ความคิดเห็นที่ 1 เอากราฟ หุ้นยอดนิยม อย่าง top มาฝาก นับเวฟอาจจะถูก หรือ ผิดก็ได้ สักพักเดี่ยวมันจะเฉลยออกมาเอง จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 18:34:47 ]

ความคิดเห็นที่ 2 top ดูเหมือนจะยังไม่ถึงฆาต  ดูท่า อาจจะทำนิวไฮใหม่ได้ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 18:35:55 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ถูกต้องแล้วครับ ตราบใดที่มันยังมีความต้องการอยู่ตราบนั้นของสิ่งนั้นก็มีมูลค่าทางเศรษฐศาสตร์ แต่เมื่อเรามองมุมมองทางเศรษฐศาสตร์แล้ว มูลค่าของสิ่งของนั้นมันมีการ Appreciation เมื่อเทียบกับค่าเงินขึ้นเนื่องจากเงินเฟ้อครับ เหมือนเมื่อหลายร้อยปีก่อนทอง 15.16 กรัม (1 บาท) มีมูลค่า  1 บาท แต่ตอนนี้มีมูลค่า 14000 กว่าบาท แต่มองด้วยมูลค่าที่แท้จริงแล้วมันอาจจะไม่ได้ขึ้นมากขนาดนั้นก็ได้อย่าง เช่นแต่ก่อนตอนนู้น การมีเงินหนึ่งบาท (ซึ่งก็คือทอง 1 บาท) ก็อาจจะซื้อที่ทางได้แล้ว แต่ตอนนี้ หนึ่งบาท เอาซื้อลูกอมกินได้แค่ 2 เม็ด แสดงว่าจริงๆ แล้ว ทองนั้น มีมูลค่าลดลงเมื่อเทียบกับโภคภัณฑ์ชนิดอื่นๆ ครับ แต่ว่าถ้ามองจากมุมของเงินตราแล้ว ทองมันก็ยังขึ้นสม่ำเสมออยู่ดี เพราะว่า เมื่อเทียบกับทองแล้ว มูลค่าของเงินมัน Depreciate มากกว่า จากคุณ : Chaotic System - [ 2 ม.ค. 52 18:53:14 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ถ้าเรายังมองว่าค่าเงินที่มีมาแต่โบราณมันจะยังคงลดลงต่อไปเมื่อเทียบกับมูลค่าของ โภคภัณฑ์ แล้ว มูลค่าของสิ่งที่ยังมีความต้องการอย่างเช่น ที่อยู่อาศัย น้ำ ยารักษาโลก หรือ อาหาร นั้นก็จะยังมีแนวโน้มไปในทางขึ้นในระยะยาวอยู่ดีครับ จากคุณ : Chaotic System - [ 2 ม.ค. 52 18:55:49 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ผมเคยเสวนากับคุณยอดไม้ปลายดอยเรื่องนี้ในกระทู้นี้อ่ะครับ http://www.pantip.com/cafe/sinthorn/topic/I7314874/I7314874.html ไม่แน่ใจว่าจะเป็นเรื่องเดียวกันหรือเปล่า จากคุณ : Chaotic System - [ 2 ม.ค. 52 19:02:38 ]

ความคิดเห็นที่ 6 คิดว่า  หุ้นแต่ละตัว   ราคามีจุดยืนเท่าไร ขึ้นอยู่กับ  ค่านิยม และความต้องการ  ของคนหมู่มาก ค่านิยมและคามต้องการของคนหมู่มากขึ้นอยู่กับอะไร คนเสพข่าวหวั่นไหวไปกับข่าวหุ้นแต่ละตัว จิตวิทยามวลชน เศรษฐกิจ กลไกตลาดขณะนั้น ทำให้เกิด ความเคลื่อนไหวของราคาของหุ้นแต่ละตัว จริงๆหุ้นบางตัว เราดูปัจจัยพื้นฐานก็ดีแสน ค่าอะไรต่อมิอะไรก็ดีแต่ทำไม ยังย่ำอยู่ที่เดิม ตอนที่คนหวั่นไหวกะเศรษฐกิจมากๆ gap ของหุ้นวิ่ง กว้างมากขึ้นสูงลงต่ำกระโดด ซัก 3 รอบ การแกว่งตัวเริ่มลดลง gap แคบเข้ามา2-3จุด แล้วก็เฉื่อยซึมๆอีกนานจนกว่าจะได้ข่าวใหม่ๆมากระตุ้น (ยกเว้นคนลาก) จากคุณ : Mno_onM - [ 2 ม.ค. 52 19:05:27 ]

ความคิดเห็นที่ 7 แต่ถ้ามองถึงบริษัทจดทะเบียนแล้ว มันก็ต้องมีวันจบครับ แต่ว่าจะจบในรูปไหน หรือ เมื่อไหร่ก็ไม่มีใครรู้ครับ ก็ดังเช่นที่เราเห็นว่า ถ้าวันใดก็ตามที่ เวฟ C มันวิ่งทะลุราคา 0 เมื่อไหร่วันนั้นก็คือวันปิดฉากของหุ้นบริษัทนั้น (ล้มละลาย) จากคุณ : Chaotic System - [ 2 ม.ค. 52 19:05:57 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ทุกอย่างมีพื้นฐานมาจากมนุษย์ครับ และตราบใดที่มนุษย์ยังไม่ได้บรรลุถึงสภาวะธรรมไม่ว่าในศาสนาใด สิ่งที่ขับเคลื่อนมนุย์ย่อมเป็น "กิเลส" หรือในรูปแบบที่เราเข้าใจง่ายๆว่า ความโลภ และความกลัว ซึ่งในทางเศรษฐศาสร์ เอามาแต่งตัวให้ดูดีและตั้งชื่อใหม่ว่า อุปสงค์ อุปทาน การเคลื่อนไหวของราคาใดๆในโลกนี้ ย่อมขึ้นกับความโลภและความกลัวทั้งสิ้น ไม่ว่ากลจักรใดๆจะมาผลักดัน ไม่ว่าจะเป็นพื้นฐาน กระแสเงิน ข่าววงใน ต้องมากระทบที่ "กระเดื่องแห่งความโลภและกลัว" ทั้งสิ้น ดังนั้น ผมมองว่าเครื่องมืออะไรก็ตาม ที่สมารถจับสัญญาณแห่งควมโลภและกลัวได้ ย่อมทำงานในตลาดได้ครับ ไม่ว่าจะเป็นอีเลียต เวฟหรือเทคนิคอื่นๆก็ตาม ผมคิดว่าการที่เรามองเฉพาะตัวเลข หรือพื้นฐาน โดยมองข้าม"อารมณ์ของคน"ไป เป็นมุมมองที่แคบ นักวิแคะที่สนใจในตัวเลข โดย"ดูถูก" วิธีการอื่นๆ เลยต้องออกบทวิแคะเยอะๆ จะได้ถูกมากขึ้น ตามหลักสถิติ ตามที่จขกทว่ามา แน่นอนครับ ถ้าอะไรที่มนุษย์ไม่ให้ความสำคัญ (โลภน้อยลง) สิ่งของนั้นๆก็จะมีราคาถูกลงเรื่อยๆ หรือกระทั่งอาจไม่มีราคา เช่น ลม น้ำ นั้นสำคัญต่อชีวิตมากกว่า เพชร ทอง แต่เนื่องจากมีอยู่ทั่วไป คนจึงไม่ค่อยให้ความสำคัญ แต่วันนึงถ้าสภาพแวดล้อมเป็นมลพิษแบบร้ายแรง เมื่อนั้น ใครที่สามารถแปรให้อากาศและน้ำเหมาะกับมนุษย์ได้ จะรวยกว่าบิล เกตส์ (ผมแค่ยกตัวอย่างนะครับ ไม่ได้คิดว่ามันจะร้ายแรงขนาดนั้น) แน่นอนว่าการเอาขี้มูกเข้ามาในตลาด มันย่อมไม่มีราคาแต่แรก ส่วนหุ้นที่ออกจากตลาด ก็เนื่องมาจากคนเราให้ค่ามันน้อยลง หรือไม่มีความโลภกับมันอีก แต่จากอดีตจนปัจจุบันของตลาดหุ้นที่อเมริกา พบว่าราคาหุ้นได้ขึ้นมาโดยตลอด แม้จะมีช่วงตกหนักหลายๆปี แต่ในระยะร้อยกว่าปี ยังเป็นขาขึ้น ซึ่งก็ไม่แน่เหมือนกันนะครับ มันอาจจะเป็นแบบเหตุการณ์ทิวลิปมาเนียก็ได้ อันนั้นเหตุเกิดในเวลาไม่กี่ปี แต่อันนี้อาจจะเป็นหุ้นมาเนีย ที่กินระยะเวลาเป็นร้อยปีก็ได้ แล้วในที่สุด ก็ บรึ้ม...................... แล้วกลายเป็นโกโก ครันช์ อิอิ จากคุณ : ขอบฟ้าบูรพา - [ 2 ม.ค. 52 19:22:23 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ตราบใดเราอยากได้เขามาฉันใด ตราบน้นเราก็ต้องคืนเชาด้วยฉันนั้น เล่นมาเป็นปี เห็นนักแจกทุนห้ำหั้นกัน แต่บริษัทที่เขาเล่นกันไม่เห็นมีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย จากคุณ : พนันกันไปทำไม (yarw) - [ 2 ม.ค. 52 20:43:18 ]

ความคิดเห็นที่ 10 อยากทราบประวัติคุณ เอลเลียต จัง ว่าลงทุนในตลาดหุ้นแล้วประสบความสำเร็จขนาดไหน จากคุณ : jinnyjune - [ 2 ม.ค. 52 21:19:09 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ขอบคุณ ทุกท่านที่เข้ามาร่วมแจมกัน   เห็นด้วยกับทุกท่านเลยครับ   ปกติแล้ว Elliot wave ที่มีลักษณะเป็นลูกคลื่นเคลื่อนไปด้านหน้าตลอดเวลา ไม่ว่าจะทั้งขาขึ้นหรือขาลง  กราฟก็จะเดินหน้าต่อไปตลอด เมื่อเป็นแบบนี้เราจะทำความเข้าใจได้ว่า  Elliot wave  มี"เวลา" เป็นตัวขับเคลื่อนในทฤษฎี  แต่ Elliot wave ไม่ได้สนใจ ระยะเวลาหรือ คาบเวลา ในการเิกิดรูปแบบนั้นๆว่า จะกินระยะเวลาเท่าใด คือ  การ เกิด และดับ นั่น อาจเป็นเพียงแค่ เศษเสี้ยวของวินาที ก็ได้ หรือจะกินระยะเวลาเป็นหมื่นปีก็ได้  แต่รูปแบบ แพทเทริน มันก็จะเหมือนเดิมตลอดเวลา   ดังนั้น เมื่อ เป็นเช่นนี้แล้ว  การที่ราคา "ขึ้นและลง" ด้วยการเคลื่อนที่ไปข้างหน้าตาม เวลาแล้ว  ย่อมสามารถบอกได้ว่ามีผลมาจาก เงินเฟ้อด้วย เป็นส่วนหนึ่ง  เพราะเงินเฟ้อนั่น ก็วัด จาก ค่าของเงินที่ แตกต่างกันคนละเวลา    แต่ เงินเฟ้อก็ยังไม่ใช่ทั้งหมดที่ทำให้ ราคาสินค้านั้นๆ ขึ้นหรือลงครับ แต่ยังต้องรวมพวก การเก็งกำไร อุปสงค์ อุปทาน อะไรพวกนั้นเข้าไปอีกด้วย ดังจะเห็นได้จาก ที่สินค้าบางอย่างราคาพุ่งขึ้นไปเพียงแค่วันเดียว เป็น 10% เกิดเป็นแพทเทรินครบทั้ง 1-2-3-4-5  ในช่วงเวลาที่ไม่แตกต่างกันมากนัก ถ้าภายในชั่วเวลานี้คิดเป็นค่าเงินเฟ้อก็อาจจะเพียงแค่ 0.0001% แต่ราคาเปลี่ยนแปลงมากกว่า ค่าเงินเฟ้อมากนัก ย่อมมีผลรวมมาจากสิ่งอื่นๆด้วย จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 21:38:47 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ก็ความต้องการสิครับ แล้วยังไงต่อ ไม่ต้องไปอิงวอแร้นให้ยากต่อความเข้าใจ ดูน้ำมันครับ การปั่น จาก 30 เหรียญไป 140 เพราะทุก fund มองว่ามันยังทำกำไรได้ ทุก fund ต้องการ ก็ซื้อสัญญาตุนไว้ ของมีน้อย ไม่พอต่อความต้องการ มันก็กระฉูด พอ140 เสียวสันหลัง ช่วยกันเททิ้งเพราะไม่ต้องการแล้ว มันก็ดิ่งเป็นขาลง ส่วนทั้งหมดจะเป็นขาไหน ไม่รู้ รุ้แต่ ถ้ามีพลังงานทดแทนใหม่ๆ ที่ราคาถูกกว่ามากๆ และ หาได้ง่าย เติมง่าย กว่าน้ำมัน  กลไกตลาดจะทำให้ความ ต้องการเปลี่ยน และราคาจะแปรผันตามความต้องการนั้นๆ ก็เท่านั้น ส่วนหุ้น ถ้าไม่คิดถือยาว เป็นปีๆ คงไม่ต้องซีเรียสขนาดนั้นมังครับ ทำตาม จานปลาว่า เหมือนจะขึ้น เราขอเอี่ยว เหมือนจะลง อย่าได้มีเรา ก็พอครับ หุหุหุ.... โชคดีตลอดปี2009 นะครับ ทุกคน จากคุณ : Wai-ta-min - [ 2 ม.ค. 52 21:46:59 ]

ความคิดเห็นที่ 13 จริงอย่างที่ พี่ขอบฟ้าบูรพา ว่าครับ เผลอๆ เดี่ยวเดียวอเมริกาก็ โดนระเบิดนิวเคลียร์ลงก็ได้ ใครจะไปรู้  ทำกับเขาไว้มาก สักวันนึงอเมริกาก็ต้องจบไปเหมือนกัน  เมื่ออเมริกายังจบลงได้ ดัชนี ดาวโจนส์ ฮั่งเซ่ง ฯลฯ ทั้งหลาย สักวันนึง มูลค่ามันก็ต้องหายไปทั้งหมด ทะลุ 0 ลงไป  เหมือนๆกับในอดีตที่เคยเกิดแล้วไม่รู้กี่ครั้ง   แต่คงอาจจะไม่ใช่ในยุคผมนี่แน่   อิอิ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 21:50:34 ]

