ความคิดเห็นที่ 1 นายดิจิฯ ขออ้อมแอ้มตอบนายคนดู เท่าที่พอจะรู้ ผิดถูกไม่ว่ากัน อันว่าอจิณไตย นั้น 1. เป็นปัญหาการนิยามความจริงทางสังคมและศานาโดยสัมพัทธ์ 2. เป็นปัญหาที่ไม่มีใครรู้จริงๆ เพราะอยู่เหนือขีดความสามารถของเครื่องมือและสติปัญญาคน 3. เป็นปฏิทรรศน์(พาราดอกซ์) ที่ขัดแย้งกันอยู่ ดังนั้นอจิณไตย ก็คงยังเป็นอจิณไตยต่อไปอยู่นั่นเอง ตราบเท่าที่มนุษย์แต่ละคน ยังมีความคิดความเชื่อตามบรรทัดฐานของแต่ละคน หรือตราบเท่าที่มนุษย์ยังใช้หลักการคิดแบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ซึ่งจริงๆก็มาจากรูปแบบการคิดของสมองที่ถูกออกแบบมาโดยธรรมชาตินั่นเอง ขั้นตอนการให้เหตุผล จึงยังมีได้แค่นี้ ตราบเท่าที่สมองยังหาวิธีคิดที่แหวกออกไปจากวิธีเก่าไม่ได้ นายดิจิฯ ขอไปทำบล็อกในบล็อกแกงค์ก่อน แล้วจะกลับมาอ่านใหม่ จากคุณ : DigiTaL-KRASH!!! - [ 9 ม.ค. 48 10:41:17 ]

ความคิดเห็นที่ 2 "ครายที่ขี้เกียจเจอชื่อนายคนดู เหม็นเบื่อเต็มทีก็เตรียมดีใจได้ก่อนล่วงหน้าได้เลย" ไม่เบื่อตรงนี้หรอก แต่เบื่อตรงตั้งแล้ว หนีหายไปเลยนี่สิ พอกระทู้ลงล่างหน่อยนายคนดูก็ขี้เกียจตาม ยังงี้สิน่าเบื่อ บังเอิญไม่มีความรู้มาก แต่ขอตอบเท่าที่รู้แล้วกัน ตอนนี้ที่คุณนั่งอยู่บ้านอยู่เนี่ย ถ้าคุณคิดจะนั่งอ่านหนังสือหรือเล่นเน็ท คุณเปิดไฟอยู่ คุณจำเป็นต้องรู้เรื่องวงจรไฟฟ้าว่าไหลผ่านกี่แอมป์ตลอดมั้ย ค่าความเข้มของแสงเป็นเท่าไหร่ น้ำส้มที่คุณดื่มคุณจำเป็นต้องรู้มั้ยว่ามีสารแต่งรสชาติกี่ร้อยกี่พันชนิด จำเป็นต้องรู้มั้ย ว่าความดันของเหลวภายในตาเท่าไหร่คุณถึงจะมองจอคอม,อ่านหนังสือได้ อากาศในห้องคุณหมุนวนในลักษณะไหน แรงดันเท่าไหร่ ฯลฯ ถ้าถามว่า ความรู้วิทยาการ น่าสนใจ,ท้าทาย และเป็นสิ่งมีประโยชน์มั้ย ก็ต้องตอบว่าใช่ แต่ถ้าเราเป็นชาวบ้านธรรมดา ไม่มีความรู้พวกนี้แล้วอยู่บ้านไม่ได้ เปิดไฟไม่ได้มั้ย ถ้ามีสิ่งภายนอกสร้างไว้ให้อยู่แล้ว หรือ เป็นความรู้ที่เกิดขึ้นโดยไม่สนใจโน่นสนใจนี่ จนไม่ถนัดอะไรสักอย่าง นั่นแหละ ส่วนเรื่องความหมายของอจิณไตยนี่....... นายคนดูไปสับสนกับศาสนาไหนรึเปล่า (หรือว่าศาสนาของนายคนดูเอง ฮี่ ฮี่ ) หวังว่าครั้งนี้คงไม่หนีไปอีกนะ (เอาแบบสรุปได้) จากคุณ : เบื่อหน่าย - [ 9 ม.ค. 48 10:49:56 A:203.144.136.47 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 3 เสริมนิดนึง ต่อให้เป็นช่างไฟ (แต่ไม่ใช่วิศวกรไฟฟ้า) เขาก็ไม่ต้องรู้รายละเอียดของไฟฟ้า สูตรการคำนวณไฟฟ้าเชิงลึก แต่เขาก็ซ่อมไฟได้นะ จากคุณ : เบื่อหน่ายย - [ 9 ม.ค. 48 10:52:56 A:203.144.136.47 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 4 เห็นคุณคนดูถามแล้วก็รู้ว่าไม่รู้เรื่อง อธิบายไปก็เปล่าประโยชน์ จากคุณ : thongprakai - [ 9 ม.ค. 48 11:59:29 ]

ความคิดเห็นที่ 5 วิบากแห่งกรรมเป็นอจินไตย ๔ (เรื่องที่บุคคลไม่ควรคิด ) ๑. พุทธวิสัยของพระพุทธเจ้าทั้งหลาย ๒. ฌานวิสัยของผู้ได้ฌาน ๓. วิบากแห่งกรรม ๔. ความคิดเรื่องโลก (พระไตรปิฎก เล่ม ๒๑ ข้อ ๗๗) Q. ปัญหาอจิณไตยนั้น มันเป็นปัญหาที่หาคำตอบไม่ได้จริงหรือ? A. หาคำตอบได้ด้วยตัวคุณเอง ลองพิจารณาตัวอย่างต่อไปนี้ดูนะ จะเทียบก็คือคนไม่เคยกินรสเค็มมาก่อนเลยจะอธิบายอย่างไรก็ไม่รู้จักรสเค็มเป็นต้น อจิณไตย เป็นความรู้อันเกิดจาก ประสพการณ์ตรง ไม่อาจใช้ตรรกะได้ และทำให้เสียเวลา คำถามของคุณ แม้จะมีใครสักคนตอบได้ สมมติว่ามีพระอริยเจ้ารูปใดรูปหนึ่ง ท่านเมตตาตอบให้ แต่คุณก็ไม่ย่อมสามารถเห็นด้วยตาเนื้อของคุณอยู่ดี ถึงที่สุด คุณก็ย่อมไม่สามารถปักใจเชื่อได้ เพราะไม่สามารถพิสูจน์ได้ด้วยตัวคุณเอง คำตอบที่จะทำให้คุณตัดสินใจได้ว่าจะเชื่อหรือไม่ มีทางเดียว คือ คุณจะต้องรู้ด้วยตัวเองเท่านั้น และวิธีที่จะรู้ได้ ก็ไม่มีวิธีอื่น นอกจากปฏิบัติให้จิตบริสุทธิ์จนสามารถเกิดญาณที่จะหยั่งรู้ได้ คุณก็จะได้คำตอบนั้นเอง Q.สมมุติในตำราไม่มีหัวข้ออธิบายเรื่องกรรมให้ผลเร็ว หรือให้ผลช้า "ทำไมคนที่ทำดีจึงไม่ได้ดี คนทำไม่ดีจึงได้ดี" จะเป็นคำถามอจิณไตยหรือไม่? A. ตอบตามสมมุติ "ไม่เป็นคำถามอจิณไตย" เพราะ "คนที่ทำดีย่อมได้ดี คนทำไม่ดีย่อมได้ไม่ดี" หากคุณลองปลูกมะม่วงขึ้นมาหนึ่งต้น คุณจะได้กินสับปปะรดจากต้นมะม่วงหรือเปล่า คุณจะไปร้องเรียกหรือเพียรพยายามที่จะไปบอกให้มันออกดอกของผลได้หรือเปล่าแบบปัจจุบันทันด่วน ต้องอาศัยการเวลาเท่านั้นจึงจะจึงจะทำให้คุณเห็นการเจริญเติบโตของต้นไม้ เห็นกิ่งก้านสาขา ให้ดอกและเห็นผล เพียงแต่เมื่อคุณปลูกมันอย่างดี ดูแลอย่างดี คุณก็จะได้รับประทานมะม่วงที่หอมหวานอย่างแน่นอน จากคุณ : ebusiness - [ 9 ม.ค. 48 12:00:43 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ปากทานปริยายจตุกะ แสดงการลำดับของการให้ผล มี ๔ คือ ๑. ครุกรรม ได้แก่กรรมที่กรรมอย่างอื่นไม่สามารถขัดขวางได้ ซึ่งเป็นกรรมมีโทษมาก มีอานุภาพมาก (มหาสาวชฺชํ มหานุภาวญฺจ อญฺเญน กมฺเมน ปฏิพาหิตุอสกฺกุเณยฺยกมฺมํ) มี ๓ ประเภท คือ ๑.๑ นิยตมิจฉาทิฏฐิ ความเห็นผิดอย่างแรง ให้ผลแน่นอนในการจุติ แม้พระผู้มีพระภาคเจ้าก็ช่วยโปรดไม่ได้ นิยตมิจฉาทิฏฐิ มี ๓ คือ นัตถิกทิฏฐิ เห็นว่าทำดีทำชั่วไม่มีผล (ปฏิเสธผล) อเหตุกทิฏฐิ เห็นว่าสัตว์ได้รับสุขทุกข์ ไม่ต้องประกอบเหตุ เป็นเพียงเหตุบังเอิญ อกิริยทิฏฐิ เห็นว่า บุญบาปทำแล้วไม่เป็นอันทำ ๑.๒ อนันตริยกรรม ๕ คือ ฆ่าพ่อ ฆ่าแม่ ฆ่าพระอรหันต์ ทำร้ายพระพุทธเจ้าจนยังพระโลหิตให้ห้อขึ้นมา ทำสงฆ์ให้แตกกัน ๑.๓ มหัคคตกุศลกรรม คือ ได้รูปฌาน ๕ อรูปฌาน ๔ เรียกว่า ฌานสมาบัติ อันส่งผลให้เกิดในเทวโลก ๒. อาสันกรรม กรรมที่ทำหรือระลึกในเวลาใกล้ตาย ไม่ว่าเป็นกุศลหรืออกุศล ย่อมมีอำนาจให้วิบากในภพต่อไป กรรมที่ทำ เช่น คนที่กำลังทะเลาะวิวาทฆ่ากันตาย หรือกำลังเสพสุรา เกิดเสียชีวิตกระทันหัน ทำให้เกิดในทุคติ กรรมที่ระลึก เช่น ตอนใกล้ตาย ระลึกถึงกรรมดีที่เคยทำ เกิดประโยชน์ย่อมมีผลนำไปเกิดในสุคติภพ ๓. อาจิณกรรม กรรมที่ทำเป็นอาจิณหรือเนืองนิตย์ แบ่งเป็นกุศลอาจิณกรรม คือทำกุศลบ่อย ๆ เช่น รักษาศีล สวดมนต์ไหว้พระ เจริญสมถวิปัสสนา ที่เป็นอกุศลกรรม เช่น ฆ่าสัตว์ ลักทรัพย์ เป็นต้น อีกอย่างหนึ่ง กรรมที่เคยทำแม้ครั้งเดียว แต่ระลึกถึงบ่อย ๆ ก็เป็นอาจิณกรรมได้ ๔. กฏัตตากรรม แปลว่า กรรมที่ทำไปแล้ว เป็นกรรมเล็ก ๆ น้อย ๆ ผู้ทำมิได้มีเจตนาเต็มที่เป็นกรรมที่เบากว่า ๓ ประการข้างต้น มี ๒ ประการ คือ ๑. กุศลกรรมและอกุศลกรรม ที่เคยทำในภพก่อน ๆ อันส่งผลน้อยอยู่แล้ว แต่ยังมีพลังบ้าง ๒. กุศลกรรมและอกุศลกรรม ที่ทำในภพนี้แต่ไม่เข้าถึงครุกรรม อาสันกรรมและอาจิณกรรม ที่ผู้ทำมิได้จงใจเต็มที่ จึงเป็นกฏัตตากรรม สิ่งที่คุณคนดูสงสัยนั้น ขอให้คุณคนดูพบคำตอบได้ในที่สุด จากคุณ : ebusiness - [ 9 ม.ค. 48 12:10:10 ]

ความคิดเห็นที่ 7 เฮ้อออ.....คนดูนี่ย้ำคิดย่ำทำจริงๆ ตอบกันมากี่ครั้งๆ แล้วยังไม่เข้าใจสักที ก็บอกมาหลายครั้งแล้ว, และคห. ข้างบนก็ตอบกันแล้วว่า ปัญหาอจินไตย ไม่อาจจะรู้ได้ด้วยความคิดหรือจินตนาการ หรือด้วยวิธีการของตรรกะ ..แต่ รู้ได้ด้วย ญาณ หรือ อภิญญา เอายังงี้แล้วกัน .... คนดูลองนึกภาพว่า ถ้างูตัวหนึ่งกลืนกินหางของตัวเอง ลึกลงไปเรื่อยๆ ไม่หยุด จนหมดตัว ....ลักษณะงูตัวนั้นจะออกมาแบบไหน?? ถ้านึกเห็นภาพงูนั้นออกได้ ค่อยไปนึกแก้ปัญหาอจินไตย จากคุณ : ชิตังเม - [ 9 ม.ค. 48 13:24:35 A:24.31.120.117 X: TicketID:000833 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ตั้งแต่อ่านมา ผมเพิ่งเห็นคุณชิตังเม ตอบกระทู้นี้ได้เข้าท่ามากที่สุดเลยครับ ผมเลยไม่ต้องตอบแล้ว ฮ่า ฮ่า ------------------------ เอ้าตอบหน่อยเดี๋ยวหาว่าศาสนานี้ เขาบังคับให้เชื่อหรือไม่เชื่อตะพึดตะพือไป จริงๆ แล้ว คือ ท่านกะจะบอกว่า "อย่าไปเสียเวลาคิดเลย" เมื่อท่านปฏิบัติจนญาณปัญญาเกิดแล้วก็จะได้รู้ด้วยญาณปัญญาเอง ถ้าคิดก็ไม่รู้ว่าจะถูกหรือผิด เสียเวลาเปล่าๆ ครับ เราลองมานั่งนึกดู มันก็เป็นอย่างนั้นจริงๆ เสียเวลาเปล่าๆ ครับ จากคุณ : มัชฌิม - [ 9 ม.ค. 48 14:55:41 A:203.159.13.178 X:203.159.12.15 TicketID:037950 ]

ความคิดเห็นที่ 9 "สรุป อจิณไตย จบไม่ต้องคุยต่อ" จากคุณ : sompongy (sompongy) - [ 9 ม.ค. 48 15:27:11 ]

