าคุณใช้ความคิดตัดสินใครด้วยอคติแบบนี้ แก้ไขเมื่อ 14 พ.ย. 46 23:57:32 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 14 พ.ย. 46 23:48:42 ]

ความคิดเห็นที่ 26 คุณ เลดี้ฯ ก็ อ.สันต์ ท. โกมลบุตร น่ะเป็น "นักแปล"ในสังกัด กรมศิลปากร นะครับ.......หนังสือทั้ง 2 เล่มก็เป็นลิขสิทธิ์ของกรมศิลปากรนะ !!!! ขนาดหลักฐานเห็นกันจะ ๆ ขนาดนี้ .....คุณยังจะเชื่อเอกสารของ ทั้ง 2 ดร. **** ประเด็นนี้ไม่ได้อยู่ตรงที่ว่า คุณสันต์จะแปลผิดหรือไม่ผิดแล้วค่ะ แต่ประเด็นอยู่ตรงการตีความของคุณ ที่มีต่อเหตุการณ์ใน ปวศ. โดยที่คุณตีความไม่แตก แล้วรีบสรุปกล่าวหาว่าเจ้าของบทความทำการบิดเบือน ดิฉันเห็นว่าไม่ยุติธรรม เพราะในความเป็นจริง ดร.เจ้าของบทความทั้งสอง ต่างก็พูดถึงเรื่องที่เกิดขึ้น โดยใช้ข้อมูลจากบันทึกของ บาทหลวงเองด้วยซ้ำ(ผ่านการแปลของคุณสันต์) มาสนับสนุนข้อสมมุติฐานของบทความ ********* ดิฉันขอพิมพ์ต่อจาก คห.24นะคะ นอกจากเจ้าของบทความจะเขียนบทความขึ้นมาโดยใช้หลักฐานที่เกิดขึ้นจริงใน ปวศ.โดยเลือกเอาหลักฐาน ที่เป็นการบันทึกเหตุการณ์จากข้อมูลของบาทหลวงตาชาร์ดเองมาเป็นข้อมูลอ้างอิงเพื่อให้น้ำหนักต่อสมมุติฐานของผู้เขียนบทความแล้ว เจ้าของบทความ ยังประมวลข้อมูลทางปวศ.อื่นๆ ด้านอื่นๆตามหลักความเป็นจริง นอกเหนือจากการตีความซึ่งเป็นแค่การตีความตามตัวอักษรเพียงอย่างดียว โดยลืมข้อเท็จจริงทั้งหมด ซึ่งตรงจุดนี้ ต่างจากคุณฝากให้คิดอย่างส้นเชิง ตัวอย่างเช่น - เจ้าของบทความและคนไทย พุทธศาสนิกชนทั่วโลก รวมถึงชาวสยามในแผ่นดินสมเด็จพระณารายณ์ ต่างก็ทราบเป็นอย่างดีว่า จีวร ของพระภิกษุในพระพุทธศาสนา เป็นเครื่องแต่งกายที่บ่งบอกถึงสถานภาพของพระภิกษุ บอกถึงความเป็นนักบวชในพระพุทธศาสนา คนที่จะห่มดองแบบพระภิกษุได้ ผู้นั้นต้องผ่านการบรรพชาเป็นภิกษุ เป็นนักบวชในพุทธศาสนา แต่คุณฝากให้คิดกลับพยายามชี้แจงว่า *** บาทหลวงจะห่มจีวรได้หรือไม่ได้ ต้องขึ้นอยู่กับการตีความของคาทอลิคจากกรุงโรม ซึ่งจะพิจารณาว่า จีวรเป็นเครื่องแบบของนักบวชในพุทธศาสนาได้หรือไม่  ลักษณะเดียวกับที่กรุงโรมเคยตีความให้ ชุดพราหมณ์กลายเป็นชุดบ่งบอกถึงวรรณะ ไม่ใช่ชุดนักบวช ทั้งๆที่ นักบวชในศาสนาพราหมณ์เป็นได้แค่เพียงคนในวรรณะพราหมณ์...และคนในวรรณะพราหมณ์จะเป็นอย่างอื่นมิได้ นอกจากเป็นนักบวช **** -หรือตัวอย่างที่ใช้ข้ออ้างว่า ภาษาบาลีเป็นภาษาวัง เรียนภาษาบาลีคือเรียนไว้เพื่อใช้สื่อสารกับพระเจ้าอยู่หัว -หรือข้ออ้างที่ว่า มีแต่พระภิกษุเท่านั้นที่ได้รับอภิสิทธิ์ยกเว้นการใช้ราชาศัพท์กับพระเจ้าแผ่นดิน เลยตีขลุมเอาว่าภาษาบาลีเป็นภาษาวัง และมีแต่พระภิกษุเท่านั้นที่พูดเป็นแต่ภาษาวัง ก็เลยต้องไปเรียนภาษา ซึ่งมันผิดธรรมชาติมากๆของการเรียนรู้ภาษาสยามเพื่อจะได้เข้าใจและสื่อสารกับเจ้าของภาษา แก้ไขเมื่อ 15 พ.ย. 46 01:29:08 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 00:22:52 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ---- ข้อสังเกตประเด็นต่อไป ที่ช่วยสนับสนุนสมมุติฐานที่เจ้าของบทความแสดงความคิดเห็นว่า ได้มีใช้นโยบายเผยแพร่ศาสนาในลักษณะนี้จากคณะบาทหลวง และเหตุการณืเกิดขึ้นจริง ซึ่งก็คือการคัดเลือกบาทหลวง เลอบลังก์ บาทหลวงเดอลาเบรย์ บาทหลวงบูดูเซย์จริงๆและคัดเลือกเข้าไปตามนโยบาย ที่คณะบาทหลวงเคยปรารภกับบาทหลวงตาชาร์ด - ให้ส่งคนเข้าไปคลุกคลีในหมู่พระภิกษุ....ให้ไปมาหาสู่กับพระภิกษุ -ห่มดองแบบภิกษุปฎิบัติตนแบบภิกษุ"ใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ -และให้ชักจูงพระภิกษุเข้ารีตศาสนาคริสต์ *** "ยังจะต้องมีบาทหลวงคณะยูเซอิตอีกสักคณะหนึ่งมาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ---- ถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุ... ถ้ามาเรียนภาษา จำเป็นต้องถือปฎิบัติจริยวัตรตามแบบอย่างพระภิกษุทุกประการใหม ถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุในที่นี้แปลความหมายได้อย่างไร สามารถรวมไปถึงการปรับรูปโฉมให้คล้ายคลึงตามแบบอย่างพระภิกษุได้ด้วยหรือไม่.... การครองชีวิตอยู่ของท่านที่ถือสันโดษเหล่านี้เข้มงวดเป็นที่สุด >>>มีการปฎิบัติตนแบบสงฆ???? และเพื่อมิทำให้ท่านรังเกียจ บรรดาหลวงพ่อบาทหลวงที่ไปพำนักอยู่ด้วยก็ต้องปฏิบัติตนให้สอดคล้องกับสิ่งที่ต้องกับกฏนี้ตามไปด้วย>>> จริยวัตรของสงฆ์??? แม้ว่าสถานภาพอย่างนั้นจะผิดแปลกแตกต่างกว่าของเราสักเพียงไรก็ตาม ก็ยังมีบุคคลที่ปรารถนาจะเข้ามาอุปสมบทถือบรรพชิตวิสัยอยู่ดี>>>> มีการอุปสมบทถือเพสบรรพชิตวิสัย !!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! อุปสมบทถือเพศบรรพชิตวิสัยตามแบบภิกษุสงฆ์ ด้วยเหตุผลที่อ้างว่า.....เพื่อมาเรียนภาษา.........??????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! หาได้ไม่ยากเลย เราตกลงเลือกเอาหลวงพ่อ เลอ บลังก์ , หลวงพ่อ เดอ ลา เบรยย์ กับหลวงพ่อดูบูเชต์ เข้าไปเริ่มรับการทดสอบอันทารุณนี้ เมื่อข้าพเจ้ากลับมา (ประเทศฝรั่งเศส) นั้น รูปแรกยังมิได้เข้าไปอยู่ในอาวาส เพราะกุฏิที่พระเจ้าแผ่นดินโปรดให้สร้างพระราชทานใกล้ ๆ กับกุฏิของพระสังฆราชยังไม่แล้วเสร็จ ส่วนอีกสองรูปนั้นเข้าไปคลุกคลีมีชีวิตร่วมอยู่กับพระภิกษุสงฆ์ได้ร่วมเดือนหนึ่งแล้ว>>>>>มีการเข้าไปคลุกคลีอยู่จริง เมื่อข้าพเจ้าจากเมืองละโว้มา +++++++++++++++++++++++++++++++++ >>>> "เราตกลงเลือกเอาหลวงพ่อ เลอ บลังก์ , หลวงพ่อ เดอ ลา เบรยย์ กับหลวงพ่อดูบูเชต์ เข้าไปเริ่มรับการทดสอบอันทารุณนี้" <<<< ถ้าติดตามอ่านมาแต่ต้น.....ก็จะรู้ว่า "เป็นการส่งบาทหลวง" เข้ามาเรียนภาษา.......ไม่ได้เข้ามาแต่งตั นุงห่มดองแบบพระภิกษุสักหน่อย ไม่รู้ว่าไปเอามาจากตอนไหน....ว่าบาทหลวงทั้งสามแต่งกายเลียนแบบ "พระภิกษุ" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! มีการอุปสมบทถือเพศบรรพชิตวิสัยตามแบบภิกษุสงฆ์ ??????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! แก้ไขเมื่อ 15 พ.ย. 46 00:59:01 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 00:55:34 ]

ความคิดเห็นที่ 28 จะเห็นว่า ผมได้อธิบายให้เห็นว่า มีการตัดต่อ "ข้อความ" จากจดหมายเหตุ....... และผมก็ได้อ้างหลักฐาน "การตัดแปะ" ให้ดูด้วย เอกสารอ้างอิง ก็มาจากที่แปล โดย อ. สันต์ ท. โกมลบุตร เล่มเดียวกันแท้ๆ...........แต่เอามาไม่หมดทั้ง paragraph ผู้เขียน.....ในที่นี้ ก็คือ ทั้ง 2 ดร. ......ก็ใช้วิธีเดียวกัน.....ข้อความเดียวกัน.........ตัดตอนมาเท่ากัน....... ที่แย่มาก ก็คือ "การแต่งเติม" ความเห็นของตนเข้าไปเสริมด้วย ผู้อ่านที่ได้อ่านบทความก็จะเข้าใจว่า บาดหลวงตาชาร์ดเป็นผู้คิดให้มีการแต่งตัวเลียนแบบพระภิกษุ แต่ถ้าได้อ่านข้อความที่สมบูรณ์ ......ก็จะรู้ว่าเป็นคำแนะนำของ ม. คอนสแตนติน ฟอลคอน...... ***** ยังจำได้ใหมคะคุณฝากให้คิด นี่เป็นข้อความของคุณ จากกระทู้ความอยู่รอดของพระพุทธศาสนากระทู้แรกที่ดิฉันตั้ง(ภาค1) คุณเป็นฝ่ายฟันธงว่า บทความของดร.กิ่งแก้ว ตัดแปะดัดแปลงข้อความของคุณสันต์ แถมกล่าวหาว่าดร.บิดเบือนว่า มีเหตุการณืนั้นเกิดขึ้น คุณยืนยันว่า ดร.กิ่งแก้วต่อเติมความคิดเห็นขึ้นมาเอง เพราะข้อความนั้น เป็นเพียงคำบอกเล่าของ ม.ฟอลค่อน จนมาภาคสอง คุณก็ยังยืนยันว่าดร.กิ่งแก้วดัดแปลงข้อความ เหตุการณืนั้นเป็นเพียงแค่นโยบาย จนดิฉันชี้แจง ข้อความในคห. ที่3ของกระทู้ภาค2 (ซึ่งเป็นคห.ในกระทู้นี้ที่คุณวิจารณ์) จนมาถึงกระทู้ปัจจุบันภาค3.....คุณกลับค้นข้อความออกมาชี้แจงว่าสองกระทู้ที่ผ่านมาไม่ใช่นโยบาย แต่มีการปฎิบัติจริง ซึ่งคุณก็ยังแก้ต่างให้ว่า ถึงจะเกิดขึ้นจริง แต่ไม่ได้เป็นอย่างที่บทความตั้งสมมุติฐาน ดิฉันคิดว่า ปัญหาทั้งหมด อยู่ที่การตีความของคุณมากกว่าค่ะ ที่ผิดเพี้ยน ไม่ใช่บทความ (แสบตาแล้วค่ะ ดิฉันขอหยุดแค่นี้ก่อนนะคะจะมาต่อกระทู้พรุ่งนี้ตอนค่ำๆค่ะ) จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 01:12:37 ]

ความคิดเห็นที่ 29 คุณเลดี้ ฯ ตอบได้ดีมากๆครับ ถ้าโต้วาที กัน ให้คุณชนะ เพราะหักล้างประเด็นได้หมด เหมือน ท่านคุนานันทะ โต้ กับ บาทหลวงเดวิท ที่ศรีลังกายังไงยังงั้นเลย จากคุณ : ผุ้ติดตาม - [ 15 พ.ย. 46 01:14:25 A:203.149.37.163 X: ]