ความคิดเห็นที่ 14 นั่นซีครับ พี่ Wai-ta-min แต่บังเอิญว่า เหมือนจะขึ้นหรือเหมือนจะลง  ตัวผมเองดูเปล่าๆไม่รู้หรอกครับ บางทีเหมือนจะลง สมมุติอนาคตผมมีเงินสักหมื่นล้าน ตกใจขายหุ้นออกไปสัก ห้าพันล้าน ใช้เวลาขายไปซัก 3 เดือน อยู่ๆ วันที่ 92 +อีกครึ่งวัน มันเหมือนจะขึ้น  ผมก็รีบตาลีตาเหลือซื้อเข้าพอร์ตอีก 3เดือนกว่าๆ สุดท้ายแล้ว   ผมยังน่าจะมีกำไรมั้ง อิอิ ก่อนหน้านี้ผมมีปัญหา ว่า เวลาจะเลือกหุ้นเข้าพอร์ต จะเลือกตัวไหนดี ที่ทำให้ได้กำไรคุ้มที่สุดในระยะเวลาเท่าๆกัน  ทั้งที่จริงๆแล้วมันอาจจะไม่มีหรอก คำว่าคุ้มทีุ่สุด  เอาเ็ป็นพอใจที่สุดก็แล้วกัน   นั่นแหละครับ ที่ผมว่ามันสำคัญ เพราะลงทุนแต่ละครั้ง  มองไประยะยาวแล้วมันเป็นฝ้ามัวๆ ผมจะวางใจแล้วทุ่มสุดตัวได้ยังไงกัน แล้วยิ่งเริ่มลงทุนแรกๆ ผมเจ็บช้ำไปมากมายนัก ยอมแบบนั้นไม่ได้อีก ก็ต้องหันมาศึกษากันว่าอะไรเป็นอะไร เพราะต่างคนต่างทางเดิน แค่เกิดมาก็ไม่เหมือนกันแล้ว  เราจะเหมือนจะขึ้นหรือเหมือนจะลง เหมือนๆกับท่านอื่นๆ ทั้งหมดเลยก็คงไม่ใช่  จริงป่าวครับ อิอิ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 22:05:22 ]

ความคิดเห็นที่ 15 นั่นสิครับ สุดท้าย เราจะมีแนวทางเป็นของตัวเอง ซึ่ง ไม่ใช่ว่า vi vs อะไรหรอก เพราะถึงแม้เหมือนจะเป็นแนวทางเดียวกัน แต่ในรายละเอียดแต่ละคน ก็ยังต่างกันอยู่ดี ถ้ามี หมื่นล้าน..................... ยังคิดจะเล่นหุ้นอีกเหรอ 5555 เอาดอกเบี้ยไป นอนเล่น กินเที่ยว ไม่ดีกว่าเหรอ เครียดทำไม 5555555 ก๊ากๆๆๆๆ   ทุ่มสุดตัว ทีละหมื่นล้าน คงไม่ไหวมั๊ง ตลาดกระเพื่อม หมด แบบนี้ต้องไป เล่นดาวโจรแล้ว เล่น set ไม่ได้หรอก อิอิ(บ้าง) ถ้ามีความรู้ในขั้นที่ เรียกว่าไม่ใช่ปลวกนะ ดีกว่า แมงเม่าธรรดา เป็นประเภท แมงเม่านางพญา  จะรู้ว่า  ควรวางตัวในตำแหน่งไหนของสนามรบ และใช้วิชาอะไรสู้กับ ศัตรูแต่ละตัวในแต่ละ สถานการณ์ เพราะมันไม่มีวิชาตายตัวที่สู้ได้ทุกรูปแบบ แต่ก็นั่นแหละนะถ้าคิดจะเอาดีทาง  EL wave ต้องไปให้สุดๆ "อันความรู้รู้กระจ่างแต่อย่างเดียวแต่ใช้เชี่ยวชาญเถิดจะเกิดผล" สุดท้าย "รู้อะไรก็ไม่สู้รู้วิชา รู้รักษาตัวรอดเป็นยอดดี(ยอดคน)" จากคุณ : Wai-ta-min - [ 2 ม.ค. 52 22:34:37 ]

ความคิดเห็นที่ 16 คือ เดี๋ยวจะเข้าใจผิดครับ ผมไม่ได้หมายความว่าการเสื่อมค่าขอมูลค่าจะเป็นปัจจัยทุกอย่างนะครับ แต่ว่านอกจากวัฎจักรใหญ่ และวัฎจักรย่อย ต่างๆ ที่มีผลรวมกันเป็น ทฤษฎี Elliot แล้ว ในแกนของราคามันจะมีอีกแกนนึงซึ่งขึ้นไปเป็นปัจจัยบวก อย่างช้าๆ ไปตลอด ไม่ได้มีลักษณะ ขึ้นแล้วก็ลงเหมือนคลื่นใหญ่ ย่อย อื่นๆครับ มันจึงมีผลทำให้คลื่นในระยะยาวมันน่าจะเป็นแบบนี้ครับ จากคุณ : Chaotic System - [ 2 ม.ค. 52 22:42:26 ]

ความคิดเห็นที่ 17 แหมพี่  ผมล้อเล่นหรอก หมื่นๆล้านนั้น กลัวจะมีล้านๆบนหัวเพราะคิดมากนี่แหละครับ    ขอบคุณสำหรับ ข้อคิดที่เป็นประโยชน์ครับ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 22:45:27 ]

ความคิดเห็นที่ 18 เหมือนผม นั่งเฝ้ากระทู้เลย  ใครพิมพ์มา ผมตอบได้ฉับไว อิอิ ครับผมเ้ข้าใจ ในความหมาย ของพี่ Chaotic System  ครับ แต่กรณีที่ยกมานั่น เป็นกรณี ที่หมายความว่า สิ่งของนั้นๆ ถูกนำมาค้าขายอยู่ตลอดต่อไป พูดง่ายๆ ว่า การที่มีค่าๆนึง ในแกนราคาเป็นบวกอยู่ได้ตลอดๆนั้น หมายความว่า สิ่งๆนั้น เป็น "อมตะ"   เพราะความหมายของ อมตะ ก็คือ ว่า มีสิ่งใดสิ่งหนึ่งดำเนินต่อเนื่องไปเรื่อยๆ ไม่มีวันจบ  ซึ่งจะตรงกันข้าม กับ ธรรมชาติทั่วไป ทั้งหมด ที่จะไม่มีสิ่งใดสิ่งนึง ยั่งยืนอยู่ได้เลย  เพราะสุดท้ายแล้ว ทุกๆอย่างต้องจบ   หรือพูดง่ายๆว่า วัฐจักร ที่จะดำเนินต่อเนื่องไปเรื่อยๆ วนเวียน โดยเริ่มต้น จาก wave 1 นั้น เป็นสิ่งที่ไม่มีจริงในธรรมชาตินี้ครับ คือ ต้องทำความเข้าใจในด้านนี้ก่อนครับ ว่า  คลื่นนั้น จะเกิด เพียงแค่ชุดเดียว ขอเรียกว่า Aแท้-ฺBแท้-Cแท้ เป็นชุดสุดท้ายเมื่อเราเริ่มนำสิ่งๆนั่นมาวัดเป็นมูลค่า หรือนำมาซื้อ ขาย เก็งกำไรกัน   ชุดคลื่นที่จะเกิดขึ้นนี้ จะเกิดขึ้นเพราะเราต้องการ ในสิ่งนั้นๆ  และเมื่อความต้องการในสิ่งนั้นๆหายไป มูลค่าของมันจะจบไปด้วย   แต่ไม่ได้หมายความว่่า สิ่งของนั้นๆ จะไม่มี โอกาส ที่จะเกิด ความต้องการกลับขึ้นมาอีกครั้ง   สิ่งๆนั่นจะมีโอกาสกลับมาเกิดเป็นความต้องการอีกครั้งได้ ต่อไปตลอดเวลา เพียงแต่ทุกๆครั้งที่ เกิดและดับ ถือเป็นการจบ ชุดคลื่นนั้นๆ เด็ดขาดไปเลย มันจะไม่ต่อเนื่องกันไปเรื่อยๆครับ  เช่นเดียว กับ บริเวณพื้นที่ประเทศไทยนี้   จะ สามารถเกิด ได้ทั้ง สุโขทัย  อยุธยา  ธนบุรี ไทย  ซ้อนทับกันได้ตลอดไป  แต่ว่า ทุกๆครั้ง ก็จบเด็ดขาดไปทุกครั้ง ทุกๆครั้งที่มัน จบไปและกลับมาเกิดใหม่ มันก็จะ เกิดมาเป็น Aแท้-ฺBแท้-Cแท้ แบบนี้อีกครั้ง  ตามแต่คนจะกำหนดราคาเริ่มแรกกันว่า ควรอยู่ที่เท่าใด ที่เปรียบเทียบ ชื่อ สุโขทัยอะไรนั้น ไม่ได้ เปรียบเทียบโดยตรงน่ะครับ แต่หมายความว่า  เรานำ  ทุกสิ่งทุกอย่างที่บอกว่า นี่คือ "สุโขทัย" มา เปรียบเทียบแล้วว่าเป็นมูลค่า นำมาซื้อขาย   ช่วงยุคก่อตั้งก็อาจจะราคาถูก ช่วงยุครุ่งเรืองจะราคาแพง อะไรประมาณนั้น พอจะเข้าใจไหมครับ   แก้ไขเมื่อ 02 ม.ค. 52 23:07:48 จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 23:03:57 ]

ความคิดเห็นที่ 19 เข้ามาร่วมแจมด้วยครับ ... ปัญหาโลกแตกแบบนี้ ผมชอบครับ ... 5555+++ เดี๋ยวจะร่วมแชร์มุมมองนะครับ ... ขออ่านรายละเอียดในกระทู้ก่อนครับ จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 2 ม.ค. 52 23:17:05 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ผมเริ่มต้นคุ้นชื่อ ต้นสนใบเดี่ยว ครั้งแรก ตอนแจม กระทู้ TTA เรือน้อยล่องลอยในนาวา พี่พอจำได้มั้ยครับ ตอนที่ TTA อยู่ราคา 30 บาท ผมเตือนว่ามันน่ากลัวมาก ตอนนั้นเซทอยู่ตำแหน่ง 670 มันน่ากลัวมาก จากคุณ : ปลานิลจิ๋ว - [ 2 ม.ค. 52 23:17:17 ]

ความคิดเห็นที่ 21 อ่านมาคร่าว ๆ ครับ ยังไม่ได้อ่านละเอียดมากนักนะครับ เพราะถ้าจะทำความเข้าใจแบบละเอียดกับทุก คห . คงต้องใช้เวลาในการอ่านพอสมควรเลยครับ ประเด็นนี้มองต่างมุมจากประเด็นในคราวก่อนที่เราคุยกัน ตรงที่ คราวก่อนเราสมมติว่า ... สิ่งของนั้นดำรงอยู่ไม่มีสิ้นสุดใช่ไหมครับ แต่รอบนี้ ธรรมชาติจริง ๆ มันมีการเกิดและดับ ใช่ไหมครับ ผมเข้าใจผิดไหมครับ พี่ต้นสนเลยตั้งสมมติฐานว่า มันจะเป็นขาลง เพราะมันมีจุดจบสิ้นใช่ไหมครับ ... ผมเข้าใจอะไรผิดไปหรือเปล่าเอ่ย ... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 2 ม.ค. 52 23:22:00 ]

ความคิดเห็นที่ 22 จำได้ครับ จานปลา เพราะรู้สึกนั่นกระทู้แรกที่ผม ตั้งขึ้นมาพูดคุย   ใช่แบบ ที่ พี่ยอดไม้ ว่าน่ะแหละครับ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 2 ม.ค. 52 23:28:01 ]

ความคิดเห็นที่ 23 หุ้นเหมือนจะลง ต้องไม่มีเรา ถ้ามีหุ้นอยู่ต้องเสี่ยงคัทลอส หุ้นเลงต้องไม่มีเรา ถ้าเห็นว่าจะลงแน่ๆ หุ้นเหมือนจะขึ้น ต้องมีเรา ถ้าเริ่มมีการกลับตัวหรือเริ่มรีบาวน์ หุ้นขึ้นต้องมีเรา และต้องมีเราตลอดไป ก็คือเริ่มเป็นขาขึ้นต้องรู้จัก let profit run ครับ ผมนับคลื่นไม่เป็นแต่คลื่นที่พวกพี่นับ มีนับคลื่นใหญ่และคลื่นย่อยฉันท์ใด ถ้าภาพใหญ่เป็นขาขึ้นต้องเสี่ยงต่อการไม่ขายเมื่อมีการปรับตัวลง หรือคิดว่าถ้าขายแล้วช๊อตคืนไม่ได้  หรือเมื่อเสี่ยงขายแล้วไม่ลง ต้องยอมช๊อตแพ้ครับ จากคุณ : ปลานิลจิ๋ว - [ 2 ม.ค. 52 23:30:34 ]