ความคิดเห็นที่ 10 มาตอบเด้อ DigiTaL-KRASH!!! - ที่ว่ามาว่าบางประโยคนายคนดูอ่านแล้วยังไม่ค่อยเข้าใจ แต่น่าจะสรุปได้ว่า digi เสนอว่าปัญหาอจิณไตยนั้นยังคงเป็นปัญหาอจิณไตย ถ้าไม่มีมนุษย์คนไหนล่วงรู้ รวมไปถึงปัญหาที่มีการตีความขัดแย้งกันตามความเชื่อ อันนี้นายคนดูขอเสนออย่างนี้ ประเด็นแรก ปัญหาที่นายคนดูพูดคุยเสวนา มักจะได้ผลสรุปมาในทำนองว่าต้องไปปฏิบัติเอง แล้วจะเห็นเอง  แสดงว่าจริงๆ แล้วสติปัญญาของมนุษย์นั้นรับรู้ได้ และตีความการรับรู้นั้นได้ แต่บางทีบางคนออกมาในรูปว่าสติปัญญาของพวกได้ฌาณสมาบัติ พวกที่เก่งพอจะเข้าใจและรู้คำตอบหลายๆ ข้อที่เขาจัดว่าเป็นอจิณไตย จะฉลาดกว่า มีสมองอันมีความสามารถรับรู้ได้มากกกว่า คนทั่วไปคิดตามไม่ได้ หรือรับรู้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ทำให้การเสวนาต่อลำบากเหมือนกัน ประเด็นสอง ส่วนการตีความของปัญหาอันเนื่องมาจากความเชื่อต่างกันนั้น นายคนดูก็ระมัดระวังอยู่ ส่วนใหญ่หัวข้อในการเสวนา ไม่ว่าจะประเด็นไหนนายคนดูก็จะเลือกถามให้เหมาะสมกับผู้ที่มีความเชื่อตรงประเด็นนั้นอยู่แต่เดิมแล้ว ว่าง่ายๆ ไม่ต้องเหนื่อยเถียงกันตั้งแต่รากฐานของปัญหาว่าจะเป็นจริงหรือไม่ เบื่อหน่าย  - อือม์ กาทู้ไหนล่ะจ๊ะ ที่นายคนดูยกประเด็นขึ้นมาเสวนาด้วย แล้วถ้ายังมีผู้ร่วมเสวนาตอบมาแสดงความประสงค์ที่จะเสวนาในประเด็นคำถามต่อเนื่อง แล้วนายคนดูหนีมาดื้อๆ ไม่ตอบน่ะ บอกหัวข้อให้รู้หน่อยจิ จะได้ตามไปคุยด้วย เพราะบางทีกาทู้มันเก่ามากๆ นายคนดูก็ไม่ได้เข้าไปดูนัก โทษที ได้เห็นเบื่อหน่ายแสดงความจำนงที่จะคุยกันให้ละเอียดจนได้ข้อสรุป นายคนดูก้อดีใจเด้อ ไหนๆ ประเด็นเสวนานี้นายคนดูจะเสวนาทิ้งท้ายแล้ว เอาเป็นว่าเบื่อหน่ายกะนายคนดูมาเสวนาพูดคุยกันให้เต็มที่เลย  รับรองว่าไม่หนีหายไปไหน จนกว่าเบื่อหน่าย จะเบื่อไปเอง ฮี่ ฮี่ ที่เบื่อหน่ายว่ามานั้นถ้านายคนดูสรุปไม่ผิด (ถ้าผิดก็แสดงความเห็นมาเด้อ) จะเสนอมาทำนองว่าหัวข้อคำสอนต่างๆ ในศาสนาพุทธเน้นอยู่ที่การหลุดพ้นจากวัฏฏสังสาร เอาคำสอนไปใช้ให้เป็นประโยชน์ก็พอ ส่วนเรื่องราวอื่นๆ ไม่ต้องสนใจก้อได้ ทำนองนั้น มันก็จริง แต่ก็เป็นเรื่องปัจเจกบุคคลเด้อ ความสนใจส่วนตัวไม่เหมือนกัน อย่างนายคนดูนี้ ก็สนใจหลายเรื่อง ในเรื่องเดียวกันก็สนใจหลายประเด็นด้วย บางทีก็ไม่ได้สนใจเฉพาะแค่ให้รู้เรื่องพอใช้เป็น ยังสนใจเรื่องราวประกอบอีกด้วย ว่าแต่ว่าเรื่องนี้มันก็ไม่ค่อยได้เกี่ยวข้องกับประเด็นในปัญหาที่นายคนดูยกขึ้นมาเสวนาสักเท่าใดดอกนะ ประเด็นที่นายคนดูขอเสวนานี้น่ะ นายคนดูเสวนาว่าทำไมปัญหาหนึ่งๆ ถูกตัดสินใจ และยกว่าให้เป็นปัญหาอจิณไตยไม่ต้องไปคิด? ไม่ได้เสวนาว่าในทางพุทธจำเป็นต้องรู้เรื่องหรือเข้าใจในปัญหาอจิณไตยหรือเปล่า แล้วจึงจะสำเร็จบรรลุมรรคผล หรือไม่? เข้าใจเด้อ ถ้าจะเสวนาต่อเนื่องก็ขอให้เข้าใจประเด็นในการเสวนากัน thongprakai - อือม์ บ่บ่เป็นหยังดอก ไม่ตอบก็ไม่ว่ากันเด้อ ebusiness - ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณมากๆ หลาย ที่คัดเอาพระสูตรเกี่ยวกับกรรมให้ผลเร็วช้ามาแปะให้อ่าน นายคนดูจะใช้พระสูตรนี้แหล่ะเป็นตัวกลางในการเสวนา คนมาร่วมเสวนาก็จะได้เห็นภาพกันชัดๆ ว่ากำลังคุยอะไรกันอยู่ เข้าเรื่องล่ะ ebusiness ว่ามาว่าปัญหาอจิณไตยนั้นเป็นปัญหาที่สามารถหาคำตอบเองได้ เป็นความรู้อันเกิดจากประสพการณ์ตรง อธิบายไม่ได้ อันนี้นายคนดูอยากเสนอตอบว่า ปัญหาอจิณไตยที่นายคนดูถาม หลาย ๆเรื่อง ไม่ใช่ปัญหาด้านนามธรรม อันซึ่งจะอธิบายให้เห็นตามตรรกะที่มนุษย์สามารถคิดตามได้ ไม่ได้ ปัญหานามธรรมก็อย่างที่ ebusiness ว่ามารสเค็ม สีแดง สีเขียว อย่างนี้เป็นต้น ปัญหานามธรรมที่อธิบายด้วยตรรกะไม่ได้ แต่ปัญหาเรี่องกรรม เรื่องกระบวนการจิต นั้นไม่ใช่ปัญหานามธรรม เป็นปัญหาทางรูปธรรมที่คนที่ค้นพบความจริง เข้าใจ machanism แล้วสามารถอธิบายให้มนุษย์ที่มีสติปัญญาพอสมควรให้คิดตามและเข้าใจได้ แม้จะไม่ได้รับรู้ด้วยตัวเองเด้อ อย่างเรื่องโครงสร้าง dna ที่นายคนดูยกตัวอย่าง เป็นศาสตร์ที่น่าอัศจรรย์ และมีความซับซ้อนในตัวเองสูง แต่เมื่อนักวิทยาศาสตร์เข้าใจแล้ว ก็สามารถอธิบายให้คนที่ไม่ได้รับรู้ และเข้าใจด้วยตัวเองให้เข้าใจในกระบวนการทำงานได้ ยกตัวอย่างคำถามที่นายคนดูยกมาคือ "ทำไมคนที่ทำดีจึงไม่ได้ดี คนทำไม่ดีจึงได้ดี" เพราะมีตัวอย่างหลากหลายคนทำดีทั้งชีวิตจนตายก็ไม่ได้ดี คนที่ทำไม่ดีทั้งชีวิตจนตายก็ไม่ได้รับโทษ ทางพุทธแก้ไขตอบคำถามเหล่านี้โดยอาศัยข้อความตามพระสูตรที่ ebusiness ยกมานี่แหล่ะ เรื่องของเรื่องที่น่าสนใจจะเสวนากันก็คือพระสูตรที่ ebusiness ยกมาทำไมไม่ถูกจัดอยู่ในเนื้อหาของอจิณไตย แต่มีการอธิบายแจกแจงลงรายละเอียดว่าพวกนี้เป็นอย่างนี้ ทำหน้าที่อย่างนี้ มีการให้ผลอย่างนี้ เร็วช้าอย่างนี้ ตามพระสูตร ทำไมถึงอธิบายแจกแจงในเรื่องนี้ ไม่นับว่าเรื่องเหล่านี้อยู่พ้นเหนือสติปัญญาของมนุษย์ทั่วไปจะรับรู้ได้? ชิตังเม - นายคนดูตอบในทำนองเดียวกับที่ตอบ ebusiness ล่ะกัน มัชฌิม - เหมือนกะที่ตอบชิตังเมเด้อ sompongy - อือม์ สั้นๆ ได้ใจความดี ฮี่ ฮี่ จากคุณ : คนดู - [ 9 ม.ค. 48 17:34:01 ]

ความคิดเห็นที่ 11 อจินไตย = ปัญหาที่ไม่สามารถหาคำตอบด้วยการนึกคิด คาดเดา เพราะถูกจำกัดด้วยสิ่งหลายๆอย่าง อาทิ ปัญหาบางอย่าง การแก้ต้องลงมือทำเอง ไม่ใช่ด้วยการบอก  ตัวอย่างชัดๆ คือ การเรียนการสอนทางการแพทย์ เรื่อง การตรวจภายใน (ช่องคลอด) .. สอนอย่างไร สอนเก่งแค่ไหน คนเรียนเก่งแค่ไหน สอนให้ตาย ก็ไม่เข้าใจ ไม่รู้เรื่อง  แต่ต้องหัดทำเอง ซึ่งเมื่อใดที่เข้าใจ ก็คือเข้าใจ ปัญหาบางอย่าง ต้องใช้เวลานานมากๆๆ ถึงจะพิสูจน์ให้เข้าใจ อย่างเช่นปัญหาต้นมะม่วงที่ว่าข้างบน มนุษย์สามารถเข้าใจได้ว่า มะม่วงต้นใหญ่ ลำใยต้นโต เกิดจากเมล็ดพันธ์กระจิ๋วหลิว แต่ตัวชีปะขาว ที่อายุแค่วันเดียว ไม่สามารถเข้าใจได้ชัดๆ ได้แต่อนุึมาน เทียบเคียง นึกๆเอา ว่ามันน่าจะเป็นอย่างนั้น เมื่อนึกๆเอา ใจส่วนหนึ่ง ก็อาจจะคิดค้้านได้ ฯลฯ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง - [ 9 ม.ค. 48 17:34:52 ]

ความคิดเห็นที่ 12 อ่านคำตอบของแมวเหมียวพุงป่องแล้วรีบมาเสริมเลย เป็นตัวอย่างที่ดีมาก ที่ว่ามาเกี่ยวกับตรวจช่องคลอดเนี่ย บอกว่าต้องไปหัดทำเองจึงรู้เรื่อง จึงเข้าใจ คนสอนเก่งแค่ไหนก็ไม่มีปัญญาสอนให้เข้าใจได้ ประเด็นนี้ดีมากนายคนดูขอบอก ปัญหาอจิณไตยนั้นเป็นปัญหาที่ไม่สามารถมีการอธิบายได้แน่หรือ? คำว่าอธิบายได้ นั้นยังผลอย่างไร? ให้คนได้อ่านมีความเข้าใจเทียบเทียมคนอธิบายอย่างนั้นหรือ? คำตอบคือ ไม่ใช่แน่ แต่เป็นการอธิบายให้คนรับฟัง ได้คิดตาม และรับรู้ถึงกระบวนการทำงาน หรือกลไกความเป็นไปของประเด็นปัญหาที่คุยกันอยู่ คนบางคนไม่ได้ต้องการเป็นหมอตรวจช่องคลอด แต่เขาต้องการทราบกลไกที่เกี่ยวเนื่องในการตรวจช่องคลอด จากแพทย์ผู้ที่มีความสามารถในการตรวจช่องคลอด แพทย์คนที่มีความสามารถในการตรวจช่องคลอด ไม่สามารถอธิบายให้คนๆ นั้นเข้าใจถึงกระบวนการในการตรวจช่องคลอดได้หรือ? ลองพิจารณาดูกันเด้อ จากคุณ : คนดู - [ 9 ม.ค. 48 18:16:43 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ผมตลกเรื่อง งูกินหางตัวเอง ต่างหากครับ ให้คะแนนเต็ม 10 เลย คิดได้ไงเนี่ย เก๋าจริงๆ ------------------------------------- อืม จริงๆ คำถามก็เข้าท่าเหมือนกันนะ แหมยังมีช่องว่าง รูเบ้อเร่อ เรื่อง ทำดีไม่ได้ดี ทำชั่วไม่ได้ชั่ว อีก ก็เรามองกันแต่ หวัง จะได้โน่นได้นี่น่ะซีครับ มันจึงไม่ได้อย่างที่หวัง ท่านพุทธทาสได้บอกเรื่องนี้ไว้ในหนังสืออะไรผมจำไม่ได้แล้วว่า ทำดีได้ดีที่การกระทำนั้นแล้ว ชั่วก็เช่นกัน มันเป็นค่าสัมบูรณ์ในตัวแล้ว นี่คือ เก๋าของจริง เรื่องที่ว่ามาอธิบายโน่นนี่ เรื่องกรรมนั้น แสดงว่า ต้องหวัง หรือ เป็น เวลาต่อมาแล้ว ไม่ใช่ ขณิกกะวาท หรือ ในขณะนั้น ส่วนที่ว่าเปรียบเทียบเรื่อง ดีเอ็นเอ ฟังดูแล้วก็เก๋าดี แต่ลองหาเพื่อนเราที่เป็นรักร่วมเพศ แล้วถามเขาดูว่า ทำไมเขาถึงเป็นรักร่วมเพศ บางทีมันอาจจะตอบยากยิ่งกว่า เรื่อง ดีเอ็นเอ ด้วยซ้ำไปนะครับ และอีกอย่างหนึ่ง เรื่อง เป็น กับ คิดได้ อย่างเช่น ละโลภ โกรธ หลง ได้หมดจด หรือ นี่คือ วิสัยของพระอรหันต์ เราคิดได้ ครับ คิดได้ว่า โลภ โกรธ หลง นั้นมันไม่ดี แล้วลองดูซิว่า เราละมันได้เด็ดขาดจริงด้วยความคิดจริงหรือเปล่า มันเร็วซะจนมองไม่เห็น จึ่งต้องใช้ญาณปัญญา มาเฝ้าดูที่ตรงนี้ ไม่ใช่แค่คิด หรือ คิดให้บรรเทาไป บางทีมันไม่ทัน มันโกรธ ไปแล้วเป็นต้น ปัญญาในทางธรรม ต่างจากทางโลกมากครับ อาจจะเรียกได้ว่า หน้ามือ เป็น หลังมือ เลย ดังนั้นถ้าจะคิดในกรอบของปัญญาในทางโลก แล้วมันก็ยิ่งห่างออกไปจากปัญญาในทางธรรม ท่านก็เลยว่า ไม่ให้คิดนั่นเอง แล้วที่สำคัญ ความมุ่งหมายของพุทธศาสนาคือ ดับทุกข์ในจิตใจได้เป็นปัจจุบัน ท่านจึงเน้นมาที่จุดนี้ จริงๆ เรื่องนี้มี รหัส ที่ผมยังถอดไม่ออกอยู่มากเหมือนกันครับ แต่ที่อธิบายมาก็น่าจะใกล้เคียงแล้วหล่ะ จากคุณ : มัชฌิม - [ 9 ม.ค. 48 20:39:45 A:203.170.161.252 X: TicketID:037950 ]

ความคิดเห็นที่ 14 อ้า แล้วอีก ประเด็นหนึ่งที่ว่า "แพทย์คนที่มีความสามารถในการตรวจช่องคลอด ไม่สามารถอธิบายให้คนๆ นั้นเข้าใจถึงกระบวนการในการตรวจช่องคลอดได้หรือ?" เรื่องนี้ตอบง่ายมากเลยครับ อย่างที่ผมเกริ่นไว้แล้ว โลภ โกรธ หลง ต้องฝึกสติสัมปชัญญะ หรือ ปัญญาทางธรรม มาจับ ถ้ายิ่งคิดก็คือ หลง ดังนั้นจึงหมายความว่า การดับทุกข์ได้ หรือ อรหันต์วิสัย นั้นต้องผ่านทางญาณปัญญา ไม่ใช่ความคิด หรือ จินตมยปัญญา ท่านจึงไม่ให้คิดครับ เหมือนปวดหัว ต้องกินพารา ไม่ใช่ไปกิน กาซีด้าร์ ดังนั้นไม่ใช่ว่า พระพุทธเจ้า เป็นพระอรหันต์ แต่ทำไมไม่สอนให้เป็นอรหันต์ ก็ท่านสอนอยู่นี่ไง ว่าการเป็นอรหันต์นั้น มันไม่ได้เป็นด้วยความคิดหรือ ปัญญาทางโลก แต่เป็นปัญญาทางธรรม คือ ละวางความคิด ยิ่งคิด ก็ยิ่งอจินไตย เอวังก็มีประการฉะนี้ ง่ะ จากคุณ : มัชฌิม - [ 9 ม.ค. 48 20:54:35 A:203.170.161.252 X: TicketID:037950 ]

ความคิดเห็นที่ 15 แวะมาอ่าน เห็นความเห็นของมัชฌิมแล้วอยากจะเพิ่มเติมอะไรนิดหน่อย นายคนดูยังไม่แสดงความเห็นเพิ่มเติม ตอบกับความเห็นของมัชฌิมล่ะ เอาไว้เดี๋ยวเข้ามาตอบทีหลัง แต่อ่านแล้วอยากเพิ่มเติมความเห็นเพื่อให้คนมาเสวนาได้เข้าใจประเด็นเสวนาอย่างถูกต้องอีกครั้ง ปัญหาอจิณไตยที่นายคนดูเคยทำการเสวนากับชาวพุทธทั้งในห้องนี้ หรือนอกห้องนี้นั้นมีหลายประเภท แต่เรื่องที่นายคนดูสนใจและชอบเสวนาเป็นพิเศษก็คือเรื่องกลไกของกรรม กับกระบวนการของจิต อย่างที่นายคนดูให้ความเห็นไว้ คำถามที่เป็นนามธรรมนั้นออกจะยากในการอธิบายอยู่สักหน่อย แต่ถามว่าเรื่องกลไกของกรรม กับกระบวนการทำงานของจิตในทางธรรมชาตินั้น ในประเด็นต่างๆ ที่นายคนดูเคยตั้งขึ้นทำการเสวนานั้นเป็น นามธรรมหรือรูปธรรม? มัชฌิมให้ความเห็นเปรียบคำถามเกี่ยวกับเรื่องกระบวนการตรวจช่องคลอด กับเรื่องสภาพจิตของพระอรหันต์ในการละกิเลส กระบวนการตรวจช่องคลอดเป็นคำถามนามธรรมหรือรูปธรรม? กระบวนการที่สามารถอธิบายได้ว่าอวัยวะน้อยใหญ่ในช่องคลอดมีอะไร กระบวนการที่สามารถอธิบายได้ว่าการตรวจช่องคลอดมีรูปแบบในการตรวจอะไร อวัยวะน้อยใหญ่นั้นจะมีอาการผิดปกติได้โดยลักษณะอย่างไร สิ่งเหล่านี้เป็นคำตอบในรูปแบบของนามธรรม หรือรูปธรรม? เมื่อเทียบกับคำถามเกี่ยวกับสภาพจิตของพระอรหันต์นั้นเป็นนามธรรมหรือรูปธรรม? มีรูปธรรมอะไรสามารถอธิบายลักษณะจิตของอรหันต์ผู้มีปัญญาละกิเลสได้หรือไม่? ลองไปพิจารณากันดูหน่อยเด้อ สรุปอีกที ประเด็นสนทนาของนายคนดูกาทู้นี้ ขอถามว่าทำไมเรื่องราวหรือกลไกในทางธรรมชาติหลายๆ เรื่อง  เรื่องราวที่ใช้สติปัญญาของมนุษย์โดยทั่วไปที่ไม่จำเป็นต้องฝึกฝนจนได้ฌาณสมาบัติก็สามารถพิจารณาได้เป็นรูปธรรม ยกตัวอย่างเรื่องกลไกของกรรม กับกระบวนการทำงานของจิต ถึงถูกจัดหมวดหมู่ให้เป็นคำถามอจิณไตย? และอย่างที่ฝากไว้ ถ้าถือว่าเรื่องราวของกรรมเป็นอจิณไตย ทำไมหมวดหมู่คำสอนบางหมวดหมู่ถึงทำการแจกแจงอธิบายรายละเอียดด้วย อย่างตัวอย่างที่มีการยกพระสูตรขึ้นมาในการเสวนาประเด็นนี้? อีกประการหนึ่ง ความจริงตรงนี้นายคนดูตอบคำถามเบื่อหน่ายไปแล้ว แต่ยกมาอีกทีเผื่อบางคนไม่ได้อ่าน ประเด็นการเสวนาไม่ได้อยู่ตรงที่จะพูดคุยกันว่าในทางพุทธ การละกิเลสบรรลุมรรคผล จำเป็นต้องตอบคำถาม หรือรู้เรื่องราวทั้งหมดหรือไม่? ไม่ได้เกี่ยวกับใบไม้ในกำมือ นอกกำมือแต่อย่างใด เข้าใจประเด็นการสนทนาโดยทั่วกันเด้อ จากคุณ : คนดู - [ 9 ม.ค. 48 22:11:35 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ก็เพราะจิตและอาการของจิตและธรรมะที่ละเอียดอื่นๆอีกมากมาย เป็นนามธรรมทั้งนั้น จึงยากต่อการอธิบาย ต้องหาอุปมาอุปมัยเทียบเคียงกันมากมาย แต่ก็ยังเข้าใจยากอยู่ดีนั่นแหละน๊า..... ยิ่งพระนิพพานที่เป็นอสังขตธรรม พ้นจากรูปและนามยิ่งอธิบายไม่ได้เลยไม่ว่าในภาษาใดๆ จากคุณ : ชิฯ - [ 9 ม.ค. 48 22:33:57 A:24.31.120.117 X: TicketID:000833 ]

ความคิดเห็นที่ 17 Q. พระสูตรที่ ebusiness ยกมาทำไมไม่ถูกจัดอยู่ในเนื้อหาของอจิณไตย แต่มีการอธิบายแจกแจงลงรายละเอียดว่าพวกนี้เป็นอย่างนี้ ทำหน้าที่อย่างนี้ มีการให้ผลอย่างนี้ เร็วช้าอย่างนี้ ตามพระสูตร ทำไมถึงอธิบายแจกแจงในเรื่องนี้ ไม่นับว่าเรื่องเหล่านี้อยู่พ้นเหนือสติปัญญาของมนุษย์ทั่วไปจะรับรู้ได้? A. ผู้ที่จะหยั่งทราบคำตอบเรื่องทำไมถึงอธิบายแจกแจงในเรื่องนี้คือพระพุทธเจ้า หรือตนเองก็จะต้องปฏิบัติธรรมจนได้ผลถึงขั้นเดียวกันก่อน จึงจะรู้ได้เช่นเดียวกับพระพุทธเจ้า จึงจะรู้กันได้เรียกว่าขั้นเดียวกัน การแสดงธรรมของพระพุทธเจ้า นี่แหละครับที่เป็น ‘พุทธวิสัย’ ไม่ควรคิด เพราะว่าทรงแสดงไว้ว่า พุทธวิสัยเป็นสิ่งที่ไม่ควรคิด ถึงจะคิดจะวิพากษ์วิจารณ์สักเท่าไรๆ ก็ไม่มีที่สิ้นสุดได้ และไม่ทำให้ผู้นั้นหายสงสัยได้ เป็นอจินไตยครับ "อักขาตาโร ตถาคตา" แปลได้ว่า ตถาคตเป็นเพียงแต่ผู้บอก การปฏิบัติจะให้ได้ดีในเขตของพระพุทธศาสนา เรามีความจำเป็นอย่างยิ่ง ต้องปฏิบัติตามพระธรรมเทศนาขององค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า สิ่งใดที่พระพุทธเจ้าทรงห้ามหรือแนะนำว่าไม่สมควร สิ่งนั้นเราต้องเว้นเด็ดขาด สิ่งใดที่องค์สมเด็จพระพุทธเจ้าทรงสอน สิ่งนั้นต้องทำตามครับ พิจารณาถึงคุณของพระธรรมนะครับ ๑. สฺวากฺขาโต ภควตา ธมฺโม พระธรรมอันพระผู้มีพระภาคเจ้าตรัสดีแล้ว ๒. สนฺทิฏฺฐิโก อันผู้ปฏิบัติจะพึงเห็นชัดด้วยตนเอง ๓. อกาลิโก ไม่ประกอบด้วยกาล ๔. เอหิปสฺสิโก ควรเรียกให้มาดู ๕. โอปนยิโก ควรน้อมเข้ามา ๖. ปจฺจตฺตํ เวทิตพฺโพ วิญฺญูหิติ อันวิญญูชน พึงรู้เฉพาะตน จากคุณ : ebusiness - [ 9 ม.ค. 48 23:07:51 ]

ความคิดเห็นที่ 18 เอาง่าย ๆ คุณลองอธิบาย "สีแดง" ให้คนตาบอดโดยกำเนิด ให้เข้าใจให้ผมดูทีสิครับ ทำได้ก็ คุยเรื่องอจินไตยได้แหละครับ หวังว่าคงเข้าใจนะครับ จากคุณ : สุธี (สุธี) - [ 10 ม.ค. 48 08:41:27 ]

ความคิดเห็นที่ 19 โครงสร้าง DNA ไม่ใช่ปัญหาอจินไตย  แต่ว่าเกิดโครงสร้าง DNA มาได้อย่างไรเพราะบังเอิญหรืออย่างไรก่อนหน้านั้นมีอะไรอยู่เป็นปัญหาอจินไตย   การทำดีแล้วได้ดีได้เร็วได้ช้าไม่ใช่ปัญหาอจินไตย  แต่ความดีเก็บอยู่อย่างไรให้ผลด้วยกลไกอะไรบ้าง  แล้ววิบากผลนี้เกิดจากความดีอะไรตอนไหนเป็นปัญหาอจินไตย   ่ปฏิจจสมุปบาทเป็นเรื่องลึกซึ้ง  ถ้าเราใช้ความคิดธรรมดาไปอ่านอาจจะคิดว่าง่ายๆ  แต่ความจริงคือเป็นแค่จินตนาการเทียบเคียงเท่านั้นของจริงไม่อาจรู้ได้ด้วยการตรึกเอา   สิ่งที่ทำให้เป็นอจินไตยเป็นเพราะสิ่งเหล่านี้เป็นผล  ถ้าเรารู้แต่ผลด้วยผัสสะทั้งหกตาหูจมูกลิ้นกายใจ ซึ่งไม่เพียงพอที่จะทำให้รู้สิ่งเหล่านี้ได้ด้วยการตรึกเอาเพราะการตรึกเอาเป็นการเอาสิ่งที่รับรู้นี้มาประมวลปรุงแต่งซ้อนเข้าไป   เหมือนอย่างที่วิทยาศาสตร์เองไม่สามารถคำนวณคาดการณ์อดีตและอนาคตได้แม่นยำเพราะข้อมูลที่รวบรวมได้ไม่เพียงพอ   ไม่สามารถจะเอาอะไรที่สร้างในเอกภพนี้ไปบรรจุข้อมูลทั้งหมดของเอกภพ   ไม่สามารถสร้างเครื่องประมวลผลจากตัวเอกภพนี้ให้ประมวลผลได้เร็วกว่าตัวเอกภพเอง   แต่จะเป็นไปได้เมื่อสร้างเครื่องประมวลผลและบรรจุข้อมูลของเอกภพนี้ในเอกภพอื่นที่ใหญ่กว่าเวลาเร็วกว่า  หรือสร้างในมิติอื่นที่เวลากลายเป็นมิติที่ต่ำกว่ามิติสูงสุดของมิตินั้น   เรื่องการที่เกิดญาณและมีอภิญญาแล้วไปรู้เรื่องแบบนี้ได้ก็เป็นที่น่าฉงนอยู่ว่ารู้ได้อย่างไร   มีการติดต่อไปยังเอกภพอื่นหรือมิติอื่นหรืออย่างไร   จัดเป็นปัญหาอจินไตยอีกปัญหาหนึ่ง  อย่าไปคิดมากถ้าอยากรู้ว่าจริงหรือเปล่าก็ลองปฏิบัติดู  เผื่อบังเอิญมีบุญหนักแอบไปทำไว้จะได้หายสงสัยถ้าไม่สำเร็จก็อธิษฐานให้เป็นบารมีให้อนาคตมีโอกาสได้หายสงสัยกับเขาบ้าง จากคุณ : มังกรใจเย็น - [ 10 ม.ค. 48 09:36:01 ]

ความคิดเห็นที่ 20 คำว่า "อจินไตย" มาจากศัพท์ "อ จินฺต" จึงต้องใช้ตัว /น/ ไม่ใช่ /ณ/ และคำว่า "เสวนา" (สวนะ) แปลว่า "ฟัง" ไม่ได้แปลว่าพูด เช่น วันธรรมสวนะ แปลว่า วันฟังธรรม ดังนั้น ต้องใช้ว่า "สนทนา" หรือ "สัมมนา" จากคุณ : ฤๅษีนารท (เทียนเล่มน้อยที่ดอยมืดมิด) - [ 10 ม.ค. 48 12:21:03 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ปัญหา "อจิณไตย" ตอบได้ ด้วยตัวเอง ไม่ใช่ตอบไม่ได้ คือ ตอบแทนคนอื่นไม่ได้ ในระยะเวลาอันสั้นเท่านั้นเอง ยกตัวอย่าง อย่างถามว่าขณะนี้คุณมีน้ำหนักสักเท่าไหร่? คนคนนั้นเขารู้อยู่แล้วว่าเขาหนักสักเท่าไหร่ ด้วยตัวของเขาเอง แต่ตอบคนอื่นยังไม่ได้ ตอบยาก ต้อง... 1. ไปสร้างมาตราวัดขึ้นมาก่อน(สร้างภาษาสมมติ) 2. หาวิธีวัดขึ้นมาก่อน(สร้างเครื่องมือสมมติ) ทีนี้ลางคน มันเถียงกันจนตายไปก่อน .... ว่าจะเอาอะไรดี(เถียงกันในเรื่องสมมติ) เลยไม่ได้วัด ... ท่านจึงบอกว่า "อจิณไตย" ไปก่อน จากคุณ : นายแอ๊ด เมืองนนท์ - [ 10 ม.ค. 48 13:02:47 ]

