ความคิดเห็นที่ 1 http://www.lesa.in.th/bio/atm_evolution/atm_evolution.htm ช่วยท่านได้ค่ะ จากคุณ : -->+:+โชยุ&วาซาบิจัง+:+<-- - [ 7 ก.ค. 50 13:00:38 ]

ความคิดเห็นที่ 2 น้องเอ๋ย.. หาใน google นะ e-learning   กำเนิดของสิ่งมีชีวิต สู่วิวัฒนาการของมนุษย์ http://www.e-learning.sg.or.th/ac5_11/ จุดประสงค์การเรียนรู้ :: เมื่อจบบทเรียนเรื่อง กำเนิดของสิ่งมีชีวิต สู่วิวัฒนาการของมนุษย์แล้ว นักเรียนสามารถ 1. มีความรู้ความเข้าใจเรื่องสิ่งมีชีวิต และแนวความคิดเกี่ยวกับกำเนิดของสิ่งมีชีวิต 2. มีความรู้ความเข้าใจเรื่องการวิวัฒนาการของมนุษย จากคุณ : *Cookies* - [ 7 ก.ค. 50 13:03:33 ]

ความคิดเห็นที่ 3 The Cube จากคุณ : idolation - [ 7 ก.ค. 50 13:56:04 ]

ความคิดเห็นที่ 4 กำเนิดสิ่งมีชีวิตและการทดลอง http://mulinet6.li.mahidol.ac.th/cd-rom/cd-rom0309t/chapter/chapter3.htm จากคุณ : *Cookies* - [ 7 ก.ค. 50 15:49:27 ]

ความคิดเห็นที่ 5 http://www.pantown.com/board.php?id=8396&name=board1&topic=4&action=view จากคุณ : silverspider - [ 7 ก.ค. 50 18:49:51 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ^ ^ “แม้ทรงกลมขนาดจิ๋วพวกนี้ยังห่างไกลจากเส้นแบ่งการมี ชีวิตอย่างสมบูรณ์ แต่อย่างน้อยที่สุดมันก็ได้ผ่านเส้นแบ่ง ความไร้ชีวิตมาหน่อยแล้ว” ดังเอกสารอ้างอิงนี้ Isaac Asimov. 1967. Is Anyone There? New York: Avon Books, p. 86. Ans. เส้นแบ่งความไร้ชีวิต ??   ฟังดูสวยหรู แต่ความจริงแล้วไม่มีความหมายอะไรเลยครับ เพราะคำๆนี้ไม่มีนิยามในทางวิทยาศาสตร์นะครับ เป็นเพียงคำที่คนๆหนึ่ง(ซึ่งมีความเชื่อว่าไม่มีพระเจ้า) ใช้เพื่อพยายามให้ฟังดูเหมือนว่าเริ่มเป็นสิ่งมีชีวิตขึ้นมาแล้ว      .....ทั้งๆที่จริงๆแล้วนักวิทยาศาสตร์ไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าสารเคมีจะกลายมาเป็นสิ่งมีชีวิตได้ (แม้ว่าเวลาจะผ่านไปจากที่เขาเขียนมาอีก 40 ปีแล้วก็ตาม) แก้ไขเมื่อ 08 ก.ค. 50 14:28:57 จากคุณ : PureTruth - [ 8 ก.ค. 50 14:13:27 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ตอบ #5  (ต่อ) 2. Emerging hypercycles อาศัย 5 ขั้นตอนกว่าจะเป็นเซลล์ เริ่มจาก Primordial soup --> Nucleo-proteins ---> Hypercycles (ปฏิกิริยาชีวเคมีแบบง่ายที่รวมไปถึงการเพิ่มจำนวนตัวของมันเองแบบคร่าวๆ) ---> Cellular hypercycles (เยื่อแบบง่ายที่ล้อมปฏิกิริยาเคมีที่สลับซับซ้อนขึ้นไว้) ---> เกิดเซลล์อย่างง่ายขึ้นเป็นครั้งแรก ซึ่งทฤษฏีความซับซ้อน (Complexity theory) สนับสนุนขั้นตอนนี้ Ans. ทฤษฎีความซับซ้อน (Complexity Theory) ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับการอธิบายการเกิดเซลล์อย่างง่ายขึ้นเป็นครั้งแรกนะครับ  ทำไมถึงเอามาอ้างว่าสนับสนุนขั้นตอนนี้ครับ    (...ขั้นตอนอื่นๆ นับตั้งแต่ขั้นเริ่มแรก Primordial soup ก็มีหลักฐานโต้แย้งมากมายครับ ลอง search หาข้อมูลดูได้) จากคุณ : PureTruth - [ 8 ก.ค. 50 15:04:47 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ถ้าสิ่งที่สูงส่งอย่างพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ นับประสาอะไรกับสิ่งที่ต่ำต้อยจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ จากคุณ : silverspider - [ 8 ก.ค. 50 20:55:52 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ^ ^ เรายังไม่มีข้อมูลเพียงพอที่จะวิเคราะห์การเกิดขึ้นของพระเจ้าครับ   แต่เรามีข้อมูลเพียงพอที่จะวิเคราะห์ว่า หลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้ เช่น สารเคมีสังเคราะห์ หลายๆชนิด "ไม่สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้" แก้ไขเมื่อ 08 ก.ค. 50 21:44:37 จากคุณ : PureTruth - [ 8 ก.ค. 50 21:43:09 ]

ความคิดเห็นที่ 12 . จากคุณ : silverspider - [ 9 ก.ค. 50 17:00:26 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ^ ^ ผมเชื่อว่าข้อความเหล่านี้เป็นจริงครับ จากคุณ : PureTruth - [ 9 ก.ค. 50 18:24:22 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ไหนว่าไม่มีข้อมูลเพียงพอที่จะวิเคราะห์การเกิดขึ้นของพระเจ้า แค่นี้ก็เพียงพอแล้วไม่ใช่หรือครับที่บอกว่าพระเจ้าเกิดขึ้นเองโดยไม่มีใครสร้าง ส่วนจะเกิดอย่างไรนั่นอีกเรื่องครับ จากคุณ : silverspider - [ 9 ก.ค. 50 21:50:31 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ^ ^ ก็ถูกครับ แต่ถ้าจะวิเคราะห์ในเชิงวิทยาศาสตร์ ก็คงต้องมีข้อมูลมากกว่านี้ล่ะครับ แก้ไขเมื่อ 10 ก.ค. 50 01:03:12 จากคุณ : PureTruth - [ 10 ก.ค. 50 01:02:21 ]

ความคิดเห็นที่ 16 แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ คุณ PureTruth ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ จากคุณ : silverspider - [ 10 ก.ค. 50 01:54:00 ]

ความคิดเห็นที่ 17 แล้วถ้าวิเคราะห์ในเชิงวิทยาศาสตร์ ทำไม Creationist ถึงได้จัดเป็น pseudoscience ล่ะครับคุณ PureTruth จากคุณ : silverspider - [ 10 ก.ค. 50 02:00:32 ]

ความคิดเห็นที่ 18 "แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ" Ans.  เหตุผลเดียวกับการที่สารเคมีสังเคราะห์เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติไม่ได้ครับ "แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ" Ans. ใช่ครับ อาจจะเข้าใจยากนิดนึงว่าทำไมถึงเกิดขึ้นเองได้    ยังไงก็ดี อยากจะขอตั้งข้อสังเกตไว้ว่า นักวิทยาศาสตร์ก็ยังไม่สามารถรู้ได้ว่าก่อนหน้า Big Bang นั้นมีอะไรอยู่บ้าง เป็นไปได้ว่าพระเจ้าอาจมีอยู่ตั้งแต่ก่อนหน้า Big Bang และยังเป็นอะไรที่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถศึกษาไปถึง (เช่น พระเจ้ามีลักษณะอย่างไร ความซับซ้อนสูง(ของพระเจ้า)ที่เราคิดๆกันนั้นเป็นความจริงหรือไม่ อย่างไร เกิดขึ้นเองได้หรือไม่ ฯลฯ)     ทำให้วิทยาศาสตร์ยังไม่มีความรู้พอที่จะตอบเรื่องนี้ได้ครับ "แล้วถ้าวิเคราะห์ในเชิงวิทยาศาสตร์ ทำไม Creationist ถึงได้จัดเป็น pseudoscience ล่ะครับ" Ans. ผมไม่คิดว่า Creationism เป็น pseudoscience นะครับ  ถ้าคุณ silverspider คิดว่าเป็น ช่วยอธิบายเหตุผลด้วยครับ   :) แก้ไขเมื่อ 10 ก.ค. 50 13:33:17 แก้ไขเมื่อ 10 ก.ค. 50 12:22:52 จากคุณ : PureTruth - [ 10 ก.ค. 50 12:21:52 ]