ความคิดเห็นที่ 24 สนุกแฮะกระทู้นี้ จานปลามาลำรึกความหลังกับคุณต้นสนด้วย อิอิ จากคุณ : ขอบฟ้าบูรพา - [ 2 ม.ค. 52 23:40:11 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ขอแชร์มุมมองส่วนตัวในเรื่องนี้นะครับ พี่ต้นสน ... ตามความเข้าใจของผมมันน่าจะเป็นรูปแบบนี้ครับ ... จริง ๆ ที่วันนั้นผมเอาเรื่องคอนดาเทียฟมาคุยเพราะอยากชี้ให้เห็นประเด็นหลักครับ ว่าในรอบที่ใหญ่มากจัด ๆ จริง ๆ มันไม่สามารถใช้ทฤษฎีอีเลียตเวฟได้ตรงเป๊ะครับ แต่ต้องหันกลับไปใช้ในเรื่องรอบของ วัฎจักรธุรกิจ มากกว่าครับ ( รอบคอนดาเทียฟ เป็นรอบย่อยรอบหนึ่งในรอบวัฎจักรธุรกิจครับ ) ในเรื่องของรอบวัฎจักรธุรกิจมันจะมีรอบใหญ่กว่าคอนดาเทียฟครับ มันจัดเป็นรอบอารยธรรมครับ ซึ่งจะกินเวลาประมาณ 1-2 พันปีครับ ( ถ้าผมยังจำไม่ผิดนะครับ ขี้เกียจเปิดตำราครับ ) จริง ๆ ที่ผมบอกว่าอีเลียตเวฟนั้นไม่สามารถใช้ได้ในรอบใหญ่จัด ๆ เพราะว่า ในรอบที่ใหญ่จัดมาก ๆ มันจะมีปัจจัยอื่น ๆ เข้ามาเกี่ยวข้อง ครับ เป็นปัจจัยที่มากกว่า แรงซื้อ แรงขาย  และความต้องการทางด้านจิตวิทยามวลชนครับ แต่อีเลียดเวฟนั้นถูกสร้างมาจากพื้นฐานทางด้านความต้องการ และจิตวิทยามวลชนครับ มันจึงมีการเกิดเป็น คลื่น 1-2-3-4-5-A-B-C ตามรูปแบบของจิตวิทยามวลชนพื้นฐานครับ แต่เมื่อรอบมันใหญ่จัดมาก มันจะมีปัจจัยตัวอื่น ๆ ที่มีผลกระทบเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย จนทำให้ปัจจัยพื้นฐานทางด้านจิตวิทยามวลชนแปรเปลี่ยนไปครับ เลยแนะนำให้พี่ต้นสนลองศึกษาเรื่อง รอบวัฎจักรธุรกิจดูครับ เพราะมันจะมีการนำไปใช้ในรอบใหญ่มาก ๆ ได้ดีกว่าอีเลียตเวฟครับ เพราะอีเลียตเวฟนั้นสามารถทำนายได้เพียงสิ่งที่มีแรงซื้อขาย และเป็นสิ่งที่มีความต้องการหรือเสื่อมความต้องการเป็นหลักครับ แต่รอบวัฎจักรธุรกิจจะสามารถบอกอะไรได้มากกว่านั้นครับ เช่นการทำนายการเกิดสงครามโลก การทำนายการเกิดดับ และสูญสลายของอารยธรรมต่าง ๆ ได้ครับ คลื่นมันเลยไม่จำเป็นที่จะต้องเป็น 1-2-3-4-5-A-B-C ครับ แต่ถ้าถามว่าทำไมมันถึงเป็นรูปแบบนั้นล่ะ ผมเองก็ยังไม่สามารถตอบได้ครับ เพราะเรื่องของรอบวัฎจักรธุรกิจนั้น ผมเองก็ยังศึกษาได้ไม่แตกฉานครับ ( พูดง่าย ๆ ว่ายังรู้ไม่จริงนั่นล่ะครับ ... 555 +++ ) แต่จากความเข้าใจที่พอมีอยู่บ้างเพียงเล็กน้อย ทุกอย่างจะเป็นในลักษณะของสูงสุดคืนสู่สามัญครับ ... ไม่เว้นแม้แต่อารยธรรมต่าง ๆ ครับ เริ่มที่ 0 จบที่ 0 ครับ แต่ถ้าพอทออกมาเป็นกราฟตามสมมติฐานที่พี่ต้นสนตั้งไว้ว่าทุกอย่างมีจุดสิ้นสุด กราฟมันน่าจะไหลไปในรูปของการไซด์เวย์ออกด้านข้างมากกว่าที่จะเป็นขาลงครับ ( เพราะทุกอย่างเริ่มจาก 0 ไงครับ ) แต่ถ้าของสิ่งนั้นมีระยะเวลาที่นานมาก โดยมีปัจจัยตัวอื่นที่มากกว่าความต้องการ และแรงซื้อขายเข้ามาเกี่ยวข้องแล้ว กราฟที่วิ่งจะไม่เป็น 1-2-3-4-5-A-B-C ครับ เพราะปัจจัยตัวอื่นมันดึงให้รูปแบบคลื่นมันเปลี่ยนแปลงไปครับ แต่มันน่าจะเป็นไปตามทฤษฎีของ นายดาว มากกว่าครับ ( ซึ่งทฤษฎี ดาว มันจะบอกเพียงว่า ในขาขึ้น ยอดคลื่นใหม่จะอยู่สูงกว่ายอดคลื่นเก่า ในขาลง ยอดคลื่นใหม่จะต่ำกว่ายอดคลื่นเก่า ในกรณ๊ไซด์เวย์ ยอดคลื่นจะเสมอกันเท่านั้นเองครับ ) มันก็คงคล้าย ๆ กับ ทฤษฎีของไอสไตน์กับควอนตัมฟิสิกส์อ่ะครับ ... ทฤษฎีสัมพันธภาพ อธิบายเรื่องรอบตัวไปจนถึงขนาดระดับมหภาค ( คือระดับจักรวาล )ได้ดี แต่มันไม่สามารถอธิบายสิ่งต่าง ๆ ในระดับควอนตัมได้อย่างชัดเจน มันแค่อธิบายได้เพียงบางส่วนเท่านั้นเองครับ แต่ในขณะเดียวกัน ทฤษฎีควอนตัม จะสามารถอธิบายสิ่งที่เล็กระดับอนุภาคได้ดี แต่ไม่สามารถอธิบายระดับมหภาค ได้ทั้งหมด มันก็สามารถอธิบายระดับมหภาคได้แค่บางส่วนเช่นกัน ... ซึ่งถ้าเทียบกัน รอบวัฎจักรธุรกิจก็จะเปรียบเสมือนทฤษฎีสัมพันธภาพของไอสไตน์นั่นล่ะครับ อธิบายเรื่องระดับกลางถึงระดับใหญ่ได้ แต่ไม่สามารถอธิบายรายละเอียดการเกิดคลื่นได้ดี เท่าอีเลียตเวฟ ในขณะเดียวกัน อีเลียตเวฟ ก็จะอธิบายระดับ รายละเอียดได้ดี แต่ไม่สามารถอธิบายเรื่องรอบระดับหมภาคที่ใหญ่จัด ๆ ได้เท่ากับรอบวัฎจักรธุรกิจครับ ในสมมติฐานที่พี่ต้นสนตั้งมา กราฟเลยไม่น่าจะเป็นไปตามทฤษฎีอีเลียตเวฟครับ และไม่น่าจะใช่ขาลงด้วยครับ ( แต่ก็ไม่ใช่ขาขึ้นเช่นกัน เพราะสมมติฐานที่ตั้งมามันอยู่บน พื้นฐานของการที่สิ่งของสูญสลายได้ตามกาลเวลา เมื่อเริ่มต้นที่ 0 สุดท้ายก้จะกลับสู่ 0 มันเลยจะกลายเป้นเริ่มที่เดิมจบที่เดิมครับ ) แต่น่าจะเป็นไปตามทฤษฎีรอบวัฎจักรธุรกิจมากกว่าครับ แล้วก็น่าจะเป็นลักษณะของการไซด์เวยออกข้างมากกว่าครับ ... อันนี้เป็นมุมมองส่วนตัวผมนะครับ ... อาจจะผิดก็ได้ครับ เพราะความรู้เรื่องรอบวัฎจักรธุรกิจของผมก็มีนิดเดียวเองครับ ... เลยขอแชร์มุมมองเฉย ๆ ครับ จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 00:08:58 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ขอบคุณครับ สำหรับคำแนะนำของจานปลา  และท่านอื่นๆที่ให้เกียรติเข้ามาพูดคุย ร่วมวงกัน  เต็มที่เลยครับ อย่าเกรงใจ  คุยได้ทุกเรื่องครับ  ถ้าไม่คิดว่าผมเพี้ยนไปหน่อย อิอิ   ว่าแต่ สนใจ จัดเครื่องดื่มกันไหมครับ เที่ยงคืนกว่าแล้ว    หรือจะ หรือว่าจะไป  ดีครับ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 00:09:29 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ง่วงมากแล้วครับ พี่ยอดไม้ เดี่ยวพรุ่งนี้จะมาคุยต่อน่ะครับ ขออนุญาตไปนอนก่อน  เพราะถ้าพิมพ์อีกคงจะนานน่าดู   ราตรีสวัสดีครับ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 00:14:53 ]

ความคิดเห็นที่ 28 . แก้ไขเมื่อ 03 ม.ค. 52 00:26:05 จากคุณ : ปลานิลจิ๋ว - [ 3 ม.ค. 52 00:20:55 ]

ความคิดเห็นที่ 29 นิดนึงครับ ก่อนไปนอน   ขอถามพี่ยอดไม้ น่ะครับ   ดัชนี ดาวโจนส์ ในอนาคตข้างหน้าวันใดวันนึง เมื่อ อเมริกาจบสิ้นไป  ดัชนีส์ ดาวโจนตั้งแต่ต้นจนจบ เทียบได้กับ 1 รอบวัฏจักรธุรกิจ ที่ว่าไหมครับ  อาจจะสัก 150ปี 200ปี 1000ปี หรือ อีกไม่กี่ สิบปี   "เทียบ" แล้ว คือ รอบวัฐจักรธุรกิจ ที่ว่าใหญ่จัดมาก ได้รึเปล่าครับ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 00:31:21 ]

ความคิดเห็นที่ 30 คห. นี้ผมสรุปให้อีกครั้งนะครับ ... ถ้าดูตามรูปแบบถ้าสิ่งของนั้นไม่มีจุดสิ้นสุด มีค่าเท่ากับอนันต์แล้ว กราฟน่าจะเป็นไปตามที่พี่ Chaotic System โพสไว้ในความเห็นที่ 16 ครับ แต่ถ้าเป็นของที่มีจุดสิ้นสุด มันน่าจะเป็นการไซด์เวย์ออกข้างครับ ... แต่ถ้าเป็นในกรณีขาลง จะเป็นได้เพียงแค่กรณีเดียวครับ คือของสิ่งนั่นต้องยังคงมีการดำรงอยู่ ( เพราะถ้าสิ้นสุดเมื่อไหร่มันก็จะวิ่งกลับเข้าสู่ค่า 0 ครับ ) และการดำรงอยู่นั้นจะต้องเป็นการตกต่ำลงเพียงชั่วคราวครับ ( เพราะไม่มีอะไรที่ตกต่ำถาวร แล้วไม่เสื่อมสลายได้ครับ เมื่อเสื่อยสลายเมื่อไหร่มันก็จะดีดกลับสู่ค่า 0 ครับ ) ถ้าของสิ่งนั้นเกิดมาแล้วเข้าสู่แนวโน้มตกต่ำเลย แล้วจบวงจรอายุของมันที่ตรงในแนวโน้มขาลงเลยโดยไม่มีการเข้าสู่ช่วงแนวโน้มขาขึ้นเลย กราฟมันจะเป็นในรูปแบบ ( ดูจากรูปประกอบนะครับ ) มีแค่เพียงครึ่งเฟสล่างเท่านั้นครับ แต่ถ้าของสิ่งนั้นเกิดมาแล้วเข้าสู่แนวโน้มขาขึ้นเลย แล้วจบวงจรอายุของมันที่ตรงในแนวโน้มขาขึ้นเลย โดยไม่มีการเข้าสู่ช่วงแนวโน้มขาลงเลย กราฟของมันก็จะมีแค่ครึ่งเฟสบนเท่านั้นครับ ... ( ดูรูปประกอบน่าจะเข้าใจนะครับ ) แต่ถ้าของสิ่งนั้นผ่านวงจรทั้งขึ้นและลงมาทั้งหมดแล้ว มันก้อจะเป็นกราฟเต็มเฟสครับ แต่ส่วนจะผ่านการขึ้นลงกี่รอบนั้นจำนวเฟสก็จะเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ตามการผ่านการขึ้นลงของ ของสิ่งนั้น ๆ ครับ แต่สุดท้ายก็จะเข้ามาจบที่ 0 อยู่ดีครับ เพราะเริ่มจาก 0 จบที่ 0 ครับ ( สูงสุดคืนสู่สามัญ เป็นสัจธรรมที่หลีกเลี่ยงไม่พ้นครับ ) ----------------------------------------------------------------------------- ส่วนเรื่องรอบธุรกิจ ก็ลองเข้าไปอ่านเล่น ๆ ได้ที่ http://en.wikipedia.org/wiki/Kondratiev_wave นะครับ ... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 00:33:27 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ขออนุญาตตอบหน่อยละกันนะครับ คุณ ยอดไม้ปลายดอย แบบว่าอยาก (เจือก) แสดงความเห็นนิดนึงอ่ะครับ ^^ ผมว่ามันไม่จำเป็นต้องเป็นรอบใหญ่ รอบเดียวนะครับ ดูอย่างประเทศที่มีประวัติยาวๆ ก็ได้ครับอย่างประเทศ ในยุโรป มันก็จะมีช่วงยุคแบ่งเป็นช่วง การเจริญเติบโต ถึงจุดสูงสุด แล้วก็ ถดถอยลง แล้วก็เจริญใหม่ ปรับเป็นวัฎจักรไปเรื่อย แล้วมันจะสิ้นสุดก็ต่อเมื่อตอนตกต่ำมัน ถูกทำลายไปครับ และไม่มีการฟื้นฟูขึ้นมาใหม่ครับ ถ้ามองจากกรณีศึกษาของ Ford ก็เริ่มต้นจากไม่มีอะไรเลย จนไปสุดอยู่ตอน ที่มียุคเริ่มต้นที่สร้างรถโมเดล T โดย Henry Ford (คนปู่) ซึ่งก็รุ่งเรืองถึงจุดนึงครับ ซึ่ง Ford ได้ถูกขนานนามว่าเป็นบิดาของการผลิตแบบ Continuous ทีเดียวครับ แต่ว่า จากนั้นลูกชายมาสานงานต่อ กลับไม่ได้ดั่งใจหวังของพ่อ ทำให้บริษัทตกต่ำจนเกือบๆ ที่จะล้มละลาย แต่พอ  Henry Ford (คนหลาน) เข้ามาบริหารงานก็ทำให้เริ่มฟื้นฟูกลับมาได้ใหม่ จนมาถึงปัจจุบันก็กำลังจะล้มละลายอีกครั้งแล้ว ^^ จากคุณ : Chaotic System - [ 3 ม.ค. 52 00:55:18 ]