ความคิดเห็นที่ 30 ต่างฝ่ายต่างมีแนวคิดเป็นของตัวเอง ว่ากันด้วยเหตุผล อย่าแจมด้วยอารมณ์ก็แล้วกัน จะว่าไปแล้วก็จริงอยู่นะ ภาษาบาลีผู้ที่จะเรียนมักเป็นพระภิกษุเป็นส่วนใหญ่ เพราะ เป็นการเรียนเพื่ออ่านพระไตรปิฎก ส่วนราชาศัพท์มาจากภาษาสันสกฤต ภาษาเขมร เป็นส่วนใหญ่ ภาษาสันสกฤตเป็นภาษาของพราหมณ์ หากต้องการสื่อสารกับ พระมหากษัตริย์น่าจะเข้าศึกษากับพราหมณ์มากกว่า น่าคิดนะแนวคิดของคุณเลดี้ คุณเลดี้ครับ ถ้าจำไม่ผิดคำว่า บรรพชา ใช้กับ สามเณร ไม่ใช่หรือครับ พระภิกษุใช้ คำว่า อุปฌา หรือ อุปสมบท ไม่ใช่หรือ จากคุณ : คนทะเล - [ 15 พ.ย. 46 11:52:58 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ผมอ่านแบบไม่ละเอียดมากนะครับ เพราะอ่านข้อความแถวนี้ซ้ำไปมาแล้ว ที่ผมเข้าใจและอยากให้ดูว่าเข้าใจถูกหรือไม่ สรุปก็คือ คุณฝากให้คิดต้องการบอกว่า ต้นฉบับภาษาไทยที่"แปลโดยตรง"จากภาษาฝรั่งเศส คือของนายสันต์ ไม่มีคำพูดว่าให้บาทหลวงแต่งกายแบบพระภิกษุสงฆ์ ส่วนของดร.อีกสองฉบับ อ้างว่าแปลโดยตรงเหมือนกัน แต่กลับปรากฎว่ามีคำว่าให้นุ่งห่มเหมือนพระภิกษุ ซึ่งหนังสือที่เป็นหนังสือแปลเหมือนกัน ข้อความต้องตรงกันเพราะการแปลจากหนังสือเล่มนึงไปเป็นอีกภาษาต้องไม่มีการตีความหรือวิเคราะห์เพิ่มเติม อันนี้เป็นกฎเหล็กของกรมศิลปากรอยู่แล้ว แต่คุณเลดี้เชื่อว่า 1.ข้อความของนายสันต์ เป็นการตีความแล้วหดคำว่าแต่งกายเลียนแบบพระสงฆ์ทิ้งไป 2.ข้อความของนายสันต์เป็นการแปลจริงๆ แต่ว่าแท้จริงแล้วเราต้องตีความเพิ่มถึงจะรู้ว่าแต่งกายจริง ของคุณเลดี้นี่ผมงงครับ โดยทั่วไปเวลาเราจะเถียงเรื่องประวัติศาสตร์ เรามันจะแยกประเด็น ข้อเท็จจริงกับความเห็นการวิเคราะห์ออกจากกัน ต้องทำให้เคลียร์ก่อนว่าหลักฐานนั้นจริงหรือไม่ อย่างในกรณีนี้ยังไม่เคลียร์เลยว่าหลักฐานที่เอามาลงเราจะยึดอันไหน ถ้าเรายึดของนายสันต์ เราก็ต้องยอมรับว่า ไม่มีคำที่ว่า บาทหลวงแต่งกายเลียนแบบพระ จากนั้นค่อยไปตีความว่าแล้วจริงๆมีหรือไม่ แต่ถ้าเรายอมรับของดร.สองคนที่มี เราก็ข้ามตรงเรื่องตีความไปได้เลย เพราะมันบอกว่ามี แต่นี่เป็ฯการเถียงที่จับสองประเด็นมาเถียงพร้อมกัน ผมขอดึงสิ่งที่ผมงงกับคุณเลดี้มาpost อีกอันแล้วกัน จากคุณ : Bull Shirt - [ 15 พ.ย. 46 13:03:52 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ยังจำได้ใหมคะคุณฝากให้คิด นี่เป็นข้อความของคุณ จากกระทู้ความอยู่รอดของพระพุทธศาสนากระทู้แรกที่ดิฉันตั้ง(ภาค1) คุณเป็นฝ่ายฟันธงว่า บทความของดร.กิ่งแก้ว ตัดแปะดัดแปลงข้อความของคุณสันต์ แถมกล่าวหาว่าดร.บิดเบือนว่า มีเหตุการณืนั้นเกิดขึ้น คุณยืนยันว่า ดร.กิ่งแก้วต่อเติมความคิดเห็นขึ้นมาเอง เพราะข้อความนั้น เป็นเพียงคำบอกเล่าของ ม.ฟอลค่อน จนมาภาคสอง คุณก็ยังยืนยันว่าดร.กิ่งแก้วดัดแปลงข้อความ เหตุการณืนั้นเป็นเพียงแค่นโยบาย จนดิฉันชี้แจง ข้อความในคห. ที่3ของกระทู้ภาค2 (ซึ่งเป็นคห.ในกระทู้นี้ที่คุณวิจารณ์) จนมาถึงกระทู้ปัจจุบันภาค3.....คุณกลับค้นข้อความออกมาชี้แจงว่าสองกระทู้ที่ผ่านมาไม่ใช่นโยบาย แต่มีการปฎิบัติจริง ซึ่งคุณก็ยังแก้ต่างให้ว่า ถึงจะเกิดขึ้นจริง แต่ไม่ได้เป็นอย่างที่บทความตั้งสมมุติฐาน ดิฉันคิดว่า ปัญหาทั้งหมด อยู่ที่การตีความของคุณมากกว่าค่ะ ที่ผิดเพี้ยน ไม่ใช่บทความ ************** ตรงนี้แหละครับที่ผมว่าคุณเลดี้กำลัง งงๆ และเข้าใจผิดไปเอง สองย่อหน้าแรกไม่มีปัญหาอะไร แต่ย่อหน้าที่มีปัญหาคือ ************** จนมาถึงกระทู้ปัจจุบันภาค3.....คุณกลับค้นข้อความออกมาชี้แจงว่าสองกระทู้ที่ผ่านมาไม่ใช่นโยบาย แต่มีการปฎิบัติจริง ซึ่งคุณก็ยังแก้ต่างให้ว่า ถึงจะเกิดขึ้นจริง แต่ไม่ได้เป็นอย่างที่บทความตั้งสมมุติฐาน จากคุณ : Bull Shirt - [ 15 พ.ย. 46 13:05:39 ]

ความคิดเห็นที่ 33 คุณเลดี้อ้างว่า คุณฝากให้คิดยืนยันหนักแน่นมาสองกระทู้ แต่กลับมาบอกในกระทู้นี้ว่าเหตุการณ์นั้นเกิดขึ้นจริง อะไรที่ทำให้คุณเลดี้คิดอย่างนั้นครับ ประเด็นคือ คุณฝากฯ บอกว่า ข้อความที่บอกว่าบาทหลวงแต่งกายเลียนแบบ นั้น จริงๆไม่มีในต้นฉบับ มีแต่บอกว่าให้ปฏิบัติตนตามแบบพระสงฆ์ คุณเลดี้กลับบอกว่า การปฏิบัติตาม = การทำตามทุกอย่าง = การแต่งกายเลียนแบบ ดังนั้น = คุณฝากให้คิดยอมรับว่าเกิดจริง บ้ากันไปใหญ่แล้วครับ เพราะสิ่งที่คุณเลดี้ทำอยู่คือการตีความคำพูด แล้วเอามาimplyว่า มันคือข้อเท็จจริง กระทู้นี้คุณตอบไร้เหตุผลมากแล้วนะครับ จากคุณ : Bull Shirt - [ 15 พ.ย. 46 13:10:43 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ผมว่าอ่านสรุปประเด็นกันก่อนมั๊ย ผมดูแล้วเหมือนกัน กำลังคุยกันคนละเรื่อง ผมเห็นว่า 2 ดร. นั้นเขียนออกมาจนได้ใจความว่า 1) บาทหลวง เข้ามาปฏิบัติ+แต่งกายห่มจีวร แบบพุทธ 2) การกระทำ 1) นั้นมีเป้าหมายเพื่อ "กลืนกินศาสนา" 3) แล้วมาจั่วหัวบทความ ว่าเป็นอุทาหรณ์ ให้ระวังการกลืนกินศาสนา ส่วน ของคุณฝากให้คิด จะได้ใจความว่า 1) บาทหลวง เข้ามาปฏิบัติในระยะสั้นๆ แต่มิได้แต่งกายแบบพุทธ 2) การกระทำ 1) มีเป้าหมายเพื่อ 2.1) ศึกษา ภาษา และ วิถี ในยามเทศนากับบุคคลระดับกษัตริย์ 2.2) เป็นความจำเป็นที่เข้าเมืองตาหลิว หลิวตาตาม เพราะบาทหลวงที่กล่าว เข้ามาศึกษา ถึงบริเวณที่อยู่ ของ พระสังฆราช จึงกระทำตนตามอย่างเพื่อมิให้วุ่นวาย (ถ้าไม่กินมื้อเดียวตามแบบ จนต้องมีการจัดคนหาอาหารมาให้ครบ 3 มื้อ แถมพกเหล้าองุ่น เข้าไปดื่มในบริเวณนั้นด้วย ไม่ยิ่งแย่ไปใหญ่รึ) จะยอมรับกันมั๊ย ว่าเนื้อความของ 2 ดร. กับ คุณฝากให้คิด นั้น หนังคนละม้วน หนังสือคนละเล่มเลย อยู่ที่ว่าคุณจะเชื่อใครแล้วละ -ฝ่ายใดข้อมูลครบถ้วนกว่ากัน -ฝ่ายใดข้อมูลได้มาตรฐานกว่ากัน -ฝ่ายใดอ้างอิงว่ามาจากต้นฉบับ นี้ๆๆๆ แต่มิได้ลงตามต้นฉบับอย่างครบถ้วน สมบูรณ์ในใจความเดิม จากคุณ : Hoo - [ 15 พ.ย. 46 15:49:13 ]

ความคิดเห็นที่ 35 ขอขอกกระทู้เพื่อตอบคุณ Bull Shirt สองกระทู้แรกประเด็นที่คุณฝากให้คิดยืนยันมาตลอดก็คือ - ลักษณะบทความของดร.กิ่งแก้วซึ่งตัดข้อความของคุณสัตน์มาครึ่งพารากราฟ คุณฝากให้คิดยืนว่า ดร.บิดเบือนความหมาย โดยการตัดข้อความมาแค่ครึ่งพารากราฟแล้วมาต่อท้ายประโยคของดร.ทำให้ความหมายที่อ่านทำให้เหมือนเป็นคำพูดของบาทหลวงตาชาร์ด คุณฝากให้คิดยืนยันหนักแน่นว่า ครึ่งพารากราฟนั้นเป็นคำพูดของม.ฟอลคอลที่บอกกับบาทหลวง แล้วฟันธงว่าผู้เขียนบิดเบือนข้อความ นี่คือประเด็นการยืนยันของคุณฝากให้คิดที่มีต่อบทความนี้ในสองกระทู้แรก -------------------------------------------------- ความคิดเห็นที่ 36 คุณ เลดี้ ไดโนฯ ผมว่าคุณลองไปเทียบ บทความของ ดร. กิ่งแก้วฯ ที่คุณอ้างถึง กับ ของ ดร.เดือนฯ ให้ดีๆ...... อันนี้เป็นของ ดร. กิ่งแก้วฯ...... >>>>>> คณะบาทหลวงจึงมีนโยบายใช้วิธีการนี้ในประเทศสยามด้วย โดยให้บาทหลงคนหนึ่งเข้าถือบวชคลุกคลีอยู่กับพระสงฆ์ในพุทธศาสนา ในการถือบวชนี้ให้นุ่งห่มจีวรทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพรุภิกษุ ให้ไปมาหาสู่ประจำและที่สำคัญคือให้ชักจูงพระภิกษุนั้นแหละให้เปลี่ยนศาสนาก่อนคนอื่นก็ต่าจะคล้อยตามได้ง่าย ทั้งนี้บาทหลวงตาชาร์ดได้อธิบายไว้ดังนี้ อันนี้ ของ ดร. เดือนฯ... >>แต่คณะบาดหลวงก็หันไปใช้ชีวิตใหม่เพื่อนำคนเข้ารีต โดยวิธีการกลมกลืนและปลอมแปลง เช่น บาทหลวงคณะเยซูอิตได้ใช้วิธีการเลียนแบบการใช้ชีวิตแบบพระภิกษุในพุทธศาสนา โดยให้บาทหลวงคนใดคนหนึ่งเข้าไปคลุกคลีทำความสนิทสนมกับพระภิกษุในศาสนา แล้วถือบวชโดยการแต่งกายนุ่งห่มจีวร ทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพระภิกษุ ทำการเยี่ยมเยือนไปมาหาสู่เสมอ แต่พยายามหาทางชักชวนให้พระภิกษุที่ทำการคุ้นเคยนั้นเข้ารีตเปลี่ยนศาสนาโดยคิดว่า เมื่อทำได้สำเร็จ คนอื่นๆก็จะคล้อยตามได้โดยง่าย วิธีการแบบนี้ บาทหลวงตาชารด์อธิบายไว้ว่า <<< ทั้ง 2 ข้อความเป็นข้อความที่ ทั้งสอง ดร. ฯ เขียนขึ้นมาเพื่ออธิบาย "ข้อความที่ถูกตัดตอนเอามาจากจดหมายเหตุของบาดหลวงตาชาร์ด" ถ้าอ่านให้ดีจะเห็นว่าเนื้อหาสำคัญไปในทางเดียวกัน จนดูไม่ออกว่า "ของใครเป็นต้นฉบับ?"....... โดยเฉพาะตอนที่สำคัญ ก็คือ.....ประโยคที่ว่า "บาทหลวงตาชารด์อธิบายไว้ว่า"....... จะเห็นว่าทั้ง 2 ดร. ตั้งใจให้ผู้อ่านเข้าใจว่า ประโยคนี้ บาดหลวงตาชาร์ดเป็นผู้กล่าว... แต่จาก "ต้นฉบับ" ที่ทั้ง 2 ดร. อ้างอิง ก็เป็นเล่มเดียวกันกับที่ผมมีอยู่และได้ลงทั้งประโยคที่ไม่ได้มีการตัดต่อ ก็จะเห็นว่า ประโยคที่แนะนำให้ "แต่งเลียนแบบพระสงฆ์" นั้น เป็นคำแนะนำของ ม. ก็องสตังซ์ การที่ทั้ง 2 ดร. เขียน"ข้อความ" ได้ไปในทางเดียวกัน นี่แหละ ที่ผมว่า " ไม่รู้ว่า ของใครเป็นค้นฉบับ?" จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 3 พ.ย. 46 20:14:18 A:202.28.179.1 X:unknown ] จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 21:33:56 ]

