ความคิดเห็นที่ 1 การพัฒนาทางจิตใจจะเกิดขึ้นได้ก็เฉพาะเมื่อมีการเท่าเทียมกันอย่างแท้จริงเท่านั้น เมื่อมีตัวเปรียบเทียบที่ดีกว่ายังไงคนก็ต้องแสวงหาอยู่ดี เป็นโครงการขายฝันที่ดี ทำได้แป้ปๆก็เลิกเหมือนเดิมแหละ จากคุณ : bigcy - [ 14 มี.ค. 50 17:42:25 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ตอนนี้ ทุนนิยมกลายเป็นตัวร้าย ทั้งๆที่ทุนนิยมใช้กันแทบจะทั่วโลก แล้วหลายประเทศก็มีสังคมที่ดีมากๆ ผู้คนมีความสุขมาก  อาชญากรรมน้อย มีสวัสดิการสังคม การสาธารณสุขสูงมากคนพิการได้รับการดูแลอย่างดี ใครทำงานไม่ได้รัฐเลี้ยงดูตามอัถภาพ  ไม่มีปัญหาการคอรัปชั่นในประเทศ ประเทศเจริญก้าวหน้า ไม่มีปัญหาในระดับนานาชาติ การป้องกันประเทศที่แข็งแกร่ง สิ่งแวดล้อมดี   ปัญหามันเกิดจากทุนนิยมแน่เหรอ? แก้ไขเมื่อ 14 มี.ค. 50 19:02:22 จากคุณ : waphoo - [ 14 มี.ค. 50 18:53:51 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ฝันกลางวัน จากคุณ : shine-rise - [ 15 มี.ค. 50 02:32:37 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ความดีอะไร ? ความดีนั้นเป็นความดีของใคร ? ใครเป็นผู้กำหนดว่าอะไรดีอะไรเลว ? ถ้าเป็นความดีตามนัยทางศาสนา ก็ศาสนาไหน ? ตอบให้ได้ก่อนนำมาใช้ครับ ตอนนี้กำลังเฟ้อกับ "ความดี" (ของใครก็ไม่รู้) จากคุณ : บุญชิตฯ (Players) - [ 15 มี.ค. 50 13:58:02 ]

ความคิดเห็นที่ 5 สวัสดีค่ะ, ได้ไปเห็นลิ้งค์นี้อย่างบังเอิญ ในกระทู้เรื่องที่คุณของเล่นใหม่ถามเรื่องคนไทยขี้อิจฉาหรือเปล่าน่ะค่ะ  ว่าจะแวะเข้ามาขอบคุณเสียหน่อย เพราะอ่านแล้วชอบค่ะ และได้แวะเข้ามาร่วมโหวตด้วย สำหรับคำถามนั้น ส่วนตัวนะคะ ย้ำ ขีดเส้นใต้ ทำตัวหนา ส่วนตัว นำมาใช้ได้ค่ะ ทั้งนี้ ที่ว่านำมาใช้ได้  แบบไม่มีข้อกังขาสงสัยใด ๆ เลย  ก็เพราะว่า บังเอิญตัวเองได้ไปปฏิบัติธรรมในแนวเจริญสติ อย่างที่มีอ้างถึงในบทความมาแล้วนั่นเองน่ะค่ะ   และใครก็ตามที่มีโอกาสได้เข้าไปฝึกการเจริญสติที่ว่านี้แม้แต่ครั้งเดียว  ก็จะมีความเข้าใจพื้นฐานที่ว่านี้เหมือนกันว่า  เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ธรรมดา สบาย ๆ ทำได้  ไม่ยาก  ไม่ต้องขบคิด ไม่ต้องถกกัน  ให้เปลืองสมอง เปลืองเวลา แต่ว่าการที่จะนำไปทำให้ "คนอื่น" เข้าใจได้อย่างไรนั้น  ก็ต้องบอกว่าเป็นเรื่องของปัจเจกบุคคลล่ะค่ะ  