ความคิดเห็นที่ 32 จะเห็นได้ว่าในกรณีศึกษาของ FORD นี่เราได้เห็นวงรอบ สองรอบ ครับ ไม่ใช่รอบเดียว ซึ่งก็เป็นเหมือน อยุธยา ของเราครับ ที่เริ่มสร้างอาณาจักรขึ้นมาอยู่มาจนเป็นศูนย์กลางอำนาจ แทนที่สุโขทัย ซึ่งเริ่มเข้าสู่ยุคตกต่ำลง จากนั้นมาก็เสียกรุงครั้งที่หนึ่ง (เกือบจะล้มละลาย) แต่ว่ายังมี พระเจ้าแผ่นดิน ปกครองแบบเป็นประเทศราช  แต่ในที่สุด ก็มีคนมากอบกู้ แล้วก็สร้างกรุงขึ้นมาใหม่ รุ่งเรืองอีกครั้ง แล้วก็ตกต่ำลงอีกครั้ง จนในที่สุดก็เสียกรุงครั้งที่สอง (ล้มละลายของแท้) จากคุณ : Chaotic System - [ 3 ม.ค. 52 00:59:58 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ตอบพี่ต้นสนในความเห็นที่ 29 นะครับ ... รอบวัฎจักรธุรกิจนั้นแบ่งออกเป็นหลายรอบครับ ... เหมือนพวกลักษณะ ของการนับรอบอีเลียตเวฟนั่นล่ะครับ ที่มีแกรนซุปเปอร์ไซเคิล ในรอบย่อยลงไปอีกก็มีซุปเปอร์ไซเคิลครับ อะไรประมาณนี้ครับ ในรอบวัฏจักรธุรกิจก็จะมีชื่อเรียกที่แตกต่างไปครับ มีทั้งรอบใหญ่รอบย่อยครับ  โดยจะแบ่งเป็นหลายชื่อเรียกครับ ซึ่งผมเองก็จำไม่ได้หมดครับ แต่รอบใหญ่ ๆ รู้สึกจะมีรอบ Kondratieff ( ประมาณ 45–65 ปี ) ใหญ่กว่านั้นก็จะเป็นรอบ Forrester ( ประมาณ 200 ปี ) แล้วรอบใหญ่ขึ้นไปอีกก็จะเป็น รอบ Toffler civilisation ( ประมาณ 1-2 พันปีหรือเรียกกันว่ารอบอารยธรรมครับ ) ซึ่งส่วนมากรอบพวกนี้ก็ตั้งตามชื่อคนนั่นล่ะครับ ... ซึ่งจากคำถาม ก็คงต้องมาดูกันอ่ะครับ ว่าดาวน์โจนส์นั้นจะวัดด้วยรอบธุรกิจตัวไหนครับ ถ้าวัดด้วยรอบคอนดาเทียฟ ตอนนี้ก็คงเลยไปเป็น 2-3 รอบคอนดาเทียฟแล้วมั๊งครับ แต่ถ้าวัดด้วยรอบธุรกิจที่ใหญ่กว่านั้น คือรอบ ฟอร์เรสเตอร์ ( ไม่รู้ผมออกเสียงถูกเปล่าอ่ะครับ .. ภาษาอังกฤษไม่แข็งแรงครับ )อันนี้ก็คงจะเกือบ ๆ ครบรอบแล้วมั๊งครับ แต่ถ้าวัดด้วยรอบอารยธรรม ดาวน์โจนส์ตอนนี้ก็เพิ่งจะมาได้ 1 ใน 10 ของรอบเองครับ ... ซึ่งรอบอารยธรรมก็จัดได้ว่าเป็นรอบที่ใหญ่แล้วครับ เพราะกินเวลาประมาณ 1-2 พันปีแล้วครับ รอบที่ใหญ่เกินกว่านี้ก็ไม่รู้ว่ามีชื่อเรียกอะไรอีกหรือเปล่าอ่ะครับ แต่ที่แน่ ๆ เวลามันยังคงดำเนินต่อไปไม่มีที่สิ้นสุดครับ ต่อให้ไม่มีคนตั้งชื่อเรียกให้มัน ในความเป็นจริง รอบที่มันใหญ่กว่านั้นก็ยังคงมีอยู่ดีครับ เพราะเวลามันดำเนินไปเรื่อย ๆ ครับ ... แต่คำว่ารอบใหญ่จัดที่ผมใช้นั้น ผมใช้แทนระยะเวลาที่ยาวนานมาก ๆ จนไม่สามารถนับได้ครับ เพื่อให้เห็นภาพระยะเวลาที่ยาวนานมาก ๆ นั่นเองครับ ซึ่งสมมติว่าถ้าดาวน์โจนส์ผ่านระยะเวลา เป็นหมื่นเป็นแสนปีได้นะครับ เมื่อเราเอากราฟระยะเวลาตั้งแต่มันเกิดจนถึงตอนนั้น ( อาจจะสมมติว่า 1 แสนปีก็ได้ครับ )มาดูแล้วพอทเป็นกราฟให้เห็นรอบใหญ่เพียงรอบเดียว ก็น่าจะเป็นลักษะของการไหลออกข้างครับ แต่จะอยู่ในเฟสบนหรือล่างตามรูปใน คห . ที่ 30 ก็ต้องไปว่ากันอีกครั้งครับ ว่าที่ผ่านมามันยืนอยู่ในช่วงแนวโน้มไหนมากกว่ากันครับ แต่ถ้ามันนานขนาดนั้น ถ้าเรามาดูกราฟดาน์โจนส์รอบใหญ่ที่พอทเป็นรอบเดียว 1 แสนปีเลย ผมว่ามันก้อไม่น่าจะเป็นไปตามทฤษฎีอีเลียตเวฟแล้วครับ แต่ถ้าสโคปลงไปในกราฟรอบย่อย ( อาจจะช่วงไหนช่วงหนึ่งของระยะเวลาที่ผ่านมาของดาวน์โจนส์ในระยะเวลา 1 แสนปี )ก็อาจจะเห็นได้ว่าในกราฟย่อยนั้น มันยังคงตรงตามทฤษฎีอีเลียตเวฟอยู่ครับ ผมว่าน่าจะประมาณนั้นนะครับ ... อันนี้เป็นความเห็นส่วนตัวนะครับ อาจจะผิดได้ครับ ... เป็นแค่มุมมองที่แชร์แลกเปลี่ยนกันเท่านั้นครับ พี่ต้นสนอาจจะมองไม่เหมือนผมก็ได้ครับ ที่ผมยกมาให้เวลามันนานมาก เพราะว่ามันจะได้เห็นภาพครับ แต่ในความเป็นจริง มันไม่น่าจะอยู่ได้ยาวนานขนาดนั้นหรอกครับ เพราะอารยธรรมต่าง ๆ ที่เห็นมาผมเองยังไม่เห็นอารยธรรมไหนที่มีอายุเกินหมื่นปีแล้วยังคงดำรงอยู่ได้เลยครับ   เรื่องที่เรายกมาคุยกันอยู่นั้น มันไม่มีใครรู้คำตอบจริง ๆ หรอกครับ ว่าอันไหนถูก หรืออันไหนผิดครับ เพราะสิ่งที่คุยกันอยู่มันเป็นเรื่องที่เกือบจะเป็นทฤษฎีในอุดมคติไปแล้วครับ แล้วคนที่อายุยืนนานขนาดนั้นก้ไม่น่าจะมีด้วยครับ .... 5555 +++ ผมถึงบอกไว้ใน คห. ที่ 19 ไงครับ ว่ามันคือปัญหาโลกแตกครับ ทฤษฎีทั้งหมดที่ใช้อธิบายมาได้ ก็ทำได้เพียงแค่ตั้งอยู่บนสมมติฐานที่น่าจะเป็นเท่านั้นครับ ... แต่คงจะหาคนพิสูจน์สมมติฐานนั้น ๆ ไม่ได้แน่ ๆ ครับ ว่ามันผิดหรือมันถูก คำถามอันนี้คุยเล่นสนุก ๆ เพื่อแลกเปลี่ยนมุมมอง ความรู้กัน ได้ครับ แต่ถ้าจะเอามาเป็นทฤษฎี ที่ใช้จริง ๆ จัง ๆ อันนั้นก็ไม่น่าจะดีครับ เพราะมันค่อนข้างเป็นอุดมคติและเป็นเรื่องที่ไกลตัวมากเกินไป และเป็นเรื่องที่ยากในการหาคำตอบที่ถูกต้องและแน่ชัดครับ ... ก็เลยเอาเป็นว่าแลกเปลี่ยนมุมมอง ความรู้ ความคิดกันสนุก ๆ ดีกว่าครับ .... 55555+++ จากคุณ : เดี๋ยวไว้กลับมาอ่านใหม่นะครับ (ยอดไม้บนปลายดอย) - [ 3 ม.ค. 52 01:16:30 ]

ความคิดเห็นที่ 34 พี่ Chaotic System อธิบายได้เข้าใจง่ายกว่าผมอีกครับ สั้น ๆ ง่าย ๆ ได้ใจความ ... อยากอธิบายได้แบบนี้มั่งจังเลยง่ะ ผมไม่รู้จะอธิบายยังไง ก็เลยต้องคีย์ยาว พอยิ่งยาวก้อยิ่งงงแฮะ ทำไปทำมาเลยงงทั้งคนอ่าน และคนคีย์เลย  ... ฮา จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 01:20:35 ]

ความคิดเห็นที่ 35 #33 ซึ่งใน Elliot Wave ทั้งสามรอบรวมเรียกว่า Grand Super Cycle นะครับ ถ้ามองดูจากทั้งสามวัฎจักรนั้นจะเป็นรอบที่มองในแง่มุมที่แตกต่างกันครับ ไม่น่าจะมีผลเกี่ยวเนื่องกันครับ อย่าง คอนดาเทียฟ จะมองในแง่ เศรษฐกิจ อย่าง ฟอร์เรสเตอร์ มองในด้านสิ่งแวดล้อม (ซึ่งตัวนี้ Predict มาจาก System Dynamic ซึ่งปัจจัยมันยังไม่ครอบคลุมพอหรอกครับ แต่ตัวที่สร้างชื่อให้ Forrester น่าจะเป็น Cycles ซึ่เอาวัฎจักร 3 อันมาสร้างเป็น Model โดยใช้ System Dynamics Modelling ซึ่งก็คือ Bussiness Cycle  ที่แกคิดเองมารวมกับ Kuznet และ Kondratriff Cycle) อย่าง ท๊อฟเลอร์ จะเป็นมุมมองด้านการสร้างและล่มสลายของวัฒนธรรม แก้ไขเมื่อ 03 ม.ค. 52 02:14:33 จากคุณ : Chaotic System - [ 3 ม.ค. 52 01:43:11 ]

ความคิดเห็นที่ 36 เพิ่มเติมต่อจากพี่ Chaotic System ในคห . ที่ 35 นะครับ เผื่อใน คห. ที่ 33 ผมอธิบายไม่เคลียร์ เดี๋ยวอ่านแล้วจะงงไปกันใหญ่ครับ ทั้ง 3 รอบที่พูดมาใน คห . 33 นั้น เป็นรอบระยะเวลาที่แตกต่างกันครับ และถ้าดูตามวัตถุประสงค์ของมันจริง ๆ ก็ถูกสร้างขึ้นมาเพื่อใช้ในวัตถุประสงค์ที่แตกต่างกันด้วยครับ มันมองในแง่ที่แตกต่างกันครับ ( พูดง่าย ๆ ตามทฤษฎีดั้งเดิมมันถูกพอทออกมาให้ใช้ในแง่มุมที่แตกต่างกัน ) แต่เราจะสามารถนำรอบที่ใหญ่กว่ามาประยุกต์เพื่อเป็นไกด์ไลน์ในการไปใช้ทางด้านธุรกิจหรือสิ่งของที่มีการซื้อขายได้ครับ เพียงแต่จะต้องปรับมุมมองและรายละเอียดบางส่วนตามความเหมาะสมเพื่อให้เข้ากับสถานการณ์ของสิ่งที่เราจะเอามาเปรียบเทียบวิเคราะห์ครับ ใน คห . ที่ 33 ผมยกมาเพื่อให้เห็นถึงเรื่องรอบของระยะเวลาเท่านั้นเองครับ (พูดง่าย ๆ คือเอามาประยุกต์ใช้แล้วนั่นล่ะครับ โดนการเปรียบเทียบเพียงในขนาดของเรื่องรอบเวลาเท่านั้นครับ )ว่าระยะเวลามันจะมีรอบใหญ่ย่อยที่แตกต่างกันครับ ขึ้นอยู่กับว่าเราจะวัดเทียบกับรอบระยะเวลาของอะไร   เพราะถ้าจะเอารอบคอนดาเทียฟไปวัดธุรกิจอะไรซักตัว อย่างเช่นธุรกิจ รถไฟ ซึ่งมีอายุยาวนานมาก รอบคอนดาเทียฟ ก้อคงจะเล็กไปครับ เพราะคอนดาเทียฟกินเวลาแค่เพียง 65 ปีนี่คือเต็มที่แล้ว แต่รอบอายุของธุรกิจรถไฟ มันกินเวลาเป็นร้อยปี ดังนั้น เมื่อเราจะเทียบในเรื่องของเวลา เราก็ต้องไปเทียบในรอบที่มีอายุยาวกว่ารอบคอนดาเทียฟ แต่ก็ต้องปรับรายละเอียดมุมมองต่าง ๆ ให้ออกมาในรูปแบบของธุรกิจ ตามมุมมองของรอบคอนดาเทียฟ ก็จะได้รอบธุรกิจที่มีขนาดใหญ่กว่าคอนดาเทียฟมาใช้ประโยชน์ครับ ที่เราทำเวลาเอามาประยุกต์ใช้ก็มักจะทำด้วยการเอามาเพียงรอบของระยะเวลา แต่ไม่ได้จับเอามุมมองดั้งเดิมของมันมาใช้ด้วย เพราะถ้าเอามุมมองเดิมของรอบเวลานั้น ๆ มาใช้ด้วย มันก็จะมองมั่วไปหมดเลยครับ เพราะมันก็จะกลายเป็นวิเคราะห์ผิดเรื่อง ผิดประเด็นไปเลยอ่ะครับ   ดังนั้นเวลาเอาเรื่องรอบวัฎจักรธุรกิจมาประยุกต์ใช้ก็ต้องแยกออกจากกันก่อนครับ โดยแบ่งออกเป็นเรื่องของมุมมองดั้งเดิม และก้อในเรื่องของเวลา แล้วก็ดูว่าเราจะใช้รอบเวลาตัวไหน มุมมองแบบไหน และใช้ในการวิเคราะห์อะไร แต่การจับมาประยุต์ใช้แบบนี้มันก็มีข้อเสียตรงที่ว่า รายละเอียดเนื้อหา บางทีมันจะไม่ตรงตามที่ควรจะเป็นครับ เพราะมันจะผิดแปลก แตกต่างกันไปตามความรู้ความเข้าใจ มุมมองต่าง ๆ ของคนที่นำมาประยุกต์ใช้ครับ ... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 02:50:48 ]

ความคิดเห็นที่ 37 อิอิ ขี้มูกก็เเพงได้นะคะ  ถ้าเป็นขี้มูก พระเยซู เเล้วยิ่งถ้ามีเศษเยื่อบุผิวเเล้วมีเศษเสี้ยวดีเอ็นเอ เเหมกะอีเเค่จอกยังเเย่งกันซ้า ทำเอาอินเดีย หน้าโจรของเราเกือบตาย ผ้าห่อศพอีก ปล.  เข้ามาเเซวน่ะค่ะ  เห็นถกกันเครียดๆ จากคุณ : RoseTiara - [ 3 ม.ค. 52 05:12:22 ]