ความคิดเห็นที่ 19 คุณ silverspider ครับ ด้วยความเคารพ พระเจ้าไม่ได้เป็น creature น่ะครับ พระลักษณะของพระเจ้าเป็นพระวิญญาณ มนุษย์เราจึงยังไม่มีความเข้าใจที่จะสามารถอธิบายกำเนิดของพระองค์ เท่าที่เรารู้ได้คือ พระองค์บอกว่า พระองค์ดำรงอยู่แล้วก่อนสรรพสิ่งทั้งปวง บางทีปัญหาของผู้ที่ยังไม่เชื่อในพระเจ้า ก็อยู่ตรงที่พยายามจะจัดพระองค์เข้าสู่ระบบอะไรบางอย่าง ตามที่เราเคยศึกษามา ลองนึกดูว่าถ้าบังเอิญ จับมนุษย์ต่างดาวได้สักตัว แล้วมีนักชีววิทยาพยายามจะจัดให้มันอยู่ใน ไฟลัม แฟมิลี่ หรือ สปีชีย์ อะไรสักอย่าง พอไม่มีที่ให้อยู่ จะสรุปว่า ไม่มีมนุษย์ต่างดาวหรือเปล่า ผมว่า คงประหลาดดีนะครับ (อย่างไรก็ตาม นี่เป็นเรื่องสมมุติ จนกว่าจะจับมนุษย์ต่างดาวได้จริง) ผมว่า ชาวคริสต์หลายๆคนชอบคุยกับคุณ silverspider นะครับ เพราะคุณคุยด้วยเหตุ ด้วยผล เสมอ จากคุณ : ksk - [ 10 ก.ค. 50 16:21:29 ]

ความคิดเห็นที่ 20 Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science. These claims subordinate observed data to statements based on authority, revelation, or religious belief. Documentation offered in support of these claims is typically limited to the special publications of their advocates. These publications do not offer hypotheses subject to change in light of new data, new interpretations, or demonstration of error. This contrasts with science, where any hypothesis or theory always remains subject to the possibility of rejection or modification in the light of new knowledge. ที่มา: National Academy of Sciences, 1999. "Science and Creationism: A View from the National Academy of Sciences" จากคุณ : silverspider - [ 10 ก.ค. 50 18:51:44 ]

ความคิดเห็นที่ 21 คุณ silverspider ครับ ด้วยความเคารพ พระเจ้าไม่ได้เป็น creature น่ะครับ พระลักษณะของพระเจ้าเป็นพระวิญญาณ มนุษย์เราจึงยังไม่มีความเข้าใจที่จะสามารถอธิบายกำเนิดของพระองค์ เท่าที่เรารู้ได้คือ พระองค์บอกว่า พระองค์ดำรงอยู่แล้วก่อนสรรพสิ่งทั้งปวง บางทีปัญหาของผู้ที่ยังไม่เชื่อในพระเจ้า ก็อยู่ตรงที่พยายามจะจัดพระองค์เข้าสู่ระบบอะไรบางอย่าง ตามที่เราเคยศึกษามา ลองนึกดูว่าถ้าบังเอิญ จับมนุษย์ต่างดาวได้สักตัว แล้วมีนักชีววิทยาพยายามจะจัดให้มันอยู่ใน ไฟลัม แฟมิลี่ หรือ สปีชีย์ อะไรสักอย่าง พอไม่มีที่ให้อยู่ จะสรุปว่า ไม่มีมนุษย์ต่างดาวหรือเปล่า ผมว่า คงประหลาดดีนะครับ (อย่างไรก็ตาม นี่เป็นเรื่องสมมุติ จนกว่าจะจับมนุษย์ต่างดาวได้จริง) smile ผมว่า ชาวคริสต์หลายๆคนชอบคุยกับคุณ silverspider นะครับ เพราะคุณคุยด้วยเหตุ ด้วยผล เสมอ จากคุณ : ksk ************************************************* แต่ก็มี Creationism พยายามจัดเข้าสู่ระบบบางอย่างไม่ใช่หรือครับ ส่วนเรื่องที่จับมนุษย์ต่างดาวได้นั้น ไม่ต้องพยายามจัดให้อยู่ในพวกเดียวกับของที่อยู่บนโลกหรอกครับ ตั้งขึ้นใหม่เลยครับ จึงไม่เป็นปัญหาเท่าไหร่ แต่จะเป็นปัญหากับผู้ที่เชื่อในพระเจ้าสิครับ จากคุณ : silverspider - [ 10 ก.ค. 50 18:57:29 ]

ความคิดเห็นที่ 22 "แต่ก็มี Creationism พยายามจัดเข้าสู่ระบบบางอย่างไม่ใช่หรือครับ" Ans.  ไม่น่าจะมีนะ  ไม่เคยได้ยินครับ "ส่วนเรื่องที่จับมนุษย์ต่างดาวได้นั้น ไม่ต้องพยายามจัดให้อยู่ในพวกเดียวกับของที่อยู่บนโลกหรอกครับ ตั้งขึ้นใหม่เลยครับ จึงไม่เป็นปัญหาเท่าไหร่" Ans. โอเค "แต่จะเป็นปัญหากับผู้ที่เชื่อในพระเจ้าสิครับ" Ans.   ก็ไม่แน่หรอกครับ  มนุษย์ต่างดาวอาจจะมาคอนเฟริ์มพวกเราก็ได้ ว่าพระเจ้าเป็นผู้สร้างสิ่งมีชีวิต  ^^ จากคุณ : PureTruth - [ 10 ก.ค. 50 23:41:15 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ตอบ #20 ครับ "Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science." Ans.   แต่เราก็สามารถศึกษาสิ่งต่างๆ ตามแนวคิดของ Creationism ได้นี่ครับ   อีกอย่าง ถ้าจะพูดประเด็น testable   ทฤษฎีวิวัฒนาการก็มีหลายอย่างที่ไม่สามารถ test ได้เช่นเดียวกัน  เช่น การวิวัฒนาการระดับ macro-evolution ขึ้นไป เช่น จากสัตว์เลื้อยคลาน เป็น นก  จะ test ยังไงเหรอครับ หลักฐานที่มีว่าการกลายพันธุ์ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ ก็แค่ระดับ Family ลงมา  พอไม่มีหลักฐานการกลายพันธุ์ที่เปลี่ยนแปลงได้มากกว่านี้ ก็อ้างตลอดว่า มันต้องใช้เวลาเป็นล้านๆปี  อย่างนี้ก็เท่ากับ test ไม่ได้นั่นเอง เพราะเราทำการทดลองเป็นล้านๆ ปีไม่ได้ = not testable "These claims subordinate observed data to statements based on authority, revelation, or religious belief. Documentation offered in support of these claims is typically limited to the special publications of their advocates." Ans.  มีเนื้อหาใน Reviewed paper หลายบทความ ที่มีความสอดคล้องกับ Creationism ครับ  เพียงแต่จะถูกสังเกตและยอมรับความจริงกันหรือไม่ เท่านั้นเอง "These publications do not offer hypotheses subject to change in light of new data, new interpretations, or demonstration of error. This contrasts with science, where any hypothesis or theory always remains subject to the possibility of rejection or modification in the light of new knowledge." Ans.  ประเด็นตรงนี้ ทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นอย่างไร  Creationism ก็เป็นอย่างนั้น อย่ามากล่าวหากันฝ่ายเดียว   ลองศึกษา Creationism ดู หรือถ้าจะให้เข้าใจง่าย ลองศึกษา Intelligent Design ก่อนก็ได้ครับ จะเห็นได้ว่าสมมติฐานต่างๆในทฤษฎีนี้ มีการปรับปรุงเปลี่ยนแปลงได้ตามข้อมูลวิทยาศาสตร์ที่ค้นพบ ไม่ได้เป็นอย่างที่กล่าวหาว่าไม่สามารถเปลี่ยนแปลงสมมติฐานอะไรได้เลย จากคุณ : PureTruth - [ 11 ก.ค. 50 00:51:07 ]

ความคิดเห็นที่ 24 แต่เราก็สามารถศึกษาสิ่งต่างๆ ตามแนวคิดของ Creationism ได้นี่ครับ   อีกอย่าง ถ้าจะพูดประเด็น testable   ทฤษฎีวิวัฒนาการก็มีหลายอย่างที่ไม่สามารถ test ได้เช่นเดียวกัน  เช่น การวิวัฒนาการระดับ macro-evolution ขึ้นไป เช่น จากสัตว์เลื้อยคลาน เป็น นก  จะ test ยังไงเหรอครับ หลักฐานที่มีว่าการกลายพันธุ์ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ ก็แค่ระดับ Family ลงมา  พอไม่มีหลักฐานการกลายพันธุ์ที่เปลี่ยนแปลงได้มากกว่านี้ ก็อ้างตลอดว่า มันต้องใช้เวลาเป็นล้านๆปี  อย่างนี้ก็เท่ากับ test ไม่ได้นั่นเอง เพราะเราทำการทดลองเป็นล้านๆ ปีไม่ได้ = not testable ***************************************************** macroevolution ใช้ในระดับตั้งแต่ species ขึ้นไปครับ ถ้าคุณศึกษาทางด้าน genetic หรือทาง Taxonomy ก็ไม่น่าจะพลาดตรงนี้นะครับ และสัตว์หลายชนิดที่คุณบอกว่ารูปร่างเหมือน ๆ กันนั้น ทางTaxonomy จัดไว้ต่าง Family ก็มีนะครับบางครั้งถึงต่าง Order เลยก็มี และสัตว์หลายชนิดเช่นกันที่คุณดูรูปร่างต่างกันจนคิดว่าเป็นคนละชนิดกัน แต่จริง ๆ แล้วมันเป็นชนิดเดียวกันก็มี แล้วที่คุณ PureTruth ยกเรื่อง Family มานะครับตกลงคุณ PureTruth จะเอาที่เขาจัดตามทฤษฎีวิวัฒนาการรึครับ ส่วนเรื่องจากสัตว์เลื้อยคลานเป็นนก test ยังไงเหรอครับ ลองศึกษาชีววิทยาโมเลกุลและพฤติกรรมสัตว์ดูนะครับ และสัตว์เลื้อยคลานที่กล่าวถึงนี้หมายถึงสัตว์เลื้อยคลานในอดีตไม่ใช่ในปัจจุบัน และตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันยังไม่มีการพบซากนกที่มีอายุมากกว่าสัตว์เลื้อยคลานเลย ทั้ง ๆ ที่ในคัมภีร์ของบางศาสนาระบุว่านกเกิดก่อนสัตว์เลื้อยคลาน มีเนื้อหาใน Reviewed paper หลายบทความ ที่มีความสอดคล้องกับ Creationism ครับ  เพียงแต่จะถูกสังเกตและยอมรับความจริงกันหรือไม่ เท่านั้นเอง ************************************************** อย่างเช่นอะไรบ้างล่ะครับและ paper นั่นเป็นที่ยอมรับในวงการวิทยาศาสตร์หรือไม่ครับ แล้ว paper นั้นได้บอกชัดเจนไหมครับว่าต้องเกิดจากผู้สร้างเท่านั้น ประเด็นตรงนี้ ทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นอย่างไร  Creationism ก็เป็นอย่างนั้น อย่ามากล่าวหากันฝ่ายเดียว *************************************************** ลืมเรื่องการทำนายผลล่วงหน้าแล้วหรือครับ และต้องไม่ลืมนะครับว่าในปัจจุบันทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นพื้นฐานในหลายแขนงวิชาทางชีววิทยา แก้ไขเมื่อ 11 ก.ค. 50 06:51:44 จากคุณ : silverspider - [ 11 ก.ค. 50 02:47:23 ]