ซึ่งในที่นี้  ก็ต้องขอแปลอีกทีเป็นภาษาธรรมว่า เป็นเรื่องของกรรม ลองมองที่ในหลวงทรงตรัสก็ได้นะคะ  ตลอดเวลาที่ทรงครองราชย์มา  ทรงวิเคราะห์และทรงแสดงอธิบายบอกแนวทาง  เหมือนพระพุทธเจ้าทรงเคยแสดงไว้ไม่มีผิดเพี้ยนเลย ว่าไหมคะ ที่พระพุทธเจ้าทรงเคยตรัสไว้ว่า แม้นตถาคตก็ทรงเป็นได้แค่ผู้บอกทางน่ะค่ะ ส่วนประเด็นเรื่อง การที่คนฟังจะเข้าใจมากน้อยแค่ไหน และจะนำไปใช้หรือไม่ และจะนำไปใช้อย่างไร (อย่างไรนั้น ส่วนตัวคิดว่าคงต้องฝึกด้วยการเจริญสติก่อนอย่างเดียวก่อน ไม่มีทางอื่น) พระพุทธเจ้าทรงปล่อยให้เป็นเรื่องของกรรมแล้ว   เหมือนกับในหลวงของเรานั่นแหละค่ะ  ที่ทรงทำมาตลอดพระชนม์ชีพ  คือทรงชี้แนะ ทรงบอกทาง และ ทรงสร้างโอกาสให้ ขึ้นอยู่กับพวกเราพสกนิกรนี่แหละ ที่จะตั้งใจฟังแค่ไหน และลงมือทำแค่ไหนให้เกิดผลเอง ข้อความเดียวกัน  คนอ่านแล้วนำไปใช้ได้ต่างกันนะคะ  หรือท่านทั้งหลายว่าไม่จริงล่ะคะ? เหมือนสมัยพุทธกาล พระพุทธเจ้าบางทีทรงตรัสอะไรสั้น ๆ  คนคนนึงก็บรรลุธรรม  อีกคนต้องถามต่อ พอทรงอธิบายเพิ่ม  คนนั้นก็เข้าใจ บรรลุธรรมตาม อีกสิบคนยังต้องถามต่อ   ก็เลยเป็นที่มาของการแสดงธรรมอย่างที่เรียกว่า "โดยลำดับ" ไงล่ะคะ แต่นั่นคือพวกที่สร้างเหตุมาถึงพร้อมแล้วไงล่ะคะ   แต่พวกที่ตกค้างมาถึงรุ่นหลังกึ่งพุทธกาลอย่างเรา ๆ นั้น ยังสร้าง "เหตุ" ไม่ถึงพร้อมค่ะ เหตุในที่นี้  คือ กุศลเหตุที่จะเอื้ออำนวยในการเข้าสู่ "ปัญญา" ขั้นสูงสุดในพุทธศาสนาได้น่ะค่ะ ปัญญาในที่นี้ คือ ภาวนามยปัญญา น่ะค่ะ   เป็นปัญญาที่ได้มาจากการเจริญสติอย่างเดียว  ไม่สามารถได้มาจากการ เรียน การฟัง การคิดเอาเอง  หรือแม้นแต่การถกเถียง โต้วาทีกันแบบตรรกะใด ๆ ทางโลกทั้งสิ้น  พระพุทธเจ้าทรงตรัสไว้ชัดเจนค่ะ เนื่องจากเราทั้งหลายยังสร้าง "เหตุ" ที่ว่านี้ยังไม่ถึงพร้อมนี่แหละค่ะ  เวลาเราได้ยินได้ฟังอะไรในขั้นที่ลึกซึ้งขนาดนี้  เราก็เลยยังไม่สามารถน้อมใจให้ฟังแล้วบรรลุเลยได้ อย่างเดียวที่พอจะทำได้  ก็คือ ต้องไปสร้างเหตุซะ ฟังแล้วไม่เข้าใจ ก็ต้องไปสร้างเหตุให้เข้าใจ อย่างนี้เป็นต้น   เพราะทางธรรมมีคำตอบเดียวเท่านั้น คือ ไม่ให้ถาม แต่ให้ทำเอง แล้วจึงเข้าใจ พระพุทธเจ้าทรงตรัสบอกพระอานนท์  ซึ่งก็เป็นผู้ช่างสงสัย ช่างถามเหมือนกันน่ะค่ะว่า  ดูกรอานนท์  ธรรมทั้งหลายไม่สามารถทำให้แจ้งไปได้ด้วยการถามตอบ  