ความคิดเห็นที่ 22 เอาไม้บรรทัดไปวัดขนาดอะตอม เอาคอมที่กำลังใช้อันนี้ตัวเดียวไป Run หาความสัมพันธ์ ลักษณะ กับ ฐานข้อมูลแผนที่DNAของคน คงไม่ได้ ถ้าได้ก็ไม่มีใครเชื่อ(ถือ) ต้องให้ ผู้ทำ และผู้รับฟัง  มีเครื่องมือที่วัดได้ สมองที่ประมวลผลสลับซับซ้อนได้ จึงเป็นที่เข้าใจระหว่างกันได้........  ล่ะมัง จากคุณ : chemical-X - [ 10 ม.ค. 48 14:28:56 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ได้ยินว่าคนดูจะสนทนาจนเบื่อกันไปข้างก็ดีใจเหมือนกันแหละ (ไม่หนีจริงๆนะ?) สำหรับที่คนดูตอบมา ก็คำถามที่นายคนดู สงสัยคุณebusiness ก็อยู่ในคำตอบของเบื่อหน่ายแล้วยังไงล่ะจ๊ะ ยัง งง อยู่ว่าไม่เกี่ยวตรงไหน แต่ก็จะเพิ่มเติมให้ละกัน เผื่อจะปรับความเข้าใจกันมากขึ้น เราไม่จำเป็นต้องจบวิศวะภาคไฟฟ้า แต่เราก็ยังสามารถที่จะเปลี่ยนหลอดไฟเองได้ หรือ ถ้าคนเก่งอีกหน่อย เขาก็ซ่อมไฟเองแบบง่ายๆได้ อันนี้ก็เปรียบเหมือนdna ที่ นายคนดูบอกนั่นแหละ ความจริงถ้านายคนดูฉลาดมาก ก็ศึกษาเรื่องวิศวะ เอาไว้ก็ไม่เสียหายดอก แต่กรณีของ เรื่องไฟฟ้าที่ไปศึกษาตามหนังสือที่อ่านนั้น เป็นเรื่องที่มีคนค้นพบอยู่แล้ว แต่ถ้าไม่ใช่ความรู้ที่เกิดขึ้นมาก่อน นายคนดูก็ต้องคลำทาง คิดค้น พบขึ้นใหม่ ก็คงต้องอาศัยระดับประมาณรางวัลโนเบลเลยล่ะ การตัดสินใจ กับ การรู้เรื่องเข้าใจ มันก็เป็นเรื่องที่มีความเกี่ยวโยงกันนะ ก็เหมือนกับกรณีช่วงชีวิตของชีปะขาว กับ ต้นไม้ แต่ถ้าจะให้ตัดสินกันชัดๆ ว่าตัดสินยังไง ก็คงจะเป็นแบบที่คุณมังกรใจเย็นบอก แต่ยังไงก็ตาม ก็อย่างที่บอกไปคือ ไม่ใช่คนที่เคร่ง,ไม่รู้มากเท่าไหร่ เลยไม่รู้ว่าอะไรยังไงบ้าง ที่ตอบมาคือความคิดส่วนตัว และขอกล่าวเสริมไว้เรื่องนึงว่า คนเรามีความสนใจหลายประเด็นก็จริงอยู่ แต่มันก็มีประเด็นหนึ่งที่ต้องเป็น คือ การทำมาหากิน(อยู่รอด) ถ้าเราสนใจ ไปซะทุกเรื่อง จนไม่มีเวลาทำมาหากิน จะมีชีวิตอยู่ได้อย่างไรเด้อ (เช่นศึกษา เรื่องไฟฟ้า ไม่กินข้าวกินปลา จนอดตาย) นี่แหละเหตุผล ที่ เราจึงควรดำเนินการศึกษาเรื่องความอยู่รอด จากคุณ : เบื่อหน่าย - [ 10 ม.ค. 48 15:32:39 A:203.144.136.48 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 24 และนี่คือ ตัวอย่างกระทู้ที่บอกนะ http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/K3215842/K3215842.html เป็นต้น อาจจะดูเก่าไปหน่อย แต่ระยะที่ยังมีคนมาตอบอยู่ก็ยังไม่ใกล้ แต่ก็ไม่ไกล ส่วนอันนี้ http://www.pantip.com/cafe/religious/topic/K3203684/K3203684.html นายคนดู หายไปเร็วมาก (ขณะที่กระทู้กำลังใหม่ๆอยู่) ไม่หนีแล้ว จะเรียกว่าอะไรล่ะน้อ) จากคุณ : เบื่อหน่าย - [ 10 ม.ค. 48 16:00:00 A:203.144.136.48 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 25 มาตอบเด้อ ชิฯ - ชิบอกว่าจิตและอาการของจิตเป็นนามธรรม อธิบายไม่ได้ นายคนดูก็บ่ว่าอันหยังเด้อ แต่ในความคิดเห็นของนายคนดูสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่นามธรรม นามธรรมไม่จำเป็นต้องเป็นสิ่งของที่เราจับต้องได้หรือวัดได้เสมอไปดอก เมื่อก่อนเราไม่รู้ว่าโครงสร้างอะตอมมีมาได้อย่างไรเพราะเครื่องมือวัดไม่ละเอียดพอ สิ่งเหล่านั้นจะถือว่าเป็นนามธรรมหรือไม่ล่ะ? และอย่าลืมประเด็นสำคัญของปัญหานี้ นายคนดูไม่ได้พยายาม raise ให้เห็นว่าคนที่ไม่เคยรู้เรื่องการตรวจช่องคลอดแล้วอยู่ดีๆ จะสามารถเข้าใจกระบวนการตรวจช่องคลอด แต่ว่าที่นายคนดูขอเสวนาก็คือ ทำไมหมอตรวจช่องคลอดไม่สามารถอธิบายการตรวจช่องคลอดให้คนสนใจรับรู้ได้? ebusiness - ถ้า ebusiness จะเสนอมาว่าเรื่องว่าทำไมสอน แจกแจงในบางส่วน ไม่แจกแจงในบางส่วน เป็นเพราะพุทธวิสัย นายคนดูก็ไม่มีอะไร against ความคิดนี้เด้อ เป็นเรื่องส่วนตัวกัน แต่จะเสนอความเห็นนี้ให้ ebusiness พิจารณาดู คำว่าปัญหาอะไรคือปัญหาอจิณไตยนั้น ถ้าพิจารณาอยู่ภายใต้กรอบเดียวกัน มันควรจะต้องคลบคลุมไปทั้งหมด ไม่ใช่ตรงส่วนนี้เป็น ตรงส่วนนี้ไม่เป็น ยกตัวอย่างเรื่องน้ำ สมมุติมีคนถามว่าน้ำคืออะไร มาจากไหน ถ้าในตำรามีการบ่งบอก หรือมีคนสอนไว้ว่าน้ำประกอบด้วยสารสองชนิด ไฮโดรเจน และออกซิเจน มาประกอบกัน แล้วเป็นน้ำ แล้วก็จบแค่นั้น จากนั้นมีคนถามต่อว่า ไฮโดรเจน และออกซิเจน รวมกันอย่างไรจึงเป็นน้ำได้ล่ะ?   ในตำราไม่มีบอก คนสอนดั้งเดิมก็ไม่ได้สอนเอาไว้ ปัญหาประโยคข้างบนเป็นอจิณไตยหรือไม่? แต่ถ้ามีใครสักคนการค้นคว้าเพิ่มเติม มีการค้นพบไฮโดรเจนสองส่วน กับออกซิเจนหนึ่งส่วนทำปฏิกิริยากันเกิดเป็นน้ำ เขาผู้นั้นสมควรหรือไม่ที่จะมีความสามารถในการอธิบายลงรายละเอียดได้อีก? และสมมุติว่าการค้นคว้าจบแค่นี้ แต่ถ้ามีคนถามต่อไปอีกว่าปฏิกิริยาระหว่างไฮโดรเจน กับออกซิเจนทำงานยังไง? ปัญหานี้เป็นอจิณไตยอีกหรือไม่? จนกระทั่งมีคนค้นคว้าเรื่องเกี่ยวกับอะตอม พลังงานของอะตอม คนผู้นั้นสมควรมีความสามารถในการอธิบายกระบวนการทำงานในระดับอะตอมให้คนฟังเข้าใจตามได้หรือไม่? สุธี - ถ้าจะไม่ได้อ่านความเห็นของนายคนดูดีๆ ไปลองอ่านดูก่อนเด้อ โดยเฉพาะความเห็น 10 กับ 15 มังกรใจเย็น  - ความเห็น และมุมมองของมังกรใจเย็น ยังยืนอยู่คนละจุดกับนายคนดู หรือไม่มังกรใจเย็นก็ยังไม่เข้าใจประเด็นที่นายคนดูถามเพียงพอ นายคนดูไม่ได้ raise  ประเด็นว่าคนเราสามารถเข้าใจปัญหาอจิณไตยได้จากความคิด ลองพิจารณาทบทวนประเด็นดีๆ เด้อ ประเด็นการเสวนาอยู่ที่ว่า คนที่เข้าใจปัญหาอจิณไตยกับตัวเองแล้ว ทำไมไม่มีความสามารถในการอธิบายได้? ถามว่ากลไกของกรรม กับกระบวนการทำงานของจิตที่เป็น fact จะต้องมีรูปแบบที่ตายตัว เป็น  machanism ที่มีการทำนายผลได้ คนทุกคนที่กระทำกรรมใดๆ ย่อมต้องผ่าน machanism เหมือนกัน machanism ดังกล่าว เป็นสิ่งที่คนๆ หนึ่งที่เข้าใจแล้ว รู้จักดีอย่างแจ่มแจ้งแล้วว่าดำเนินไปอย่างไร ทำไมคนๆ นั้นถึงไม่สามารถอธิบายได้? ไม่ใช่เฉพาะคนๆ เดียวด้วย ทุกคนไม่ว่าหน้าไหนในอดีต ปัจจุบัน หรืออนาคต ก็ไม่มีทางอธิบายกลไกดังกล่าวได้? จึงจัดว่าเป็นปัญหาอจิณไตยไม่ต้องไปคิด เพราะไม่มีใครสามารถอธิบายให้ฟังได้ อย่างไรก็ตามมันเป็นเรื่องที่พิกลในความรู้สึกของนายคนดูที่หัวเรื่องเดียวกัน อธิบายแจกแจงลงไปในระดับหนึ่ง ตรงขั้นนั้นไม่มีใครสักคนจะบอกว่าเป็นอจิณไตย แต่ถามลงละเอียดไปในเนื้อหาเดียวกัน กลับบอกว่าเป็นอจิณไตย? เข้าใจประเด็นเสวนาเด้อ ฤๅษีนารท - รับฟังเด้อ แต่ bear with it ไปก่อนล่ะกัน นายคนดูกำลังจะไปแล้ว ฮี่ ฮี่ นายแอ๊ด เมืองนนท์  - นายคนไม่มีอะไรจะตอบมากไปกว่าที่จะย้ำประเด็นว่า ปัญหารูปธรรมและนามธรรมนั้นแตกต่างกันอย่างไร และสามารถอธิบายกันให้เห็นภาพยากง่ายขนาดไหน chemical-X - ถาม chemical-X เคยอ่านหนังสือที่เขาอธิบายเกี่ยวกับเรื่อง dna ไหมล่ะ แล้ว chemical-X มีความสามารถที่จะคิดอ่าน ทำความเข้าใจ และพิจารณาตามในหนังสือที่อ่านหรือเปล่าล่ะ? ถามว่า chemical-X นั้นจำเป็นจะต้องไปทำการทดลองค้นคว้าในเรื่องเกี่ยว dna ด้วยตัวเองหรือไม่ เพื่อให้เห็นมองเห็นทุกอย่าง กระบวนการทุกส่วนด้วยตัวเอง เพื่อให้เกิดความเข้าใจในการทำงานของ dna ดังกล่าว? เข้าใจก็คือเข้าใจ คิดว่า chemical-X น่าจะรู้ว่านายคนดูหมายถึงอะไร เข้าใจระดับไหน ภาษาคน ภาษาธรรม บ่ต้องเอามาปนเด้อ เบื่อหน่าย - นายคนดูว่านายคนดูตอบเบื่อหน่ายค่อนข้างชัดเจนแล้วหนาในความเห็นที่ 10 ส่วนที่จะอิงความเห็นของมังกรใจเย็น ก็เอาเป็นว่าอ่านข้อความที่นายคนดูตอบมังกรใจเย็นไปแล้วกัน ส่วนประเด็นสองเรื่องที่ยกมานั้น เอาเรื่องเวลาก่อน นายคนดูถามไถ่ไปว่าเหตุการณ์นี้ๆ จะดำเนินไปอย่างไร เป็นคำถามจบในตัว นายคนดูเพียงแค่ต้องการรับฟังความเห็นของชาวพุทธในห้องนี้เท่านั้น บ้างก็ตอบว่าเวลานั้นเดินเท่ากัน บ้างก็ตอบว่าเวลานั้นเดินไม่เท่ากัน นายคนดูก็รับทราบเอาไว้ เบื่อหน่ายต้องการให้นายคนดูทำอะไรล่ะจ๊ะ? ไปตอบโต้ฝ่ายหนึ่งว่าคิดถูก อีกฝ่ายหนึ่งคิดผิดอย่างนั้นหรือ? ส่วนเรื่องที่สองเรื่องเกี่ยวกับความดี กับคุณความดี ทำไมจึงอยู่ได้เป็นอิสระนั้น เป็นคำถามต่อเนื่องมาจากคำถามเดิม ถ้าเบื่อหน่ายจะตามดีๆ นะ การที่นายคนดูแตกประเด็นออกมาก็เพราะไม่ต้องการให้เสียเนื้อหา มาเถียงกันในเรื่องที่ผ่านพ้นมาแล้วเสียเวลาเปล่าๆ ในกระทู้ก่อนหน้านั้น คนที่มาร่วมเสวนาก็มีการพูดคุยกันมาแล้วรอบหนึ่ง ว่าจิตพระอรหันต์ไม่มี กลไกของกรรมที่จะพิจารณาความหนักเบาก็เป็นเรื่องระหว่างจิตผู้กระทำกับความดี หรือกรรมดีของผู้รับการกระทำแทน ถ้าความเห็นไหนสนทนาในประเด็นที่นายคนดูกำลังเสวนาอยู่ นายคนดูย่อมต้องคุยกันต่อด้วยแน่นอน แต่ถ้าความเห็นไหนไม่เข้าประเด็น จะด้วยเพราะเป็นการย้อนกลับไปสู่รากฐานของปัญหาอันเก่าก่อน หรือให้ความเห็นมาว่ารู้ไม่ได้หรอกเพราะไม่ใช่เรื่องที่จะรู้ได้ คิดได้ตามตรรกะของประเด็นนี้ นายคนดูก็ไม่คิดจะต่อความยาวสาวความยืด เอาเป็นรับฟังเอาไว้เฉยๆ เข้าใจเด้อ จากคุณ : คนดู - [ 10 ม.ค. 48 19:07:24 ]

ความคิดเห็นที่ 26 มาเพิ่มความเห็นเล็กน้อย จะได้เห็นภาพชัดๆ ขึ้น ยกตัวอย่างเรื่อง dna นี่แหล่ะ ถ้านายคนดูนั่งเฉยๆ ไม่ศึกษา ไม่ค้นคว้าอะไรเกี่ยวกับ dna นั่งคิดเอา นึกเอาว่าน่าจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ถามว่านายคนดูจะเข้าใจหรือไม่ว่า dna นั้นมีโครงสร้างอย่างไร มีกระบวนการทำงานอย่างไร? คำตอบคือไม่แน่นอน และถามว่าถ้าจะให้รู้ นายคนดูจำเป็นต้องเข้าห้องทดลอง ทำการทดลองศึกษาโครงสร้างการทำงานเกี่ยวกับ dna ด้วยตัวเองหรือไม่จึงจะได้รับคำตอบ? ถ้านายคนดูไปศึกษาหาความรู้จากนักวิทยาศาสตร์ล่ะ? นักวิทยาศาสตร์ที่เข้าใจเนื้อหา โครงสร้างการทำงานของ dna ดีแล้ว ไม่ว่าเรื่องนั้นจะซับซ้อน มีความละเอียดขนาดไหน ถามว่านายคนดูสามารถที่จะรับรู้ พิจารณาตาม และเข้าใจในกระบวนการทำงานของ dna ได้หรือไม่? จากคุณ : คนดู - [ 10 ม.ค. 48 19:30:26 ]