ความคิดเห็นที่ 25 คุณ PureTruth ลองอ่าน "Science and Creationism: A View from the National Academy of Sciences" ดูนะครับ ที่ผมยกมานั้นเป็นแค่เพียงบางส่วน จากคุณ : silverspider - [ 11 ก.ค. 50 02:54:32 ]

ความคิดเห็นที่ 26 พระเจ้าไม่ได้เป็น creature น่ะครับ พระลักษณะของพระเจ้าเป็นพระวิญญาณ จากคุณ : ksk ******************************************* งั้นสิ่งมีชีวิตในโลกนี้ก็เกิดจากสิ่งที่ไม่มีชีวิตสิ จากคุณ : silverspider - [ 11 ก.ค. 50 06:54:08 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ตรงไหนที่แปลว่า ไม่มีชีวิตล่ะครับ พระคัมภีร์บอกไว้ชัดเจน ในยอห์น บทที่ 1 ข้อ 1 - 4 ว่า 1 ในปฐมกาลพระวาทะดำรงอยู่  และพระวาทะทรงสถิตอยู่กับพระเจ้า  และพระวาทะทรงเป็นพระเจ้า 2 ในปฐมกาลพระองค์ทรงดำรงอยู่กับพระเจ้า 3 พระเจ้าทรงสร้างสิ่งทั้งปวงขึ้นมาโดยพระวาทะ  ในบรรดาสิ่งที่เป็นมานั้น  ไม่มีสักสิ่งเดียวที่ได้เป็นมานอกเหนือพระวาทะ 4 พระองค์ทรงเป็นแหล่งชีวิต  และชีวิตนั้นเป็นความสว่างของมนุษย์ และยังบอกอีก ใน ยอห์น 14:6 ว่า 6 พระเยซูตรัสกับเขาว่า  "เราเป็นทางนั้น  เป็นความจริงและเป็นชีวิต  ไม่มีผู้ใดมาถึงพระบิดาได้นอกจากจะมาทางเรา ผมเคยบอกคุณ silverspider หลายครั้งแล้วว่า creator ไม่จำเป็นต้องอยู่ภายใต้กฏเดียวกันกับ creature แต่ดูเหมือนเป็นคำตอบที่ตรงประเด็นจนคุณ silverspider ไม่อยากจะยอมรับ จากคุณ : ksk - [ 11 ก.ค. 50 09:25:12 ]

ความคิดเห็นที่ 28 http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X5518489/X5518489.html#44 จากคุณ : ksk - [ 11 ก.ค. 50 09:39:42 ]