แต่ต้องทำให้แจ้งขึ้นในใจด้วยตนเอง แล้วจะหายสงสัย แล้วต้องทำเองด้วย  ทำแทนคนอื่นไม่ได้  ถามแทนคนอื่นก็ไม่ได้  เพราะฉะนั้น จึงทรงตรัสว่า ต้องทำให้ตนเป็นที่พึ่งแห่งตนให้ได้ไงล่ะคะ  ก็ตรงไปตรงมาอย่างนี้แหละค่ะ   เพราะฉะนั้น ถ้าสังคมมีการเจริญสติกันในหมู่ประชาชนในระดับปัจเจกบุคคลโดยทั่วถึงกันแล้ว  ก็จะไม่เป็นภาระแก่สถาบันต่าง ๆ ในสังคมที่มีหน้าที่คอยกำกับดูแลเลยน่ะค่ะ เพราะอะไร? เพราะทุกคนล้วนแล้วรู้หน้าที่ในการดูแล "ใจ" ของตนเอง ที่เป็นต้นเหตุของทุกสิ่งทุกอย่างไงล่ะคะ ง่าย ๆ ตรงไปตรงมา ชัดเจน และพิสูจน์ได้ ไม่อ้างกาลเวลาเสมอค่ะ ตอนนี้ฝรั่งมังค่าเขาหันมาเห่อวิชาการเจริญสติกันมากแล้วนะคะ  เรียกว่า mindfulness meditation  บ้าง  insight meditation บ้าง  บางทีก็ทับศัพท์ไปเลยว่าวิปัสสนาก็มี ที่เขาหันมานิยม  ก็เพราะว่า  เขาทราบว่ามันนำไปสู่ปัญญา  นำไปสู่กระบวนการดับทุกข์ทั้งทางกาย และทางใจโดยสิ้นเชิง  ทั้งในปัจจุบันที่ปฏิบัติทุก ๆ ขณะที่ตื่นอยู่  และนำไปสู่การดับทุกข์ทั้งมวลในอนาคตด้วย เป็นกระบวนการที่เป็นเหตุ เป็นผล ทุกขั้น ทุกตอน พิสูจน์ได้ ไม่มีคำว่างมงายใด ๆ ค่ะ   มีแต่คนไทยนี่แหละค่ะ  ส่วนใหญ่จะใกล้เกลือ กินด่าง   ของอย่างนี้เหมือนกินข้าวน่ะค่ะ ใครกินใครก็รู้รสอาหารนั้น ๆ  ใครกิน ใครก็อิ่ม อิ่มแล้วก็สบายใจน่ะค่ะ  ก็แค่นั้น ตรงไปตรงมา คนที่ยังไม่ได้กิน จะวิจารณ์ยังไงมา ก็จะดูกระไรอยู่ เหมือนนักวิทยาศาสตร์ ที่รู้จักแต่สูตรเคมีของเกลือน่ะค่ะ อาจจะเขียนบนกระดานดำ  ถกกันบนเนท เขียนกันบนไวท์บอร์ด  วาดรูปผลึกเกลือบนคอมพ์ ฯลฯ แต่สมมติว่ายังไม่เคยเห็นเกลือจริง ๆ ไม่เคยสัมผัสเกลือ ไม่เคยทำนาเกลือ และไม่เคยกินเกลือ จะไปสู้ชาวบ้านธรรมดา ๆ ที่เป็นหนุ่มนาข้าวสาวนาเกลือแบบเพลงลูกทุ่งได้ไหมคะ?  แค่เขาหยิบเกลือใส่มือเขาก็บรรยายได้ว่าเกลือมีสัมผัสอย่างไร และหยิบใส่ปากเขาก็บอกได้ว่าเค็ม นักวิทยาศาสตร์ที่ไม่เคยกินเกลือ และไม่เคยรู้จักรสเค็ม  ก็คงจะไม่เข้าใจน่ะค่ะ   ฉันใด ก็ฉันนั้น กล่าวโดยสรุป  บทความนี้  เขียนโดยคนที่เคยกินเกลือแล้ว  และหวังว่าคนที่อ่านและมีวิสัย มีวาสนาที่จะได้ไปกินเกลือบ้างในชาตินี้  จะเกิดแรงดลใจกระตุ้นให้ไปขวนขวายหาเกลือกินเองบ้าง จะได้เข้าใจน่ะค่ะ เพราะคนที่เคยรู้รสเกลือมาแล้ว  อ่านแล้วเข้าใจ และเห็นด้วยทุกประการน่ะค่ะ คำว่า "เกลือ" เป็นคำสมมติในภาษาไทยน่ะนะคะ ภาษาอังกฤษเรียกว่า Salt ภาษาญี่ปุ่น ออกเสียงว่า Shio นักวิทยาศาสตร์ ซึ่งเป็นศาสตร์ที่เกิดขึ้นมาใหม่ ก็สมมติชื่อให้มันว่า โซเดียมคลอไรด์ ตามส่วนประกอบของมัน แต่ปรมัตถ์สัจจะ ที่จริงแท้  ของลิ้นคนทุกชาติ (ที่ไม่พิการเรื่องประสาทรับรู้ทางลิ้น)  ก็คือ มันเค็ม น่ะค่ะ ธรรมะก็เป็นอย่างนั้นน่ะค่ะ แก่นของบทความนี้ มันอยู่ที่ตรงนั้น ตรงไป ตรงมา   แต่ก็อย่างว่า  คุณ เจ้าของกระทู้ ถามว่า "ทำไมจึงไม่มีการประชาสัมพันธ์ให้คนรู้กันทั่ว ๆ และเข้าใจกัน" ส่วนตัวก็อยากตอบว่า ในที่สุดแล้ว สัตว์โลกก็ย่อมเป็นไปตามกรรม กรรมเก่านำมาสู่จุดที่อยู่ ณ ปัจจุบัน ขึ้นอยู่กับกรรมปัจจุบันแล้ว ว่าจะเลือกทำอะไรต่อ ดังนั้น ถ้ามีเหตุใดที่จะทำให้สังคมส่วนใหญ่ยังไม่ทราบเรื่องนี้  ก็คงเป็นเพราะกรรมของคนส่วนใหญ่ในสังคมนั่นเองมั้งคะ  ไม่มีอะไรอื่น ของอย่างนี้มันต้องเริ่มจากตนเองก่อนน่ะค่ะ  แล้วค่อย ๆ ขยายผล เพราะตนเองตอนค้นพบวิชานี้ใหม่ ๆ และยังเข้าใจไม่ถ่องแท้  ก็ยังเคยพาลพาโล โกรธคนคิดหลักสูตรการศึกษาเมืองไทยเหมือนกันว่า  ทำไมไม่บรรจุวิชาการเจริญสติให้คนไทยเรียนกันตั้งแต่เด็ก ๆ  ทำไมให้เราต้องเสียเวลาไปตั้งเกือบค่อนชีวิต   เพราะนั่นหมายถึงไปเสียเวลากับ อวิชชา อะไร ก็ไม่รู้ กว่าจะมาเจอ  กว่าจะได้รู้ว่าอะไรเป็นอะไร  กว่าจะได้มา Learn to unlearn และพบความจริงต่าง ๆ ของธรรมชาติอย่างที่มันเป็น  ก็เสียเวลาไปตั้งนานแล้ว พอสงบสติอารมณ์ลงได้ จึงรู้ว่า  มันเป็น "กรรม" ของเราเองนั่นแหละค่ะ วิชานี้มีมาสองพันกว่าปีแล้ว  เราเองนั่นแหละ  พบมันช้าไป จริง ๆ มันมีอยู่รอบตัวเรานี่แหละค่ะ  คิดแล้วมันน่าเจ็บใจ (เอาอีกแล้ว)  ถ้าได้ฝึกตั้งแต่เด็ก  คงจะวิเศษมาก ว่าจะแวะมาโหวดเฉย ๆ เลยกลายเป็นยาวเลย   ขอโทษทีนะคะ คุณ จขกท.  บังเอิญ อยากขอบคุณด้วยน่ะค่ะ  เพราะได้เห็นลิ้งค์บทความนี้จากกระทู้เดิมของคุณด้วยนั่นเอง :) สวัสดีค่ะ จากคุณ : kenzen - [ 16 มี.ค. 50 16:40:47 ]