ความคิดเห็นที่ 36 นี่คือการยืนยันก่อนที่ดิฉันจะทักท้วงในกระทู้ภาค2ว่า คุณฝากให้คิดยังไม่ทันวิเคราะห์แล้วไปกล่าวหาว่าเขาบิดเบือนได้อย่างไร ในเมื่อเจ้าของบทความก็อธิบายจุดมุ่งหมายรวมถึงหลักฐานอ้างอิงไปแล้ว ดร.จะต่อเติมดัดแปลงประโยคอย่างที่คุณฝากให้คิดกล่าวหา -------------------------------------------- [b]ในตอนที่ผมเอ่ยถึงนั้น ม.คอนแสตนติน ฟอลคอน เป็นคนที่แนะนำเรื่องนี้ให้กับบาทหลวงตาชารด์ ซึ่งบาทหลวงตาชารด์ก็ได้เขียนต่อมาว่า ท่านก็เคยได้ยินเรื่องนี้ที่เคยมีผู้ปฏิบัติที่มาดูรีมาก่อนเช่นกัน .......แต่ในหนังสือไม่ได้บอกว่ามีการนำไปปฏิบัติตามนั้น แต่ในหนังสือของ ดร. เดือน ได้สรุปว่ามีการนำไปปฏิบัติ โดยอ้างข้อความตอนเดียวกัน "แต่ตัดเอาข้อความข้างหน้าออก" .............ถ้าอ่านดูก็จะเข้าใจได้ว่าเป็นความคิดของบาทหลวงตาชารด์เอง และมีการนำไปปฏิบัติจริงอีกด้วย ผมเอามาให้พิจารณาในอีกมุมหนึ่ง และอยากแนะนำให้ไปหาอ่านหนังสือที่ถูกอ้างอิงทั้งเล่มมาเทียบด้วย.....ก็จะรู้ "ความจริง" ผมว่าตอนนี้ คุณกำลังแสดงบทตัวแทนคุณชายลึกลับอยู่นะ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 2 พ.ย. 46 00:00:10 A:202.28.179.1 X:unknown ] ................................. จะเห็นว่า ผมได้อธิบายให้เห็นว่า มีการตัดต่อ "ข้อความ" จากจดหมายเหตุ....... และผมก็ได้อ้างหลักฐาน "การตัดแปะ" ให้ดูด้วย เอกสารอ้างอิง ก็มาจากที่แปล โดย อ. สันต์ ท. โกมลบุตร เล่มเดียวกันแท้ๆ...........แต่เอามาไม่หมดทั้ง paragraph ผู้เขียน.....ในที่นี้ ก็คือ ทั้ง 2 ดร. ......ก็ใช้วิธีเดียวกัน.....ข้อความเดียวกัน.........ตัดตอนมาเท่ากัน....... ที่แย่มาก ก็คือ "การแต่งเติม" ความเห็นของตนเข้าไปเสริมด้วย ผู้อ่านที่ได้อ่านบทความก็จะเข้าใจว่า บาดหลวงตาชาร์ดเป็นผู้คิดให้มีการแต่งตัวเลียนแบบพระภิกษุ แต่ถ้าได้อ่านข้อความที่สมบูรณ์ ......ก็จะรู้ว่าเป็นคำแนะนำของ ม. คอนสแตนติน ฟอลคอน...... พอดี บทความตอนนี้เป็นบทความที่ผมเคยยกเป็นตัวอย่างให้เห็น "กรรมวิธีการตัดแปะ แต่งเติม บิดเบือน".....ที่ใช้วิธีเดียวกับ ดร. เบญจ์ นั่นแหละ แต่ก็นึกไม่ถึงว่า......ยังมีอีก version หนึ่งอีก.... จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 4 พ.ย. 46 22:33:15 A:202.28.179.1 X:unknown ] จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 22:05:33 ]

ความคิดเห็นที่ 37 จนดิฉันทักท้วงว่า ดร.ทั้งสองสามารถทำได้ไม่ได้บิดเบือนแต่ประการใด เพราะมีสิทธิที่จะใช้ข้อมูลของคุณสันต์มาอ้างอิงสมมุติฐานที่ตั้งไว้ เพราะในหนังสือก็บันทึกเอาไว้ว่าเหตุการณืทั้งหมดมีการกระทำให้เกิดขึ้น ดิฉันอธิบายโดยยกเนื้อหาในบทความเดิมนั่นแหละมาชี้แจงให้คุณฝากให้คิดทราบพร้อมทั้งแย้งไปว่าให้คุณฝากให้คิดอ่านให้หมดทั้งพารากราฟ ว่าบทความเขียนไว้อย่างไร ไม่ใช่เห็นเขายกประโยคคุณสันต์มาแค่ครุ่งพารากราฟก็รีบจับผิดว่าเขาบิดเบือน -------------------------------------------- ความคิดเห็นที่ 8 ส่วนคห.นี้เป็นต้นฉบับจริงๆของบทความที่ ดร.กิ่งแก้วเขียนทั้งหมด นโยบายการเผยแพร่ศาสนา *พารากราฟ ก. การเผยแพร่คริสตศาสนาของคณะบาทหลวงเท่าที่ค้นได้จากบันทึกในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีนโยบายหลักคือการเลียนแบบและดูดกลืน ส่วนการดูหมิ่นหรือแกล้งมีประปรายเล็กน้อย * พารากราฟ ข. สำหรับการเลียนแบบดูดกลืนนั้น เป็นวิธีการที่บาทหลวงชาวฝรั่งเศสรูปหนึ่งใช้ และได้ผลสำเร็จมาแล้วที่ แซงต์โธเม่ ประเทศอินเดีย ซึ่งบางหลวงตาชาร์ดอ้างถึง มีข้อความว่า "บาทหลวงแต่งเป็นพราหมณ์ ใช้ชีวิตแบบพราหมณ์แต่สอนคริสตธรรมได้ผลสำเร็จ ชักนำคนให้เข้ารีตได้ถึงหกหมื่นคน" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) คณะบาทหลวงจึงมีนโยบายใช้วิธีการนี้ในประเทศสยามด้วย โดยให้บาทหลงคนหนึ่งเข้าถือบวชคลุกคลีอยู่กับพระสงฆ์ในพุทธศาสนา ในการถือบวชนี้ให้นุ่งห่มจีวรทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพรุภิกษุ ให้ไปมาหาสู่ประจำและที่สำคัญคือให้ชักจูงพระภิกษุนั้นแหละให้เปลี่ยนศาสนาก่อนคนอื่นก็ต่าจะคล้อยตามได้ง่าย ทั้งนี้บาทหลวงตาชาร์ดได้อธิบายไว้ดังนี้ "ยังจะต้องมีบาทหลวงคณะยูเซอิตอีกสักคณะหนึ่งมาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกตามแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มดองแบบภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระศริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวปอร์ตุเกสดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศแบงกอล" (ตาชาร์ด เล่ม 1,2517:85) *พารากราฟ ค. ต่อมาไม่กี่ปี คณะบาทหลวงก็ได้กระทำตามนโยบายดังกล่าวโดยเลือก หลวงพ่อเลอบลังก์ หลวงพ่อเดอลาเบรย์กับหลวงพ่อดูบูเซต์ ทั้งนี้ต่างยอมรับว่าการใช้ชีวิตเลียนแบบพระภิกษุในพระพุทธศาสนาเป็นการทดสอบอันทารุณ จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 7 พ.ย. 46 01:50:43 ] จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 22:28:02 ]

ความคิดเห็นที่ 38 จากภาคสองที่ดิฉันทักท้วงไปคุณฝากให้คิดก็ออกมายืนยันแบบเดิมอีก แต่คราวนี้เริ่มมีการนำพารากราฟที่ดิฉันบอกมาวิจารณ์ ------------------------------------------- ความคิดเห็นที่ 20 แล้วดู "ลีลาการเขียนข้อความต่อไป.... >>>>> ต่อมาคณะบาทหลวงก็ได้ลงมือปฏิบัติการโดยเลือกบาทหลวงเลอบลังก์ บาทหลวงเดอลา เบรยย์ กับ บาทหลวง ดู บูเซต์ ( **อ้าง หนังสืออ้างอิงที่ 41 จดหมายเหตุของบาดหลวงตาชาด์ เล่ม 2 ที่เดินทางในปี พ.ศ. 2231....ซึ่งตรงกับสมัยสมเด็จพระนารายณ์เช่นกัน** ) แต่บาทหลวงตาชาร์ตอธิบายต่อมาว่า พฤติกรรมดังกล่าวเป็นการทดสอบอันทรมานมาก เพราะนอกจากจะเป็นการทารุณตนเอง เพราะไม่คุ้นเคยกับข้อวัตรปฏิบัติของพระภิกษุสงฆ์แล้ว ยังถูกประชาชนต่อต้านอย่างรุนแรง """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" เราลองมา "วิเคราะห์" ข้อความนี้กัน ข้อความแรก....มีการอ้างอิงหนังสือ >>>> ต่อมาคณะบาทหลวงก็ได้ลงมือปฏิบัติการโดยเลือกบาทหลวงเลอบลังก์ บาทหลวงเดอลา เบรยย์ กับ บาทหลวง ดู บูเซต์ แต่ข้อความต่อไป.....ไม่มีการอ้างอิง >>>>แต่บาทหลวงตาชาร์ตอธิบายต่อมาว่า พฤติกรรมดังกล่าวเป็นการทดสอบอันทรมานมาก เพราะนอกจากจะเป็นการทารุณตนเอง เพราะไม่คุ้นเคยกับข้อวัตรปฏิบัติของพระภิกษุสงฆ์แล้ว ยังถูกประชาชนต่อต้านอย่างรุนแรง <<<< จะเห็นได้ว่า "ข้อความทั้งสอง" อยู่ "กันคนละแห่งกัน.....แต่ผู้เขียนเอามา "ต่อกัน" ให้ดูมีน้ำหนักมากขึ้น .....โดยประโยคหลังถูก "ตัดแปะ" เพื่อ "เสริม" ต่อประโยคแรก ให้ดูมีน้ำหนักนั่นเอง ไม่รู้ว่า จะเป็น "ตัวอย่างการตัดแปะ" อีกแห่ง ได้หรือเปล่า??? ผมก็ยังยืนยันว่า.....ก็แล้วแต่จะเลือกเชื่อกันเอาเอง ผมน่ะอ่านหนังสือเล่มนี้แล้ว ดูมันทะแม่งๆชอบกล....เลยตามไป "ค้นคว้า" หาหนังสืออ้างอิงมาอ่าน......เพื่อจะได้ "วิเคราะห์" จากข้อมูลที่สมบูรณ์ ไม่มีการตัดต่อ แต่งเติม ผมได้ทำหน้าที่ "เอาความจริง" มาเปิดเผยให้ได้เห็นกันเท่านั้นแหละ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 7 พ.ย. 46 22:09:20 A:202.28.179.1 X:unknown ] จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 22:45:44 ]