ความคิดเห็นที่ 29 ตอบคุณ silverspider #24 ครับ "macroevolution ใช้ในระดับตั้งแต่ species ขึ้นไปครับ ถ้าคุณศึกษาทางด้าน genetic หรือทาง Taxonomy ก็ไม่น่าจะพลาดตรงนี้นะครับ" Ans.  ผมอาจจะพูดไม่เคลียร์ เอาใหม่ละกันครับ  ผมหมายความว่า บางส่วนของ macroevolution นั้น ไม่สอดคล้องกับการทดลองด้านการกลายพันธุ์ เพราะผลการทดลองออกมาว่า ในสัตว์หลายๆประเภท การกลายพันธุ์ไม่สามารถทำให้ข้ามขอบเขตในระดับ Family ได้    การจะตีคลุมว่า การเปลี่ยนแปลงในระดับ genus เกิดขึ้นได้ แล้วจะแปลไปว่า macroevolution ในระดับอื่นๆ ทั้งหมดก็สามารถเกิดขึ้นได้ อันนี้ผิดหลักวิทยาศาสตร์อย่างชัดเจนครับ   "และสัตว์หลายชนิดที่คุณบอกว่ารูปร่างเหมือน ๆ กันนั้น ทางTaxonomy จัดไว้ต่าง Family ก็มีนะครับบางครั้งถึงต่าง Order เลยก็มี และสัตว์หลายชนิดเช่นกันที่คุณดูรูปร่างต่างกันจนคิดว่าเป็นคนละชนิดกัน แต่จริง ๆ แล้วมันเป็นชนิดเดียวกันก็มี" Ans.  การจัดหมวดหมู่สิ่งมีชีวิตของนักวิทยาศาสตร์นั้นยังไม่เคยที่จะลงตัวแน่นอน  คงต้องพิจารณาเป็นแต่ละกรณีไปล่ะครับ ว่าจะพูดกันถึงสิ่งมีชีวิตประเภทใด "แล้วที่คุณ PureTruth ยกเรื่อง Family มานะครับตกลงคุณ PureTruth จะเอาที่เขาจัดตามทฤษฎีวิวัฒนาการรึครับ" Ans.  ผมเอาตามที่จัดตามทฤษฎีวิวัฒนาการไปก่อน เพื่อให้เข้าใจได้ตรงกันครับ แต่ถ้าจะว่ากันตามจริงแล้ว ขนาดเอาตามทฤษฎีวิวัฒนาการแบบนี้ ก็ยังไม่มีเกณฑ์ที่ชัดเจนเลยครับ   คุณ silverspider พอจะบอกได้ไหมครับว่า เกณฑ์ของการจัดเป็นระดับ Family คืออะไรเหรอครับ (อันนี้ผมเองก็ไม่ค่อยแน่ใจ)   "ส่วนเรื่องจากสัตว์เลื้อยคลานเป็นนก test ยังไงเหรอครับ ลองศึกษาชีววิทยาโมเลกุลและพฤติกรรมสัตว์ดูนะครับ" Ans. มีหลักฐานขัดแย้งมากมาย ซึ่งนักนิยมวิวัฒนาการก็จำเป็นต้องไปหาคำอธิบายมาครับ "และสัตว์เลื้อยคลานที่กล่าวถึงนี้หมายถึงสัตว์เลื้อยคลานในอดีตไม่ใช่ในปัจจุบัน และตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันยังไม่มีการพบซากนกที่มีอายุมากกว่าสัตว์เลื้อยคลานเลย ทั้ง ๆ ที่ในคัมภีร์ของบางศาสนาระบุว่านกเกิดก่อนสัตว์เลื้อยคลาน" Ans.  แน่ใจได้อย่างไรครับว่า ซากนกต่างๆ ที่เจอ มีอายุน้อยกว่าไดโนเสาร์ประเภท Theropod ที่นักนิยมวิวัฒนาการอ้างว่าเป็นบรรพบุรุษของนก ? จากคุณ : PureTruth - [ 11 ก.ค. 50 11:58:18 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ตรงไหนที่แปลว่า ไม่มีชีวิตล่ะครับ พระคัมภีร์บอกไว้ชัดเจน ในยอห์น บทที่ 1 ข้อ 1 - 4 ว่า 1 ในปฐมกาลพระวาทะดำรงอยู่  และพระวาทะทรงสถิตอยู่กับพระเจ้า  และพระวาทะทรงเป็นพระเจ้า 2 ในปฐมกาลพระองค์ทรงดำรงอยู่กับพระเจ้า 3 พระเจ้าทรงสร้างสิ่งทั้งปวงขึ้นมาโดยพระวาทะ  ในบรรดาสิ่งที่เป็นมานั้น  ไม่มีสักสิ่งเดียวที่ได้เป็นมานอกเหนือพระวาทะ 4 พระองค์ทรงเป็นแหล่งชีวิต  และชีวิตนั้นเป็นความสว่างของมนุษย์ และยังบอกอีก ใน ยอห์น 14:6 ว่า 6 พระเยซูตรัสกับเขาว่า  "เราเป็นทางนั้น  เป็นความจริงและเป็นชีวิต  ไม่มีผู้ใดมาถึงพระบิดาได้นอกจากจะมาทางเรา ผมเคยบอกคุณ silverspider หลายครั้งแล้วว่า creator ไม่จำเป็นต้องอยู่ภายใต้กฏเดียวกันกับ creature แต่ดูเหมือนเป็นคำตอบที่ตรงประเด็นจนคุณ silverspider ไม่อยากจะยอมรับ smile จากคุณ : ksk ************************************************ ถ้ามีชีวิตแล้วมันจะไม่ขัดเรื่องที่สิ่งมีชีวิตต้องมาจากสิ่งมีชีวิตหรือครับ อย่าลืมว่าตอนนี้เราคุยเรื่องวิทยาศาสตร์ ไม่ได้คุยเรื่องศาสนา นี่จึงเป็นเหตุผลว่าทำไม Creationism ถึงได้ถูกจัดอยู่ให้เป็น pseudoscience จากคุณ : silverspider - [ 11 ก.ค. 50 17:20:01 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ผมอาจจะพูดไม่เคลียร์ เอาใหม่ละกันครับ  ผมหมายความว่า บางส่วนของ macroevolution นั้น ไม่สอดคล้องกับการทดลองด้านการกลายพันธุ์ เพราะผลการทดลองออกมาว่า ในสัตว์หลายๆประเภท การกลายพันธุ์ไม่สามารถทำให้ข้ามขอบเขตในระดับ Family ได้    การจะตีคลุมว่า การเปลี่ยนแปลงในระดับ genus เกิดขึ้นได้ แล้วจะแปลไปว่า macroevolution ในระดับอื่นๆ ทั้งหมดก็สามารถเกิดขึ้นได้ อันนี้ผิดหลักวิทยาศาสตร์อย่างชัดเจนครับ   **************************************************** ยก Categories ที่ใช้หลักวิวัฒนาการเป็นพื้นฐานอีกแล้วนะครับ ลองทำความเข้าใจเรื่องหลักอนุกรมวิธานก่อนดีกว่านะครับ การจัดหมวดหมู่สิ่งมีชีวิตของนักวิทยาศาสตร์นั้นยัง ไม่เคยที่จะลงตัวแน่นอน  คงต้องพิจารณาเป็นแต่ละกรณีไปล่ะครับ ว่าจะพูดกันถึงสิ่งมีชีวิตประเภทใด ************************************************ ถ้าคุณไม่เชื่อตรงนี้แล้วจะยกเรื่อง genus family ขึ้นมาพูดบ่อย ๆ ทำไมครับ ที่ไม่ลงตัวเพราะเป็นวิทยาศาสตร์ไงครับ ถ้ามีข้อมูลใหม่ที่มีเหตุผลพอที่จะหักล้างข้อมูลเก่าได้ ก็จะเปลี่ยนแปลง แต่จนป่านนี้ยังไม่เห็นมีใครล้มทฤษฎีวิวัฒนาการได้เลยนะครับ ผมเอาตามที่จัดตามทฤษฎีวิวัฒนาการไปก่อน เพื่อให้เข้าใจได้ตรงกันครับ แต่ถ้าจะว่ากันตามจริงแล้ว ขนาดเอาตามทฤษฎีวิวัฒนาการแบบนี้ ก็ยังไม่มีเกณฑ์ที่ชัดเจนเลยครับ   คุณ silverspider พอจะบอกได้ไหมครับว่า เกณฑ์ของการจัดเป็นระดับ Family คืออะไรเหรอครับ (อันนี้ผมเองก็ไม่ค่อยแน่ใจ)   ************************************************** ต้องถามคุณก่อนว่ายังไม่มีเกณฑ์ที่ชัดเจน ไม่ชัดเจนอย่างไรครับ มีหลักฐานขัดแย้งมากมาย ซึ่งนักนิยมวิวัฒนาการก็จำเป็นต้องไปหาคำอธิบายมาครับ ************************************************** หลักฐานอย่างไรบ้างครับ แน่ใจได้อย่างไรครับว่า ซากนกต่างๆ ที่เจอ มีอายุน้อยกว่าไดโนเสาร์ประเภท Theropod ที่นักนิยมวิวัฒนาการอ้างว่าเป็นบรรพบุรุษของนก ? *************************************************** คุณรู้จักวิธีวัดอายุซากดึกดำบรรพ์แค่ไหนครับ หวังว่าคงไม่ได้รู้จักแค่ C-14 นะครับ อีกอย่างถึงพบซากดึกดำบรรพ์ที่มีอายุน้อยกว่านกก็ไม่แปลก ถ้าคุณเข้าใจเรื่อง Sibling species แก้ไขเมื่อ 11 ก.ค. 50 17:34:05 จากคุณ : silverspider - [ 11 ก.ค. 50 17:32:13 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ตอบ #30 ครับ แล้วแต่ว่าจะพูดถึงตรงส่วนไหนของ Creationism ครับ  ถ้าพูดถึงการกำเนิดขึ้นของสิ่งมีชีวิตต่างๆ ก็ไม่จำเป็นว่าจะต้องถูกจัดเป็น pseudoscience  ซึ่งผมก็เลยจะเน้นในส่วนตรงนี้มากกว่า เพราะสามารถคิดวิเคราะห์แบบวิทยาศาสตร์ได้   แต่ถ้าจะคิดต่อไปจนถึงเรื่องพระเจ้า ส่วนตรงนี้ก็จะเป็น  pseudoscience เพราะว่าวิทยาศาสตร์ยังไปไม่ถึง    อย่าลืมว่า pseudoscience ไม่ได้แปลว่า ผิด นะครับ   มีหลายอย่างที่เมื่อก่อนเคยเป็น pseudoscience แล้วปัจจุบันกลายเป็น mainstream science แก้ไขเมื่อ 11 ก.ค. 50 17:40:55 จากคุณ : PureTruth - [ 11 ก.ค. 50 17:40:07 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ตอบ #31 ครับ PureTruth> ผมอาจจะพูดไม่เคลียร์ เอาใหม่ละกันครับ  ผมหมายความว่า บางส่วนของ macroevolution นั้น ไม่สอดคล้องกับการทดลองด้านการกลายพันธุ์ เพราะผลการทดลองออกมาว่า ในสัตว์หลายๆประเภท การกลายพันธุ์ไม่สามารถทำให้ข้ามขอบเขตในระดับ Family ได้    การจะตีคลุมว่า การเปลี่ยนแปลงในระดับ genus เกิดขึ้นได้ แล้วจะแปลไปว่า macroevolution ในระดับอื่นๆ ทั้งหมดก็สามารถเกิดขึ้นได้ อันนี้ผิดหลักวิทยาศาสตร์อย่างชัดเจนครับ   **************************************************** silverspider> ยก Categories ที่ใช้หลักวิวัฒนาการเป็นพื้นฐานอีกแล้วนะครับ ลองทำความเข้าใจเรื่องหลักอนุกรมวิธานก่อนดีกว่านะครับ PureTruth> ผมบอกแล้วว่าผมยก Categories ที่ใช้หลักวิวัฒนาการขึ้นมา เพื่อประโยชน์ในการเข้าใจที่ตรงกันเท่านั้นเอง    แล้วเนื้อหาที่ผมพูดข้างต้นนี้ถูกต้องใช่ไหมครับ ถ้าคิดว่าผิด ช่วยบอกหน่อยครับว่าผิดตรงไหน PureTruth> การจัดหมวดหมู่สิ่งมีชีวิตของนักวิทยาศาสตร์นั้นยัง ไม่เคยที่จะลงตัวแน่นอน  คงต้องพิจารณาเป็นแต่ละกรณีไปล่ะครับ ว่าจะพูดกันถึงสิ่งมีชีวิตประเภทใด ************************************************ silverspider> ถ้าคุณไม่เชื่อตรงนี้แล้วจะยกเรื่อง genus family ขึ้นมาพูดบ่อย ๆ ทำไมครับ PureTruth> ผมจะพูดซ้ำอีกครั้งก็ได้ครับ ผมยกเรื่อง genus family ขึ้นมาพูดบ่อยๆ เพราะเป็นคำที่เข้าใจตรงกันได้ง่ายเท่านั้นเองครับ   silverspider> ที่ไม่ลงตัวเพราะเป็นวิทยาศาสตร์ไงครับ ถ้ามีข้อมูลใหม่ที่มีเหตุผลพอที่จะหักล้างข้อมูลเก่าได้ ก็จะเปลี่ยนแปลง PureTruth> นักนิยมวิวัฒนาการใช้ความเชื่อในการตีความข้อมูล ดังนั้น ถึงแม้จะมีข้อมูลใหม่ที่มีเหตุผลพอ ในหลายๆครั้งก็ไม่ได้รับการยอมรับอยู่ดีครับ silverspider> แต่จนป่านนี้ยังไม่เห็นมีใครล้มทฤษฎีวิวัฒนาการได้เลยนะครับ PureTruth> การจะล้มทฤษฎีที่ดิ้นไปดิ้นมาอยู่ตลอดเวลาอย่างทฤษฎีวิวัฒนาการนั้น มันต้องใช้เวลาครับ ตอนนี้เริ่มเป๋บ้างแล้ว อีกไม่นานเกินรอก็อาจจะล้มได้ครับ PureTruth> ผมเอาตามที่จัดตามทฤษฎีวิวัฒนาการไปก่อน เพื่อให้เข้าใจได้ตรงกันครับ แต่ถ้าจะว่ากันตามจริงแล้ว ขนาดเอาตามทฤษฎีวิวัฒนาการแบบนี้ ก็ยังไม่มีเกณฑ์ที่ชัดเจนเลยครับ   คุณ silverspider พอจะบอกได้ไหมครับว่า เกณฑ์ของการจัดเป็นระดับ Family คืออะไรเหรอครับ (อันนี้ผมเองก็ไม่ค่อยแน่ใจ)   ************************************************** silverspider> ต้องถามคุณก่อนว่ายังไม่มีเกณฑ์ที่ชัดเจน ไม่ชัดเจนอย่างไรครับ PureTruth> ผมพยายาม search หา definition ที่ละเอียดชัดเจนของ Family    ปรากฎว่าไม่พบเลยอ่ะครับ  ถ้าคุณ siliverspider รู้ก็ช่วยบอกด้วยละกัน  ^^ PureTruth> การอ้างว่าสัตว์เลื้อยคลานวิวัฒนาการเป็นนกได้ มีหลักฐานขัดแย้งมากมาย ซึ่งนักนิยมวิวัฒนาการก็จำเป็นต้องไปหาคำอธิบายมาครับ ************************************************** silverspider> หลักฐานอย่างไรบ้างครับ PureTruth> เช่น นักนิยมวิวัฒนาการไม่สามารถตอบได้ว่า'ปอด'ของสัตว์เลื้อยคลาน วิวัฒนาการไปเป็น 'ปอด'ของนก ได้อย่างไร   ปอดทั้ง 2 ชนิดมีลักษณะแตกต่างกันมาก "In reptile lungs, the air is drawn into tiny sacs (alveoli, singular alveolus) where blood extracts the oxygen and releases carbon dioxide. The stale air is then breathed out the same way it came in. But birds have a complicated system of air sacs, even involving the hollow bones. This system keeps air flowing in one direction through special tubes (parabronchi, singular parabronchus) in the lung, and blood moves through the lung's blood vessels in the opposite direction for efficient oxygen uptake, an excellent engineering design. PureTruth> แน่ใจได้อย่างไรครับว่า ซากนกต่างๆ ที่เจอ มีอายุน้อยกว่าไดโนเสาร์ประเภท Theropod ที่นักนิยมวิวัฒนาการอ้างว่าเป็นบรรพบุรุษของนก ? *************************************************** silverspider> คุณรู้จักวิธีวัดอายุซากดึกดำบรรพ์แค่ไหนครับ หวังว่าคงไม่ได้รู้จักแค่ C-14 นะครับ อีกอย่างถึงพบซากดึกดำบรรพ์ที่มีอายุน้อยกว่านกก็ไม่แปลก ถ้าคุณเข้าใจเรื่อง Sibling species PureTruth> ผมรู้จักวิธีวัดอายุซากดึกดำบรรพ์ครับ แต่ผมอยากรู้ว่าคุณ silverspider มั่นใจในวิธีการวัดอายุเหล่านี้แค่ไหนครับ เพราะอะไร จากคุณ : PureTruth - [ 11 ก.ค. 50 18:49:45 ]