ความคิดเห็นที่ 38 คุยกันเล่น ๆ ขำ ๆ เฉย ๆ ครับพี่ RoseTiara ไม่ได้ซีเรียสอะไรครับ ... แต่ว่าไปว่ามาก็คิดเรื่องนี้ไม่หยุดเลยแฮะ ... ห้ามสมองไม่อยู่อีกแล้วง่ะครับ เพราะมันดันเป็นเรื่องที่ผมชอบคิดเล่นเวลาว่างอยู่แล้วด้วยง่ะ ตอนนี้ก็เลยลองมองอีกมุมนึงเลย ... ว่า ถ้าเราไม่เอาทฤษฎีตัวอื่นเข้ามาเกี่ยวข้องเลย ว่ากันตามอีเลียตเวฟเพียว ๆ แล้วรูปแบบมันจะเป็นยังไงกันแน่นะ ผมเองก็ยังสงสัยอยู่เหมือนกัน ... ถ้ามันจะเป็นรูปแบบขาลงตามที่พี่ ต้นสนบอก มันก็ยังรู้สึกแปลก ๆ ยังไงไม่รู้ เพราะคิดแบบง่าย ๆ เริ่มที่ 0 จบที่ 0 โดยมันก่อแพทเทิรน์ 1-2-3-4-5-A-B-C ไปแล้วแล้วจบวงจรเลย มันก็จะเป็น เพียงรูปแบบด้านเฟสบน ตามรูปในคห . ที่ 30 เท่านั้นอ่ะครับ แต่ถ้ามันเริ่มมาแล้วเป็นขาลงเลย มันไปจบวงจรที่ 0 ( เพราะพอจบยังไงมันก็ต้องวิ่งเข้าหา 0 อยู่ดี )รูปแบบมันก็จะเป็น A-B-C-1-2-3-4-5 มันก็จะเป็นรูปเฟสล่าง แล้วตกลงตอนนี้ก้อเลยสันนิษฐานว่า ถ้าว่ากันตามอีเลียตเวฟ เพียว ๆ แล้ว มันก็น่าจะต้องดูที่ตอนเริ่มและตอนจบล่ะมั๊งครับ ว่ามันเริ่มที่ช่วงไหนของไซเคิ้ล แล้วไปจบตรงไหนของไซเคิ้ล ซึ่งถ้าเป็นแบบนั้นมันก้อคงจะต้องขึ้นอยู่กับสิ่งของนั้น ๆ ด้วยครับ ว่ามันเริ่มตอนเป็นขาขึ้นหรือขาลง ... แล้วมันไปจบที่ขาขึ้นหรือขาลงกันแน่ เพราะบางทีมันอาจจะจบโดยวิ่งไม่ครบรอบเฟสเต็ม ๆ ก็ได้ ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้นจริง วงจรของอีเลียตเวฟ ที่พี่ต้นสนบอก ก้อน่าจะเกิดได้หลากหลายรูปแบบเลยอ่ะครับ ... แล้วในเวฟย่อย ลงไปก็จะต้องนับตรงตามทฤษฎีอีเลียตเวฟด้วย ( เพราะว่ากันตามทฤษฎีตัวนี้นี่เนอะ ... 55555+ ) โดยจะนับเป็น 1-2-3-4-5-A-B-C แต่บางครั้งการนับคลื่นก็อาจจะไม่ได้มีรูปแบบที่ตายตัวว่าต้องเริ่มที่ 1 เสมอไป ซึ่งมันก็อาจจะเริ่มที่ A หรือ B หรือ C หรือ 2 หรือ 3 หรือ 4 หรือ 5 ก็ได้ ก็ขึ้นอยู่กับว่ามันเริ่มอยู่ในจังหวะไหนมากกว่า แล้วก้ออาจจะจบวงจรที่ A หรือ B หรือ C หรือ 1 หรือ 2 หรือ 3 หรือ 4 หรือ 5 ก็ได้ แต่พอจบปุ๊บ มันก็ต้องวิ่งเข้าหา 0 ทันที สุดท้าย เริ่มตรงไหนไม่รู้ แต่สุดท้ายต้องจบที่ 0 แล้วก็เลยคิดต่อไปว่าถ้าสมมติว่ามันมีหุ้นตัวหนึ่งไปจบที่ เวฟ 3 แล้วบริษัทเกิดล้มละลายไปเลย ราคาก็จะวิ่งเข้าหา 0 อยู่ดีใช่ไหมครับ แต่มันจะไม่มีเวฟ 4-5-A-B-C ตามมา แต่ถ้าพอทกราฟดูจะเห็นเป็นว่า มันจะมา 1-2-3 แล้วหลังจากนั้นก้ไหลเป็นเส้นตรงลงหา 0 เลย ( ดูภาพตามรูปประกอบนะครับ )   ผมคิดแบบนี้ถูกหรือเปล่าอ่ะครับเนี่ย ... ช่วย ๆ แชร์มุมมองหน่อยนะครับ ... เพราะอยากรู้เหมือนกันครับ ยิ่งคิดยิ่งงงแฮะ หยุดคิดชั่วคราวดีกว่าครับ เพราะเริ่มจะงงอีกแล้ว ... 555++ รอพี่ต้นสน พี่ Chaotic System และพี่ ๆ คนอื่น ๆ ที่เก่งเวฟ มาช่วยแชร์น่าจะดีกว่า จะได้มองหลาย ๆ มุมได้ง่ะ คิดคนเดียวแล้วยากแฮะ ... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 06:32:28 ]

ความคิดเห็นที่ 39 เอาสั้นๆก่อนแล้วกันน่ะครับ อาจได้มุมมอง  อย่างแรก   Elliot wave คือ ราคา ของสินค้าที่ซื้อขายกัน แล้วนำราคามาพล็อตกราฟ  ซึ่งด้วยเหตุผลนี้เอง จึงไม่มีใครเริ่มต้นซื้อและขาย กันด้วยราคา 0 บาท   ดังนั้น กราฟทุกกราฟในทฤษฎีคลื่น Elliot wave จะมีจุดเริ่มต้น เหนือเส้น 0 ครับ ไมได้่เริ่มจาก 0   แต่ราคาของทุกสิ่ง ทุกอย่าง ที่เมื่อนำมาขายแล้วสุดท้ายสิ่งของนั้นหมดความต้องการไป ค่าของมันต้องเท่ากับ  0 บาท เพราะเมื่อหมดความต้องการ  เช่น  จตุคาม ที่ให้ฟรียังไม่เอา  แบบนั้น คือมันไม่มีราคาแล้ว ย่อมมีค่าเป็น 0 ถ้าพล๊อตลงกราฟ  ทุกๆกราฟ จะ เริ่มต้นเหนือ 0 และ จบที่ 0   ดังนั้น ในความหมายของพี่ Chaotic System  และพี่ ยอดไม้ ที่บอกว่าทุกสิ่งเริ่มจาก 0 นั้น จึงเป็น ความหมายในแง่ ตัวสิ่งของนั้นๆ  แต่ไม่ได้เป็น Elliot wave โดยตรง   แต่การจะถูกนับเป็น คลื่น ใน อีเลียต ก็ต่อเมื่อสิ่งของนั้นผ่านกลไกการซื้อขาย เก็งกำไร ฯลฯ เข้ามาเป็น รูปแบบ ราคา  พูดง่ายๆคือมันต้องแปรรูป ก่อนครับ    ดังนั้น การที่บอกแบบที่พี่ี่ยอดไม้ว่า เริ่มจาก 0 จบที่ 0 เป็นลักษณะออกข้างนั้น จะไม่เกิดขึ้นครับ เพราะเป็นไปไม่ได้ ส่วนเรื่อง Ford หรือ อยุธยา ที่เหมือนจะจบ แต่ก็ยังไม่จบ ภายในครั้งเดียวนั้น  เปรียบเทียบ ก็เหมือนคลื่นย่อยนั่นแหละครับ  ผมถึงใช้คำว่า "A-B-C แท้ๆ"   อิอิ กระทู้นี้คุยกันมายืดยาวมากเลยครับ เดี่ยวใครเขามาอ่านจะสงสัย ว่า คุยอะไรกันหว่า แต่ละคนขยันพิมพ์กันจริงๆ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 08:54:30 ]

ความคิดเห็นที่ 40 อย่างที่สอง  นี่เป็นความเข้าใจผิด ว่า  กราฟใน Elliot wave ถูกจำกัดด้วยตัวแปร ทาง ด้าน รอบเวลา    ซึ่งผมบอกแล้วว่ามันไม่เกี่ยว  เพราะไม่ว่า จะกราฟ รายนาที หรือ รายปี  ก็ยังมี แพทเทรินเหมือนเดิม   กราฟรายนาที หรือ รายปีนั้น เปรียบเทียบได้ว่า คือ สเกล  ที่ใช้วัด สิ่งของนั้นๆได้อย่างเหมาะสม ดังนั้น  รอบระยะเวลาที่พี่ยอดไม้บอกว่าใหญ่จัดมากๆ  จึงเป็นเพียงแค่ การเพิ่มค่าในสเกล เท่านั้นเอง ไม่มีผลกับรูปแบบ แพทเทริน เลย เหมือน สมการ  2x + 5x   เราจะแทนค่า x  ด้วยตัวแปรเท่าไหรก็ได้ แต่ แพทเทริน ยังคงเดิม แก้ไขเมื่อ 03 ม.ค. 52 09:16:42 แก้ไขเมื่อ 03 ม.ค. 52 09:10:26 จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 09:07:59 ]

ความคิดเห็นที่ 41 ขอถามพี่เซียนทั้งหลายหน่อยว่า....... เวลาหุ้นเริ่มกระโดดสูงและต่ำซักสองสามรอบและเริ่มแกว่งตัวแคบเข้ามา จนมีลักษณะSide way ตรงนี้เป็นจุดวัดใจได้ไหมว่า มันสามารถยืนอยู่ได้แล้วและ ต่อไปโอกาส จะเริ่ม วิ่งสูงขึ้นไปเท่านั้น  หรือบอกไม่ได้ ว่ามันจะเริ่มวิ่งต่ำลงหรือสูงขึ้นคะ ขอบคุณมากค่ะ  เพราะเห็นการวิ่งแต่ละรอบมักจะเป็นเช่นนี้ทุกครั้งไป พอ side way กลับเดาไม่ถูกอ่ะว่าจะต้องไปทางไหนเพราะเป็นจุด ว่าเราจะได้ตังค์หรือเสียตังค์อ่ะ จากคุณ : Mno_onM - [ 3 ม.ค. 52 09:16:05 ]

ความคิดเห็นที่ 42 จริงๆ ถ้าเป็นแบบนั้นก็ น่าเสี่ยงเหมือนกันน่ะครับ ในความคิดผม  เพราะหุ้น Sideway เมื่อไหร ในไม่ช้า ราคา จะเปลี่ยนแปลงรุนแรง  คงต้องไปดูให้รอบคอบครับว่า ปัจจุบัน มีโอกาสไปทางไหนมากกว่ากัน เอาแน่ไม่ได้ครับ  แต่ซื้อหุ้นช่วง sideway นี่ รอนานมากครับ ยิ่งถ้า เป็นช่วง ตลาดซึมๆ ถือเงินสดไว้รอตอนมัน ดีดเป็น แท่งเขียวๆ ชัดๆจะดีกว่าครับ ผมไม่ใช่เซียนน่ะครับ  แต่คุยด้วยกัน  เดี่ยวจะเข้าใจว่า ตอบให้เพราะอยากเป็นเซียน อิอิอิอิอิ   เซียนขี่สิงห์ พอได้ครับ แก้ไขเมื่อ 03 ม.ค. 52 09:22:01 จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 09:19:57 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ขอบคุณค่ะ อาจจะเป็นข้อเสียตรงตัวผู้เล่นช่วงไหนเกิดเทรดทุกวันมาเจอเจ้าตัวนี้ แล้วเราก็คันมืออยากเคาะมังอ่ะ  แต่ถ้าผู้เล่นนานๆเล่นซะทีคงไม่เป็น แบบนี้คงรอให้มันเปิดเขียวแน่นอนก่อนแล้วค่อยซื้อ แต่ถ้าเรารอเปิดเขียว หุ้นบางตัวนิสัยแย่มากอ่ะ ขึ้นเร็วจนเคาะแทบไม่ทัน(หรือเรานิสัยแย่ก็ไม่รู้ ที่อยากจะไล่ตามตอนราคามันขึ้นสูงๆ)ไม่รู้เราหรือมันแย่กว่ากันก็ไม่รู้แฮะ และก็ชอบหุ้นคล่องๆกระโดดไวๆซะด้วยเวลาเจ็บตัวก็เจ็บบ่อยๆซะงั้นอ่ะ เอาใจไม่ถูกจริงๆหุ้นบางตัว จากคุณ : Mno_onM - [ 3 ม.ค. 52 09:30:22 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ซื้อขาย ช่วงก่อนปิดตลาด แล้ว let profit run แบบจานปลาแนะนำดีกว่าครับ ซื้อขายเมื่อ เราใช้ความรู้ของเรา(ไม่ใช่ของคนอื่น)ดูว่า มันเหมือนจะขึ้น  เราก็ซื้อ  เหมือนจะขายก็ถอย แบบนั้น   แต่ถ้าติดดอยแล้ว ก็คัทลอส ไม่งั้นก็จะกลายเป็น let profit go  ไป อิอิ จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 09:34:23 ]

ความคิดเห็นที่ 45 รู้ล่ะ พี่เป็นเซียนขี่สิงห์ พี่เป็น จขกต.เจ้าของกะตังค์(เจ้าของกระทู้) ก็ต้องตอบใช่ไหมนิ  เหมือนจะขายก็ถอย  บางทีก็ถอยไม่ทันเลยอ่า เสียดาย(ใจจะขาดรอนๆอิอิ)ก็มันเงินทั้งนั้นนี่นา  แต่ก็ช่างมันเหอะ ยอมคัท เพราะว่า  มันมีขึ้นและลงทุกวัน จากคุณ : Mno_onM - [ 3 ม.ค. 52 09:46:31 ]

ความคิดเห็นที่ 46 DOW ซะเขียว เก้าพันกว่าแล้ว วันจันทร์ PTT และ  TOP  พอจะได้ไหมคะ ถามหน่อย อยากซื้อมาก สองตัวเนี่ยเพราะเห็นเป็นตัวที่นิยมและ ราคายังไม่สูงมาก บอกหน่อยได้ไหมๆ.......................... (ปกติชอบเล่น PTT ประจำอ่ะ) จากคุณ : Mno_onM - [ 3 ม.ค. 52 10:01:16 ]

ความคิดเห็นที่ 47 หากถามจะเอาเล่นเป็น รายวัน หรือกะว่า วันจันทร์ จะซื้อ ผมไม่ค่อยกล้าจะแนะนำ  ถึงแม้จะอยากช่วยแต่อาจทำให้เสียเงินได้ เพราะมันจะลงก็ได้จะขึ้นก็ได้ แล้วแต่กรณี หากพอจะเข้าใจเรื่องการนับเวฟ ผมใส่มาในรูปไว้ให้ อย่างน้อย 2 กรณี ทั้งสีเขียวขี้ม้า และ สีน้ำเงิน  ถ้าวิเคราะห์ จากอินดี้ ถือว่า ในระยะสั้น ยังไม่ควรเข้า   ควรรอ sto  (เส้นสีน้ำเงิน) ตัดขึ้นก่อน จะมีโอกาสได้กำไรระยะสั้นมากกว่า จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 11:08:13 ]