ความคิดเห็นที่ 39 อยากเรียนให้ทราบว่าดิฉันก็มีหนังสือดังกล่าวเหมือนกัน มีครบทั้งสองเล่ม...ดิฉันเพิ่งไปค้นมา...และยังทราบอีกว่า มีหนังสือเรื่องเดียวกัน แต่มีผู้แปลท่านอื่นด้วย ดิฉันเริ่มอ่าน ดิฉันจึงได้มั่นใจว่า คุณฝากให้คิดตีความบทความไม่แตก เพราะจงใจละเลยวิธีการอ่านแบบวิเคราะห์ ตาม เหมือนที่คุณฝากให้คิดเคยเหน็บแนมดิฉันไว้ว่า อ่านประวัติศาสตร์ต้องอาศัยการวิเคราะห์ตามหลักของการวิเคราะห์ด้วย หลังจากได้อ่านเนื้อหาในบันทุกเล่มนั้นดิฉันยังพบข้อสังเกตต่อการแสดงความคิดเห็นของคุณฝากให้คิดอีกหลายประเด็นเช่น.... ข้อสังเกตเพิ่มเติมที่ดิฉันแน่ใจว่าคนที่พยายามบิดเบือนข้อความไม่น่าจะใช่ดร.เจ้าของบทความ แต่อาจจะเป็นความอคติของคนที่ไม่ชอบใจการแตะต้องสิ่งที่เป็นศรัทธาของพวกเขามากเสียจนลืมคิดไปว่า เรากำลังคุยกันถึงเหตุการณืที่เกิดขึ้นในประวัติศาสตร์ ------------------------------------------------------------------------------------ คุณ เลดี้ไดโนฯ ขอบคุณที่เอามาต่อประเด็น.....เพราะผมจะได้ "ขุดต่อ" ในหนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย .....ผู้เขียนได้เขียนข้อความตอนนี้อญู่ในช่วง "แผ่นดินสมเด็จพระเพทราชา".........ทั้งๆ ที่บาดหลวงตาชาด์ได้เดินทางมาในประเทศไทยครั้งแรกก็คือเหตุการณ์ที่บันทึกในจดหมายเหตุที่เราอ่านกันนี่แหละ.....ซึ่งตรงกับปี พ.ศ. 2229 (ค.ศ. 1686) ซึ่งตรงกับรัชสมัยของพระนารายณ์ >>>>บาทหลวงตาชาร์ดเดินทางมาสยามครั้งแรกคือปี 1685 มาพร้อมกับคณะทูตของราชทูต ลาลูแปร์ แล้วถึงเดินทางกลับฝรั่งเศษและเผยแพร่บันทึกการเดินทางที่เขียนในผปี 2229(1686)ค่ะ หลังจากนั้นบาทหลวงตาชาร์ดได้เดินทางเข้ามาสยามอีก2ครั้ง ครั้งสุดท้าย เมื่อปี 2231 ซึ่งเป็นปีที่พระเพทราชาปราบดาภิเษกขึ้นครองราชย์....และสังให้ประหารม.ฟอลคอลซึ่งคบคิดกับพวกร่วมกันก่อกบฎ และพระเภทราชาได้ทำสงครามกับชาวฝรั่งเศสก่อนจะขับฝรั่งเศสออกนอกสยาม แก้ไขเมื่อ 15 พ.ย. 46 23:59:18 แก้ไขเมื่อ 15 พ.ย. 46 23:44:58 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 23:09:30 ]

ความคิดเห็นที่ 40 คุณ เลดี้ฯ ที่คุณว่า "ดิฉันจึงได้มั่นใจว่า คุณฝากให้คิดตีความบทความไม่แตก เพราะจงใจละเลยวิธีการอ่านแบบวิเคราะห์ ตาม เหมือนที่คุณฝากให้คิดเคยเหน็บแนมดิฉันไว้ว่า อ่านประวัติศาสตร์ต้องอาศัยการวิเคราะห์ตามหลักของการวิเคราะห์ด้วย" ในกระทู้นี้....ผมเอาเอกสารอ้างอิงมาลงให้ผู้อ่านได้อ่านกัน...ไม่กล้า "ตีความ" ...ขยายความเอาเองหรอก ต้องการชี้ให้เห็นว่า "ไม่มีข้อความที่บอกไว้ในเอกสารอ้างอิงเลยที่บอกว่าบาดหลวงแต่งกายเลียนแบบพระภิกษุ " คุณพยายามสื่อบอกว่า "ต้องตีความแบบวิเคราะห์"..... การตีความน่ะ มันขึ้นกับ "เบื้องหลัง" ของแต่ละคนนะ.... ผมไม่พยายามจับแพะชนแกะเหมือนคุณหรอก??? จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 15 พ.ย. 46 23:17:15 A:203.113.38.8 X: ]

ความคิดเห็นที่ 41 แล้วลองดูที่นี่......ต้องใช้"กา"รตีความ" อีกหรือเปล่า?? ที่กระทู้ http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/K2520823/K2520823.html ความอยู่รอดของพระพุทธศาสนา อุทาหรณ์จากสมัยกรุงศรีอยุธยา >>>> ความคิดเห็นที่ 5 เมื่อบาทหลวงตาชาร์ดและคณะไปเรือแตกอยู่ที่จันทบุรีมีเรื่อชาวบ้านช่วยให้ไปพักค้างแรมที่วัดแห่งหนึ่งในหมู่บ้านสามไห้ เมื่อเข้าไปในศาลาคงแลเห็นมีพระพุทธรูปและเทียนที่ใช้จุดบูชาวางไว้จึงล้มทิ้งเสียและแทนที่จะขอบคุณเจ้าของถิ่นก็กลับขอบคุณแต่พระเจ้าของตนเป็นต้น "เขานำเราไป ที่วัดแห่งหนึ่งพอหลบฝนได้ เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้า ผู้เที่ยวแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ ท่านพระองค์เดียวเท่านั้นที่บันดาลให้เรารอดพ้นจากเรืองอัปปางได้ "(ตาชาร์ด เล่ม 2, 2519:86) >>>>> คุณ เลดี้ฯ ได้เอาบทความของ ดร. นักวิชาการผู้หนึ่งมาลงให้อ่านกัน >>> ดร. ผู้เขียน ได้อ้างหนังสืออ้างอิง แล้วได้"แต่งเติม" ความเห็นลงไป ดังนี้ "เมื่อบาทหลวงตาชาร์ดและคณะไปเรือแตกอยู่ที่จันทบุรีมีเรื่อชาวบ้านช่วยให้ไปพักค้างแรมที่วัดแห่งหนึ่งในหมู่บ้านสามไห้ เมื่อเข้าไปในศาลาคงแลเห็นมีพระพุทธรูปและเทียนที่ใช้จุดบูชาวางไว้จึงล้มทิ้งเสียและแทนที่จะขอบคุณเจ้าของถิ่นก็กลับขอบคุณแต่พระเจ้าของตนเป็นต้น" ....... ผู้ที่เข้ามาอ่าน จะเข้าใจได้ว่า บาทหลวงที่ถูกชาวบ้านนำไปพักในวัด......ได้ทำการล้มพระพุทธรูปและเทียน.....แทนที่จะขอบคุณเจ้าของถิ่น จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 15 พ.ย. 46 23:20:32 A:203.113.38.8 X: ]

ความคิดเห็นที่ 42 แต่ที่ผมได้ไปค้นจากเอกสารอ้างอิงเล่มเดียวกัน....หน้าเดียวกัน.......ก็พบว่า "มันคนละเรื่องเลย +++++++++++++++++++++++ จดหมายเหตุการเดินทาง ครั้งที่ ๒ ของบาทหลวงตาชารด์ ค.ศ. ๑๖๘๗ – ๑๖๘๘ นาย สันต์ ท. โกมลบุตร แปล กรมศิลปากร พิมพ์ พ.ศ. ๒๕๑๙ หน้า ๘๖ เราไปถึงหมู่บ้านชื่อ สามไห้ ( Samhay) ตอนบ่ายโมง และเขานำเราไปยังสถานที่ซึ่งดูเหมือนจะเป็นวัดร้างแห่งหนึ่ง ซึ่งอย่างน้อยก็พอที่จะหลบฝนได้อยู่ ดูคล้ายกับว่าที่นั่น เขาทำพิธีเซ่นภูตผีปีศาจกัน อันเห็นได้จากเทียนเล่มเล็กๆ ที่ไหม้ไปแล้วครึ่งๆ เล่มหลายเล่ม และมีรูปปั้นเป็นช้าง เสือ แรด และปลาทะเลชนิดหนึ่งซึ่งเรียกกันตามภาษาพื้นบ้านว่า ปลาดาบ (espadon) โดยที่คนสยามเชื่อว่าภูตผีปีศาจเท่านั้นที่เป็นผู้ให้โทษแก่มนุษย์ในส่วนที่เกี่ยวกับร่างกายคือการเจ็บไข้ได้ป่วย หาได้เกี่ยวไปถึงจิตใจด้วยไม่ ฉะนั้นเขาจึงเซ่นสรวงเพื่อแสดงความขอบคุณ เมื่อรอดพ้นอันตรายมาจากทางน้ำหรือทางบกก็ตาม ด้วยสำคัญว่าภูตผีปีศาจยกโทษให้สำหรับคราวนั้นๆ แล้ว และเขาพ้นอันตรายมาได้ก็เพราะภูตผีปีศาจบันดาลแท้ ๆ เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้าผู้เที่ยงแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ท่านพระองค์เดียวเท่านั้นที่บันดาลให้เรารอดพ้นจากเรืออับปางมาได้ : misericordiac Domini quia non fumus consumpti . ++++++++++++++++++++++++++ ลองอ่านดูกันเอาเองนะ...... จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 15 พ.ย. 46 23:21:45 A:203.113.38.8 X: ]

ความคิดเห็นที่ 43 ลองอ่านดูช้า ๆ อีกทีนะ..... >>> เราไปถึงหมู่บ้านชื่อ สามไห้ ( Samhay) ตอนบ่ายโมง และเขานำเราไปยังสถานที่ซึ่งดูเหมือนจะเป็นวัดร้างแห่งหนึ่ง ซึ่งอย่างน้อยก็พอที่จะหลบฝนได้อยู่ >>> ดูคล้ายกับว่าที่นั่น เขาทำพิธีเซ่นภูตผีปีศาจกัน อันเห็นได้จากเทียนเล่มเล็กๆ ที่ไหม้ไปแล้วครึ่งๆ เล่มหลายเล่ม และมีรูปปั้นเป็นช้าง เสือ แรด และปลาทะเลชนิดหนึ่งซึ่งเรียกกันตามภาษาพื้นบ้านว่า ปลาดาบ (espadon) >>>โดยที่คนสยามเชื่อว่าภูตผีปีศาจเท่านั้นที่เป็นผู้ให้โทษแก่มนุษย์ในส่วนที่เกี่ยวกับร่างกายคือการเจ็บไข้ได้ป่วย หาได้เกี่ยวไปถึงจิตใจด้วยไม่ ฉะนั้นเขาจึงเซ่นสรวงเพื่อแสดงความขอบคุณ เมื่อรอดพ้นอันตรายมาจากทางน้ำหรือทางบกก็ตาม >>> ด้วยสำคัญว่าภูตผีปีศาจยกโทษให้สำหรับคราวนั้นๆ แล้ว และเขาพ้นอันตรายมาได้ก็เพราะภูตผีปีศาจบันดาลแท้ ๆ >>>เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้าผู้เที่ยงแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ท่านพระองค์เดียวเท่านั้นที่บันดาลให้เรารอดพ้นจากเรืออับปางมาได้ : misericordiac Domini quia non fumus consumpti . """""""""""""""""""""""""""""""""""""""" เป็นยังไงบ้างครับ..... วัดร้าง.........กลายเป็น "วัด"....แถมมีศาลาแถมมาให้ด้วย ล้ม "รูปปั้นสัตว์" และเทียน..........กลายเป็น ล้ม "พระพุทธรูป" และเทียน ไม่รู้ว่า.......ดร. นักวิชาการ ทำไปเพื่ออะไร ????? จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 15 พ.ย. 46 23:22:59 A:203.113.38.8 X: ]

ความคิดเห็นที่ 44 ลองกลับไปที่ "ความคิดเห็นที่ 5" อีกที >>>> เมื่อบาทหลวงตาชาร์ดและคณะไปเรือแตกอยู่ที่จันทบุรีมีเรื่อชาวบ้านช่วยให้ไปพักค้างแรมที่วัดแห่งหนึ่งในหมู่บ้านสามไห้ เมื่อเข้าไปในศาลาคงแลเห็นมีพระพุทธรูปและเทียนที่ใช้จุดบูชาวางไว้จึงล้มทิ้งเสียและแทนที่จะขอบคุณเจ้าของถิ่นก็กลับขอบคุณแต่พระเจ้าของตนเป็นต้น """""""""""" ตรงนี้แหละที่เป็น "การแต่งเติม" !!!!!! ส่วนตอนต่อไปนี้......เรียกว่า " การตัดต่อ"...... >>> "เขานำเราไป ที่วัดแห่งหนึ่งพอหลบฝนได้ เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้า ผู้เที่ยวแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ ท่านพระองค์เดียวเท่านั้นที่บันดาลให้เรารอดพ้นจากเรืองอัปปางได้" ........................... <<< " การตัดต่อ" จะใช้วิธีการ "ตัดข้อความออก"..........แล้วใส่เครื่องหมาย "................." เข้าไปแทน วิธีการนี้แหละ เป็นวิธีเดียวกันกับวิธีที่ ดร. เบญจ์ฯ ใช้โจมตีท่านพระธรรมปิฎก จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 15 พ.ย. 46 23:46:23 A:203.145.22.138 X: ]