ความคิดเห็นที่ 6 อย่าขอโทษครับ คุณ kenzen ผมเองที่ต้องขอขอบคุณที่มาช่วยแสดงความเห็น ช่วยอธิบาย แนะนำให้เข้าใจอะไรหลายๆ อย่างมากมาย ขอบคุณมากครับ (ขอบคุณกันไปขอบคุณกันมา ) การทำความเข้าใจปล่อยให้เป็นหน้าที่ แล้วความสามารถของผู้รับผิดชอบก็แล้วกันครับ เหมือนศาสนายังคงเป็นสิ่งดีอยู่เสมอไม่ว่าจะรู้อย่างลึกซึ้งหรือเพียงแค่ผิวเผิน ต่อไปผมก็จะนำไปใช้เท่าที่ทำได้และรู้สึกปล่อยวางบางเรื่องลงบ้างแล้ว รับรู้แต่เรื่องเครียดๆมากไปเลยจริงจังไปหน่อย อยากจะใช้แบบไหนก็เลือกกันตามความเหมาะสมนะครับ จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 16 มี.ค. 50 17:27:08 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ไม่สามารถทำได้จริง ที่จริงไม่มีมุมมองของการริเริ่มด้วยซ้ำ เป็นเพียง อุดมการณ์ในการกดขี่ ความดีมันไม่เป็นสิ่งตายตัว ทุนนิยมก็ดี สังคมนิยมก็ดี แล้วที่จะมาบอกว่า มีแต่ทุนนิยมเท่านั้นที่เห็นแก่เงิน ไม่จริงเลย รัฐสังคมนิยมเอง ก็มีเรื่องตลาดเข้ามาเกี่ยวข้อง(ผูกขาดโดยรัฐ) เป็นเพียงความรู้จอมปลอม จากโครงสร้างส่วนบน แก้ไขเมื่อ 17 มี.ค. 50 09:54:13 จากคุณ : the author - [ 17 มี.ค. 50 09:53:42 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ท่านใดเห็นต้องข้ามผมก็ไม่ถือว่าผิดนะครับ จะได้เห็นปัญหาด้วยกันทุกแง่ทุกมุม จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 17 มี.ค. 50 12:34:42 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ก็ไม่แปลกหรอกค่ะ  จริง ๆ แล้ว  ต้องบอกว่า  เป็นสิ่งที่คาดเดาได้   เพราะคนส่วนใหญ่ไม่เคยกินเกลือ คนที่ไม่เคยทำ  ก็ย่อมบอกว่าทำไม่ได้ จึงบอกว่าไม่แปลก คนที่ทำไม่ได้  และไม่เคยลองทำ  จึงมีอยู่ทั่วไป เป็น "ธรรม"ดา นี่แหละค่ะ  ที่เรียกว่า สัจจธรรม ที่จริงแท้ แน่นอน เป็นเช่นนี้เสมอ "ตายตัว" ค่ะ เพราะธรรมะเป็นของคู่น่ะค่ะ มีกลางวัน แล้วก็มีกลางคืน มีร้อน แล้วก็มีเย็น มีการเกิด  ก็....มีการไม่ต้องมาเกิดอีก ดังนั้น สัมมาทิฏฐิ จึงย่อมมีมิจฉาทิฏฐิ เป็นธรรมดา แม้นกระทั่งความเห็นดังเช่นนี้  บทความดังกล่าวก็กล่าวอยู่แล้วล่ะนะคะว่า  จะต้องมี ถ้าเริ่มต้น  กระบวนการคิด  ก็ไม่เข้าใจ ไม่เคยทำ และอย่างที่ภาษาวัดเขาเรียกว่า "ทำความเห็นให้ตรง" ไม่เป็นเสียแล้ว  ภาษากม.ก็คงต้องเรียกว่า Case closed.  