ความคิดเห็นที่ 48 โอ้ ! ขอบคุณพี่ต้นสนมากครับ ได้มุมมองใหม่จริง ๆ ด้วยครับ .. ไม่เสียเวลาที่คุยกันมาซะยืดยาวเลยครับ ถ้าว่ากันตามอีเลียตเวฟแบบตรงตัว ท่าทางผมจะคิดผิดจริง ๆ ด้วยครับ เพราะเรื่องของราคาไม่ได้เริ่มต้นที่ 0 จริง ๆ ด้วย ... นั่นก็จะแสดงว่า ราคาเริ่มที่ไหนก็ได้ แต่จบที่ 0 แสดงว่า การเริ่มต้นของอีเลียตเวฟมักจะต้องมีมูลค่าก่อนเสมอ ... ถ้าอย่างนั้นมันก็ต้องเป็นขาขึ้นก่อนสิครับ ( โดยอาจจะเป็นในรูปแบบของการเปิดกระโดดก็ได้ ) ... แล้วจึงค่อยจบบทสุดท้ายที่ขาลง ผมเข้าใจถูกไหมครับ ... พี่ต้นสน ด้วยเหตุนี้พี่ถึงบอกว่ามันเป็นขาลงใช่ไหมครับ ... เป็นมุมมองที่ดีมาก ๆ ครับ สั้น ๆ แต่เข้าใจง่ายดีครับ ถ้าเข้าใจถูก ต้องก็แสดงว่า เวฟ จะสามารถเริ่มต้นตรงไหนก็ได้ในเฟสบนถูกไหมครับ ( เพราะราคาไม่ได้เริ่มต้นที่ติดลบแน่นอน ) จะไม่มีการเริ่มต้นที่เฟสล่างอย่างแน่นอน แต่สุดท้ายแล้วก็จะมาจบที่ 0 ถูกใช่ไหมครับ ... ถ้าใช่ผมจะได้เก็บไปเป็นความรู้เพิ่มเติมครับ ... แต่ผมก็ยังมีข้อสงสัยในเรื่องนี้อยู่บ้างนิดหน่อยครับ ก็เลยอยากถามเพิ่มเติมครับ ... ถ้ามันเป็นในรูปแบบนั้นจริง แล้วถ้าเกิดสมมติว่าเราได้รับแจกพระฟรีมา 1 องค์ ( เอาจตุคามตามที่พี่ต้นสนบอกก็ได้ครับ ... ฮา )มูลค่าตอนเริ่มแรกสุดของมันจะเท่ากับ 0 ใช่ไหมครับ แล้วหลังจากนั้นก้อมีการให้ฟรีกันต่อไปพักนึง ... จวบจนเมื่อเวลาผ่านไป พระองค์นั้นกลับมีมูลค่าขึ้นมา แล้วมีการเก็งกำไรซื้อขายกัน ถ้าเป็นในรูปแบบนั้นเราจะต้องเริ่มการพอทกราฟที่ราคา 0 หรือเปล่าครับ หรือจะเริ่มพอทที่ราคาที่เริ่มซื้อขายกันในตอนครั้งแรกสุดเลย ... ( เพราะในความเป็นจริงระหว่างที่ยังไม่มีการซื้อขายกันจริงราคาอาจจะขยับขึ้นไปแล้ว เพียงแต่ยังไม่ได้ถูกแสดงออกมาเป็นรูปธรรมที่ชัดเจนเท่านั้นครับ ... เช่นอาจจะมีคนต้องการและเสนอราคาขึ้นมาแล้ว แต่ยังไม่มีคนที่ขายพระออกมาจริง ๆ แต่โดยรวมเบ็ดเสร็จ มูลค่าของมันได้เกิดขึ้นมาแล้วครับ ... นี่ล่ะครับ ที่ผมงง ) แล้วเวฟจะเริ่มนับจากตรงไหนเป็นจุดเริ่มแรกครับ ... อันนี้ผมสงสัยจริง ๆ นะครับ ... เพราะสิ่งที่พี่ต้นสนอธิบายมาตาม คห . ที่ 39 ผมเริ่มจะเข้าใจแล้วครับ เพราะถ้าเราดูจากราคาหุ้นหลาย ๆ ตัวในตลาดแล้ว มันก้อเริ่มที่ราคามากกว่า 0 ทั้งนั้นครับ บางตัวเริ่มแล้วก็ตกลงเป็นขาลงเลยครับ ... ช่วยอธิบายเพิ่มเรื่องนี้ให้หน่อยนะครับ ... ยังสงสัยอยู่จริง ๆ ครับ แต่ที่ผมอธิบายมาตามคห . ของผมข้างบนนั้น อาจจะเป็นเพราะว่าผมเองอาจจะมองในเรื่องอื่นที่ไม่ใช่อีเลียตเวฟเพียว ๆ มากไปก็ได้มั๊งครับ ยิ่งเอาเรื่องของรอบวัฎจักรธุรกิจมาประยุกต์ใช้ด้วยแล้ว มันเลยอาจจะทำให้มองไม่เห็นในเรื่องของมูลค่าแบบเต็ม ๆ ของมันก็ได้ครับ เพราะว่า รอบที่เอามาประยุกต์จริง ๆ ผมนำมาในเรื่องของเวลาแต่บางอันมันจะเอาไปใช้กับเรื่องอื่นครับ ซึ่งที่ทำให้มองเห็นเป็นแบบนั้นอาจจะเป็นเพราะว่าเมื่อนำมาประยุกต์มากเข้า ทำให้แนวคิดของ 2 สิ่ง ซึ่งก็คือ อีเลียตเวฟกับ รอบวัฎจักรธุรกิจมันไม่สอดคล้องลงตัวกันครับ ก็เลยทำให้มองอะไรในรูปแบบที่แปลกออกไปครับ ----------------------------------------------------------------------------- แต่ส่วนคห . ที่ 40 อันนี้ผมยังไม่ค่อยจะเห็นตรงกันกับพี่ ต้นสนเท่าไหร่ครับ ... อาจจะเป็นเพราะมองกันคนละมุมก็ได้มั๊งครับ เพราะถ้าพูดถึงอีเลียตเวฟ ผมเองกลับมองว่าตามพื้นฐานของกราฟไม่ว่ายังไงเรื่องเวลาก็ยังต้องคงเข้ามาเกี่ยวข้องอยู่ดีครับ ... แล้วทำไมผมเองถึงต้องยกตัวอย่างเวลาที่ยาวนานมาก ๆ มาล่ะครับ ... อันนั้นเป็นเพราะว่าแพทเทริน์ต่าง ๆ ของเวฟนั้น มันถูกสร้างออกมาเป็นรูปแบบตามพฤติกรรมมวลชนครับ  ซึ่งเมื่อระยะเวลาเปลี่ยนแปลงไปมาก ๆ แล้ว พฤติกรรมการซื้อขายของฝูงชนอาจจะเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ครับ ... แล้วเมื่อพฤติกรรมการซื้อขายเกิดการเปลี่ยนแปลง แพทเทริน์รูปแบบกราฟของอีเลียตเวฟ มันก้อจะเปลี่ยนแปลงไปได้เช่นกันครับ ... ถ้ามองในระยะเวลาที่ไม่ยาวนานมากนัก พฤติกรรมการซื้อขายของฝูงชนจะเป็นไปในรูปแบบเดิม ๆ ครับ มันก็จะเป็นตามที่พี่ต้นสนบอกไว้ใน คห . ที่ 40 ครับ แต่ถ้าเวลานานมาก พฤติกรรมการบริโภค ต่าง  ๆ ของมนุษย์อาจจะแปรเปลี่ยนไป ทำให้แพทเทริน์ที่เกิดนั้นเปลี่ยนแปลงรูปแบบไปตามกาลเวลาที่ยาวนานครับ .... ดังนั้นสรุปตามมุมมองของผมในเรื่องของคห . ที่ 40 อีกครั้งง่าย ๆ แล้วกันนะครับ ... ผมมองว่า กราฟในอีเลียตเวฟ ไม่ได้ถูกจำกัดด้วยตัวแปรทางด้านรอบเวลาโดยตรงครับ แต่รอบเวลาที่ยาวนานจะไปมีผลกับพฤติกรรมมวลชนครับ ซึ่งพฤติกรรมมวลชนเป็นตัว ก่อให้เกิดแพทเทิร์นต่าง ๆ ครับ ดังนั้นเรื่องรอบเวลาจะมีผลในทางอ้อมกับเรื่องของแพทเทิร์นครับ เพราะเมื่อเวลาเปลี่ยนไปยาวนาน มันก็จะดึงให้พฤติกรรมมวลชนเปลี่ยน และพฤติกรรมมวลชนที่เปลี่ยน ก็จะไปดึงให้แพทเทริน์เปลี่ยนไปได้ครับ ดังนั้นเวลาจึงมีผลต่อการเปลี่ยนแปลงรูปแบบแพทเทิร์นครับ ผมเลยคิดว่า ในเวลาที่นานมาก ๆ รูปแบบของเวฟ อาจจะเปลี่ยนแปลงไปได้ครับ ... มันเลยจะไม่ได้เกิดรูปแบบ 1-2-3-4-5-A-B-C ครับ       อันนี้ก็เป็นตามมุมมองของผมนะครับ ... ซึ่งก็ไม่รู้ว่าผมเองยังไม่เข้าใจในสิ่งที่พี่ต้นสนพยายามอธิบายมาหรือเปล่าอ่ะครับ ... เพราะผมเองก็ยังไม่ค่อยเคลียร์ในสิ่งที่พี่ต้นสนอธิบายมาในคห. ที่ 40 เท่าไหร่ครับ( กลัวว่ากำลังเข้าใจในสิ่งที่พี่อธิบายมาผิดอยู่ครับ )  ถ้าผมยังเข้าใจอะไรที่ผิด ๆ อยู่ก็รบกวนช่วยอธิบายให้ฟังเพิ่มเติมด้วยนะครับ ... เพราะจะได้เพิ่มเติมความรู้อีกด้านหนึ่งครับ ... เพราะผมเองอาจจะกำลังมองเหรียญด้านเดียวอยู่ก็ได้ครับ .... 5555+++ คีย์มาซะยาวเลยครับ เดี๋ยวคนอื่นเขาจะนึกว่าเถียงอะไรกันหรือเปล่าอ่ะครับเนี่ย (เดี๋ยวเข้าใจผิดแล้วจะพาให้ซวยกันไปหมด ... ฮา )จริง ๆ ต้องบอกคนอ่านไว้ก่อนเลยนะครับ ว่าจริง ๆ แล้วไม่ได้เถียงอะไรกันครับ แต่คุยกันเพื่อแลกเปลี่ยนความรู้เฉย ๆ เท่านั้นครับ ความเชื่ออะไรที่ผิด ๆ แล้วพิสูจน์ได้ว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้องผมเองก็ยินดีรับฟัง แล้วพร้อมจะเปลี่ยนแปลงนะครับ เพราะคนเราไม่มีใครรุ้อะไรทุกเรื่องหรอกครับ ดังนั้นบางครั้งเราอาจจะมองมุมเดียวอยู่ก็ได้ จึงจำเป้นที่จะต้องมีคนมาช่วยแชร์ในมุมมองที่แตกต่างออกไปเพื่อเป็นการเปิดมุมมองให้เห็นในหลาย ๆ ด้านเท่านั้นเองครับ ... ปล. อาจจะต้องรบกวนพี่ต้นสนอธิบายหลายครั้งหน่อยนะครับ เพราะผมเป็นคนที่เข้าใจอะไรได้ค่อนข้างช้าครับ แล้วแถมยังขี้สงสัยอีกด้วยครับ ... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 12:12:02 ]

ความคิดเห็นที่ 49 จริงๆ ถ้ามองแล้วราคามันก็เริ่มต้นใกล้ศูนย์จริงๆ ครับในหลายๆ อย่าง อย่างเช่น สมัยก่อน ตอนยุคเริ่มแรกทองคำก็เป็นเพียงก้อนแร่ที่ไม่มีค่าอะไร พอเวลาผ่านไปคนเริ่มเห็นความสำคัญ ก็เริ่มเอามาทำเครื่องประดับ จากนั้น พอยิ่งคนรู้สึกว่ามันมีค่ามากเท่าไหร่ มันก็ยิ่งมีมูลค่าเท่านั้นครับ จากคุณ : Chaotic System - [ 3 ม.ค. 52 16:21:01 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ตามความเห็นของผมนะ ผิดก็อย่าว่ากันเน้อออ เวฟที่เริ่มต้องเริ่มจากเวฟ  1 เสมอสิครับ แต่ว่ามันอยู่ที่ว่าจุดที่เราเริ่มสนใจมันอยู่ตรงไหนมากกว่า อย่างเช่น TOP เมื่อเข้าตลาดก็เป็น เวฟ A เลย แต่ถ้ามองจากการเริ่มก่อตั้ง มันต้องวิ่งมาจากเวฟ หนึ่งอยู่แล้วไม่งั้นมูลค่ามันจะขึ้นมาได้ยังไงอ่ะ จากคุณ : Chaotic System - [ 3 ม.ค. 52 16:35:05 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ขอตอบพี่ Chaotic System  ก่อนแล้วกันน่ะครับ พอดีวันนี้ มาเที่ยวอยู่ชนบท เวลาไม่ค่อยเยอะ ยังไม่ได้อ่านของพี่ยอดไม้ละเอียด ลองคิดแบบนี้ครับ เมื่อสุดท้ายแล้ว การจบ คลื่นทั้งปวง มันจะต้องทำนิวโลว์ เพราะเริ่มต้น มากกกว่า 0  จบเท่ากับ 0 คือนิวโลว์  ดังนั้น กราฟจะไม่ใช่ ขาขึ้น เมื่อกราฟไม่ใช่ขาขึ้นก็ คือ  กราฟขาลงนั้นเอง  เพราะฉะนั้นทุกๆกราฟ เริ่มต้นด้วย a ทั้งนั้นครับ  แต่ b นั้น อาจทำนิวไฮ เหนือกว่าจุดเริ่มต้น a  หรือไม่ก็ได้ ตามหลักทฤษฎีคลื่น  หากยิ่งกินเวลายาวนานมากๆๆๆ b ก็อาจมีค่าสูงกว่า a มากๆก็ได้ แต่ถ้าเป็นแบบนั้น ก็ต้องเป็น Flat เพราะ zigzag  เวฟ b มัน retrace ได้ไม่เกิน 61.8%   ไช่ไหมครับพี่ยอดไม้ แต่ก็อย่างว่า กฏเกณฑ์ตรงนี้ก็ยังเปลี่ยนแปลงได้อีก เพราะ กฏนี้ถูกตั้ง โดยมติ ของผู้ศึกษาอย่างเราๆเช่นกัน ยังไม่ใช่สิ่งที่เรียกว่า สัจธรรม  หากพบว่า มีกฏอื่นๆในธรรมชาตินี้ซ่อนอยู่อีก ก็สามารถเพิ่มเติมเข้าไปได้  ขึ้นอยู่กับว่าเรา จะค้นพบ และต่อยอดมันได้หรือเปล่า การเริ่มนับเวฟ เริ่มนับจาก ที่มีการกำหนดราคาซื้อขายกันครั้งแรกเท่านั้นครับ  ถ้ายังไม่ซื้อขาย เป็นการให้เปล่า ก็ไม่เกิด เวฟ a เพราะค่ามันเท่ากับ 0   แต่ถ้าราคาบางอย่างไม่ได้มีการบันทึกจุดเริ่มต้นไว้แล้ว เราก็แค่ไม่สามารถรู้ได้เท่านั้นเองครับ ว่า เวฟ a เริ่มต้นมันอยู่ที่ไหน เหมือนๆกับ ราคาทอง ที่ไม่รู้ว่าเริ่มต้นมันอยู่ที่เท่าไหร แต่ตลอดเวลามัน กำลังทำ wave b แน่นอนครับ อยู่ที่จะเป็น b ย่อยหรือ b แท้ๆ อีกทีนึง จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 3 ม.ค. 52 17:48:01 ]

ความคิดเห็นที่ 52 แต่ผมกลับไม่เห็นด้วยกับ พี่ต้นสนใบเดี่ยว ในเรื่องนี้ครับ ทำไมถึงคิดว่าทุกๆ กราฟเริ่มต้นที่ กราฟขาลงล่ะครับ มันควรจะเริ่มต้นด้วยกราฟ ที่ 1 ที่เป็นขาขึ้นก่อนสิครับ ก่อนที่จะลงมาได้น่ะ ถ้าไม่งั้นมันจะลงมาได้ยังไงเหรอครับ ??? ถ้าเรามองว่าของทุกอย่างต้องมีจุดจบ แต่ว่ามันอาจจะไม่จำเป็นต้องเป็น ขาลงมาตลอดก็ได้นิครับ มันอาจจะเป็นขาขึ้น แล้วก็ ลง สลับกันไปมาหลายๆ รอบก็ได้ครับ แต่สุดท้ายต้องมาจบที่ขาลง มันถึงจะหมดราคาไปได้ ถ้าจะมอง Cycle ของอารยธรรม ในกรณีของ ท๊อปเลอร์ก็ตาม มันก็ต้องเริ่มด้วยคนจำนวนนึง มาตั้งถิ่นฐานและมีการเพิ่มจำนวนขึ้น จากการขยายพันธุ์ และ การย้ายถิ่นก็ตาม การขยายตัวนี้ก็ต้องเริ่มจากจุดเริ่มต้นมากๆ ไปจนจุดสูงสุด และในที่สุด ก็กลับมาสู่จุดเริ่มต้นใหม่ แต่ในหลายๆ กรณีมันก็ไม่ได้จำเป็นว่าต้องไม่เหลืออะไรเลย อย่างเช่นกรุงปารีส แม้จะถูกโจมตีเป็นประเทศราช หลายๆ ครั้งก็ยังฟื้นมาใหม่ได้ และก็ยังมีคนอาศัยอยู่ต่อไป เป็น Cycle หลายๆครั้งในรอบหลายพันปีที่ผ่านมาครับ จากคุณ : Chaotic System - [ 3 ม.ค. 52 18:14:16 ]