ความคิดเห็นที่ 34 Q: ผมบอกแล้วว่าผมยก Categories ที่ใช้หลักวิวัฒนาการขึ้นมา เพื่อประโยชน์ในการเข้าใจที่ตรงกันเท่านั้นเอง    แล้วเนื้อหาที่ผมพูดข้างต้นนี้ถูกต้องใช่ไหมครับ ถ้าคิดว่าผิด ช่วยบอกหน่อยครับว่าผิดตรงไหน ผมจะพูดซ้ำอีกครั้งก็ได้ครับ ผมยกเรื่อง genus family ขึ้นมาพูดบ่อยๆ เพราะเป็นคำที่เข้าใจตรงกันได้ง่ายเท่านั้นเองครับ   ผมพยายาม search หา definition ที่ละเอียดชัดเจนของ Family    ปรากฎว่าไม่พบเลยอ่ะครับ  ถ้าคุณ siliverspider รู้ก็ช่วยบอกด้วยละกัน  ^^ ************************************************* A: การจัดชั้นทางอนุกรมวิธานมีหลักอยู่ง่าย ๆ ว่า สิ่งมีชีวิตที่มีบรรพบุรุษร่วมกันจะมีลักษณะที่เหมือนกันและจะมีลักษณะที่แตกต่างกันตามสภาพแวดล้อมที่กลุ่มประชากรนั้นอาศัยอยู่ ลองสังเกตชื่อในแต่ละลำดับดูสิครับ ส่วนความหมายของ Family นั้นก็ความหมายแบบเดียวกับ Genus แหละครับ แค่เปลี่ยนจาก Species เป็น Genus ก็ได้ความหมายของ Family แล้ว Q: นักนิยมวิวัฒนาการใช้ความเชื่อในการตีความข้อมูล ดังนั้น ถึงแม้จะมีข้อมูลใหม่ที่มีเหตุผลพอ ในหลายๆครั้งก็ไม่ได้รับการยอมรับอยู่ดีครับ การจะล้มทฤษฎีที่ดิ้นไปดิ้นมาอยู่ตลอดเวลาอย่าง ทฤษฎีวิวัฒนาการนั้น มันต้องใช้เวลาครับ ตอนนี้เริ่มเป๋บ้างแล้ว อีกไม่นานเกินรอก็อาจจะล้มได้ครับ ************************************************** A: รออยู่ครับว่าเมื่อไหร่จะล้มได้สักที ถ้าล้มได้เนื้อหาในแขนงชีววิทยาเป็นอันต้องเปลี่ยนแปลงทั้งหมด แต่เท่าที่เห็นตอนนี้นักนิยมวิวัฒนาการมีเรื่องชีววิทยาโมเลกุลเข้ามาสนับสนุนด้วยนะครับ Q:ผมรู้จักวิธีวัดอายุซากดึกดำบรรพ์ครับ แต่ผมอยากรู้ว่าคุณ silverspider มั่นใจในวิธีการวัดอายุเหล่านี้แค่ไหนครับ เพราะอะไร ************************************************ มีวิธีวัดต่างกันเป็นสิบ ๆ แบบแต่ได้ผลตรงกันจะเชื่อได้หรือไม่ครับ Q:เช่น นักนิยมวิวัฒนาการไม่สามารถตอบได้ว่า'ปอด'ของสัตว์เลื้อยคลาน วิวัฒนาการไปเป็น 'ปอด'ของนก ได้อย่างไร   ปอดทั้ง 2 ชนิดมีลักษณะแตกต่างกันมาก "In reptile lungs, the air is drawn into tiny sacs (alveoli, singular alveolus) where blood extracts the oxygen and releases carbon dioxide. The stale air is then breathed out the same way it came in. But birds have a complicated system of air sacs, even involving the hollow bones. This system keeps air flowing in one direction through special tubes (parabronchi, singular parabronchus) in the lung, and blood moves through the lung's blood vessels in the opposite direction for efficient oxygen uptake, an excellent engineering design. ***************************************************** A: เอาสิ่งที่อยู่ในปัจจุบันมาเทียบกันแค่เริ่มก็ผิดแล้วครับ ถ้าจะเทียบต้องเอาแบบที่มีความสัมพันธ์ใกล้ชิดกันสิครับ ถ้าแบบนั้นเอาสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมไปเทียบด้วยก็คงไม่ต่างอะไร Nature 436, 253-256 (14 July 2005) | doi: 10.1038/nature03716 Basic avian pulmonary design and flow-through ventilation in non-avian theropod dinosaurs Patrick M. O'Connor1 and Leon P. A. M. Claessens2 Top of page Birds are unique among living vertebrates in possessing pneumaticity of the postcranial skeleton, with invasion of bone by the pulmonary air-sac system. The avian respiratory system includes high-compliance air sacs that ventilate a dorsally fixed, non-expanding parabronchial lung. Caudally positioned abdominal and thoracic air sacs are critical components of the avian aspiration pump, facilitating flow-through ventilation of the lung and near-constant airflow during both inspiration and expiration, highlighting a design optimized for efficient gas exchange. Postcranial skeletal pneumaticity has also been reported in numerous extinct archosaurs including non-avian theropod dinosaurs and Archaeopteryx. However, the relationship between osseous pneumaticity and the evolution of the avian respiratory apparatus has long remained ambiguous. Here we report, on the basis of a comparative analysis of region-specific pneumaticity with extant birds, evidence for cervical and abdominal air-sac systems in non-avian theropods, along with thoracic skeletal prerequisites of an avian-style aspiration pump. The early acquisition of this system among theropods is demonstrated by examination of an exceptional new specimen of Majungatholus atopus, documenting these features in a taxon only distantly related to birds. Taken together, these specializations imply the existence of the basic avian pulmonary Bauplan in basal neotheropods, indicating that flow-through ventilation of the lung is not restricted to birds but is probably a general theropod characteristic. จากคุณ : silverspider - [ 11 ก.ค. 50 20:44:50 ]