ความคิดเห็นที่ 27 อ้อ อีกเล็กน้อยให้ตรงกับเนื้อหาของทางพุทธ กลไกของกรรม กระบวนการทำงานของจิต เป็น machanism ทางธรรมชาติ machanism นี้ถ้าคนเข้าใจแล้วแจ่มแจ้งแล้ว ไฉนจึงไม่สามารถอธิบายให้คนทั่วไปได้รับรู้และเข้าใจได้? อนึ่งการอธิบายตามพระสูตรที่ ebusiness ยกมาในความเห็นที่หก มีการอธิบายรูปแบบของกรรม จำแนกประเภทของกรรม ความหนักเบาของกรรม ความเร็วช้าในการให้ผลของกรรม สิ่งเหล่านี้อธิบายภายใต้กฏเกณฑ์อะไร จึงสามารถหยิบขึ้นมาอธิบายได้ ไม่ถือเป็นเรื่องอจิณไตย ไม่มีสติปัญญาของคนทั่วไปที่จะล่วงรู้ หรือเข้าใจได้ ไม่ควรจะต้องเสียเวลาอธิบาย? อ้อ แน่นอนถ้าตอบว่า พุทธวิสัยไม่ควรคิดอีก นายคนดูก็บ่ว่าอันหยังเด้อ จากคุณ : คนดู - [ 10 ม.ค. 48 19:46:40 ]

ความคิดเห็นที่ 28 Q. อนึ่งการอธิบายตามพระสูตรที่ ebusiness ยกมาในความเห็นที่หก มีการอธิบายรูปแบบของกรรม จำแนกประเภทของกรรม ความหนักเบาของกรรม ความเร็วช้าในการให้ผลของกรรม สิ่งเหล่านี้อธิบายภายใต้กฏเกณฑ์อะไร จึงสามารถหยิบขึ้นมาอธิบายได้ ไม่ถือเป็นเรื่องอจิณไตย ไม่มีสติปัญญาของคนทั่วไปที่จะล่วงรู้ หรือเข้าใจได้ ไม่ควรจะต้องเสียเวลาอธิบาย? A. โปรดดูความคิดเห็นที่ 17 ครับ Q. กลไกของกรรม กระบวนการทำงานของจิต เป็น machanism ทางธรรมชาติ machanism นี้ถ้าคนเข้าใจแล้วแจ่มแจ้งแล้วไฉนจึงไม่สามารถอธิบายให้คนทั่วไปได้รับรู้และเข้าใจได้? A. การศึกษาพระอภิธรรมเป็นสิ่งที่ทำให้เข้าใจดีขึ้น ไม่ควรคิดเรื่องอจินไตย ๔ ครับ แนวคิดเกี่ยวกับจิต http://www.abhidhamonline.org/thesis/thesis2.files/thesis2.htm เรื่องพื้นฐานเริ่มต้นที่จะทำให้เข้าใจความเป็นไปของจิต มีคำอธิบายที่ใช้เครื่องหมายทางคณิตศาสตร์ มี 3 หน้าครับ  1.เวทนาและการนับจิต    2.การเรียกชื่อจิต   3.จิตตุปบาทเรื่องที่ควรรู้   http://abhidhamonline.org/Da_files/da22.htm โปรดดูความคิดเห็นที่ 15, 16, 19 และ 20 เรื่องจิตครับ http://larndham.net/cgi-bin/kratoo.pl/003583.htm เรื่องกรรม http://abhidhamonline.org/boss_files/sangaha/94.htm แก้ไขเมื่อ 10 ม.ค. 48 21:56:13 จากคุณ : ebusiness - [ 10 ม.ค. 48 21:54:28 ]

ความคิดเห็นที่ 29 นายคนดู ไม่เข้าใจเบื่อหน่าย เบื่อหน่าย ก็ไม่เข้าใจคนดู ที่อธิบายไป ถ้าว่างๆ ก็อธิบายอีกทีก็ดีนะ เพราะ ที่ว่าตอบในความคิดเห็นที่10ไปชัดเจน แล้ว แต่มันก็ยังไม่เห็นชัดเจนเลย เมื่อไปเทียบกับที่นายคนดูไปตอบกับคนอื่น ส่วนเรื่องกระทู้เก่านั้น ไม่รับทราบไว้แล้วใครจะไปรู้ล่ะจ๊ะ ก็อย่างเช่นกระทู้เวลา นายคนดูออกจะตั้งคำถามล่อให้ตอบ แต่พอเขาไม่ตอบอย่างนายคนดูว่า (เหมือนกับกระทู้เรื่อง ตายแล้วกลับมาบอก) นายคนดูก็หายไปเลย เอาล่ะๆ มาเข้าเรื่องนี้กันก่อนดีกว่า ก็อย่างที่หลายคนบอกนั่นแหละ เรื่องบางอย่างมันอยู่ในวิสัย นายคนดู ลอง อธิบาย ลักษณะของสีแดง ให้คนที่ไม่เคยเห็นได้มั้ยล่ะ อธิบายรสหวาน ให้คนที่ไม่เคยชิมได้มั้ย ที่เรื่องdnaนั้นเขียนในตำราได้ก็เพราะเป็นความเข้าใจ ในลักษณะที่ แค่รู้เฉยๆ เหมือนกับเรารู้ว่าคลื่นสีแดงนั้นความยาวคลื่นเท่าไหร่ โดยไม่รู้ว่า สีแดง ที่แท้จริงแล้วเป็นอย่างไร ที่เขาอธิบายเรื่องการตรวจภายในดูท่านายคนดูจะไม่เข้าใจเท่าไหร่ เอางี้ ลองดูที่จะกล่าวต่อไปนี้ ที่dnaอธิบายได้ ก็เพราะมันมีองค์ประกอบหลายอย่างที่ทำให้อธิบายได้ และบางอย่างนั้น ไม่ใช่ว่านักวิทยาศาสตร์เขาอธิบายเปล่าๆซะเมื่อไหร่ แต่เขาเอาสิ่งที่คล้ายการ เข้าไปทดลองเองให้เห็นด้วย ถ้าเกิดโลกนี้มีแต่คนหลับตา สื่อสารผ่านการพูดและฟัง"เท่านั้น" นายคนดูจะอธิบาย แผนภูมิความน่าจะเป็นของยีนเด่นและยีนด้อยหลายๆคู่ยิน ด้วยคำพูดยังไง ให้ครบถ้วน หรืออธิบาย ลักษณะโครงสร้างทางเคมีของdnaยังไงให้ คนที่หลับตานึกภาพได้หมด "อ๊อกซิเจนอยู่บนสุดนะ ต่อกันด้วยพันธะเดี่ยว แล้วก็........ อธิบายไปอย่างนี้เรื่อยๆจน "ตัวสุดท้ายมุมที่5 เป็นไฮโดรเจนนะ เอ้าจบแล้ว" นายคนดูคนว่า คนฟังนายคนดู จะประกอบภาพทันมั้ย คงลืมอ๊อกซิเจนตัวแรกที่นายคนดูกล่าวไปแล้วล่ะ การจะอธิบาย วิชาพันธุศาสตร์ให้คนที่หลับตาฟัง ถ้านายคนดูไม่รู้จะอธิบายยังไง อาจจะต้องอาศัย เวลามากกว่าชั่วอายุของนายคนดู ในการเรียบเรียงออกมาเป็นคำพูด (จะช่วยกันเรียบเรียง กับนักพันธุศาสตร์ชาวญี่ปุ่นข้างตัวนายคนดูก็ไม่ได้อีก เพราะพูดคนละภาษา แถมพูดภาษาท้องถิ่นอีก) แล้วนายคนดูจะทำอย่างไรล่ะ? กับอีกวิธี นายคนดูบอกให้เขา "เปิดตา" นายคนดูว่าจะเลือกให้เขาปิดตาทั้งยังงั้น แล้วอธิบาย หรือ อธิบายไปด้วย เปิดตาไปด้วยล่ะ เอ้า ลองอีกซักหน่อย นายคนดู จำหน้าตัวเองได้ใช่มั้ย จำหน้าพี่น้อง หรือ พ่อแม่ ของนายคนดูได้ใช่มั้ย ลองอธิบายความแตกต่างของหน้าคนเหล่านั้น แต่ละคนให้ฟังหน่อยซิ อธิบายจบก็ยังถือว่าไม่ประสบความสำเร็จนะ ต้องให้คนฟังเข้าใจ เหมือนกับที่นายคนดู เข้าใจด้วย ถ้ายังไม่ชัดเอาอีกตัวอย่าง นายคนดูลอง อธิบาย ลักษณะของบ้านตัวเอง ดูซิ หรือจะเป็นวัดวาอารามที่นายคนดูเคยเห็นก็ได้ ให้ใครคนหนึ่งฟัง แล้วถามเขาว่า เห็นภาพบ้านของนายคนดูหมดมั้ย หรืออธิบายลักษณะวัดวาอาราม ให้คนที่ไม่เคยเห็นฟัง อธิบายให้เขาเข้าใจแล้ว ก็บอกให้เขาวาดภาพวัดที่อธิบายไปให้ดู เขาจะวาดได้มั้ย(คนฟังเป็นฝรั่งที่ไม่รู้เรื่องลายกนกมาก่อน แต่วาดรูปเก่งมาก) หรือถ้าเปลี่ยนจากบ้านหรือ วัด เป็น กรุงเทพทั้งกรุงเทพ หรือ ประเทศไทยทั้งประเทศ ล่ะ? หรือเป็นสิ่งที่ใหญ่กว่านั้น มันเป็นวิสัยที่ฝรั่ง(ผู้ฟัง)คนนั้น จะรับรู้ได้ผ่านทางวาจามั้ยล่ะ อีกเรื่อง อยากจจะรู้ว่า ณ ขณะนี้ นายคนดูเข้าใจ "อจิณไตย" ว่าแปลว่าอะไร?? จากคุณ : เบื่อหน่าย - [ 10 ม.ค. 48 22:32:16 A:203.144.136.49 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 30 มาตอบเด้อ ebusiness - เรื่องพระสูตรที่ยกมา แล้ว ebusiness ตอบว่าเป็นพุทธวิสัยนั้น นายคนดูถือว่ารับทราบล่ะกัน เพียงแต่ที่ยกมาถามใหม่นั้นเพราะนายคนดูยังมีความคิดว่าคำตอบที่ว่าเป็นพุทธวิสัยนั้นจะเป็นไม่เป็นเหตุผลประกอบคำตอบที่ดีนัก แต่อย่างไรก็ตามไม่ against ความคิดนี้กับ ebusiness ล่ะ เอาเป็นสำหรับ ebusiness ผ่านหัวข้อนี้ไปล่ะกัน ที่ linlk มาเกี่ยวกับเรื่องของจิตนั้น นายคนดูก็เคยอ่านและศึกษาผ่านตามาอยู่เหมือนกัน จิตมีกี่ประเภท แบ่งเป็นดวงๆ ได้อย่างไรบ้าง แต่รายละเอียดเหล่านั้น เช่นว่าจิตมี 121 ดวง จิตนี้คือจิตที่เกิดขึ้นเมื่อเกิดความสุข จิตนี้เกิดขึ้นจากตาสัมผัสรูป อะไรเหล่านี้ ไม่ใช่คำตอบ หรือเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เกิดความกระจ่างเมื่อมีการพิจารณา กระบวนการของจิตที่ดำเนินไปคู่ขนานกับการประกอบกรรมของจิต รวมไปถึงกลไกของกรรมที่เกิดขึ้นเกี่ยวเนื่องกับการกระทำของจิตดังกล่าวด้วย นายคนดูยังคงยืนยันความคิดเดิมว่า กระบวนการของจิต กลไกของกรรมเป็น machanism ตามธรรมชาติ ไม่ต่างอะไรกับ machanism ของการรวมตัวระหว่าง H กับ O เกิดเป็นน้ำ ขอเพียงเป็น machanism ในทางธรรมชาติ  คนที่ล่วงรู้ และเข้าใจในรายละเอียดของ machanism นั้น  ไม่มีเหตุผลใดๆ เลยที่คนๆ นั้นจะไม่สามารถอธิบาย machanism ดังกล่าวได้ เบื่อหน่าย - สำหรับเนื้อหาเรื่องราวเกี่ยวกับกาทู้เก่า นายคนดูขออธิบายเป็นครั้งสุดท้ายเด้อ ถ้าเบื่อหน่ายอ่านแล้วยังคงคิดว่านายคนดูหนีหาย หรือตั้งประเด็นคำถามเพื่อล่อให้ตอบก็ตามใจ นายคนดูจะไม่อธิบายเพิ่มเติมอีก เรื่องเวลา ยกประโยคคำถามที่นายคนดูถามว่า "เครื่องเอจะเดินไปแล้ว 3650 วินาทีหรือไม่? " ถ้าชาวพุทธที่เข้ามาเสวนาตอบว่าไม่ใช่ นั่นย่อมหมายถึงเขาเห็นว่ามิติของเวลานั้นเดินไปในระนาบเดียวกัน คนที่ตอบมาในทำนองนี้ก็เช่น นายแอ๊ด เมืองนนท์  SpiritDreamInside CraZyBMW ถ้าชาวพุทธที่เข้ามาเสวนาตอบว่าใช่ นั่นย่อมหมายถึงเขาเห็นมิติของเวลานั้นเดินไปในต่างระนาบกัน คนที่ตอบมาทำนองนี้มีคนเดียวคือ Ambient ถึงแม้ Ambient จะไม่ตอบตรงๆ ว่าใช่ไม่ใช่ แต่อ่านความเห็นแล้วมีความเห็นโน้มเอียงไปทางที่เชื่อว่ามิติของเวลานั้นเดินต่างระนาบกัน คำถามนี้จุดไหน หรือข้อความไหน คือการล่อให้ตอบ และคนมาตอบไม่ตอบอย่างที่นายคนดูล่อ? แล้วนายคนดูหนีหายไปเพราะเขาไม่ตอบตามที่นายคนดูล่อ? ส่วนคำถามที่ถามเกี่ยวกับว่าจะกลับมาบอกหรือไม่? นั้นเป็นคำถามเชิงถามความเห็นเป็นปัจเจกบุคคล คนที่จะตอบก็แสดงความเห็นมาว่าจะกลับมาบอกหรือไม่ กลับเเพราะอะไร ไม่กลับเพราะอะไร? คำถามนี้จุดไหน หรือข้อความไหน คือการล่อให้ตอบ และคนมาตอบไม่ตอบอย่างที่นายคนดูล่อ? แล้วนายคนดูหนีหายไปเพราะเขาไม่ตอบตามที่นายคนดูล่อ? ว่าแต่ว่าเบื่อหน่ายจะตอบหรือไม่ตอบก้อได้เด้อ อย่างที่นายคนดูว่าไว้ นายคนดูยุติการอธิบายเกี่ยวกับกาทู้เก่าแต่เพียงเท่านี้ มาเข้าประเด็นปัญหานี้ ความเห็นที่สิบนายคนดู ตอบความเห็นที่สองที่สามของเบื่อหน่าย ความเห็นที่สองที่สามของเบื่อหน่ายนายคนดูอ่านแล้ว สรุปได้ว่าเบื่อหน่ายกำลังเสนอว่า คนเราไม่จำเป็นต้องรู้ทั้งหมดในเรื่องราวหัวข้อนั้นๆ ก็สามารถนำความรู้ในหัวข้อนั้นๆ ไปใช้ประโยชน์ได้ให้เหมาะสมกับฐานะของตัวเองได้ นายคนดูสรุปถูกหรือไม่? ถ้าใช่ ความเห็นที่สิบนายคนดูตอบไปแล้วว่าไม่ใช่ประเด็นในการเสวนา เพราะนายคนดูไม่ได้เสวนาว่าจำเป็นหรือไม่ที่จะต้องรู้ ถ้าไม่ใช่ อธิบายมาอีกทีแล้วกันว่าเบื่อหน่ายต้องการสื่ออะไรในความเห็นที่สองที่สาม ประเด็นถัดมา ถ้านายคนดูยังเห็นข้อความประเภทย้อนกลับถามนายคนดูว่า รสเค็ม สีเขียว สีแดง อธิบายได้ไหมอยู่อีก นั่นแสดงว่าคนที่กำลังแสดงความเห็นไม่เข้าใจประเด็นการสนทนา หรือมีมุมมองส่วนตัวต่อประเด็นปัญหาที่นายคนดูยกขึ้นมาเสวนาไม่ตรงกันกับนายคนดูคิด นายคนดูขอย้ำเป็นครั้งสุดท้าย คำถามที่เป็นนามธรรมและรูปธรรมนั้นควรจะแยกแยะให้ออก แล้วที่ว่ามาเกี่ยวกับการอธิบาย dna ว่าอธิบายได้เพราะมีองค์ประกอบให้อธิบายได้? นายคนดูอยากทราบว่าอะไรคือองค์ประกอบดังกล่าว ที่ทำให้นักวิทยาศาสตร์สามารถอธิบายได้? การอธิบายให้ละเอียดเห็นภาพพจน์นั้น มีข้อจำกัดอยู่ในหัวเรื่องที่จะอธิบายอย่างนั้นหรือ? มีการแบ่งแยกด้วยหรือว่าหัวข้อนี้อธิบายให้เห็นภาพพจน์ได้ หัวข้อนี้อธิบายให้เห็นภาพพจน์ไม่ได้? ประเด็นที่นายคนดูถามมีข้อจำกัดใด ที่ให้คนอธิบายไม่สามารถใช้สื่อต่างๆ เพื่อช่วยให้เห็นภาพพจน์ที่ชัดเจนขึ้น? ทำไมเบื่อหน่ายทำการเปรียบเทียบ ด้วยการยกตัวอย่างการอธิบายด้วยปากเปล่า? ทำไมถึงต้องมาย้อนถามจำกัดการอธิบายอยู่เพียงแค่ด้วยวาจา? หรือถ้าจริงๆ แล้ว ในมุมมองของ เบื่อหน่ายนั้นมีรากฐานอยู่ตรงที่ว่า กลไกของกรรม หรือกระบวนการของจิต ซึ่งเป็น machanism ทางธรรมชาตินั้น เป็นปัญหาด้านนามธรรม ไม่ต่างอะไรกับการอธิบายสีเขียว สีแดงให้คนตาบอดได้เข้าใจ นายคนดูก็ไม่มีประเด็นที่จะเสวนาเพิ่มเติมกับเบื่อหน่ายล่ะ เพราะมุมมองต่อปัญหานั้นแตกต่างกันคนละขั้วตั้งแต่ต้น แก้ไขเมื่อ 11 ม.ค. 48 04:35:55 จากคุณ : คนดู - [ 11 ม.ค. 48 00:07:25 ]