ความคิดเห็นที่ 53 จริง ๆ ผมว่าเรื่องนี้ท่าทางจะเป็นปัญหาโลกแตกจริง ๆ อ่ะครับ .... 5555+ เพราะมุมมองของพี่ต้นสนเอง ผมก็เห็นด้วยในหลาย ๆ เรื่องนะ ส่วนในมุมมองอีกมุมที่พี่ Chaotic System บอกมันก็มีเหตุผลครับ แล้วมุมมองของผมเองก็ยังมีในหลาย ๆ จุดที่ยังคงคิดแตกต่างกันกับพี่ต้นสนอยู่ครับ ... ก็เลยต้องพยายามมองหลาย ๆ ด้าน หลาย ๆ มุมหน่อยครับ เผื่อว่าจะได้เห็นอะไรมากกว่าเดิมขึ้นมาครับ .... อย่างที่คุยกันมานี่ก็ทำให้ผมได้เห็นอีกหลาย ๆ มุมมองได้เยอะเลยครับ ทำให้ได้คิดอะไรมากขึ้นด้วยครับ ... จะได้พัฒนาตัวเองต่อไปครับ อย่างที่เขาบอกกันไว้จริง ๆ ด้วยครับ  ...  ว่าเหตุที่คนเล่นเวฟนับเวฟไม่เหมือนกัน สาเหตุนึงเป็นเพราะจุดเริ่มต้นในการนับครับ เพราะเริ่มต้นในจุดที่แตกต่างกัน เลยทำให้นับเวฟออกมาได้แตกต่างกัน .... ไอ้จุดเริ่มต้นการนับเวฟแรกนี่ล่ะครับ ที่มันเป็นปัญหา ว่าตกลงจริง ๆ แล้ว มันอยู่ตรงไหนกันแน่ เพราะปกติเวลานับเวฟ เราก็จะหาเพียงจุดที่คิดว่าน่าจะเป็นจุดจบสุดท้ายของคลื่นชุดก่อนหน้า แล้วก็ไล่นับต่อไปเป็นคลื่นชุดใหม่ แต่พอมาคุยกันเรื่องนี้แล้วมองไปจนสุดกราฟที่มี เลยไม่รู้ว่าจริง ๆ แล้วจะเริ่มต้นนับ จุดแรกที่เห็นเป็นคลื่นไหนกันแน่ อย่างพี่ต้นสน อาจจะเริ่มนับ SET ตั้งแต่ตลาดเปิดเป็น A-B-C ผมกับพี่ Chaotic System อาจจะเริ่มนับเป็น 1-2-3-4-5 แล้วถ้ามองอีกหลายมุม มันอาจจะไม่ได้ที่ 1 หรือ A หรือ B ก็ได้ แต่มันอาจจะเป็นลูกที่ 2-3-4-5 หรือ C ก็ได้ ( ผมก็ยังไม่ได้ดูนะครับ ว่ามันสามารถนับเป็นแบบนั้นได้หรือเปล่า แต่คิดว่าในจำนวนคนเล่นเวฟ น่าจะมีคนที่มีมุมมองที่แตกต่าง ออกไปอีกบ้างล่ะ ) ซึ่งกราฟก่อนหน้าวันแรกที่ตลาดเปิด เราไม่รู้ว่ามันเป็นยังไงกันแน่ ที่ทำได้ก็เลยได้แค่เดาจากการเกิดเวฟย่อย และดูความน่าจะเป็นเอาเท่านั้น   ซึ่งสุดท้ายมันก็ได้แค่เดาจริง ๆ ครับ คุยไปคุยมา เหมือนเป็นคนตาบอดคลำช้างยังไงก็ไม่รู้แฮะ 555555+++ แล้วแต่ละคนก็มีเหตุผลของตัวเองที่ดีซะด้วย ... นี่ล่ะมั๊งครับ คนที่เขาเล่นเวฟมานาน ๆ มาก ๆ อย่างอาจารย์ของผม เขาจะไม่สนใจเลยว่า จุดเริ่มต้นแรกของมันเป็นยังไง แล้วเริ่มนับที่จุดแรกของต้นกราฟเป็นอะไร เขาจะสนใจแค่เพียงว่า เมื่อจบอิมพันท์ แพทเทริน์แล้ว มันจะตามมาด้วย คอลเล็คทีฟ แพทเทริน์ ... และเมื่อจบคอลเล็คทีฟ แพทเทิรน์ ก็จะตามมาด้วยอิมพันท์แพทเทริน์ ประมาณนี้ครับ ... เพราะดูแล้วมันเป็นสิ่งที่แน่นอนและเห็นได้ชัดเจนกว่า การมามองจุดเริ่มต้นแล้วเดาเอาจากทฤษฎีที่เราคิดว่ามันน่าจะเป็น .... เพราะไม่ว่าจะเดาถูก เดาผิดยังไงสุดท้ายมันก็คือ เดาเอาอ่ะครับ เพราะเราไม่สามารถเห็นได้ชัดเจนครับ ว่าก่อนหน้าวันแรก คลื่นมันเป็นอะไรกันแน่ แล้วจะเริ่มนับจากตรงไหน เพราะคนเล่นเวฟแต่ละคน ก็มีแนวคิด วิธีการ มุมมอง ทฤษฎีของตนเองที่แตกต่างกันออกไป แถมบางคนยังเอาทฤษฎีอื่นมาประยุกต์ หรือคิดต่อยอด มันเลยยิ่งสร้างให้เกิดความแตกต่างกันมากยิ่งขึ้นไปอีก ... 5555+++ เพราะไม่ว่าจะคุยกันไปยังไง สิ่งที่ออกมา มันก้อเพียงยกทฤษฎีมาหักล้างกันไปมา เหมือนนักวิชาการเวลาคุยกันนั่นล่ะครับ .... 555555+++ สุดท้ายก็ได้กลับไปแต่มุมมองอีกมุม ของคนที่คุยด้วย แล้วก็ความมึนงง แล้วก้เอาไปใช้ประโยชน์อะไรจริง ๆ ไม่ค่อยได้ เพราะยังหาข้อสรุปไม่ได้ แต่ก็เอาครับ ถือว่าคุยกันเล่น ๆ สนุก ๆ เพื่อให้เห็นอีกหนึ่งมุมมองแล้วกัน ส่วนใครจะได้อะไรกลับไป เก็บอะไรไปใช้ได้ อันนี้ก็คงต้องอยุ่ที่ตัวคนแต่ละคนแล้วอ่ะครับ ... ว่ามีแนวคิดยังไง มุมมองยังไง ทัศนคติส่วนตัวยังไง แล้วก็มีความเชื่อยังไง ... แต่ก็ต้องขอบคุณพี่ต้นสนมากนะครับ ที่เปิดกระทู้ มีประเด็นดีดี มาให้ชวนขบคิดในยามว่างครับ ... ทำให้ได้เห็นความคิดของคนอื่น และได้เห็นมุมมองที่แปลกใหม่ และก็ต้องขอบคุณทุก ๆ ความเห็นเลยครับ ที่เข้ามาแชร์มุมมองของตนเอง และแชร์ความรู้ของตัวเองออกมา ... เพื่อแลกเปลี่ยนกัน โดยส่วนตัวผมเองชอบกระทู้แบบนี้มากเลยนะครับ เพราะได้ความรู้ดี ... เดี๋ยวยังไงก็จะกลับมาอ่านอีกครับ ... จะได้รอฟังความเห็นเพิ่มเติมจากพี่ต้นสน และคนอื่น ๆ ด้วย เผื่อจะได้มุมมองอะไรดี ๆ มากขึ้นอีก ... เดี๋ยวให้คนอื่นเข้ามาแชร์มั่งแล้วกันครับ เดี๋ยวผมคุยยาว ๆ คนเดียว แล้วจะไล่แขกพี่ต้นสนไปหมด .... ( หรือว่าแขกพี่ต้นสน หนีกันไปหมดแล้วหว่า ... เพราะดูแล้วเห็นเหลืออยู่แค่ 3 คนคุยกันอยุ่แค่นั้นเองง่ะ ).... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 3 ม.ค. 52 20:13:10 ]

ความคิดเห็นที่ 54 ขอบคุณ สำหรับ คห.47 ค่ะ เป็นหวัดอ่ะ......นอนๆๆๆแล้วจะหายยยยย จากคุณ : เม่า (Mno_onM) - [ 3 ม.ค. 52 20:33:47 ]

ความคิดเห็นที่ 55 ขอขอบคุณ พี่ยอดไม้ ในคหที่ 48 ที่กลับมา อธิบายข้อสงสัยให้ผมเข้าใจอีกครั้งนึง  ถ้าตามแบบที่พี่ยอดไม้สงสัยในคำถามที่สองนั้น ผมเห็นด้วยครับ แต่ไม่ใช่ทั้งหมด เพราะเรื่องที่พี่ยอดไม้ยกมา เราสามารถแยกเป็น 2 ประเด็นได้  คือ 1. คลื่น 1-2-3-4-5-a-b-c ใน อีเลียตเวฟ สร้างจาก พฤติกรรม มนุษย์   และ 2. พฤติกรรม มนุษย์จะเปลี่ยนไป เมื่อผ่านเวลาไปยาวนาน ข้อแรก ผมคงจะไม่มีอะไรโต้แย้ง เพราะผมก็เห็นว่ามันเป็นแบบนั้นเช่นกัน แต่ ข้อ2 นี่อาจจะไม่จริงเสมอไปครับ  หากพรุ่งนี้ ดวงจันทร์ทีโคจรอยู่รอบโลกระเบิด ทำให้ธรรมชาติโดยรวมเปลี่ยน พฤติกรรมมนุษย์นั้นก็อาจจะเปลี่ยนแปลงได้   ดังนั้น เราจึงไม่อาจสรุปได้ว่า  ระยะเวลาที่ยาวนานนั้นเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมของมนุษย์ที่เป้นต้นเหตุให้เกิด แพทเทรินใน อีเลียต   แต่ ระยะเวลา  ไม่ว่าจะสั้นหรือยาวนาน จะมีผลให้พฤติกรรมมนุษย์เปลี่ยนไปได้ทั้งนั้น ซึ่งเราไม่อาจรู้ได้ว่าเมื่อไหร  เพราะ บางที อารยธรรมที่เปลี่ยนไป ก็ไม่สามารถจะพิสูขน์ได้ว่า พฤติกรรมมนุษย์นั้นเปลี่ยนไปด้วย  เพราะพฤติกรรมมนุษย์นั้น มีต้นตอมาจาก "กิเลส ความยึดติดฯลฯ"  และอย่างอื่นอีกมากมาย หรือพูดง่ายๆ ระยะเวลา ไม่มีผลโดยตรง กับ แพทเทิรน ในอีเลียตเวฟ    แต่ระยะเวลาที่ดำเนินไปนั้น(ไม่ว่าสั้นหรือยาว)มีพลต่อพฤติกรรมของมนุษย์   ดังนั้น  ผมเห็นด้วยว่า แพทเทริน จะเปลี่ยน  แต่สาเหตุที่ทำให้แพทเทรินเปลี่ยน คือ พฤติกรรม ไม่ใช่ "ระยะเวลา"   หากแพทเทรินนี่จะเปลี่ยน ก็ไม่จำเป็นว่าต้องยาวนาน แต่สามารถเปลี่ยนได้เพียงแค่ วินาทีถัดไปก็เปลี่ยนได้   ข้อความนี้ดูขัดกับโลกมาก และพี่ยอดไม้อาจจะไม่เห็นด้วย แต่เชื่อเถอะครับว่า มันเป็นเช่นนี้จริงๆ    อาจจะบอกว่าผมเอาอะไรมาการันตี และมั่นใจต่อสิ่งที่บอกไปขนาดนี้ จริงๆผมไม่ได้มั่นใจ เพียงแค่ ความรู้ที่ผมได้เข้าใจมาในหลายๆอย่าง มันเป็นเช่นนี้เอง  ประเด็นนี้คงอธิบายมากกว่านี้ไม่ได้แล้ว พูดไปเดี่ยวจะนอกเรื่องไปไกล   ส่วนที่พี่ Chaotic system บอก เรื่องขาขึ้นนั้น  มันถูกต้องแบบนั้นแล้วล่ะครับ คือ มันก็ต้องมีขาขึ้นด้วยแน่นอน   แต่  เมื่อมันขึ้นไปสุดแล้ว ที่เรียกว่า top จุดสูงสุดนั้น ตรงนั้นแหละ คือ B แท้ๆ (แนะนำลองดูรูป หุ้นTOP คห แรก)     ขาลงที่ผมพูดถึง คือ ภาพรวมทั้งหมดครับ ไม่ใช่ขาขึ้นย่อยๆ   ขอกลับมาเพิ่มเติมนิดนึงครับ จากที่อ่าน ความเห็นของพี่  Chaotic system หลายรอบ ทำให้ทราบว่าพี่ยังไม่ได้ ทำความเข้าใจกับ ลักษณะ คลื่น A-B-C จริงๆ  โดยเฉพาะเวฟ B ที่เป็นเวฟขาขึ้นต่อจาก A  ลองอ่านทวนความเห็นของผมอีกครั้งน่ะครับ ผมเขียนว่าแบบนี้ "เพราะฉะนั้นทุกๆกราฟ เริ่มต้นด้วย a ทั้งนั้นครับ  แต่ b นั้น อาจทำนิวไฮ เหนือกว่าจุดเริ่มต้น a  หรือไม่ก็ได้ ตามหลักทฤษฎีคลื่น  หากยิ่งกินเวลายาวนานมากๆๆๆ b ก็อาจมีค่าสูงกว่า a มากๆก็ได้ แต่ถ้าเป็นแบบนั้น ก็ต้องเป็น Flat เพราะ zigzag  เวฟ b มัน retrace ได้ไม่เกิน 61.8%"   ดังนั้น หาก a สั้นมากกกกกกก ดูด้วยกราฟวันไม่เห็น พี่จะเห็นว่ามันเข้าตลาดมาปุ๊บ ราคาก็จะเป็นขาขึ้นเลย เพียงแต่สุดท้ายแล้ว มันจะ ขึ้นเป็นเวฟ B (ซึ่งสามารถประกอปด้วยเวฟย่อยๆ ได้มากมาย)   แก้ไขเมื่อ 04 ม.ค. 52 21:06:59 แก้ไขเมื่อ 04 ม.ค. 52 18:08:11 แก้ไขเมื่อ 04 ม.ค. 52 17:55:10 จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 4 ม.ค. 52 14:12:06 ]