ล่ะมั้งคะ ประเด็นก็คือ กลับมาที่ คุณ ของเล่นใหม่ จขกท ใหม่น่ะนะคะว่า  แบบสอบถามนี้ ก็เป็นไปได้ว่า อาจจะถามผิดกลุ่มเป้าหมายไปบ้าง  เพราะถามแบบเปิดอย่างในเนท  ก็ไม่มีวิธีสกรีนคนให้ มีความเที่ยงและตรงอย่างถูกตามหลักสถิติเสียด้วย การที่จะถามว่า หลักการปฏิบัติพัฒนาจิตของตนเพื่อให้เกิดปัญญาและสันติสุขนั้น  จะนำมาใช้ได้ผลหรือไม่  ก็คงจะต้องถามกับกลุ่มคนที่มีศักยภาพ และ/หรือ มีแนวโน้ม และ/หรือ มีความสนใจที่จะพัฒนาตนไปในทางนั้น ใช่ไหมคะ คุณจะไปถามคนที่ไม่สนใจจะกินน้ำพริกลงเรือ  ว่า "สูตรนี้ทำน้ำพริกลงเรือได้หรือเปล่า ช่วย ๆ กันโหวตหน่อย" ก็คงไม่ค่อยจะตรงเท่าไหร่ล่ะมั้งคะ  ฮ่า ๆ ๆ เพราะคนบางคนนั้นเคยกินแต่พาสต้าอบชีสใส่เบคอนน้ำมันไหลเยิ้มเลยน่ะค่ะ อีกทั้งเขาก็อาจจะโจมตีสูตรน้ำพริกลงเรือที่คุณ ของเล่นใหม่ นำเสนอให้โหวตอีกด้วย  เพราะเขาอาจจะบอกว่า  ทำไมไปว่าแต่พาสต้าว่าอ้วนและมีคลอเรสโตรอลสูง  เพราะว่าพิซซ่าเอย แฮมเบอร์เกอร์เอย ไก่ทอดฟาสต์ฟู้ดต่าง ๆ และอะไรต่อมิอะไรอีกหลายอย่างเอย ก็มีคลอเรสโตรอลสูงเหมือนกัน โอ๊ย พูดไปพูดมาชักหิว  ยกตัวอย่างประกอบดีไปหน่อย  ฮ่า ๆ ๆ ๆ ว่าแล้วก็ขอคัดบทความหน้าดังกล่าวมาประกอบให้เห็นชัด ๆ จะได้ไม่งง และตีความกันไปเอง และขอตัวไปรับประทานน้ำพริกลงเรือ กับผักสดเยอะ ๆ หน่อยนะคะ  คือว่า ชอบน่ะค่ะ  สบายกาย และ สบายใจดี  ชีวิตเติมเต็ม และพอเพียงอยู่ทุกขณะค่ะ  ไม่ค่อยลำบากเดือดร้อนรำคาญใจอะไรกับใครเขา  แต่พาสต้า เป็ดปักกิ่ง อะไรก็ทานได้นะคะ  ไม่ใช่ไม่ทาน หรือว่าทานไม่เป็น  ใครเลี้ยงอะไรก็ทานอย่างนั้นค่ะ เป็นคนเลี้ยงง่าย ฮ่า ๆ ๆ จากคุณ : kenzen - [ 17 มี.ค. 50 15:40:49 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ทานเก่งแบบนี้ต้องแข็งแรงแน่เลย ผมก็มีข้อ 3 ให้เลือกแล้วนา... จะว่าเยอะก็เยอะอยู่เหมือนกัน ใครยังไม่ได้เข้าไปอ่านให้เข้าใจจนจบอย่างละเอียดซะก่อน ห้ามเนียโดยเด็ดขาดนะเอ้อ! จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 17 มี.ค. 50 17:51:22 ]

ความคิดเห็นที่ 11 http://www.sufficiencyeconomy.org/ นำมาแนะนำในศาลาโดยคุณ aoy1 ขอบคุณมากครับ จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 23 มี.ค. 50 15:29:37 ]

ความคิดเห็นที่ 12 http://www.nesdb.go.th/ จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 23 มี.ค. 50 16:58:03 ]

ความคิดเห็นที่ 13 นานาคำถามเกี่ยวกับปรัชญาของเศรษฐกิจพอเพียง (Ranked Frequently Asked Questions: FAQ) http://www.sufficiencyeconomy.org/show.php?Id=7 จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 23 มี.ค. 50 22:53:20 ]