ความคิดเห็นที่ 31 น่าสนใจ ปัญหาใดจัดเป็นอจิณไตย ปัญหาใดไม่จัดเป็นอจิณไตย มีหลักการอย่างไร ก็ตามตัวอักษรเลย ปัญหาที่ใช้จินตนาการไม่ได้ เช่นการอธิบายสีแดง ให้คนตาบอดสีแดง ฟัง อันนี้นายคนดูคงยอมรับได้ ว่ามันเกินกว่าที่จะจินตนาการได้จริง ๆ แต่ที่นายคนดูสงสัยว่าวิบากกรรมนั้น มันน่าจะมี process ที่สามารถอธิบายเป็นขั้นเป็นตอนได้ ว่ากรรมนี้น่าจะส่งผลเมื่อไหร่ ในลักษณะยังไง แบบเขียนออกเป็นเป็นแผนภาพได้เลย ทำไมถึงจัดว่าเป็นอจินไตยล่ะ กลับมาที่คนตาบอดสีแดง ทำยังไงคนคนตาบอดสีแดงรู้ได้ว่า สิ่งไหนเป็นสีแดง สิ่งไหนเป็นสีดำ (คนตาบอดสีแดง จะเห็นสีแดงเป็นดำ) ก็ต้องใช้เครื่องมือช่วย เช่นเครื่องวัดแสง ให้คนตาบอดสีเอาไปวัด วัดค่าได้สีแดง ก็คือสีแดง วัดได้สีดำก็คือสีดำ แม้ว่าคนตาบอดสีแดงจะไม่รู้จักสีแดง แต่ก็เข้าใจได้ว่า คนทั่วไปรู้ว่ามันต่างกันยังไง จากเครื่องมือนี้ ถ้าคนตาบอดสีแดงไม่มีเครื่องมือนี้ ก็คงคุยกันต่อไม่ได้ แต่ถึงจะมีเครื่องมืออย่างไร ก็ไม่สามารถใช้ได้สะดวก 100% เช่นไม่สามารถวัดสีสิ่งของไกล ๆ ได้ จนกว่าจะแก้ดวงตาให้รู้จักสีแดงได้ (แก้ได้ป่าว ไม่แน่ใจ แต่คิดว่าแก้ไม่ได้นะ มันเป็นกรรมพันธ์) กลับมาเรื่องวิบากกรรมบ้าง พระพุทธเจ้ารู้เรื่องพวกนี้ดี แต่บอกว่าเรื่องพวกนี้เป็นอจินไตย แสดงว่าต้องมีสิ่งที่เหนือจินตนาการแน่ ๆ บอกไปก็คงไม่รู้เรื่องอยู่ดี เหมือนเราตาบอดสี แต่ก็พอแสดงบางอย่างให้เห็นได้ว่าการส่งผลของกรรมเป็นอย่างไร เหมือนกับให้เราใช้เครื่องมือวัดแสงสีแดง ซึ่งเราก็เห็นผลจากเครื่องวัดได้ แต่ก็นะ ไม่เข้าว่าสีแดงเป็นยังไงอยู่ดี รู้แต่ผลจากเครื่องมือวัด แล้วทำอย่างไรถึงจะรู้ได้ว่าวิบากกรรมมีขั้นตอนอย่างไร ทำไมถึงอธิบายให้ฟังไม่ได้ อันนี้ ตอบแบบกำปั้นทุบดินเลย ก็ไปแก้ไขให้เห็นดวงธรรมสิ จะได้คุยกันต่อได้ เหมือน ๆ กับไปแก้ปัญหาตาบอดสีสิ แก้ได้เมื่อไหร่ก็เข้าใจเอง ไม่ต้องอธิบายหรือจินตนาการกันให้เมื่อย สรุปง่าย ๆ ถ้ารู้ว่าโดยวิสัยของมนุษย์สามารถใช้จินตนาการได้ ก็ไม่จัดเป็นอจินไตย แต่ถ้าวิสัยของมนุษย์ไม่อาจจินตนาการได้ จนกว่าจะได้รับบางสิ่งบางอย่าง ก็จัดเป็นอจินไตย ดังนั้น ปัญหาอจินไตยนี้ เป็นปัญหาที่ไม่สามารถอาศัย วิสัยของมนุษย์ในการตอบปัญหาได้ แม้ว่ามนุษย์จะมีวิชาการทางโลกมากเท่าใดก็ตาม ทีนี้เรื่องโครงสร้าง dna ยิ่งศึกษายิ่งค้นพบ สามารถบอกต่อถ่ายทอดเรื่องราวได้ อธิบายการทำงานได้ ทั้ง ๆ ที่เมื่อก่อนไม่เคยอธิบายได้ แต่พอทำการทดลองแล้ว พบความสัมพันธ์บางอย่าง จึงทำให้อธิบายได้ ฯลฯ ก็ขอตอบว่าไม่เป็นอจินไตย สามารถศึกษาต่อไปได้เรื่อย ๆ พบสิ่งใหม่ ๆ เรื่อย ๆ ไม่รู้จักจบ ตราบเท่าที่มีปัญญา ไม่พบในรุ่นนี้ก็รุ่นต่อไป พยายามกันไป ไม่พ้นวิสัยของมนุษย์ พระพุทธเจ้าก็ไม่ได้ตรัสห้ามไว้นี่ครับ ทีนี้มาถึง highlight มีหลักพิจารณาอะไร ว่าปัญหาใดถึงจะเป็น ปัญหาใดถึงจะไม่เป็น คือผมอยากจะพิมพ์คำตอบ แต่ไม่แน่ใจว่าจะเข้าใจหรือเปล่า คือผมเรียนทาง com sci จะมีปัญหาประเภท ปัญหาตัดสินใจได้ กับปัญหาตัดสินใจไม่ได้ ตัวอย่างเลยก็คือ Halting Problem ปัญหาก็คือ มีโปรแกรมอะไรหรือเปล่าที่สามารถรับ input เป็นโปรแกรมแล้วสามารถตรวจสอบได้ว่าโปรแกรมนั้นสามารถหยุดการทำงาน (halt) ได้หรือเปล่า ด้วยมันสมองอันฉลาดของมนุษย์ สามารถบอกได้ว่า โปรแกรมที่เป็น input สามารถหยุดได้หรือไม่หยุดได้ แต่โปรแกรมที่ใช้ตรวจสอบไม่สามารถตอบได้ คือยังไม่มีมนุษย์คนใดสามารถทำโปรแกรมที่ใช้ตรวจสอบนี้ได้ (ให้ตายยังไงก็สร้างโปรแกรมลักษณะนี้ไม่ได้นั่นเอง) แต่มนุษย์สามารถตอบได้ พอเข้าใจไหมเนี่ย (เมื่อไหร่โปรแกรมฉลาดเหมือนมนุษย์ (ออกจากกรอบของทัวริ่ง) ก็คงคิดได้) สรุป ๆ ๆ ก็คือปัญหาไหนจะเป็นอจินไตยหรือไม่ ก็ต้องให้คนที่รู้ว่าปัญหาไหนเป็นอจินไตยบอกครับผม หมายถึงต้องเก่งกว่าเรานะครับ ในทางพุทธก็หมายถึง บรรลุแล้วนั่นเอง ไม่ว่าคุณจะเชื่อหรือไม่ก็ตาม ขอจบแต่เพียงเท่านี้ครับผม จากคุณ : sak (saknarak) - [ 11 ม.ค. 48 01:54:57 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ต่ออีกนิดเดียว ถ้าเราสนใจว่าปัญหาไหนจะเป็นอจิณไตย ปัญหาไหนไม่เป็น ก็จะเกิดปัญหาขึ้นมาว่า บางปัญหา ทำไมค้นคว้ากันเอง แล้วตอบให้คนที่ไม่ค้นคว้าเข้าใจได้ ปัญหาบางอันค้นคว้าไปแล้ว ก็ยังอธิบายไม่ได้อยู่ดี ถึงแม้จะอธิบายได้ แต่ค้นไปลึก ๆ อีกก็อาจจะอธิบายไม่ได้ในตอนนี้ ก็ค้นกันไปลึกเรื่อย ๆ จนปัจจุบันก็มีสิ่งที่อธิบายไม่ได้ แล้วจะสรุปได้อย่างไรว่าปัญหานี้เป็นอจินไตยหรือไม่ (เช่นเรื่อง dna ที่ยกมา) ก็ตอบว่ายังสรุปไม่ได้ว่าเป็นอจินไตยหรือไม่ จนกว่าจะใช้ความสามารถเหนือมนุษย์ในการตอบปัญหานั้นได้ ถ้ามนุษย์ยังตอบได้อยู่ ก็ยังไม่ใช่อ่ะ แล้วเมื่อไหร่ล่ะถึงจะรู้ว่าไปถึงทางตัน สุดวิสัยของมนุษย์แล้ว ตอบว่าปัญหานี้เป็นอจินไตยครับ (ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน :D) รอให้บุคคลเหนือมนุษย์มาฟันธงอีกทีล่ะกันว่าเป็นหรือยัง ถ้ายังไม่เป็น บุคคลเหนือมนุษย์ก็จะอธิบายต่อให้ฟัง จนกว่าจะอธิบายต่อไม่ได้ ถึงจะเรียกว่าเป็นอจิณไตยจริง ๆ จากคุณ : sak (saknarak) - [ 11 ม.ค. 48 02:03:49 ]

ความคิดเห็นที่ 33 เข้ามาแก้ไขข้อความตอบเบื่อหน่ายนิดหน่อย เพราะพิมพ์ผิดไปในบางจุด อ่านความเห็นของ sak แล้วนายคนดูขอเสนอตอบอย่างนี้ นายคนดูยังคงยืนยัน ปัญหานามธรรมกับปัญหารูปธรรมนั้นต้องแยกแยะให้ออก ปัญหานามธรรมนั้นยากจะให้อธิบาย ถึงแม้จะปัญหานั้นจะเป็นเรื่องที่ปรากฏอยู่ในชีวิตประจำวันของเรา ยิ่งถ้าปัญหานามธรรมนั้นไปเป็นประเด็นเกี่ยวกับเรื่องที่อยู่นอกเหนือวิสัยทัศน์ที่คนเราจะมองออก ยิ่งไปกันใหญ่ คำถามเช่น สภาพจิตของพระอรหันต์เป็นยังไง จึงสามารถละกิเลสได้ อย่างนี้เป็นต้น เป็นปัญหานามธรรมที่ยากที่ใครจะตอบคำถามนี้ได้ พระอรหันต์เองรู้แจ้งแก่ตัวเอง ก็ยังยากที่จะอธิบายสภาพจิตของตัวเองให้คนรับฟังได้ว่าเป็นยังไง เพราะมันไม่มีรูปธรรมอะไรจะไปแสดง หรือบ่งบอก หรือทำให้กระจ่างแก่ผู้รับฟังได้ แต่ปัญหาเรื่องกลไกของกรรม กระบวนการของจิตนี่ มันคนละอย่างกัน มันเป็น machanism ของธรรมชาติ มีรูปแบบกระบวนการทำงานที่ต้องตายตัว  สามารถทำนายผลได้จากตัวแปรที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการ เมื่อทำการกำหนด input เข้าสู่ระบบหรือ scenario ประกอบกระบวนการทำงานแล้ว จะต้องอธิบายได้ว่ากระบวนการนั้นจะดำเนินไปอย่างไร และให้ผลอย่างไร สิ่งเหล่านี้ไม่ใช่นามธรรม แต่เป็นรูปธรรมที่อธิบายได้ ถ้าคนๆ นั้นเข้าใจแจ่มแจ้ง ลึกซึ้งถึงรายละเอียดปลีกย่อยต่างๆ ทุกแง่มุม การที่ sak เอาปัญหารูปธรรม (กลไกของกรรม) ไปเปรียบกับปัญหานามธรรม (สีแดงกับคนตาบอด) และอธิบายเคียงกัน มันก็ไม่ถูกนักในความเห็นของนายคนดูเด้อ ตอบแค่นี้ก่อน ส่วนความเห็นอื่นๆ ที่ประกอบมานายคนดูกำลังพิจารณาอ่านอยู่ ตอนนี้ยังไม่มีความเห็นตอบ จากคุณ : คนดู - [ 11 ม.ค. 48 04:54:01 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ไม่ได้มาคุยแต่สงสัยว่า คุณ ๆ สองสามสี่คนที่ตอบตอนหลังเที่ยงคืนมาเนี่ย  ทำงาน เป็น "ยาม"  หรือไงครับ ไม่ง่วงหรือไงเนี่ย เฮ้อ ... จากคุณ : สุธี (สุธี) - [ 11 ม.ค. 48 07:56:28 ]