ความคิดเห็นที่ 45 คุณ เลดี้ฯ ลองใช้ "การตีความ"...มาอธิบายเรื่องการตัดต่อ แต่งเติม....ในส่วนนี้อีกสักทีซิ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 15 พ.ย. 46 23:51:43 A:203.145.22.138 X: ]

ความคิดเห็นที่ 46 และการเดินทางครั้งที่ 2 ของบาดหลวงตาชาด์ ก็เข้ามาในอีก 2 ปีต่อมา......ก็ในสมัยพระนารายณ์อีกน่ะแหละ โดยก่อนหน้าข้อความที่เอามาอ้างกันในนี้ ผู้เขียน.....ได้เขียนไว้ดังนี้ >>> ในรัชกาลนี้ (สมเด็จพระเพทราชา) กิจการเผยแพร่ศาสนาคริสต์โดยวิธีการเข้าแทรกแซงทางการเมืองต้องเปลี่ยนไป เพราะเหตุการณ์ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป็นตัวอย่างแสดงให้เห็นว่า คนต่างชาติต่างศาสนาเข้าไปมีอิทธิพลในราชสำนักจนเกินไป ก่อให้เกิดความวิตกและสับสนในอนาคตของบ้านเมือง ซึ่งป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้พระเพทราชากับขุนหลวงสรศักดิ์ต้องทำการรัฐประหารดังกล่าว เมื่อคณะบาทหลวงถูกมองว่าเป็นผู้เข้ามาสู่ราชอาณาจักรไทยโดยเจตนารมณ์ที่จะเปลี่ยนแปลง สังคมไทย และอนาคตของบ้านเมืองอย่างคนแปลกหน้า จึงถูกทางราชการกำหนดเขตการทำงานให้อยู่ในวงจำกัดมากขึ้น ++++++++++++ >>>>ซึ่งข้อความที่คุณฝากให้คิดยกมาอ้างอิง เห็นได้ชัดว่าตั้งใจนำข้อความในส่วนอื่นมาโพสไว้เพื่อจะดึงประเด็นที่ดิฉันเริ่มจับทางถูกให้ออกนอกประเด็นไปทางอื่น จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 23:52:25 ]

ความคิดเห็นที่ 47 ......แล้วก็ต่อด้วยข้อความที่กล่าวกันไว้ที่กระทู้ก่อน ***** แต่คณะบาดหลวงก็หันไปใช้ชีวิตใหม่เพื่อนำคนเข้ารีต โดยวิธีการกลมกลืนและปลอมแปลง เช่น บาทหลวงคณะเยซูอิตได้ใช้วิธีการเลียนแบบการใช้ชีวิตแบบพระภิกษุในพุทธศาสนา โดยให้บาทหลวงคนใดคนหนึ่งเข้าไปคลุกคลีทำความสนิทสนมกับพระภิกษุในศาสนา แล้วถือบวชโดยการแต่งกายนุ่งห่มจีวร ทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพระภิกษุ ทำการเยี่ยมเยือนไปมาหาสู่เสมอ แต่พยายามหาทางชักชวนให้พระภิกษุที่ทำการคุ้นเคยนั้นเข้ารีตเปลี่ยนศาสนาโดยคิดว่า เมื่อทำได้สำเร็จ คนอื่นๆก็จะคล้อยตามได้โดยง่าย วิธีการแบบนี้ บาทหลวงตาชารด์อธิบายไว้ว่า “ยังจะต้องมีบาดหลวงเยซูอิตอีกสักคณะหนึ่ง มาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มครองแบบพระภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระคริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวโปรตุเกส ดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศเบงกอล” <<<<< จะเห็นได้ว่า ผู้เขียนพยายาม "ชี้นำ" ให้คนอ่านเข้าใจว่า บาดหลวงในสมัยพระเพทราชาเปลี่ยนนโยบายมาใช้ "การกลมกลืนและปลอมแปลง" โดย "ตัดแปะ" เอาเหตุการณ์ที่เกิดในสมัยพระนารายณ์ มาใส่ไว้ในสมัยพระเพทราชา.......ทั้งๆที่ "มันคนละเรื่อง คนละเวลาเลย".... .>>>>>>คราวนี้ดิฉันขอใช้คำพูดแบบเดียวกันกับที่คุณกล่าวหาดร.กิ่งแก้วเรื่องการตัดแปะบิเบือนความจริงบ้างนะคะ เพราะข้อความดังกล่าวที่คุณบอกว่าเป็นการกระทำของบาทหลวงเกิดขึ้นในสมัยพระเภทราชา.....ทั้งๆที่ข้อความดังกล่าวเป็นการบรรยายเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นตอนบาทหลวงตาชาร์ดเดินทางมาสยามในแผ่นดินพระณารายณ์ปี 2229และได้พบกับ ม.ฟอลคอล ซึ่งสมัยนั้นพระเภทราชา ยังเป็นแค่ออกหลวงเพระเพทราชาค่ะ จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 15 พ.ย. 46 23:57:29 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ฮิฮิฮิ คุณฝากให้คิดคะ ขอบคุณที่คุฯยกข้อควาที่ไปโพสในกระทู้นั้นมาไว้ที่นี่นะคะ ดิฉันจะขออนุญาตตอบข้อข้องใจของคุณเสียเลย ดิฉันอ่านบันทึกเล่มที่2ของบาทหลวงตาชาร์ดแล้วนะคะ อ่านตรงประโยคที่คุณระบุ และอ่านเนื้อหาในเล่มนี้บทอื่นๆตามด้วย ดิฉันยังพบประเด็นอื่นๆที่น่าสนใจอีกหลายๆข้อ แล้วจะค่อยๆทยอยนำมาให้อ่านกันเลยนะคะ จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 00:11:22 ]

ความคิดเห็นที่ 49 คุณพยายามสื่อบอกว่า "ต้องตีความแบบวิเคราะห์".....การตีความน่ะ มันขึ้นกับ "เบื้องหลัง" ของแต่ละคนนะ.... ผมไม่พยายามจับแพะชนแกะเหมือนคุณหรอก??? ----------------------- อิอิอิ ภาษษสยามมี2ภาษา ภาษาบาลีเป็นภาษาวัง อุปสมบทตามวิสัยเพศบรรพชิต ถือวิเวกแบบภิกษุในพุทธศาสนา ตีความแบบนี้ต้องอาศัยเบื้องหน้าเบื้องหลังด้วยหรือคะ ???? จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 00:20:18 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ผมว่าคุณเลดี้ก็ยังเหมือนเดิมนะครับ ที่คุยกันคนละเรื่อง คุณยังไม่พูดด้วยซ้ำว่าตกลงข้อความที่คุณฝากให้คิดลงมานั้นถูกหรือไม่ประการใด คุณก็สรุปไปแล้วว่าเขาตีความ คุณฝากให้คิดบอกอยู่ทนโท่ตั้งแต่ต้นว่าข้อความที่เอามาลงเป็นข้อความโดยตรง เขาไม่ได้เขียนขึ้นเองแต่เอามาจากหนังสือเล่มอื่น ที่คุณฝากให้คิดยกเรื่องอีกเรื่องนึงขึ้น(ที่คุณไปหาว่าเขากำลังเบี่ยงเบนประเด็น) ที่จริงก็เพื่อแสดงให้เห็นว่า สิ่งที่ยกมา มันคือหลักฐานอีกชิ้นนึงที่เป็นหนังสือ(ซึ่งขัดแย้งกับสิ่งที่ทางคุณอ้าง เพราะคุณก็อ้างหนังสือแต่มันเขียนไม่ตรงกัน) ถ้าคุณจะบอกว่าคุณฝากฯคิดไปเองตีความไปเอง คุณต้องบอกมาตรงนี้เลยครับว่าคุณไม่เชื่อว่ามีข้อความที่คุณฝากเอามาโพสท์ไว้อยู่จริง หรือถ้ามีอยู่จริงก็เป็นความมั่วของผู้แปล ถึงได้แปลไม่ตรงกับเอกสารของคุณ (เรื่องนี้ผมไม่รู้ว่าใครกันแน่ที่ยกเมฆ แต่ที่แน่ๆ ตอนนี้คุณเลดี้คิดอะไรก็ไม่รู้แล้วไปสุดกู่แล้ว) จากคุณ : Bull Shirt - [ 16 พ.ย. 46 00:22:18 ]

ความคิดเห็นที่ 51 เราไปถึงหมู่บ้านชื่อ สามไห้ ( Samhay) ตอนบ่ายโมง และเขานำเราไปยังสถานที่ซึ่งดูเหมือนจะเป็นวัดร้างแห่งหนึ่ง >>>>ดูเหมือนจะเป็นวัดร้างแห่งหนึ่ง ดูเหมือนจะเป็น สามารถเป็นวัดร้างได้เพียงอย่างเดียวหรือคะ ากประโยคนี้สามารถตีความได้สองความหมายนะคะ -วัดนั้นเป็นวัดจริงๆและเป็นวัดร้าง -วัดนั้นเป็นวัดจริงๆแต่ไม่ใช่วัดร้างเพียงแต่สภาพอาจดูเก่าแก่จนเหมือนจะเป็นวัดร้าง ตรงประโยคนี้ดิฉันพบข้อสังเกตหลายประการดังนี้ค่ะ ก. ตามปรกติของวัดในพุทธศาสนา ถึงจะเป็นวัดร้างก็ตามแต่ก็อย่าลืมว่า วัดนั้นยังคงมีร่องรอยของสิ่งก่อสร้างในพุทธศาสนา ซึ่งก็แน่นอนว่า ไม่มีทางที่จะขาดพระพุทธรูปไปได้ ข.ตามปรกติของวัดในพุทธศาสนา มีความเป็นไปได้หรือไม่ที่จะสร้างวัดขึ้นมาเพื่อใช้เป็นที่บูชารูปปั้น สัตว์ต่างๆเช่นช้าง แรก เสือฯลฯ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งสร้างวัดขึ้นมาเพื่อไว้ใช้สำหรับทำพิธีบูชาภูติผีปีศาจ ศาสนาพุทธในทัศนคติของบาทหลวงตาชาร์ด เป็นศาสนาแห่งภูติผีปีศาจ ตามที่บาทหลวงเข้าใจ ดิฉันเข้าใจค่ะ ว่าบาทหลวงยังขาดความรู้ความเข้าใจในพุทธศาสนาเพราะในขณะนั้นไม่มีผู้ใดสามารถสือสารเพื่ออธิบายให้บาทหลวงเข้าใจศาสนาให้ถ่องแท้ได้ ซึ่งดิฉันคิดว่ามันไม่แปลก.... แต่สิ่งที่ดิฉันคิดว่าแปลก ก็คือทำไมคุณฝากให้คิดถึงทำความเข้าใจมุมมองของบาทหลวงตาชาร์ดสำหรับประเด็นนี้แตกต่างจากดิฉันคะ แก้ไขเมื่อ 16 พ.ย. 46 00:39:24 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 00:35:50 ]

ความคิดเห็นที่ 52 คุณเลดี้ชี้แจงได้ชัดเจนดี จากคุณ : ชาวพุทธ - [ 16 พ.ย. 46 00:42:35 A:210.86.198.7 X: ]

ความคิดเห็นที่ 53 [b]>>>>ต่อเนื่องจากข้อความข้างบนถ้าวัดนั้นมีสถานภาพเป็นวัดร้าง ทำไมถึงมีการจุดเทียน มีร่องรอยการทำพิฑีทางศาสนา มีอื่นฯลฯที่ยืนยันว่า วัดนั้นยังมีการใช้งานในสภาพของวัดมิใช่วัดร้าง ข้อสังเกตที่สอง ตามปรกติธรรมดา ถ้าเป็นวัดจริงๆโดยเฉพาะในเขตอุโบสถ คุณคงเข้าใจใช่ใหมคะว่าอุโบสถในวัดของพระพุทธศาสนาจำเป็นต้องมีลักษณะตามข้อบังคับตามหลักของอุโบสถ อุโบสถไม่ได้ถูกสร้างมาเพื่อบูชาช้าง ม้า เสือ แรก ปลาหรือรูปปั้นสัตว์อื่นๆ แต่ข้ออนุโลมสามารถทำได้ถ้าเป็นศาลา หรือวิหารน้อยที่อยู่ภายนอกอุโบสถ สถานที่ๆบาทหลวงเข้าไปพบ สามารถเป็นศาลา หรือวิหารน้อยที่อาจจะประดิษฐานรูปเคารพอื่นๆ แต่ตามความคิดเห็นของดิฉัน ที่ๆบาทหลวงล้มรูปบูชาและอ้างว่าเป็นที่สักการะของชาวบ้าน น่าจะเป็นศาล วางรูปเคารพเสียด้วยซ้ำ ที่หลบฝนน่าจะไปหลบกันในที่ๆมีสภาพเป็นศาลาหรือศาลที่ประดิษฐาน รปปั้นที่ชาวบ้านทำพิธีสักการะ จึงสมควรจะเป็นเทวรูป มากกว่าเป็นแค่รูปช้าง หรือเสือฯลฯ แก้ไขเมื่อ 16 พ.ย. 46 01:01:21 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 00:52:15 ]