ความคิดเห็นที่ 35 นี่เป็น definition ของ genus   ที่ britannica.com ให้ไว้ครับ genus = biological classification ranking between family and species, consisting of structurally or phylogenetically related species or an isolated species exhibiting unusual differentiation (monotypic genus). แล้วทีนี้  family มันนิยามยังไงนะครับ  ผมไม่เห็นว่ามันจะมีความชัดเจนตรงไหน จากคุณ : PureTruth - [ 11 ก.ค. 50 23:38:08 ]

ความคิดเห็นที่ 36 สั้นดีจัง ^ ^ คุณ PureTruth ลองขยายคำที่อยู่ในความหมายของสกุลสิครับ อย่าง structurally phylogenetically isolated monotypic จากคุณ : silverspider - [ 12 ก.ค. 50 01:37:05 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ตอบ คคห 30 ถ้ามีชีวิตแล้วมันจะไม่ขัดเรื่องที่สิ่งมีชีวิตต้องมาจากสิ่งมีชีวิตหรือครับ อย่าลืมว่าตอนนี้เราคุยเรื่องวิทยาศาสตร์ ไม่ได้คุยเรื่องศาสนา นี่จึงเป็นเหตุผลว่าทำไม Creationism ถึงได้ถูกจัดอยู่ให้เป็น pseudoscience ขัดตรงไหนครับ งงจัง พระเจ้าบอกว่าพระองค์เองเป็นผู้มีชีวิต และประทานชีวิตให้กับสิ่งที่พระองค์สร้าง หากจะบอกว่าขัด เพราะการถูกจัดให้เป็นกลุ่ม pseudoscience ก็คงไม่แปลกอะไรครับ ขึ้นอยู่กับใครจัด ไม่เพียงแต่ creationism หรอกนะครับ ผมว่าทุกศาสนาก็คงโดนจัดไปด้วย เช่นเรื่องกฏแห่งกรรมที่มีในทั้งพุทธและคริสต์ ก็ไม่สามารถผ่านการเห็นชอบจากนักวิทยาศาสตร์เช่นกัน เพราะพิสูจน์ด้วยวิธีการทางวิทยาศาสตร์ไม่ได้ (ทำซ้ำแล้วเห็นผลอย่างเดิมอย่างแน่ชัด คาดการณ์ได้แม่นยำ) เพียงแต่ในกำเนิดสิ่งมีชีวิตนี้ มีแต่กลุ่มที่เชื่อในพระผู้สร้างเท่านั้นที่จะโดนข้อหา แต่ในกลุ่มผู้ที่เชื่อเรื่องพระผู้สร้างเอง ก็ยังต้องมาต่อสู้หาความจริงกันอยู่ว่า พระผู้สร้างของใครที่ มีหลักฐานน่าเชื่อถือกว่ากัน จากคุณ : ksk - [ 12 ก.ค. 50 09:14:51 ]

ความคิดเห็นที่ 38 คุณ silverspider ครับ   ตอนนี้ผมไม่มีเวลาพอที่จะถาม-ตอบกันไปเรื่อยๆแล้วก็ยังไม่ได้คำตอบซักทีว่า นิยามที่ชัดเจนของ Family คืออะไร  ไว้มีเวลาว่างเมื่อไหร่แล้วผมจะเล่นถาม-ตอบกับคุณต่อนะครับ  ^^      ตอนนี้ ขอคำตอบก่อนเลยละกัน  นิยามที่ชัดเจนของ Family คืออะไรครับ ?   ถ้าไม่ยอมตอบ จะเจอข้อหา'บิดพริ้ว' นะครับ   :P จากคุณ : PureTruth - [ 12 ก.ค. 50 12:31:17 ]

ความคิดเห็นที่ 39 silverspider> แต่เท่าที่เห็นตอนนี้นักนิยมวิวัฒนาการมีเรื่องชีววิทยาโมเลกุลเข้ามาสนับสนุนด้วยนะครับ Ans.  หลายครั้งก็ไม่สนับสนุนนะครับ ลองดูนี่ครับ  http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2007/07/11/unexpected_genome_complexity_in_the_star จากคุณ : PureTruth - [ 12 ก.ค. 50 18:11:54 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ตอนนี้ผมไม่มีเวลาพอที่จะถาม-ตอบกันไปเรื่อยๆแล้วก็ ยังไม่ได้คำตอบซักทีว่า นิยามที่ชัดเจนของ Family คืออะไร  ไว้มีเวลาว่างเมื่อไหร่แล้วผมจะเล่นถาม-ตอบกับคุณต่อนะครับ  ^^      ตอนนี้ ขอคำตอบก่อนเลยละกัน  นิยามที่ชัดเจนของ Family คืออะไรครับ ?   ถ้าไม่ยอมตอบ จะเจอข้อหา'บิดพริ้ว' นะครับ   :P จากคุณ : PureTruth **************************************************** ผมไม่ชอบบิดพริ้วแบบคุณ PureTruth หรอกครับ หลายครั้งที่ผมถามแค่พื้นฐานของเรื่องนั้น ๆ ก็เห็นคุณบิดพริ้วไปเรื่อยไม่ยอมตอบ ไม่ก็ชอบตัดต่อคำถาม และความหมายของ genus ที่คุณยกมาก็ไม่ได้ชัดเจนเท่าไหร่ ผมลองเปลี่ยนตามความหมายที่คุณยกมาให้ก็ได้ Family = biological classification ranking between order and genus, consisting of structurally or phylogenetically related genus or an isolated genus exhibiting unusual differentiation (monotypic family) ในเมื่อคุณยกนิยามที่ชัดเจนในเรื่อง genus มาแค่นี้ ก็ก็แค่เปลี่ยนตามที่บอกไว้แล้วใน #34 และอีกอย่างทาง Taxonomy เขาเริ่มต้นและเน้นที่ Sprcies ถ้าคุณไม่เข้าใจเรื่องนี้ก็คงไม่ต้องไปเรื่องที่ต่ำกว่าหรือสุงกว่าเลยครับ แต่ถ้าคุณอยากได้นิยามล่ะก็ผมตอบให้ก็ได้นะครับถึงแม้ว่าคุณจะยังไม่เข้าใจเรื่อง species หรือ genus ก็ตาม Family นิยามของวงศ์เป็นทำนองเดียวกับของสกุล คือวงศ์เป็นลำดับขั้นอนุกรมวิธานที่ประกอบด้วยสกุลหนึ่งหรือกลุ่มสกุลที่ใกล้ชิดกันและจำแนกออกจากวงศ์อื่นด้วยความแตกต่างที่ชัดเจน โดยปริมาณความแตกต่างหรือขนาดของช่องว่างระหว่างวงศ์เป็นสัดส่วนผกผันกับขนาดของวงศ์ และในทำนองเดียวกับสกุลอีกเรื่องก็คือ วงศ์ประกอบด้วยกลุ่มสัตว์ที่มีลักษณะที่ปรับตัวเพื่อการดำรงชีวิตให้สอดคล้องกับสภาพแวดล้อม ทำให้กลุ่มสัตว์ของวงศ์ในที่ปรับตัวเฉพาะจึงแตกต่างจากกลุ่มสัตว์วงศ์อื่นชัดเจน กลุ่มสัตว์ของวงศ์มีช่วงเวลาของวิวัฒนาการยาวนานกว่ากลุ่มสัตว์ของสกุลจึงกระจายได้กว้างกว่าสกุล จากคุณ : silverspider - [ 12 ก.ค. 50 22:21:07 ]

ความคิดเห็นที่ 41 หลายครั้งก็ไม่สนับสนุนนะครับ ลองดูนี่ครับ  http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2007/07/11/unexpected_genome_complexity_in_the_star จากคุณ : PureTruth ************************************************** วิทยาศาสตร์เปลี่ยนแปลงได้ครับถ้ามีข้อมูลใหม่ ๆ เพียงพอ อย่างเช่นตอนนี้สัตว์หลายชนิดได้โยกย้ายสกุลหรือตั้งสกุลขึ้นใหม่เพื่อความเหมาะสมเนื่องจากได้ใช้ข้อมูลทางชีววิทยาเข้ามาประกอบ หรือสัตว์หลายชนิดที่เคยถูกตั้งให้เป็นต่างชนิดกันก็ถูกยุบให้เป็นชนิดย่อย ตามนิยามของชนิดและสกุลตามหลักอนุกรมวิธาน และเท่าที่ดูที่คุณยกเว็บที่เป็นเว็บที่ต่อต้านวิวัฒนาการการย่อมสอดแทรกความเห็นมาก็ไม่แปลกหรอกครับที่คุณเห็นว่าจะไม่สนับสนุน แต่เท่าที่อ่านดูไป ๆ มา ๆ มันจะสนับสนุนเอานะครับ เพราะไม่เห็นสนับสนุนเรื่องผู้สร้างเลยสักนิด เห็นแต่พูดเรื่องวิวัฒนาการ จากคุณ : silverspider - [ 12 ก.ค. 50 22:50:33 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ... จากคุณ : silverspider - [ 12 ก.ค. 50 23:05:41 ]

ความคิดเห็นที่ 43 .... [คลิกเพื่อชมภาพขนาดจริง] จากคุณ : silverspider - [ 12 ก.ค. 50 23:20:57 ]