ความคิดเห็นที่ 35 สิ่งที่สังเกตุจากอจินไตยได้คือมักจะพบ Paradox ในนั้นครับ คือสิ่งที่ทำให้เราคิดยังไงก็คิดไม่ออก เหมือนถามว่า ช่างตัดผมตัดผมให้ทุกคนที่ไม่ได้ตัดผมเอง แล้วถามว่า ใครเป็นคนตัดผมช่างตัดผมนั้น ความขัดแย้งระหว่างเหตุและผล(จากความคิด ความรู้ที่มีอยู่) กับความเป็นจริง(สิ่งที่รับรู้ด้วยสามัญสำนึก) ตรงนั้นเป็นสัญญาณบอกว่ายังมีสิ่งที่เหนือกว่าเหตุผลที่เรายึดอยู่นั้น ตรรกะขั้นต้นจึงใช้ไม่ได้โดยสมบูรณ์ หรือ บอกกล่าวไม่ได้หมดด้วยภาษาที่รัดกุม ยิ่งละเอียดยิ่งบอกยาก ความขัดแย้งของ การรับรู้ กับ เหตุและผล นั้นจึงเกิดจากการประมาณอยู่ สิ่งที่ชาวพุทธจะต้องทำคือขัดเกลาปัญญาเสียใหม่หลุดพ้นจากความคิดอันเป็นตรรกะเดิมที่ผิด เปิดตามองจากการรับรู้นั้นมาเติมต่อเป็นเหตุผลที่เป็นความจริง ความจริงที่เกิดในขณะนั้น ไม่ได้ยึดอยู่กับว่า ใครตัดผมใคร แล้วสรุปว่ามันต้องแบบนั้นหรือแบบนี้ สิ่งที่ต้องทำคือ ต้องไปดูว่า ใครตัดผมให้ช่างตัดผมนั้นกันแน่ คือวิธีของพุทธครับ จากคุณ : Ambient - [ 11 ม.ค. 48 10:52:02 A:61.91.64.212 X: TicketID:024999 ]

ความคิดเห็นที่ 36 อ้าว นายคนดู อย่าเพิ่งตัดบทซี่ ความสัมพันธ์กำลังคืบหน้าอยู่เชียว เบื่อ เบื่อหน่ายแล้วหรออ ;p ต่อให้ไม่ว่า ที่ เบื่อหน่ายอธิบายไป จะเป็นอจิณไตยหรือไม่อจิณไตยก็ตาม แต่มันก็อยู่ในกลุ่มที่ว่า ไม่ควรศึกษาเพิ่มไปก่อนเหมือนกันล่ะจ๊ะ นายคนดูพอเก็ทรึเปล่า พิจารณาประกอบกับสิ่งที่ตนถามไปน่ะนะ และตกลง นายคนดู เข้าใจ อจิณไตยว่าอะไรกัน?? จากคุณ : เบื่อหน่าย - [ 11 ม.ค. 48 16:08:14 A:203.144.136.50 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ตกลงสนใจเรื่องไหนกันแน่เนี่ย สนใจว่าปัญหาใดเป็นอจิณไตย หรือไม่เป็น หรือสนใจเฉพาะกรณีวิบากกรรม ที่คุณคนดู "คิดว่า" มันเป็นรูปธรรม ทำไมถึงอธิบายออกมาเป็นขั้นเป็นตอนให้ฟังไม่ได้ ทำไมต้องจัดให้เป็นอจิณไตย เกณฑ์การจัดว่าเป็นหรือไม่เป็นบอกไว้แล้วนะครับ พูดง่าย ๆ ว่าแม้คุณจะ "คิดว่า" มันเป็นรูปธรรม น่าจะมีขั้นตอนที่ชัดเจน บอกเล่าได้ แต่จริง ๆ แล้วคุณก็ไม่รู้ว่ามีขั้นตอนชัดเจนอย่างไร (หรืออาจจะไม่มีขั้นตอนก็ได้ ผมก็ไม่รู้) รู้แต่ผลของกรรมเท่านั้น ที่น่าจะส่งผลลักษณะตามกรรมที่ทำไว้ ถ้ามีขั้นตอนที่จัดเจนนะ ป่านนี้ก็คงอธิบายให้ฟังกันแล้ว ว่าทำกรรมนี้นะ เดี๋ยวอีก 7 วันจะส่งผลอย่างนั้นอย่างนี้นะ พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนไว้ ผมเลยคิดว่า "ไม่มีขั้นตอนที่ชัดเจน หรือบางขั้นตอน มนุษย์ไม่สามารถคิดคำนวณออกมาได้" จะคิดคำนวนหรือทำนายผลลัพธ์มาได้ ก็ต่อเมื่อบรรลุแล้ว จะสามารถรู้ได้เอง อย่างน้อยคุณก็น่าจะรู้นะว่าบุญหรือบาป ไม่มีหน่วยนับ ไปเทียบบุญกับของคนอื่นยังไมได้เลย แล้ววิบากกรรมจะส่งผลแน่นอนอย่างไร ในเมื่อไม่มีใครรู้ปริมาณ ใครจะรู้ได้ อาจจะอธิบายมั่วไปนิด แต่ก็เป็นแค่ความคิดเห็นของผมคนเดียวเท่านั้นนะครับ ไม่ได้ว่าพุทธทุกคนคิดอย่างผม จากคุณ : sak (saknarak) - [ 11 ม.ค. 48 17:12:50 ]

ความคิดเห็นที่ 38 หลังจากอ่านข้อความข้างบน กับจขกท เปรียบกันได้ดังนี้ จขกท เป็นปลาที่อยู่ในสระน้ำ ผู้ตอบกระทู้ เหมือนเต่า ปลาถามเต่าว่า บนบกที่เต่าไปเห็นมา มีอะไรบ้าง แล้วเป็นยังไง เต่าตอบปลาว่า มีนก มีต้นไม้ สัตว์อื่นๆอีกตั้งหลายชนิด มีมนุษย์ ฯลฯ ปลาถามเต่าว่าแล้วนกมีหน้าตาอย่างไร ต้นไม้เป็นอย่างไร ทำไมนกบินได้ ฯลฯ เต่าบอกว่าอย่าไปคิดมากเลย อย่าไปรู้เลย ไม่มีประโยชน์กับปลา คิดมากไป หาคำตอบมากไป จะทำให้ปลาเสียเวลา อาจเป็นบ้าไปได้ จขกท เนี้ยแหละที่เป็นอาการเดียวกับปลาที่อยู่ในสระน้ำ เต่าพยายามบอกให้ปลารู้ เต่าเองก็เหนื่อยเปล่า เพราะไม่มีทางเป็นไปได้ที่ปลาจะขึ้นมาเห็นสิ่งที่อยู่บนบกเหมือนเต่า จากคุณ : นายตู่ - [ 11 ม.ค. 48 17:27:40 ]

ความคิดเห็นที่ 39 "ยกตัวอย่างเรื่องกลไกของกรรม กับกระบวนการทำงานของจิต ถึงถูกจัดหมวดหมู่ให้เป็นคำถามอจิณไตย?" ใช่ครับ เท่าที่สังเกตดูหมวดคำถามในอจิณไตย ต้องใช้สติ เฝ้าดูระวังในจิตใจ ของตนเอง หรือ จิตเห็นจิต ไม่ใช่ให้คิด ออกนอกตัว ฟุ้งไปกับความคิด ก็จะเข้าถึงได้ อุปมา เหมือนกับว่า เราจะไปเชียงใหม่ ก็ต้องขึ้นเหนือ คือใช้สติจับความคิด ถ้ามัวแต่คิดก็จะเหมือนเดินทางล่องใต้ อ้อมโลก หนาวตายไปก่อน หรือ กินข้าวก็ต้องเอาใส่ปาก ไม่ใช่ไปใส่หู อธิบายขนาดนี้แล้วพอเข้าใจหรือยังล่ะครับ จากคุณ : มัชฌิม - [ 11 ม.ค. 48 17:56:10 A:203.159.13.178 X:203.159.12.15 TicketID:037950 ]

ความคิดเห็นที่ 40 มาตอบเด้อ อือม์ ว่ารวมๆ ไปเลยล่ะกัน ดูท่ามันจะไปกันใหญ่แล้ว ถ้าใครอ่านความเห็นของนายคนดูดีๆ ตั้งแต่ต้น ประเด็นของกระทู้นี้มันมีที่มาที่ไป จะบอกว่าหัวข้อกาทู้มันมาจากปัญหาเนื่องจากข้อความในตำรา ตามที่ ebusinees ยกมาซะทีเดียวกันก็ไม่ใช่ ก็เกี่ยวๆ อยู่บ้างในส่วนวิบากกรรม แต่ถ้าอ่านความเห็นของนายคนดูแล้วน่าจะเข้าใจนะว่า ประเด็นว่าอจิณไตยหรือไม่อจิณไตยนี่ ความจริงนายคนดูก็ไม่ได้เจตนาจะไม่ยุ่มย่ามนักดอก แต่ทว่ามันมาจากเวลาที่นายคนดูเสวนากับชาวพุทธทั้งหลาย ในห้องนี้ และนอกห้องนี้ พอมาถึงจุดหนึ่งที่ไม่มีในตำราบอกเอาไว้ หรือว่าไม่ได้มีบันทึกว่าพระพุทธเจ้าสอนเอาไว้อย่างไร เกือบทั้งนั้นแหล่ะจะบอกนายคนดูว่า "มันเป็นอจิณไตย คิดเอาไม่ได้หรอก ไม่มีใครอธิบายให้เข้าใจได้ ต้องไปรู้เองเข้าใจเอง ฝึกฝนให้เข้าใจเองแล้วก็จะรู้เอง" นั่นแหล่ะคือที่มาที่ไป ทำไมนายคนดูถึงอยากจะแสดงความเห็นเชิงแย้งไม่เห็นด้วยที่ว่า คำถามที่เกี่ยวเนื่องกับกลไกของกรรม หรือกระบวนการของจิตที่นายคนดูชอบเสวนานั้นน่ะ มักจะไปจบลงตรงที่บอกว่าเป็นอจิณไตย ไม่มีใครอธิบายได้ นอกเหนือว่านายคนดูต้องไปฝึกฝนจนเข้าใจเอง รู้เอง เข้าใจเด้อ นายคนดูยืนยันครั้งสุดท้ายตามความคิดเห็น ขอเพียงเป็น machanism หรือกระบวนการทำงาน ที่มีรูปแบบการทำงานตายตัว ทำนายผลได้นั้น ถ้าใครสักคนมีความเข้าใจแล้วอย่างถ่องแท้ ไม่มีเหตุผลใดๆ ที่คนที่เข้าใจจะอธิบายให้มนุษย์ที่มีสติปัญญาพอสมควรรู้ตามไม่ได้ เท่าที่ตอบกันมายาวเหยียดเนี่ย นายคนดูก็ยังไม่เห็นว่าจะมีใครเสนอความคิดของตนเองเสวนากับนายคนดูว่า ทำไมถึงอธิบายไม่ได้ ที่อ่านๆ ดู ส่วนใหญ่ก็ไม่ค่อยตรงประเด็นนัก ที่เข้าประเด็นก็แค่มาย้ำบอกว่ามันอธิบายไม่ได้เท่านั้น แล้วชอบเปรียบเทียบกับคำถามนามธรรมซึ่งคนดูพูดจนขี้เกียจจะพูดแล้วว่าไม่ควรเอามาปนกัน ถ้าพูดกันอย่างนี้ไปเรื่อยๆ สามวันสามคืนก็ไม่จบ แต่เอาเถอะ นายคนดูขี้เกียจจะพูดมากไปกว่านี้แล้ว เอาเป็นว่าใครเข้าใจนายคนดูก็เข้าใจไป ใครไม่เข้าใจนายคนดูก็ไม่เข้าใจไป ถือซะว่านายคนดูขอยุติการเสวนาในเรื่องนี้แต่เพียงเท่านี้เด้อ ปล. ความจริงกะว่าจะเลิกตั้งกาทู้แล้ว แต่เหลือบไปอ่านกาทู้เก่าๆ เห็นคนตอบมาน่าสนใจ สันดานเก่ากำเริบ ขอตั้งทิ้งท้ายอีกหนล่ะกัน ฮี่ ฮี่ จากคุณ : คนดู - [ 11 ม.ค. 48 18:52:06 ]