ความคิดเห็นที่ 54 และมีรูปปั้นเป็นช้าง เสือ แรด และปลาทะเลชนิดหนึ่งซึ่งเรียกกันตามภาษาพื้นบ้านว่า ปลาดาบ (espadon) โดยที่คนสยามเชื่อว่าภูตผีปีศาจเท่านั้นที่เป็นผู้ให้โทษแก่มนุษย์ในส่วนที่เกี่ยวกับร่างกายคือการเจ็บไข้ได้ป่วย หาได้เกี่ยวไปถึงจิตใจด้วยไม่ ฉะนั้นเขาจึงเซ่นสรวงเพื่อแสดงความขอบคุณ เมื่อรอดพ้นอันตรายมาจากทางน้ำหรือทางบกก็ตาม ด้วยสำคัญว่าภูตผีปีศาจยกโทษให้สำหรับคราวนั้นๆ แล้ว และเขาพ้นอันตรายมาได้ก็เพราะภูตผีปีศาจบันดาลแท้ ๆ เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้าผู้เที่ยงแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ท่านพระองค์เดียวเท่านั้นที่บันดาลให้เรารอดพ้นจากเรืออับปางมาได้ : misericordiac Domini quia non fumus consumpti >>>> ความคิดเห็นที่ 5 เมื่อบาทหลวงตาชาร์ดและคณะไปเรือแตกอยู่ที่จันทบุรีมีเรื่อชาวบ้านช่วยให้ไปพักค้างแรมที่วัดแห่งหนึ่งในหมู่บ้านสามไห้ เมื่อเข้าไปในศาลาคงแลเห็นมีพระพุทธรูปและเทียนที่ใช้จุดบูชาวางไว้จึงล้มทิ้งเสียและแทนที่จะขอบคุณเจ้าของถิ่นก็กลับขอบคุณแต่พระเจ้าของตนเป็นต้น .>>>>>> ล้มรูปเคารพเพราะเข้าใจว่าเป็นพิธีกรรมของพวกบูชาภูตผีปีศาจ การแสดงความขอบคุณต่อพระเจ้าในศาสนาตน ขอบคุณธรรมดาตามปรกติวัสัย ต้องใช้วิธีล้มรูปเคารพหรือคะ ???? (ต่อพรุ่งนี้...ขอบคุณค่ะ) จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 01:07:09 ]

ความคิดเห็นที่ 55 สรุปแล้วคุณเลดี้มาพูดหรือมาฟังครับ ผมไม่เห็นคุณฟังข้อมูลที่ คุณฝากให้คิด นำมาให้คุณอ่านบ้างเลย โดยยึดติดแต่ "ข้อมูลชั้น ของชั้น" ตลอด พอคุณฝากให้คิดเขียนอะไรมา ก็ยกคำพูดฝั่งตัวเองออกมาเทียบ แล้วบอกว่าคุณฝากให้คิดผิด แบบนี้ เป็นการถกเถียงกันด้วยเหตุผล และข้อมูลของทั้ง 2 ฝ่าย หรือ มายืนยันความคิดตัวเองกันแน่ครับ ถ้าไม่ละตัวตน ก็ไม่เห็นความจริงหรอกครับ "เพราะคุณไม่ฟังคนอื่น คนอื่นจึงไม่ฟังคุณ เพราะคุณไม่พยายามเข้าใจคนอื่น คนอื่นจึงไม่พยายามเข้าใจคุณ เพราะคุณตั้งมั่นในตน คนอื่นจึงตั้งมั่นในเขา" ถ้าคุณยังยืนยันว่าข้อมูลฝั่งชั้นถูก ฝั่ง ฝากให้คิด ผิด ก็ไม่ต้องถกเถียงกันแล้วครับ ทะเลาะกันเปล่าๆ เพราะการถกเถียงมันไม่ได้ดั่งใจกัน เพราะจะมายืนยันสิ่งที่ตนพบเห็น ให้คนอื่นยอมรับคล้อยตาม ไม่ใช่มาถาม แสวงหาว่าจริงๆแล้วมันเป็นยังไงกันแน่ ------------------------ ก่อนอื่นผมว่า เอกสารบาดหลวงตาชาด์ ของทั้ง 2 ฝ่าย คนแปลคนเดียวกัน เล่มเดียว หรือเปล่า บอก ชื่อหนังสือ - ผู้แปล - สำนักพิมพ์ - ครั้งที่พิมพ์ - ปีที่พิมพ์ กันก่อนมั๊ย เพราะถ้าคนละเล่มแถมเขียนไม่เหมือนกัน มีหวังไม่จบแน่ๆ จากคุณ : Hoo - [ 16 พ.ย. 46 02:04:49 ]

ความคิดเห็นที่ 56 ส่วนเรื่อง ศาลไหว้ผีมีแต่รูปโคกระบือปลาดาบ หรือ เป็นวัดมีพระพุทธรูป ใครรู้บ้างว่าจริงๆแล้ว ชาวบ้านพาท่านไปไหนกัน ต้นฉบับ ไม่มีเขียนถึงพระพุทธรูป ก็คือไม่มีเขียน ถ้าเขียนว่าวัดร้าง มันก็อาจจะเป็นวัดร้าง หรือ วัดไม่ร้างแต่ดูเก่า หรือ การไม่มีพระพุทธรูป มันก็อาจจะไม่ใช่วัด แต่เป็นแค่ศาลไหว้ผีเก่าๆ แต่ใช้คำผิดว่าเป็นวัดร้าง ก็เป็นไปได้ จะวิเคราะห์ให้มันเป็นวัดที่มีพระพุทธรูป หรือจะวิเคราะห์ให้มันเป็นศาลไหว้ผี มันก็มีโอกาส ถูก และ ผิด ไปพร้อมๆกัน ปัญหาคือ จะยอมรับมั๊ยว่า "เราไม่รู้อะไรเลย" และมันไม่มีทางจะรู้อย่างแน่ชัดด้วย ยกเว้นจะมี ไทม์แมชชีน ย้อนเวลาไปดูกัน ------------------- ขอย้ำนะ ความจริง แบบประวัติศาสตร์ เป็นความจริงลวง ไม่ใช่ความจริงแท้ มัน ถูกบิดเบือน และ เปลี่ยนแปลง ได้ง่าย แถมพิสูจน์แน่ชัดไม่ได้/พิสูจน์ได้ยากเสียอีก จะมาเสียเวลากับความจริงลวงแบบนี้อยู่ทำไม ความจริงแท้ก็มี รอให้ไปศึกษาอยู่ก็ไม่ไป แล้วเมื่อไหร่จะได้เข้าถึงว่าจริงๆแล้ว ศาสนาสอนอะไรกันแน่? จากคุณ : Hoo - [ 16 พ.ย. 46 03:00:24 ]

ความคิดเห็นที่ 57 อ่านจากประโยคในความเห็นที่ 42 ตีความคลุมเครือจัง "วัดร้างแต่มีรูปปั้นช้าง เสือ แรด และปลาดาบ" (ตรงนี้อาจจะหมายถึงศาลเจ้า เพราะชาวทะเล จะไหว้เจ้าเพื่อขอพรในการออกทะเลทุกครั้ง และมักจะเซ่นไหว้ด้วยรูปปั้นและฟันปลาดาบ) "ซึ่งอย่างน้อยก็พอที่จะหลบฝนได้" (ตรงนี้งง เพราะศาลเจ้ามักเล็กจนหลบฝนไม่ได้แน่นอน) "ด้วยสำคัญว่าภูตผีปีศาจยกโทษให้สำหรับคราวนั้นๆ แล้ว และเขาพ้นอันตรายมาได้ก็เพราะ ภูตผีปีศาจบันดาลแท้ ๆ เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้า ผู้เที่ยงแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ท่านพระองค์เดียวเท่านั้นที่บันดาลให้เรารอดพ้น จากเรืออับปางมาได้" (ตรงนี้ขอประณามบาทหลวงพวกนี้ หากมีคนมาล้มอย่างนี้ เป็นชาวเรือ ยุคนี้ รับรองกลับบ้านเก่าแน่นอน หากไม่ตายก็เลี้ยงไม่โตแน่นอน การบูชาแบบนี้สำคัญต่อ ชาวเรือมาก เพราะเป็นเรื่องของจิตใจอย่างสูง พอกับชาวเทวนิยมที่กลัวในอำนาจของพระเจ้า เลยทีเดียว การออกเรือเท่ากับตายไปแล้วครึ่งตัว อีกครึ่งตัวที่เหลือฝากไว้กับโชคชะตา การ บูชาแบบนี้คนยุคใหม่อาจจะเห็นเป็นเรื่องไร้สาระ แต่สำหรับชาวเรือแล้วไซร้ มักเผชิญกับตัว มาแล้วแทบทั้งนั้น ไม่ว่าจะเกี่ยวกับการรักษาชีวิต การประกอบอาชีพ ชาวเรือจะถืออย่างมาก เกี่ยวกับการลบหลู่ โดยเฉพาะแม่ย่านางเรือ) อืม! มาอ่านความเห็นที่ 53 ของคุณเลดี้ พอเดาออกแล้วครับ เหมือนแถวบ้านผม ถูกเลยครับ รูปปั้นนั้นอาจจะหมายถึงการแก้บนนั่นเอง มักอยู่ตามระเบียงโบสถ์ภายนอก วิหารน้อย ศาลาการเปรียญ สุขศาลา (ที่พักของคนเดินทาง มักมีตามวัดบ้านนอก รูปทรงสำหรับพวกที่ ไม่มีความรู้ทางพุทธศาสนา อาจจะตีความว่าเป็นวัดร้างได้ เพราะสถาปัตกรรมคล้ายกัน แต่ เล็กกว่า และมักขาดการบำรุงรักษา) นั่นเอง สำหรับการแก้บนนี้เป็นความเชื่อแบบผสมผสาน ไม่ใช่พุทธแท้ และไม่ใช่ผีสางนางไม้สมบูรณ์แบบ เหมือนเราไปบนหลวงพ่อโสธรนั่นเอง แต่ต่างกันที่ของแก้บนนะครับ เป็นการเดาคำตอบนะครับ แต่คิดว่าน่าจะใกล้เคียง เพราะ ผมเองก็ชาวเรือมาก่อนเหมือนกัน ตำบลที่อยู่ก็มีสมญาว่า หมู่บ้านชาวประมง จากคุณ : คนทะเล - [ 16 พ.ย. 46 04:35:46 ]