ความคิดเห็นที่ 44 "Family นิยามของวงศ์เป็นทำนองเดียวกับของสกุล คือวงศ์เป็นลำดับขั้นอนุกรมวิธานที่ประกอบด้วยสกุลหนึ่งหรือกลุ่มสกุลที่ใกล้ชิดกันและจำแนกออกจากวงศ์อื่นด้วยความแตกต่างที่ชัดเจน โดยปริมาณความแตกต่างหรือขนาดของช่องว่างระหว่างวงศ์เป็นสัดส่วนผกผันกับขนาดของวงศ์ และในทำนองเดียวกับสกุลอีกเรื่องก็คือ วงศ์ประกอบด้วยกลุ่มสัตว์ที่มีลักษณะที่ปรับตัวเพื่อการดำรงชีวิตให้สอดคล้องกับสภาพแวดล้อม ทำให้กลุ่มสัตว์ของวงศ์ในที่ปรับตัวเฉพาะจึงแตกต่างจากกลุ่มสัตว์วงศ์อื่นชัดเจน กลุ่มสัตว์ของวงศ์มีช่วงเวลาของวิวัฒนาการยาวนานกว่ากลุ่มสัตว์ของสกุลจึงกระจายได้กว้างกว่าสกุล" Ans.  นี่แหละครับ คือความไม่ชัดเจนของนิยามของคำว่า Family    ยกตัวอย่าง เช่น  คุณบอกว่า ตอนนี้ โดยทั่วๆไป จะถือว่า มนุษย์ กับ ชิมแปนซี อยู่ใน Family เดียวกัน   แต่ความจริงแล้ว ก็มีนักวิทยาศาสตร์หลายคน ที่แยกมนุษย์ กับ ลิง ออกเป็นคนละ Family กัน   และก็มีเหตุผลของความแตกต่างที่ชัดเจนด้วย เช่น มนุษย์เดิน 2 ขา ตัวตรงตลอดเวลา    สมองของมนุษย์ก็ต่างจากชิมแปนซี ฯลฯ     ดังนั้น การบอกว่า มนุษย์ กับ ชิมแปนซี เป็นเครือญาติกันเพราะอยู่ใน Family เดียวกัน  จึงไม่ถูกต้อง เพราะว่าจริงๆแล้วไม่จำเป็นต้องจัดอยู่ใน Family เดียวกัน ดังที่ได้อธิบายข้างต้น แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 50 01:22:31 จากคุณ : PureTruth - [ 13 ก.ค. 50 01:13:10 ]

ความคิดเห็นที่ 45 จริงๆแล้วผมแค่พูดล้อเล่นเรื่องบิดพริ้ว เพราะผมรู้ว่าคุณ silverspider คงจะตอบคำถามในครั้งนี้แน่ๆ  ซึ่งเมื่อเป็นอย่างนั้น  ผมก็คาดหมายอยู่แล้วว่าคุณก็คงไม่ได้บิดพริ้วอะไร ก็เลยพูดเล่นไปอย่างนั้นเอง แต่คุณกลับมากล่าวหาผมอย่างค่อนข้างรุนแรง silverspider> ผมไม่ชอบบิดพริ้วแบบคุณ PureTruth หรอกครับ หลายครั้งที่ผมถามแค่พื้นฐานของเรื่องนั้น ๆ ก็เห็นคุณบิดพริ้วไปเรื่อยไม่ยอมตอบ ไม่ก็ชอบตัดต่อคำถาม Ans.  ฮั่นแน่  พูดอย่างนี้ไม่ค่อยสวยเลย คุณ silverspider  ผมขอแยกเป็น 2 ประเด็นละกัน   1)  หลายครั้งที่ผมถามแค่พื้นฐานของเรื่องนั้น ๆ ก็เห็นคุณบิดพริ้วไปเรื่อยไม่ยอมตอบ   Ans.  ถ้าผมไม่ยอมตอบ ผมก็จะบอกอย่างชัดเจนว่า ผมยังไม่ตอบ เพราะสาเหตุอะไรผมก็จะบอกสาเหตุไปตรงๆ   อย่างเช่น ผมยอมรับว่าผมไม่รู้ หรือบางกรณีก็เป็นว่าผมยังไม่มีเวลาไปค้นคว้า ฯลฯ     2)   ไม่ก็ชอบตัดต่อคำถาม Ans.  กล่าวหากันอย่างนี้ถือว่าน่าเกลียดครับ  เอาตัวอย่างมาโชว์ให้เห็นกันไปเลยสิครับ เอาที่ผมตัดต่อแล้วทำให้ความหมายเดิมเปลี่ยนไปนะครับ    แล้วก็อย่ามาอ้างว่าหาหลักฐานไม่ได้แล้ว   ผมเขียนความเห็นลงในห้องหว้ากอเป็นประจำเกือบทุกวัน ถ้าคุณหาตัวอย่างอะไรมาไม่ได้เลย ก็แสดงว่าคุณกล่าวหาผมแบบมั่วซั่ว แล้วคุณก็ต้องถอนคำพูดด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 50 01:21:13 จากคุณ : PureTruth - [ 13 ก.ค. 50 01:19:23 ]

ความคิดเห็นที่ 46 อย่างเช่น #18 "ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้" หายไปไหนครับ จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 01:54:52 ]

ความคิดเห็นที่ 47 นี่แหละครับ คือความไม่ชัดเจนของนิยามของคำว่า Family    ยกตัวอย่าง เช่น  คุณบอกว่า ตอนนี้ โดยทั่วๆไป จะถือว่า มนุษย์ กับ ชิมแปนซี อยู่ใน Family เดียวกัน   แต่ความจริงแล้ว ก็มีนักวิทยาศาสตร์หลายคน ที่แยกมนุษย์ กับ ลิง ออกเป็นคนละ Family กัน   และก็มีเหตุผลของความแตกต่างที่ชัดเจนด้วย เช่น มนุษย์เดิน 2 ขา ตัวตรงตลอดเวลา    สมองของมนุษย์ก็ต่างจากชิมแปนซี ฯลฯ     ดังนั้น การบอกว่า มนุษย์ กับ ชิมแปนซี เป็นเครือญาติกันเพราะอยู่ใน Family เดียวกัน  จึงไม่ถูกต้อง เพราะว่าจริงๆแล้วไม่จำเป็นต้องจัดอยู่ใน Family เดียวกัน ดังที่ได้อธิบายข้างต้น จากคุณ : PureTruth ***************************************************** นักวิทยาศาสตร์ใครบ้างครับระบุมาเลยครับ อย่างคุณ ksk(ขออภัยที่อ้างถึง)เป็นนักวิทยาศาสตร์ไหมครับ  แล้วการจัดของนักวิทยาศาสตร์เหล่านั้นถูกหลักและเป็นที่ยอมรับทาง Taxonomy หรือไม่ อย่าลืมนะครับตอนนี้ปี 2007 นะครับ ไม่ใช่เอาของปี 1800 อะไรแบบนี้มานะครับ อย่าลืมนะครับว่า macrotaxonomy ใช้หลักเดียวกันหมด ถ้าผิดก็ผิดตั้งแต่สกุลเลยครับ ที่ต้องให้ระบุชื่อเป็นถือว่าเป็นหลักอย่างหนึ่งเช่นกันเพื่อที่จะได้รู้ว่าการจัดลำดับนี้ได้จัดตามแบบอย่างของใคร เพราะบางคนจัดให้ Hominidae นั้นมีเฉพาะ Homo อย่างเดียว บางคนเอา Australopithecus เข้ามาด้วย บางคนก็เอา Pan เข้ามาด้วย แต่ว่าถึงจะจัดให้อยู่ต่างวงศ์กันอย่างไรก็ตามเขาก็ยังใช้สายวิวัฒนาการมาเชื่อมกันอยู่ดีนี่ครับ ถ้าตราบใดยังจัดลำดับตามหลักอนุกรรมวิธานมันก็ไม่พ้นว่ามีบรรพบุรุษร่วมกันอยู่ดี จะพ้นเรื่องตรงนี้ได้ก็ต้องเลยระดับ Phylum แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 50 03:25:29 แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 50 02:35:29 จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 02:01:27 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ถาม PureTruth ว่า 1. Species มีนิยามว่าอย่างไร 2. จะกล่าวถึงชื่อได้อย่างไร 3. ชื่อมีความหมายอย่างไร 4. ชื่อสะกดอย่างไรและเหตุใดจึงสะกดต่างกัน 5. เหตุใดชื่อจึงเปลี่ยนแปลง 6. จะกล่าวถึงชื่อที่ถูกยกเลิกอย่างไร 7. Sibling species กับ Cryptic species ต่างกันอย่างไร 8. subspecies มีนิยามว่าอย่างไร และมีความสัมพันธ์อย่างไรกับ Cline 9. ชื่อชนิดที่ต่อท้ายด้วยคำว่า complex หมายความว่าอย่างไร 10. เครื่องหมาย = และ = ที่ปรากฎในชื่อสปีซีส์หมายความว่าอย่างไร แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 50 02:33:20 จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 02:32:09 ]