ความคิดเห็นที่ 56 ขอบคุณพี่ต้นสนมากครับ ... ขนาดติดงานยุ่งยังอุตส่าห์กลับเข้ามาอธิบายให้ฟัง ... แต่พอดีตอนเย็นผมมีธุระเหมือนกันครับ เลยคงจะมาอ่านที่เหลือดึก ๆ หรือไม่ก็พรุ่งนี้เลยครับ สงสัยความเห็นและความเชื่อในเรื่องเวลาของพี่กับผมมันคงจะไม่ตรงกันมั๊งครับ ... 5555++ ส่วนใครผิดใครถูกนั้นผมเองก็สรุปไม่ได้ครับ เพราะไม่รู้จริง ๆ ( เพราะถ้ารู้จริง เข้าใจชัดเจน แบบแตกฉานจริง ๆ ก็คงไม่สงสัย และคงไม่ต้องศึกษาเพิ่มเติมในเรื่องนี้แล้วอ่ะครับ ... 5555 )  ว่าความจริงมันเป็นยังไงกันแน่ ... มุมมองที่พี่ต้นสนอธิบายมา ผมก็ขอเก็บไว้เป็นอีกส่วนหนึ่ง เป็นอีกแนวความเชื่อนึงที่น่าจะเป็นไปได้ แต่ก็คงจับมารวมกับแนวคิดเดิมไม่ไหวครับ เพราะไม่อย่างนั้น แนวคิดในหัวผมคงตีกันมั่วไปหมดครับ สุดท้ายก็คงต้องเล่นและทำไปในแบบที่เราเชื่ออ่ะครับ ความเชื่อของพี่ต้นสน ผม และพี่ Chaotic System คงจะต่างกันทั้งในเรื่องของเวลาแล้วก็ความเชื่อในด้านจิตวิทยามวลชนด้วยครับ .... นี่ล่ะครับ เลยทำให้มุมมองของเราทั้ง 3 คนแตกต่างกัน ( ซึ่งเป็นเรื่องที่ดีครับ เพราะเวลาสงสัยอะไรผมจะได้ปรึกษาพี่ต้นสน กับพี่ Chaotic System จะได้เห็นอีกมุมที่เราขาดหายไปครับ ... อิอิอิ ) .. ซึ่งคนเล่นเวฟ แต่ละคน ก็คงจะมีความเชื่อเป็นของตัวเองอ่ะครับ ... ดังนั้นที่เหลือผมขอฟังมุมมองของพี่ต้นสนดีกว่าครับ ... เพราะถ้าแชร์มุมมองของผมกลับไปกลับมา แล้วไหนจะมุมมองของพี่ Chaotic System อีก เดี๋ยวคุยกันไม่จบแน่ครับ ... เพราะเรามองเห็นและเชื่อไม่ตรงกันครับ แต่ใครจะผิดถูกยังไง ผมก็ไม่สามารถให้คำตอบได้ชัดเจนครับ เพราะผมเองก็ยังไม่เชื่อซะทีเดียวเหมือนกัน ว่าสิ่งที่ผมคิดอยู่มันถูกต้องจริง ๆ เพราะมันก็ถูกสร้างขึ้นมาจากตรรกะ และความน่าจะเป็นไปได้มากกว่าครับ ... ยังไงที่เหลือผมขอฟังแล้วกันนะครับ ( เพราะแชร์มาเยอะแล้วครับ ... 555+++ ) ... เผื่อว่าจะได้อะไรดีดี เพิ่มเติมเอาไปต่อยอดแนวคิดได้อีกครับ ... เดี๋ยวดึก ๆ จะกลับมาอ่านอีกทีครับ ... จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 4 ม.ค. 52 15:26:21 ]

ความคิดเห็นที่ 57 เข้ามาหาความรู้ครับ.... แต่รู้สึกว่า กิจกรรม และวัตถุประสวงค์ของ นักเล่นหุ้น (ทำกำไรระยะสั่น) มันคนละเรื่องกับ จุดประสงค์ในการมีตลาดหลักทรัพย์ วัตถุประสงค์ของพระราชบัญญัติตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย พ.ศ. 2517 เพื่อ ·     จัดให้มีแหล่งกลางสำหรับการซื้อขายหลักทรัพย์ ·     ทำหน้าที่ส่งเสริมการออมทรัพย์และการระดมเงินทุนในประเทศ ·     สนับสนุนให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการเป็นเจ้าของกิจการธุรกิจ และอุตสาหกรรมภายในประเทศ ·     ให้ความคุ้มครองผลประโยชน์ของผู้ถือหุ้น ให้การซื้อขายหลักทรัพย์มีสภาพคล่อง อยู่ในระดับราคาที่สมเหตุสมผลเป็นไปอย่างมีระเบียบและยุติธรรม ·     ให้ตลาดหลักทรัพย์มีสภาพเป็นนิติบุคคล และเป็นสถาบันเอกชน ดำเนินการโดยไม่นำผลกำไรมาแบ่งปันกัน จากคุณ : นายไวรัส - [ 4 ม.ค. 52 21:34:21 ]

ความคิดเห็นที่ 58 จริง ๆ แล้วเรื่องมุมมองของพี่ต้นสนอ่ะ ... ผมก็พอจะเข้าใจอยู่ตั้งแต่แรกแล้วครับ ว่าพี่มีมุมมองยังไงบ้าง เพราะจากที่คุยกันมาก่อนหน้านี้ก็ทำให้พอจับใจความในสิ่งที่พี่ต้องการสื่อออกมาให้เห็นได้คร่าว ๆ บ้างแล้ว เพียงแต่ว่า ในเรื่องของรายละเอียดนั้น อาจจะยังไม่ได้เห็นมุมมองของพี่ต้นสน แบบเต็ม ๆ ที่ผมเองได้เสนออีกมุมมองขึ้นมา ก็เพื่อแชร์ในเห็นแนวคิดอีกแนวเท่านั้นเองครับ ไม่ได้บอกหรอกครับ ว่าสิ่งที่ผมเสนอมาจะต้องเป็นไปตามนั้นเป๊ะ ... เพราะสิ่งที่ผมเองเสนอมาก็มาจากประสบการณ์ส่วนตัวในการเล่นเวฟและศึกษาทฤษฎีต่าง ๆ มาส่วนหนึ่ง และอีกส่วนก็มาจากตรรกะ และความน่าจะเป็น ครับ ซึ่งมันก็ไม่มีทฤษฎีที่รองรับเพียงพอเช่นกัน แต่ในแนวคิดหลัก ๆ ของผมเองหลาย ๆ เรื่องที่คุยกันมาก็อาจจะไม่ตรงกับพี่ต้นสน อย่างเช่นในเรื่องของเวลา ในเรื่องของพฤติกรรมฝูงชน ในเรื่องของการเปลี่ยนแปลงรูปแบบของแพทเทริน์ ในเรื่องของรอบใหญ่ที่เป็นลักษณะไซด์เวย์หรือเป็นขาลง ที่เราทุกคนคิดไม่เหมือนกันนั้น อาจจะเป็นเพราะ ประสบการณ์ กรอบความคิด มุมมอง ทัศนคติ การสื่อสารความหมาย ( อันนี้อาจจะเป็นเฉพาะผม เพราะผมเองยังรู้สึกว่าบางอย่างผมสื่อความหมายออกมาได้ไม่ตรงกับสิ่งที่ผมคิดทั้งหมด ) ความรู้ การศึกษาและนำมาประยุกต์ใช้ ของเราทุกคนล้วนต่างกันครับ ... นี่ก็เลยเป็นเหตุให้เราคิดไม่เหมือนกัน แต่แนวคิดของพี่ต้นสน ผมก็ต้องขอรับไว้เป็นส่วนหนึ่งของความรู้ครับ จะเก็บไว้เป็นอีกหนึ่งมุมมอง เผื่อว่าสามารถเอามาต่อยอดหรือใช้ประโยชน์ได้ ส่วนใครผิดใครถูกผมก็ไม่ได้สนใจเท่าไหร่ครับ ... เพราะสรุปให้ตายยังไง เราก็ยังไม่รู้อยู่ดีว่าใครผิดใครถูก แล้วถ้าจะรอตลาดมาเฉลย เราเองก็คงตายแล้วเกิดใหม่ไป 10 ชาติ ก็อาจจะยังไม่ได้คำตอบเลย ... 55555+++ ก็เลยถือว่าเป็นการแลกเปลี่ยนมุมมองความคิดกันสนุก ๆ ครับ แล้วแถมได้ความรู้แฝงไปในตัว ... เรื่องแบบนี้ถ้ามานั่งคุยกันแบบเจอหน้ากันจริง ๆ คุยกันเป็นเดือน ๆ ยังไม่จบเลยครับ เพราะมันหาบทสรุปไม่ได้ เพราะต่างคนก็ต่างตั้งอยู่บนความไม่รู้ครับ  ... ทำได้อย่างมากก็แค่เอามาจากตรรกะ และประสบการณ์ส่วนตัว และทฤษฎีต่าง ๆ มาประยุกต์ใช้เท่านั้นเอง ... แต่ไหน ๆ ก็คุยมาถึงขนาดนี้แล้ว ... ก็ขอเพิ่มเติมข้อมูลเกี่ยวกับ อีเลียตเวฟให้เลยแล้วกันครับ .... ซึ่งมันจะถูกผิดผมเองก็ไม่รู้นะครับ เพียงแต่เคยได้ยินคนที่ศึกษาเรื่องเวฟเข้าไปลึก ๆ เขาคุยกันเอาไว้ ... เห็นเขาบอกไว้ว่าจริง ๆ แล้วอีเลียตเวฟ พอศึกษาไปลึก ๆ มาก ๆ เข้า เราก็จะพบว่า มันเป็นลักษณะที่คล้าย ๆ กับโมเดลในอุดมคติครับ มันถูกออกแบบมาเพื่อให้คนเราสามารถเอาชนะระบบเทรดและโมเดลต่าง ๆ ในรูปแบบอื่นได้ มันจึงจำเป็นที่ต้องมีแพทเทริน์ที่เป็นไปได้หลากหลายรูปแบบ เพื่อที่จะครอบคลุมความเป็นไปได้ที่น่าจะเกิดขึ้นทั้งหมดครับ ... แต่ไม่ว่าอย่างไรก็ตามอุดมคติ ก็คืออุดมคติครับ แพทเทริน์ที่เราใช้กันอยู่ทุกแพทเทริน์ในตอนนี้ เราเองอาจจะมองว่ามันครบถ้วนแล้ว แต่จริง ๆ แล้วในอนาคตไม่วันใดวันหนึ่งเราอาจจะพบแพทเทริน์ในรูปแบบใหม่ที่ยังไม่เคยมีการลงไว้ในตำราเล่มไหนเลยก็เป็นได้ เพราะมันอาจจะเกิดการนำไปต่อยอดได้อย่างที่พี่ต้นสนได้บอกไว้ใน คห . ที่ 51 ก็ได้ครับ ... อันนี้ผมเองก็ไม่รู้ว่ามันจริงเท็จแค่ไหนนะครับ ... แต่จากประเด็นที่เราคุยกันมานั้น ก็เห็นได้ชัด ๆ แล้วว่าเรื่องที่คุยมันก็ใกล้เคียงอุดมคติเข้าไปมาก ๆ แล้ว ... ถ้าใครที่ไม่ได้ชอบ และศึกษาเรื่องเวฟแบบจริง ๆ จัง ๆ เข้ามาอ่านกระทู้นี้ เขาก็คงจะเห็นว่าพวกเราอาจจะเพี้ยน ๆ ได้ครับ ... 5555+++ เพราะถ้าจะนำเรื่องอีเลียตเวฟไปใช้เพียงเพื่อทำกำไรจากสิ่งที่มีการเก็งกำไรจริง ไม่ต้องคุยลงมาลึกถึงขนาดนี้มันก็น่าจะเพียงพอที่จะนำไปใช้ประโยชน์ได้แล้ว เพราะคุยเรื่องพวกนี้ไปแล้วเวลาที่เอาไปใช้ประโยชน์ในการเทรดจริง ๆ กลับมีประโยชน์น้อยมากครับ เพราะภาพมันกว้างเกินไป แต่ประเด็นนี้ก็จัดได้ว่าเป็นประเด็นที่คนเล่นเวฟมานาน ๆ ย่อมเคยสงสัยกันมาเกือบทั้งนั้น เพียงแต่บางครั้งอาจจะหาคนคุยด้วยไม่ได้เท่านั้นเองครับ เพราะตอนแรก ผมเองก็ไม่คิดหรอกครับ ว่าจะมีโอกาสได้คุยเรื่องพวกนี้ด้วย เพราะมันยากเกินกว่าจะสื่อสิ่งที่เราคิดออกมาให้คนอื่นเข้าใจและเห็นเหมือนกับที่เราเห็น ... แต่ในที่สุด ก็ได้คุยกันจนได้ ถึงแม้ว่าจะยังหาข้อสรุปและยุติ ที่แน่ชัดไม่ได้ แต่ก็เป็นการแลกเปลี่ยนมุมมองที่ดีมากครับ ... ก็ต้องขอขอบคุณพี่ต้นสนนะครับ ที่เปิดประเด็นดีดี แบบนี้มาให้แลกเปลี่ยนมุมมองและความรู้กัน ... ถ้าวันหลังมีประเด็นแบบนี้อีก ผมเองก็คงจะหาจังหวะเข้าไปร่วมแจมด้วยอ่ะครับ ... แต่รอบนี้คงพอเท่านี้แล้วครับ เพราะรู้สึกว่ายาวมากแล้ว แล้วก็เกือบไม่เหลือใครเข้ามาแจมแล้วครับ ... ไว้ผมสงสัยปัญหาแบบนี้อีกเมื่อไหร่ก็อาจจะต้องรบกวนพี่ต้นสนช่วยแชร์มุมมองด้วยนะครับ .... ขอบคุณอีกครั้งครับ จากคุณ : ยอดไม้บนปลายดอย - [ 5 ม.ค. 52 01:55:57 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ลงชื่อเข้ามาอ่านครับ จากคุณ : Chaotic System - [ 5 ม.ค. 52 07:20:49 ]

ความคิดเห็นที่ 60 ขอบคุณครับ ที่ไม่รังเกียจและเข้ามาร่วมแชร์กันจนจบกระทู้  รู้สึกดีใจมากครับที่ได้คุยกับพี่ยอดไม้บนปลายดอย และ พี่ Chaotic System และพี่ๆท่านอื่นอีกหลายคน คุยกันมายาวนานหลายวัน ผมเองก็ได้ความรู้เพิ่มเติมไม่น้อย รู้สึกขอบคุณมากครับ   และหวังว่ากระทู้นี้ไม่มากไม่น้อย จะสามารถเป็นประโยชน์แก่ท่านอื่นได้บ้าง ผมก็ดีใจครับ   โชคดีวันปีใหม่ ขอให้ยิ่งลงทุนยิ่งนานยิ่งรวยยิ่งรวยขึ้นๆ ตลอดไำปๆ ครับ   แล้วพบกันใหม่เมื่อชาติต้องการ  ขอปิดกระทู้แต่เพียงเท่านี้ครับ   แก้ไขเมื่อ 05 ม.ค. 52 11:19:38 จากคุณ : ต้นสนใบเดี่ยว - [ 5 ม.ค. 52 11:19:01 ]