ความคิดเห็นที่ 58 5555555...........ขำจริง ๆ ตะแบงกันเข้าไป......... ไม่ต้องพูดกันต่อแล้ว..... เพราะ คุณเลดี้ ฯ.......ต้องการสื่อมาให้เราทราบกันว่า....."ทั้ง 2 ดร. ใช้วิธีการแต่งเติม......จากการตีความไปตามความคิดเห็นของทั้ง 2 ดร. ...... ......โดยข้อความในบทความ.....ไม่ตรงกับในหนังสืออ้างอิง ( ตามตัวอักษร ) มันก็ตรงกับที่ผมบอกไว้ไม่ใช่หรือ???? การตีความตามความคิดตัวเอง = การแต่งเติม !!!! จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 20:56:02 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 59 55555.......ไม่ร็สึกแสบสีข้างกันบ้างเลยหรือ ???? ไม่พยายามตอบหน่อยหรือ? .......ว่าประโยคนี้ ทั้ง 2 ดร. เอามาจากไหน !!!!! >>>> "...... เมื่อเข้าไปในศาลาคงแลเห็นมีพระพุทธรูปและเทียนที่ใช้จุดบูชาวางไว้จึงล้มทิ้งเสีย....." มีตรงไหนที่บาดหวงบันทึกไว้ว่า " เมื่อเข้าไปในศาลาคงแลเห็นมีพระพุทธรูปและเทียนที่ใช้จุดบูชาวางไว้จึงล้มทิ้งเสีย" ล้มพระพุทธรูป นะครับ.........ไม่ใช่ล้มรูปสัตว์ แล้วการที่คุณเลดี้ฯ พยายามจะใช้วิธีเลี่ยงให้คนอ่านไขว้เขว..... พยายามโยงจาก รูปสัตว์......ไปเป็น......เทวรูป พยายามโยงจาก เทวรูป.....ไปเป็น......รูปเคารพ แล้วจะโยงต่อไปเป็นพระพุทธรูปหรือเปล่า ??? มันอ้อมมากเกินไปแล้วนะ !!!! จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 21:29:53 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 60 แล้วลองดู version นี้ จาก หนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย ....... หน้า 25 ระหว่างการเดินทางไปยังประเทศจีนของบาทหลวงตาชาร์ตกับคณะราชทูตเดอโชมองต์ เรือได้แตกอับปางลงบริเวณจังหวัจันทบุรี ชาวบ้านช่วยเหลือนำไปพักแรมที่วัดแห่งหนึ่งที่หมู่บ้านสาวไห้ แทนที่จะขอบคุณชาวบ้านที่ให้ความช่วยเหลือ บาทหลวงและคณะเมื่อเข้าไปในศาลาการเปรียญได้พบพระพุทธรูปและเทียนที่พระและชาวบ้านใช้บูชาวางอยู่รู้สึกไม่พอใจว่าถูกนำมาที่อยู่ของปีศาจ จึงล้มเทียนกับพระพุทธรูปเพื่อเป็นการขอบคุณพระเจ้า บาทหลวงตาชาร์ต บันทึกไว้ว่า ...“ เขานำเราไป........ที่วัดแห่งหนึ่ง....... พอหลบฝนได้...... เราได้ล้มเทียนและรูปปั้นเหล่านั้นเสียหมด เพื่อขอบคุณพระผู้เป็นเจ้าผู้เที่ยงแท้ ซึ่งด้วยพระเมตตาคุณของพระองค์ท่าน พระองค์เดียวเท่านั้น ที่บันดาลให้เรารอดพ้นจากเรืออับปางได้” (หนังสืออ้างอิงลำดับที่ 26 : หนังสือ จดหมายเหตุการเดินทาง เข้าสู่ประเทศสยาม ของบาทหลวงตาชาร์ต เล่ม 2 หน้า 86 ) +++++++++++++++++++++++++++ นี่ก็อีก version หนึ่งของอีกหนึ่งนักวิชาการ เป็นไงครับ เหมือนกันขนาดไหนกับ version ของ ดร.กิ่งแก้ว ???? ตอนที่ถูกตัดต่อ แต่งเติม เหมือนกันอย่างกับแกะ แน่ะ..... จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 21:32:38 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 61 5555...... >>>" ชาวบ้านช่วยเหลือนำไปพักแรมที่วัดแห่งหนึ่งที่หมู่บ้านสาวไห้ แทนที่จะขอบคุณชาวบ้านที่ให้ความช่วยเหลือ บาทหลวงและคณะเมื่อเข้าไปในศาลาการเปรียญได้พบพระพุทธรูปและเทียนที่พระและชาวบ้านใช้บูชาวางอยู่รู้สึกไม่พอใจว่าถูกนำมาที่อยู่ของปีศาจ จึงล้มเทียนกับพระพุทธรูปเพื่อเป็นการขอบคุณพระเจ้า " <<<< ผู้เขียน version นี้ ได้เพิ่มข้อความจากของ ดร. กิ่งแก้ว ......จาก "ศาลา"ไป เป็น "ศาลาการเปรียญ" เลย.......จะได้ "แต่งเติม" เรื่องบาดหลวงล้ม "พระพุทธรูปและเทียน" ได้สมเหตุสมผลหน่อย.... จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 21:34:18 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 62 คุณ เลดี้ฯ..... จากความเห็นที่ 46 และ ความคิดเห็นที่ 47 ของคุณน่ะ ......ผมได้อ้างบทความของ ดร. อีกคนหนึ่ง....ที่มีข้อความ "คล้าย" กันกับของ ดร. กิ่งแก้ว......แต่ดันเขียนว่าเหตุการณืนี้เกิดในสมัยพระเพทราชา ลองกลับไปอ่านดูอีกทีซิ....ที่ http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/K2529117/K2529117.html....ที่ ความคิดเห็นที่ 16 และ ความคิดเห็นที่ 17 จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 21:51:12 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 63 จากความคิดเห็นที่ 16 ของhttp://www.pantip.com/cafe/religious/topic/K2529117/K2529117.html ................................ ในหนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย .....ผู้เขียนได้เขียนข้อความตอนนี้อญู่ในช่วง "แผ่นดินสมเด็จพระเพทราชา".........ทั้งๆ ที่บาดหลวงตาชาด์ได้เดินทางมาในประเทศไทยครั้งแรกก็คือเหตุการณ์ที่บันทึกในจดหมายเหตุที่เราอ่านกันนี่แหละ.....ซึ่งตรงกับปี พ.ศ. 2229 (ค.ศ. 1686) ซึ่งตรงกับรัชสมัยของพระนารายณ์ และการเดินทางครั้งที่ 2 ของบาดหลวงตาชาด์ ก็เข้ามาในอีก 2 ปีต่อมา......ก็ในสมัยพระนารายณ์อีกน่ะแหละ โดยก่อนหน้าข้อความที่เอามาอ้างกันในนี้ ผู้เขียน.....ได้เขียนไว้ดังนี้ >>> ในรัชกาลนี้ (สมเด็จพระเพทราชา) กิจการเผยแพร่ศาสนาคริสต์โดยวิธีการเข้าแทรกแซงทางการเมืองต้องเปลี่ยนไป เพราะเหตุการณ์ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป็นตัวอย่างแสดงให้เห็นว่า คนต่างชาติต่างศาสนาเข้าไปมีอิทธิพลในราชสำนักจนเกินไป ก่อให้เกิดความวิตกและสับสนในอนาคตของบ้านเมือง ซึ่งป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้พระเพทราชากับขุนหลวงสรศักดิ์ต้องทำการรัฐประหารดังกล่าว เมื่อคณะบาทหลวงถูกมองว่าเป็นผู้เข้ามาสู่ราชอาณาจักรไทยโดยเจตนารมณ์ที่จะเปลี่ยนแปลง สังคมไทย และอนาคตของบ้านเมืองอย่างคนแปลกหน้า จึงถูกทางราชการกำหนดเขตการทำงานให้อยู่ในวงจำกัดมากขึ้น ++++++++++++ ......แล้วก็ต่อด้วยข้อความที่กล่าวกันไว้ที่กระทู้ก่อน ***** แต่คณะบาดหลวงก็หันไปใช้ชีวิตใหม่เพื่อนำคนเข้ารีต โดยวิธีการกลมกลืนและปลอมแปลง เช่น บาทหลวงคณะเยซูอิตได้ใช้วิธีการเลียนแบบการใช้ชีวิตแบบพระภิกษุในพุทธศาสนา โดยให้บาทหลวงคนใดคนหนึ่งเข้าไปคลุกคลีทำความสนิทสนมกับพระภิกษุในศาสนา แล้วถือบวชโดยการแต่งกายนุ่งห่มจีวร ทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพระภิกษุ ทำการเยี่ยมเยือนไปมาหาสู่เสมอ แต่พยายามหาทางชักชวนให้พระภิกษุที่ทำการคุ้นเคยนั้นเข้ารีตเปลี่ยนศาสนาโดยคิดว่า เมื่อทำได้สำเร็จ คนอื่นๆก็จะคล้อยตามได้โดยง่าย วิธีการแบบนี้ บาทหลวงตาชารด์อธิบายไว้ว่า “ยังจะต้องมีบาดหลวงเยซูอิตอีกสักคณะหนึ่ง มาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มครองแบบพระภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระคริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวโปรตุเกส ดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศเบงกอล” <<<<< จะเห็นได้ว่า ผู้เขียนพยายาม "ชี้นำ" ให้คนอ่านเข้าใจว่า บาดหลวงในสมัยพระเพทราชาเปลี่ยนนโยบายมาใช้ "การกลมกลืนและปลอมแปลง" โดย "ตัดแปะ" เอาเหตุการณ์ที่เกิดในสมัยพระนารายณ์ มาใส่ไว้ในสมัยพระเพทราชา.......ทั้งๆที่ "มันคนละเรื่อง คนละเวลาเลย"..... และ บาดหลวงตาชาด็ได้เข้ามาครั้งสุดท้ายในสมัยพระเพทราชา ก็มาในรูป "ทูต" ที่เอา "พระราชสาส์นของพระเจ้าหลุยส์" มายังพระนารายณ์ ที่ยังอยู่ในมือของบาด หลวงตาชาด์เอาถวายพระเพทราชา.....ซึ่งก็ไม่ได้รับการต้อนรับอย่างสมเกียรติเหมือนสมัยพระนารายณ์ จะเห็นได้ว่า ในสมัยพระเพทราชานั้น......บาดหลวงตาชาด์ก็ไม่ได้เข้ามาในบทบาททาง "ศาสนา" สักหน่อย นี่แหละที่ ผมเรียกว่า "การตัดแปะ แต่งเติม"......... +++++++++++++++++ คุณ เลดี้ ฯ ก็ช่วยยืนยัน การตัดต่อ แต่งเติม ของ ดร. ผู้ชาย อีกคนหนึ่งน่ะแหละ........ ก็เข้าใจตรงกันแหละว่า เหตุการณ์นี้เกิดในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 21:56:45 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 64 แล้วก็ต่อด้วย...... ความคิดเห็นที่ 17 จะเขียนให้ข้อความต่อเนื่องกันไปทั้ง paragraph เลย ( จากหนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย หน้า 36 - 37) >>>> ในรัชกาลนี้ (สมเด็จพระเพทราชา) กิจการเผยแพร่ศาสนาคริสต์โดยวิธีการเข้าแทรกแซงทางการเมืองต้องเปลี่ยนไป เพราะเหตุการณ์ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป็นตัวอย่างแสดงให้เห็นว่า คนต่างชาติต่างศาสนาเข้าไปมีอิทธิพลในราชสำนักจนเกินไป ก่อให้เกิดความวิตกและสับสนในอนาคตของบ้านเมือง ซึ่งป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้พระเพทราชากับขุนหลวงสรศักดิ์ต้องทำการรัฐประหารดังกล่าว เมื่อคณะบาทหลวงถูกมองว่าเป็นผู้เข้ามาสู่ราชอาณาจักรไทยโดยเจตนารมณ์ที่จะเปลี่ยนแปลง สังคมไทย และอนาคตของบ้านเมืองอย่างคนแปลกหน้า จึงถูกทางราชการกำหนดเขตการทำงานให้อยู่ในวงจำกัดมากขึ้น แต่คณะบาดหลวงก็หันไปใช้ชีวิตใหม่เพื่อนำคนเข้ารีต โดยวิธีการกลมกลืนและปลอมแปลง เช่น บาทหลวงคณะเยซูอิตได้ใช้วิธีการเลียนแบบการใช้ชีวิตแบบพระภิกษุในพุทธศาสนา โดยให้บาทหลวงคนใดคนหนึ่งเข้าไปคลุกคลีทำความสนิทสนมกับพระภิกษุในศาสนา แล้วถือบวชโดยการแต่งกายนุ่งห่มจีวร ทำตนเคร่งครัดสันโดษแบบพระภิกษุ ทำการเยี่ยมเยือนไปมาหาสู่เสมอ แต่พยายามหาทางชักชวนให้พระภิกษุที่ทำการคุ้นเคยนั้นเข้ารีตเปลี่ยนศาสนาโดยคิดว่า เมื่อทำได้สำเร็จ คนอื่นๆก็จะคล้อยตามได้โดยง่าย วิธีการแบบนี้ บาทหลวงตาชารด์อธิบายไว้ว่า “ยังจะต้องมีบาดหลวงเยซูอิตอีกสักคณะหนึ่ง มาดำเนินการใช้ชีวิตเท่าที่สามารถทำได้อย่างเคร่งครัด และถือวิเวกแบบอย่างพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งมีอิทธิพลเหนือชาวบ้านเป็นอันมาก ให้ห่มครองแบบพระภิกษุ ไปมาหาสู่กับพวกภิกษุอยู่เสมอ แล้วให้พยายามชักจูงรูปใดรูปหนึ่งให้หันมานับถือพระคริสตศาสนา วิธีนี้บาทหลวงคณะเยซูอิตชาวโปรตุเกส ดำเนินการได้ผลมาแล้วที่ มาดูเร แถวประเทศเบงกอล” """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" ลองอ่านดูแล้ว พิจาณากันเอาเองก็แล้วกัน จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 7 พ.ย. 46 21:36:55 A:202.28.179.1 X:unknown ] ++++++++++++++++++++++ ทั้ง 2 ดร. .......มีที่ไม่ตรงกันตรง "ช่วงเวลาที่เกิดเหตุการณ์" คนหนึ่งบอกว่าเกิดในสมัยสมเด็จพระนารายณ์........ อีก ดร. หนึ่งบอกว่าเกิดในสมัยสมเด็จพระเพทราชา.......แถมบอกเหตุผลของการที่... "คณะบาดหลวงก็หันไปใช้ชีวิตใหม่เพื่อนำคนเข้ารีต โดยวิธีการกลมกลืนและปลอมแปลง" ไว้เสร็จสรรพเลย ............. อ่านให้ดี ๆ ก่อนซิครับ คุณเลดี้ ฯ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 22:06:04 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 65 อิอิอิ คุณฝากให้คิดคะ ดิฉันคิดว่าคุณรู้ตัวเสียอีกนะคะว่าเรากำลังพูดถึงเรื่องอะไร บทความของดร.กิ่งแก้วใช่ใหม แล้ว ดร.เดือนเข้ามาเกี่ยวอะไรกับกระทู้ทั้ง3ภาคที่เรากำลังคุยกันอยู่คะ วิธีคลาสสิคที่คุณมักจะใช้อยู่เสมอๆก็คือการเบี่ยงประเด็นนะคะ...ดิฉันจำได้ว่าเคยท้วงติงคุณเรื่องนี้ไปหลายรอบแล้ว เข้ากระทู้เถอะค่ะ จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 22:11:32 ]