ความคิดเห็นที่ 41 เฮ่ เฮ เฮ้ นายคนดูจะไปอีกแล้วเรอะ อย่าเพิ่งไปเด่ะ (จะหนีไปอีกซะและ) ก็นายคนดูตั้งคำถามเกี่ยวกับจิต แล้ว และอีกอย่างนายคนดูเล่นมาถามคนที่ยัง เล่นเนท คนเดินดินอยู่ เขาก็ต้องตอบไปตามที่เห็นนั่นแหละ ไม่งั้นนายคนดูต้องไปถามคนที่ฝึกจนถึงขั้นแล้ว เอ้า เอาให้ง่าย คล้ายรูปธรรมที่นายคนดูว่ามาเลยนะ แม้นายคนดู จะไปหาเขาแล้ว ก็คงคล้ายๆกับนายคนดูไปหาไอนไตน์ ให้เขาอธิบายเรื่องทฤษฎีสัมพัทธภาพ นายคนดูจะเข้าใจมั้ย นายคนดู ก็ไม่เข้าใจ ไอนไตน์ก็บอกว่า นายคนดู ก็รู้แค่ว่า มวลเปลี่ยนเป็นพลังงานได้ นี่ล่ะ กลไก แต่ถ้านายคนดูถามต่อว่าแค่นี้ยังไม่รู้ แต่ถ้านายคนดูไม่ลองคิดคำนวณเองบ้างจะรู้ได้หรอ เคยเจอปัญหาในลักษณะที่ ไม่สามารถเขียนเป็นตัวหนังสือบ้างหรือเปล่า เรื่องนี้ก็เหมือนกับที่เขาอธิบายไว้ว่า ทำดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่วนี่แหละ นี่คือ mechanism ก็จากการอุปนัย ของนายคนดูนั้น เห็นว่าส่วนใหญ่อธิบายได้ ก็น่าจะอธิบายได้ทั้งหมด เหมือนกับบอกว่าแกะทุกตัวต้องเป็นสีขาว แต่พอมีแกะดำออกมา นายคนดูก็บอกว่าไม่ได้ซะอีก สรุป mechanism คือ ทำดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่ว นี่คือความเห็นส่วนตัว เข้าใจเด้อ จากคุณ : เบื่อหน่าย - [ 11 ม.ค. 48 20:59:57 A:203.144.136.47 X: TicketID:077419 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ความสงสัยของนายคนดู เป็นกิเลส ที่ไม่สามารถแก้ไขได้จากผู้อื่น นอกจากตัวเขาเอง หากมองผิวเผินเป็นสิ่งที่ดี ทำให้เกิดการค้นคว้า ค้นหา พอได้อ่านข้อความของผู้ตั้งกระทู้ซ้ำๆพบว่าเขาเป็นโรคจิตอย่างหนึ่ง   บุคคลที่ตอบกระทู้มาข้างต้นแล้วแต่มีความกระจ่างชัดอยู่แล้ว เขาเข้าใจ แต่เขาไม่ยอมรับต่างหาก จึงตะแบงให้ความเห็นว่าคำตอบที่ตอบกันมายังไม่กระจ่างสำหรับเขาซึ่งคนมีสติสัมปดีควรจะเข้าใจได้ เราควรหลีกเลี่ยงจากเขาเพราะ การจะดับความสงสัยของเขาได้ต้องเกิดจากทำวิปัสสนากรรมฐาน และอย่างน้อยต้องบรรลุขั้นโสดาบัน คนแบบนี้จะเก็บประเด็นต่างๆมาตั้งกระทู้ไปเลื่อยๆ สนุกที่มีคนเข้าแสดงความเห็น นึกว่าความเห็นของตนนั้นสำคัญสามารถดึงดูดบรรดาบุคคลต่างๆให้เข้าตอบกระทู้ได้เป็นจำนวนมาก จขกท หารู้ไม่ว่าการที่บุคคลต่างๆเข้ามาตอบกระทู้นี้เพราะเขามีเมตตาต่อผู้ตั้งกระทู้ แต่ผู้ตั้งกระทู้กลับเห็นเป็นของสนุก มันเป็นโรคจิตอ่อนๆอย่างหนึ่งของคนตั้งกระทู้ ในทัศนะของผมว่าเขาน่ากระจ่างชัดตั้งแต่คำตอบต้นๆแล้ว แต่เขาไม่ยอมรับมันเองต่างหาก หากเราพยายามตอบกระทู้เขาไปเลื่อยๆ จะเป็นการสงเสริมกิเลสให้เขาติดใจมากกว่าให้เขาเข้าใจ พอเถอะสำหรับคนโรคจิต จากคุณ : นายตู่ - [ 11 ม.ค. 48 23:19:27 ]

ความคิดเห็นที่ 43 "แต่ทว่ามันมาจากเวลาที่นายคนดูเสวนากับชาวพุทธทั้งหลาย ในห้องนี้ และนอกห้องนี้ พอมาถึงจุดหนึ่งที่ไม่มีในตำราบอกเอาไว้ หรือว่าไม่ได้มีบันทึกว่าพระพุทธเจ้าสอนเอาไว้อย่างไร เกือบทั้งนั้นแหล่ะจะบอกนายคนดูว่า "มันเป็นอจิณไตย คิดเอาไม่ได้หรอก ไม่มีใครอธิบายให้เข้าใจได้ ต้องไปรู้เองเข้าใจเอง ฝึกฝนให้เข้าใจเองแล้วก็จะรู้เอง"" ก็เพราะคุณยังมีอคติ ในประเด็นนี้อยู่น่ะซีครับ ลองตั้งใจอ่าน ในแต่ละคำตอบดูดีๆ โดยเฉพาะคำตอบที่ผมตอบไปนั้น ผมไม่ได้สรุปว่า ปัญหาอจินไตย คือ สิ่งที่อธิบายไม่ได้ แต่อธิบายว่า ที่ท่านบัญญัติว่าอจินไตย คือ ให้ใช้สติ ไม่ได้ให้ใช้ความคิด จึงจะเข้าใจได้ หรือเข้าถึงได้ และการสอนเรื่องสติปัฏฐาน 4 นี่ก็คือทางดำเนินไปสู่ พระอรหันต์ หรือ เข้าใจกรรมได้ทั้งหมด คือ ให้ละความคิด การกระทำญาณ ในคืนตรัสรู้ ท่านสอนอย่างละเอียดว่า ทางที่ถูกต้องคือทางนี้ครับ ไม่ใช่ไม่สอนหรือหา คำตอบไม่ได้ สอนครับ และสอนแบบตอกย้ำด้วย และบอกว่าการจะเข้าถึงได้ไม่ใช่ให้ไปนั่งคิด ถึงจะเข้าถึงได้ครับ ผมว่าผมตอบต่างจาก ประสบการณ์ของคุณมากนะ ท่านไม่ได้กั๊ก ท่านรู้ว่ามันอธิบายไม่ได้ ถึงอธิบายได้ก็ตายเปล่ากันพอดี ไม่มีประโยชน์ ท่านเองก็เข้าถึงด้วยการกระทำญาณ เช่นกัน ไม่ได้เข้าถึงด้วยการคิด แล้วสำเร็จ จึงมาสอนแบบนี้ สอนสิ่งที่ตัวเองได้ทำสำเร็จแล้ว และสอนชัดเจนมากๆ ด้วยครับ ไม่ใช่ไม่ได้สอน ใครว่า ไม่ได้สอน ครับ เรียนพุทธศาสนา มายังไง ผมขอถามหน่อย ท่านกล่าวเช่นนั้นก็อยากจะบอกว่า ท่านไม่ได้เป็นพระพุทธเจ้าได้ด้วยการมาคิด แล้วก็คิด แต่ให้ละความคิด เข้าใจ ไหมครับ เจ้าหนูจำไม ผมตอบไม่เหมือนคนอื่นแล้วนะครับ จากคุณ : มัชฌิม - [ 11 ม.ค. 48 23:57:09 A:203.170.161.247 X: TicketID:037950 ]

ความคิดเห็นที่ 44 แล้วอีกอย่างหนึ่ง นะครับ คนส่วนใหญ่ มักจะเข้าใจว่าปัญญา ทางโลก กับทางธรรม นั้นเหมือนกัน แต่ทางธรรม นั้นลึกซึ้งกว่า อย่างที่ คุณคนดูพยายามไปเทียบกับ ดีเอ็นเอ ผมตอบอย่างหนักแน่นเลยครับ ว่ามันคนละเรื่องอย่างกับฟ้ากับเหวเลย ปัญญาทางธรรม ไม่ให้คิด แต่ทางโลกต้องคิดต้องจำมากๆ มันสวนทางกันอย่างสิ้นเชิง ท่านจึงเรียกว่า สวนกระแสโลก กระแสโลก คือ ความคิด ความจำ ประสบการณ์นั้นเอง เรื่องถาดลอยทวนน้ำ ก่อนตรัสรู้ ก็คือ ทวนกระแสโลกอันนี้ เป็นอุปมาที่เรื่องนี้ครับ และ คำว่า พิจารณา นั้นในทางธรรมไม่ใช่ให้ไปคิด ให้เฝ้าดูด้วยสติสัมปชัญญะครับ สมัยก่อนผมเคยเข้าไปในลานธรรม เคยไปบอกประมาณนี้ว่า ทางเดินอย่าคิด พิจารณาคือ เฝ้าดู ไม่ใช่ให้คิด มีสุภาพสตรีท่านหนึ่ง มาอัดเลยอีฉัน อย่างนั้น อย่างนี้ ไม่เคยเจอ เรียนมาต้องพิจารณา ต้องคิด ผมเลยเลิกเลย ไม่เถียงต่อ ไม่เอาแล้วครับ หลักฐานอีกอย่างหนึ่ง ทำไมถึงไม่เข้าใจ หลักการของเซน ก็เพราะคิดว่าปัญญาในทางโลก กับทางธรรมเหมือนกัน ก็มัวแต่คิดๆ แล้วมันก็ห่าง ออกไปมันสวนทางกันไปทีเดียวครับ เวลาปฏิบัติ มันก็เลยมีแต่วิตก วิจารณ์ อยู่อย่างนั้น เอ๊ะ ไอ้นี่ จะลงตัวกันไอ้นั่นหรือ เปล่า พอหยุดคิดเท่านั้น มันก็เข้าปีติ สุข เอกัตคตา ไปครับ หลักการนี้ยังสอนมาในการบรรลุธรรมของพระอานนท์ ที่บรรลุเพราะปล่อยวางทุกสิ่ง ก่อนหน้านี้ รู้ไปหมดทุกคำสอน ไม่บรรลุซักที ปล่อยทีเดียว ก็บรรลุเลย เรื่องนี้ มันทั้ง Hint ทั้งกล่าวตรงๆ อย่างเซน พี่แกขวานผ่าซากไปเลย เอาไปเลยใจสู่ใจ ดับที่อวิชชาเลย พอขวานผ่าซาก เล่นตรงเกินไป ก็ไม่เข้าใจอีก มันก็เลยต้องมาปฏิบัติไงครับ ลัดนิดเดียว ถ้าปล่อยวางก็จบ จึงมีคำอุปมาว่า คนเกิดมาร้อยวันพันปี แต่ไม่เห็นธรรม สู้เกิดมาวันเดียวแล้วเห็นธรรม ไม่ได้ ไม่ทราบว่า คุณคนดู เคยได้ยินที่ผมเล่ามานี้หรือเปล่า ถ้าไม่เคย ก็เคยซะนะครับ ผมเอาประสบการณ์กว่า 10 ปี มาย่อยให้คุณแล้ว ไม่ต้องศึกษามาก ลุยเลยครับ เพราะแต่ละคำถามที่คุณมาถาม จริงๆ ก็ดูดีมีเหตุผล แต่บอกตรงๆ ว่าถ้ามัวแต่มาถามจนกว่าจะเคลียร์ ก็จะเป็นหลุมของอจินไตยไป ไม่เข้าถึงซะทีว่า กรรม เป็นอย่างไร พระอรหันต์เป็นอย่างไรนี่แหล่ะครับ จากคุณ : มัชฌิม - [ 12 ม.ค. 48 00:25:39 A:203.170.161.247 X: TicketID:037950 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ไหนๆ ก็ลากมายาวแล้ว ก็ขอให้จบครบองค์ไปแล้วกัน เรื่องที่ว่า รู้กรรมของสัตว์โลก ผมเองเคยคิดว่าไปรู้นอกตัว ไปรู้ของคนอื่น รู้ของตัวเองครับ ก็เรามาฝึกสติรู้จิตรู้ใจของตัวเองแล้ว มันจะไปรู้ของคนอื่นได้อย่างไร มันก็ต้องรู้ของตัวเองนั่นแหล่ะครับ รู้กรรม รู้พระอรหันต์ รู้ที่ตัวเองนั่นแหล่ะครับ ที่ว่าสัตว์โลก เพราะคนอื่นก็ไม่ต่างจากเรา เขารู้ก็รู้กรรมของเขา เหมือนกันเข้าใจเหมือนกันเรื่องกรรมเหมือนกัน ทำดี ก็สบายใจ ทำชั่วก็เสียใจ รู้ในใจตนเอง เห็นในใจตนเอง เมื่อรู้ของตัวเองละเอียดแล้ว คนอื่นมันก็ไม่ต่างกันหรอก บอกได้ว่า ทำดีก็ต้องรู้สึกดีเป็นธรรมดาสากล ดังนั้น จงทำดี อย่าทำชั่ว ทำใจให้บริสุทธิ์ เพราะทุกคนก็ต้องการเหมือนกัน ร่วมโลกมาด้วยกัน แต่เอ๊ะทำไมมันต้องรู้สึกดีด้วยนะ เวลาทำดี ใครบัญญัติมาเล่า ก็ จูตุปปาตญาณ บัญญัติมาไงเล่า กว่าจะละได้ก็โน่นเลยก่อนอาสวขยญาณ ตัดอดีต เมื่อ รู้ บุพเพนิวาสานุสติญาณ ตัดอนาคต เมื่อรู้ จูตุปปาตญาณ ละออกทั้งหมด อดีต อนาคต จึงมาอยู่กับ ทางสายกลางเป็นปัจจุบัน ก็คือ อาสวขยญาณ ก็นี่ไง ทำไม พระอรหันต์ ถึงเป็นพระอิฐพระปูน ท่านหมดแล้วอดีต อนาคต รู้เป็นปัจจุบัน เป็นวิสัย ที่ต้องปฏิบัติให้ญาณปัญญาเกิด ไม่ใช่คิดครับ บางทีภาวนามยปัญญา ต้องรู้นี่รู้นั่น ถึงจะดี รู้นั้นรู้เพื่อละครับ เป็นเครื่องมือเพื่อหลุดพ้น ไม่ใช่ให้ติด สุดท้ายก็ต้องวางหมด ท่านจึงว่า เจตสิก ซึ่งคือ ปัญญา แม้จะสูดสุดก็ตาม ออกจาก นิพพาน คือ วิสังขาร คือว่างจากการปรุงแต่งนี่เอง ปรุงแต่งไปตามความจำ ปรุงแต่งไปตามความคิด ปรุงแต่จากสติปัญญา คือ ภาวนยมปัญญา ไม่ได้คิดคำนวนมาตามเหตุผล เกิดจากภายในใจ เมื่อสติปัญญา เริ่มเต็มขึ้นเรื่อยๆ และนี่ก็คือ Hint อย่างหนึ่งของกาลามสูตรเช่นกัน เนื้อแท้ชี้มาตรงนี้ ทางดำเนินไปสู่นิพพาน เรื่องตาทิพย์อีกเหมือนกัน เข้าใจผิดไปอีกว่าไปเห็นคลื่นสึนามิ หรือ เห็นหวย ตาทิพย์ เห็นความเป็นไปของสัตว์โลก ก็ ใจเรานี่แหล่ะ สัตว์โลก มีขึ้นมีลง ไม่มั่นคงซักที ตาทิพย์ ก็คือ ตาปัญญา เห็นใจตนเองซีครับ มันจะไปเห็นเรื่องนอกตัวได้อย่างไร ปาฏิหาริย์ในคัมภีร์ ไปๆ มาๆ ก็ชี้มาเรื่องเดียว ดับทุกข์ในใจตนเอง ชนะใจตัวเองได้ นั่นแหล่ะดี เรากล่าวแต่เรื่องทุกข์ และการดับทุกข์เท่านั้น จงไม่ประมาท วักกลิ จงเฝ้าดูตัวเอง อย่ามาเกาะจีวรเรา หลวงปู่ดุลย์กล่าวว่า จิตส่งออกนอกเป็นสมุทัย แล้วทำไม ท่านจึงว่า ว่าโลก คือ กายยาว วาหนาคืบ กว้างศอกที่มีสัญญา กับใจ เล่า ก็ตัวเราแท้ๆ นี่เอง เห็นไหมครับ เรื่องสำคัญที่ตรัสในวาระต่างๆ ลงตัวกันมาที่จุดเดียวกันนี้ และสอนเยอะมากด้วย นี้ยังมีอีกมากที่ไม่ได้ยกมานะครับ ไม่ใช่ไม่สอนเลย ขอให้จับให้ถูกก็แล้วกันปฏิบัติในใจ ไม่ใช่ divert ไปเรื่องรู้นั่น รู้นี้นอกตัวออกไปครับ คิด หรือ รู้เรื่องทางโลกออกไป คนละอย่างกันครับ จากคุณ : มัชฌิม - [ 12 ม.ค. 48 01:21:01 A:203.170.161.247 X: TicketID:037950 ]