ความคิดเห็นที่ 66 แล้วไปต่อที่.... ความคิดเห็นที่ 20 แล้วดู "ลีลาการเขียนข้อความต่อไป.... >>>>> ต่อมาคณะบาทหลวงก็ได้ลงมือปฏิบัติการโดยเลือกบาทหลวงเลอบลังก์ บาทหลวงเดอลา เบรยย์ กับ บาทหลวง ดู บูเซต์ ( **อ้าง หนังสืออ้างอิงที่ 41 จดหมายเหตุของบาดหลวงตาชาด์ เล่ม 2 ที่เดินทางในปี พ.ศ. 2231....ซึ่งตรงกับสมัยสมเด็จพระนารายณ์เช่นกัน** ) แต่บาทหลวงตาชาร์ตอธิบายต่อมาว่า พฤติกรรมดังกล่าวเป็นการทดสอบอันทรมานมาก เพราะนอกจากจะเป็นการทารุณตนเอง เพราะไม่คุ้นเคยกับข้อวัตรปฏิบัติของพระภิกษุสงฆ์แล้ว ยังถูกประชาชนต่อต้านอย่างรุนแรง """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" เราลองมา "วิเคราะห์" ข้อความนี้กัน ข้อความแรก....มีการอ้างอิงหนังสือ >>>> ต่อมาคณะบาทหลวงก็ได้ลงมือปฏิบัติการโดยเลือกบาทหลวงเลอบลังก์ บาทหลวงเดอลา เบรยย์ กับ บาทหลวง ดู บูเซต์ แต่ข้อความต่อไป.....ไม่มีการอ้างอิง >>>>แต่บาทหลวงตาชาร์ตอธิบายต่อมาว่า พฤติกรรมดังกล่าวเป็นการทดสอบอันทรมานมาก เพราะนอกจากจะเป็นการทารุณตนเอง เพราะไม่คุ้นเคยกับข้อวัตรปฏิบัติของพระภิกษุสงฆ์แล้ว ยังถูกประชาชนต่อต้านอย่างรุนแรง <<<< จะเห็นได้ว่า "ข้อความทั้งสอง" อยู่ "กันคนละแห่งกัน.....แต่ผู้เขียนเอามา "ต่อกัน" ให้ดูมีน้ำหนักมากขึ้น ......โดยประโยคหลังถูก "ตัดแปะ" เพื่อ "เสริม" ต่อประโยคแรก ให้ดูมีน้ำหนักนั่นเอง ไม่รู้ว่า จะเป็น "ตัวอย่างการตัดแปะ" อีกแห่ง ได้หรือเปล่า??? ผมก็ยังยืนยันว่า.....ก็แล้วแต่จะเลือกเชื่อกันเอาเอง ผมน่ะอ่านหนังสือเล่มนี้แล้ว ดูมันทะแม่งๆชอบกล....เลยตามไป "ค้นคว้า" หาหนังสืออ้างอิงมาอ่าน......เพื่อจะได้ "วิเคราะห์" จากข้อมูลที่สมบูรณ์ ไม่มีการตัดต่อ แต่งเติม ผมได้ทำหน้าที่ "เอาความจริง" มาเปิดเผยให้ได้เห็นกันเท่านั้นแหละ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 7 พ.ย. 46 22:09:20 A:202.28.179.1 X:unknown ] ................................................. >>>>แต่บาทหลวงตาชาร์ตอธิบายต่อมาว่า พฤติกรรมดังกล่าวเป็นการทดสอบอันทรมานมาก เพราะนอกจากจะเป็นการทารุณตนเอง เพราะไม่คุ้นเคยกับข้อวัตรปฏิบัติของพระภิกษุสงฆ์แล้ว ยังถูกประชาชนต่อต้านอย่างรุนแรง เป็นไงครับ........ version ดร. ผู้ชาย มีแถมประโยคนี้มาให้ด้วย >>> " ยังถูกประชาชนต่อต้านอย่างรุนแรง" ไม่รู้ว่าเอามาจากตอนไหนเหมือนกัน......555555 จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 22:13:27 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 67 ตรงความเห็นนั้น ผมก็บอกคุณแล้วว่า.....ผมหมายถึง ดร. คนไหน ? ++++++++++++++++ ความคิดเห็นที่ 23 คุณ เลดี้ฯ คุณไม่รู้หรอกว่า "หนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย " น่ะเป็นหนังสือที่ claasic มากเลยแหละ ถ้าคุณได้อ่านแล้วจะ "เคลิ้ม" ไปเลยละ ถ้าคุณไม่เคยอ่านหนังสือเล่มนี้แล้ว....อย่าเพิ่งมาแก้แทนผู้อื่น ......แบบที่คุณออกมาแก้แทนว่า "ทั้ง 2 ดร. แปลบทความมาจากต้นฉบับภาษาอังกฤษ"............จนหน้าแตกดังเพล้งนั่นแหละ ผมน่ะอ่านหนังสือเล่มนี้แบบ "ย่อย" เลยละ.......โดยตามเข้าไปอ่าน "ข้อความที่สมบูรณ์" ที่ถูกอ้างอิงเอาไว้ เพื่อทำการเปรียบเทียบข้อความต่อข้อความเลยละ......ก็"ประชุมพงศาวดาร" ที่ถูกอ้างอิงไว้นั่นแหละ ดังนั้น พออ่านบทความที่คุฯเอามา post ก็แทบจะรู้ได้ทันที ได้ว่า "มีที่มาที่ไปอย่างไร?"..........และผมดูออกตั้งแต่ต้นแล้วว่า "ใครเป็นต้นแบบ" จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 7 พ.ย. 46 22:52:46 A:202.28.179.1 X:unknown ] ++++++++++++++++++++++++ การที่ผมเอาของอีก ดร. หนึ่งเข้ามาด้วยน่ะ.....ต้องการบอกว่าบทความทำนองนี้ มันมีอีก version .......และนำมาเทียบกันให้ผู้อ่านได้เห็นกันชัด ๆ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 22:18:02 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 68 5555555 นักประวัติศาสตร์ตัดแปะ แต่งเติม......เอาคริสต์ ( บาดหลวง) เป็นแพะ !!!!!!!! ไม่ต้องแก้ตัวแล้วละครับ......คุณเลดี้ฯ .... คุณน่ะได้ตอบมาให้เสร็จแล้วละ จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 22:24:09 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 69 ความคิดเห็นที่ 58 5555555...........ขำจริง ๆ ตะแบงกันเข้าไป......... ไม่ต้องพูดกันต่อแล้ว..... เพราะ คุณเลดี้ ฯ.......ต้องการสื่อมาให้เราทราบกันว่า....."ทั้ง 2 ดร. ใช้วิธีการแต่งเติม......จากการตีความไปตามความคิดเห็นของทั้ง 2 ดร. ...... ......โดยข้อความในบทความ.....ไม่ตรงกับในหนังสืออ้างอิง ( ตามตัวอักษร ) มันก็ตรงกับที่ผมบอกไว้ไม่ใช่หรือ???? การตีความตามความคิดตัวเอง = การแต่งเติม !!!! จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 20:56:02 A:203.113.38.11 X: ] -------------------------------------------------------- คุณก็ยังโมเมเหมือนเดิมนะคะ นอกจากคุณจะไม่ยอมทำความเข้าใจบทความของดร.กิ่งแก้วแล้ว คุณยังไม่เข้าใจวิธีการเขียนบทความ ว่าสามารถทำได้ เพราะมันเป็นมุมมองๆหนึ่งที่ผู้เขียนตั้งสมมุติฐานโดยการค้นคว้าจากหลักฐานทางประวัติศาสตร์ คุณไม่มีสิทธิ์ไปใส่ความคนเขียนว่าแต่งเติม จนกว่าคุณจะยอมทำความเข้าใจและวิเคราะห์ว่าบทความกำลังพูดถึงอะไร คุณเล่นใช้วิธี ตีความว่า ตัวหนังสือที่อยู่นอกเหนือจากหนังสือบันทึกการเดินทางฯ ที่ผู้เขียนนำมาใช้เป็นหลักฐานอ้างอิง คือการเขียนแต่งเติมเอาเอง คุณไปกล่าวหาเขาแบบนั้นยุติธรรมใหม ผู้เขียนเสียอีกที่อ่านและทำความเข้าใจเนื้อหาในหนังสือบันทึกเดินทางของบาทหลวงตาชาร์ด จนสามารถสรุปใจความได้ว่า อะไรเกิดขึ้นบ้างในแผ่นดินกรุงศรีอยุธยา ก่อนจะนำมาใช้เขียนสนับสนุนสมมุติฐานบทความของตัว....แต่คุณนั่นแหละที่กลับไปกล่าวหาเจ้าของบทความ ว่าเขียนแต่งเติมให้กลายเป็นว่า ครั้งหนึ่งอยุธยาในสมัยแผ่นดินสมเด็จพระณารายณ์ ไม่เคยมีการเผยแพร่ศาสนาคริสต์ โดยใช้กรรมวิธีต่างๆดังกล่าว ทั้งๆที่บาทหลวงเองเป็นผู้บันทึกเหตุการณ์เหล่านั้นไว้ด้วยมือของท่านเอง จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 22:30:23 ]

ความคิดเห็นที่ 70 คุณ เลดี้ฯ คุณไม่จำเป็นต้องมา "แก้ตัว" หาเหตุผล แทนทั้ง 2 ดร. หรอก........เพราะไม่ใช่การรับผิดชอบของคุณ......และคุณเองก็ไม่รู้ถึง "ความคิด" ของทั้ง 2 ดร. หรอก อย่างที่คุณทำตอนนี้น่ะ......เขาเรียก "จับแพะชนแกะ" แล้วละนะ.......ไม่รู้ตัวหรอกหรือ ??? จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 22:35:02 A:203.113.38.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 71 คุณ เลดี้ฯ คุณไม่รู้หรอกว่า "หนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย " น่ะเป็นหนังสือที่ claasic มากเลยแหละ --------------------------------------------------- เออ...แล้วคุณไม่เห็นหรือคะที่ดิฉันตอบคุณไปว่า ความคิดเห็นที่ 30 แหมมม ใช้วิธีคลาสสิคอีกแล้วนะคะ พอเห็นว่าดิฉันเริ่มจับทางคุณได้ ก็ใช้วิธีเดิมเป๊ะเลย คือเริ่มดึงประเด็นอื่นเข้ามาปน คราวนี้ก็ดึงเอา "หนังสือ การเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในประเทศไทย " เข้ามาเกี่ยวทันที ทั้งๆที่ผ่านมา ดิฉันพูดถึงแต่บทความของดร.กิ่งแกว้ล้วนๆ เขาประเด็นสิคะ อย่าพยายามถไปเรื่องอื่น หรือกลัวคะ ว่าถ้าถกประเด็นเฉพาะบทความของ ดร..กิ่งแก้ว คุณจะทราบว่าจริงๆแล้ว คือคุณใช่ใหมที่ตีความบทความของ ดร.ไม่แตก แน่จริงอย่าเพิ่งดึงเรื่อง ดร.เดือนหรือบทความอื่นๆมาโยงค่ะ เข้าใจความของ ดร.กิ่งแก้วก่อน จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 22:40:08 ]

ความคิดเห็นที่ 72 คุณ เลดี้ฯ คุณไม่จำเป็นต้องมา "แก้ตัว" หาเหตุผล แทนทั้ง 2 ดร. หรอก........เพราะไม่ใช่การรับผิดชอบของคุณ......และคุณเองก็ไม่รู้ถึง "ความคิด" ของทั้ง 2 ดร. หรอก อย่างที่คุณทำตอนนี้น่ะ......เขาเรียก "จับแพะชนแกะ" แล้วละนะ.......ไม่รู้ตัวหรอกหรือ ??? จากคุณ : ฝากให้คิด - [ 16 พ.ย. 46 22:35:02 A:203.113.38.11 X: ] ------------------------------------------------------------ ฉันไม่ได้แก้ตัวให้ใครมาตั้งแต่แรกแล้ว...ดิฉันไม่ได้สนใจด้วยว่าดร.กิ่งแก้วหรือทั้ง2ดร.กำลังคิดอะไร เพียงแต่ดิฉันไม่ต้องการให้คุณกล่าวหาใครง่ายๆเหมือนที่คุณกำลังทำกับ ดร.กิ่งแก้วเจ้าของบทความอยู่ จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 22:43:08 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ความอยู่รอดของพระพุทธศาสนา อุทาหรณ์จากสมัยกรุงศรีอยุธยา //ภาค4 ประเด็นนี้แตกไปยังกระทู้ K2543009 จากคุณ : เลดี้..จริงๆนะ - [ 16 พ.ย. 46 22:51:41 ]

ความคิดเห็นที่ 74 เฮ้อออ คุณเลดี้..(ช่างไร้เหตุผล เอาแต่ความคิดตัวเองเป็นใหญ่) จริงๆนะ กระทู้นี้ขอโหวตให้คุณฝากให้คิดชนะไปก็แล้วกัน หลักฐานชัดเจน สมเหตุสมผล ส่วนคุณเลดี้ ก็ตะแบงให้แสบสีข้างตัวเองไปเรื่อยๆก็แล้วกัน จากคุณ : คนดู - [ 18 พ.ย. 46 10:14:31 A:203.146.127.20 X: ]