ความคิดเห็นที่ 49 ยกตัวอย่างต่อจาก #47 A Handbook of the Living Primates (1967) Order: Primates Suborder: Anthropoidea Superfamily: Hominoidea Family: Hylobatidae (gibbons) Family: Pongidae (orangutan, chimpanzee, gorilla, bonobo) Family: Hominidae (humans) Stein and Rowe (1989) Order: Primates Suborder: Anthropoidea Superfamily: Hominoidea Family: Hylobatidae (gibbons) Family: Pongidae (orangutan) Family: Panidae (chimpanzee, gorilla, bonobo) Family: Hominidae (humans) Andrews and Cronin (1982) Order: Primates Suborder: Anthropoidea Superfamily: Hominoidea Family: Hylobatidae (gibbons) Family: Hominidae Subfamily: Ponginae (orangutan) Subfamily: Homininae Tribe: Gorillini (chimpanzee, gorilla, bonobo) Tribe: Hominini (humans) Morris Goodman (1990) Order: Primates Suborder: Anthropoidea Superfamily: Hominoidea Family: Hominidae Subfamily: Hylobatinae Subfamily: Homininae Tribe: Pongini (orangutan) Tribe: Hominini (humans) Subtribe: Gorillina (gorilla) Subtribe: Hominina (chimpanzee, bonobo, humans) Stein and Rowe (2006) Order: Primates Suborder: Anthropoidea Superfamily: Hominoidea Family: Hylobatidae (gibbons) Family: Hominidae Subfamily: Ponginae (orangutan) Subfamily: Gorillinae (gorilla) Subfamily: Homininae Tribe: Panini (chimpanzee, bonobo) Tribe: Hominini (humans) และตอนนี้เท่าที่เห็นหนังสือบางเล่นเริ่มใช้ Hominin แทน Hominid ซึ่งจะเจาะจงเลย Textbooks Using Hominin Boyd & Silk, How Humans Evolved, 4th ed., 2006 Campbell, Humankind Emerging, 9th ed., 2006 Fuentes, Core Concepts in Biological Anthropology, 2007 Stein & Rowe, Physical Anthropology, 9th ed., 2006 Textbooks Using Hominid Jurmain & Nelson: Introduction to Physical Anthropology, 10th ed., 2006 Park, Biological Anthropology, 4th ed., 2005 Relethford, Fundamentals of Biological Anthropology, 6th ed., 2004 Stanford, Biological Anthropology, 2006 จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 03:38:11 ]

ความคิดเห็นที่ 50 อ่า... เผอิญถูกพาดพิงนิดนึง ผมคงไม่ถูกนับเป็นนักวิทยาศาสตร์ ตามกฏเกณฑ์บางประเภทนะครับ แต่โดยอาชีพการงาน และพฤติกรรมในบางเวลา ก็อาจถูกนับเป็นนักวิทยาศาสตร์ ตามกฏเกณฑ์(อื่น)บางประเภท เอ๊ะ... เป็นการเล่นลิ้นหรือเปล่า จากคุณ : ksk - [ 13 ก.ค. 50 08:03:23 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ตอบ #46 silverspider> " (ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้) แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ" แล้วผมก็เลยตอบใน #18 ว่า Ans. ใช่ครับ อาจจะเข้าใจยากนิดนึงว่าทำไมถึงเกิดขึ้นเองได้    ยังไงก็ดี อยากจะขอตั้งข้อสังเกตไว้ว่า นักวิทยาศาสตร์ก็ยังไม่สามารถรู้ได้ว่าก่อนหน้า Big Bang นั้นมีอะไรอยู่บ้าง เป็นไปได้ว่าพระเจ้าอาจมีอยู่ตั้งแต่ก่อนหน้า Big Bang และยังเป็นอะไรที่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถศึกษาไปถึง (เช่น พระเจ้ามีลักษณะอย่างไร ความซับซ้อนสูง(ของพระเจ้า)ที่เราคิดๆกันนั้นเป็นความจริงหรือไม่ อย่างไร เกิดขึ้นเองได้หรือไม่ ฯลฯ)     ทำให้วิทยาศาสตร์ยังไม่มีความรู้พอที่จะตอบเรื่องนี้ได้ครับ คุณ silverspider อธิบายได้ไหมครับ ว่าการที่ผมไม่ได้ใส่คำพูดของคุณ (ในวงเล็บ ซึ่งคือ ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้) แล้วมันไปบิดเบือนความหมายของคำถามคุณอย่างไร  ความหมายและสาระของคำถามคุณก็ยังอยู่เหมือนเดิม  ผมเองยังตอบในคำตอบของผมด้วยซ้ำ ว่าผมยอมรับว่าคำถามของคุณก็เหมาะสมดี โดยผมตอบว่า "ใช่ครับ" ซึ่งก็แปลว่าผมยอมรับว่า มันดูขัดกัน     และเนื่องจากเรื่องนี้มันค่อนข้างเข้าใจยาก ผมก็เลยพูดต่อว่า "อาจจะเข้าใจยากนิดนึงว่าทำไมถึงเกิดขึ้นเองได้ " (เพราะว่าเราคิดกันไปเองล่วงหน้าแล้วว่าพระเจ้ามีความซับซ้อนสูงอย่างโน้นอย่างนี้ เลยดูเหมือนว่าจะเกิดขึ้นเองไม่ได้) ทีนี้ ผมก็เลยตั้งข้อสังเกตไว้ว่า " นักวิทยาศาสตร์ก็ยังไม่สามารถรู้ได้ว่าก่อนหน้า Big Bang นั้นมีอะไรอยู่บ้าง เป็นไปได้ว่าพระเจ้าอาจมีอยู่ตั้งแต่ก่อนหน้า Big Bang และยังเป็นอะไรที่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถศึกษาไปถึง (เช่น พระเจ้ามีลักษณะอย่างไร ความซับซ้อนสูง(ของพระเจ้า)ที่เราคิดๆกันนั้นเป็นความจริงหรือไม่ อย่างไร เกิดขึ้นเองได้หรือไม่ ฯลฯ)     ทำให้วิทยาศาสตร์ยังไม่มีความรู้พอที่จะตอบเรื่องนี้ได้ครับ"   ซึ่งก็เป็นการเตือนใจเราไว้ซักนิดนึงว่า อย่าเพิ่งรีบด่วนสรุปในเรื่องนี้ เพราะจริงๆแล้วเรายังไม่มีข้อมูลเพียงพอที่จะคิดวิเคราะห์เพื่อที่จะสรุปได้ โอเคไหมครับ ถ้าเข้าใจแล้ว ก็ช่วยถอนคำพูดด้วยครับ จากคุณ : PureTruth - [ 13 ก.ค. 50 11:25:57 ]

ความคิดเห็นที่ 52 ตอบ #47 ครับ silverspider> ที่ต้องให้ระบุชื่อเป็นถือว่าเป็นหลักอย่างหนึ่งเช่นกันเพื่อที่จะได้รู้ว่าการจัดลำดับนี้ได้จัดตามแบบอย่างของใคร เพราะบางคนจัดให้ Hominidae นั้นมีเฉพาะ Homo อย่างเดียว บางคนเอา Australopithecus เข้ามาด้วย บางคนก็เอา Pan เข้ามาด้วย แต่ว่าถึงจะจัดให้อยู่ต่างวงศ์กันอย่างไรก็ตามเขาก็ยังใช้สายวิวัฒนาการมาเชื่อมกันอยู่ดีนี่ครับ ถ้าตราบใดยังจัดลำดับตามหลักอนุกรรมวิธานมันก็ไม่พ้นว่ามีบรรพบุรุษร่วมกันอยู่ดี จะพ้นเรื่องตรงนี้ได้ก็ต้องเลยระดับ Phylum Ans. คำตอบของคุณเองเป็นเครื่องยืนยันที่ชัดเจนว่า นิยามของ Family นั้นไม่ชัดเจน เพราะบางคนอาจจะจัดให้ Pan อยู่ใน Family เดียวกับ Homo   บางคนอาจจะจัดให้ Pan อยู่ต่างออกไปคนละ Family      ที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะว่านิยามของ Family มันมีความคลุมเครือ แต่ละคนจึงจัดออกมาได้ต่างกัน     ดังนั้น ประเด็นนี้ได้ข้อสรุปแล้วครับ "นิยามของ Family นั้น ไม่ชัดเจน" ดังที่ผมได้พูดไว้แล้วตั้งแต่ต้น     นั่นก็แปลว่า  การอ้างว่า มนุษย์กับลิง มีความคล้ายคลึงกันมากทางสายวิวัฒนาการ โดยใช้เหตุผลว่า Homo กับ Pan (ชิมแปนซี) อยู่ใน Family เดียวกัน  จึงเป็นเหตุผลที่ไม่มีน้ำหนัก เนื่องจากนักวิทยาศาสตร์คนอื่นอาจจะจัดให้มันอยู่คนละ Family ก็ได้ จากคุณ : PureTruth - [ 13 ก.ค. 50 12:06:21 ]

ความคิดเห็นที่ 53 คุณ silverspider อธิบายได้ไหมครับ ว่าการที่ผมไม่ได้ใส่คำพูดของคุณ (ในวงเล็บ ซึ่งคือ ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้) แล้วมันไปบิดเบือนความหมายของคำถามคุณอย่างไร  ความหมายและสาระของคำถามคุณก็ยังอยู่เหมือนเดิม  ผมเองยังตอบในคำตอบของผมด้วยซ้ำ ว่าผมยอมรับว่าคำถามของคุณก็เหมาะสมดี โดยผมตอบว่า "ใช่ครับ" ซึ่งก็แปลว่าผมยอมรับว่า มันดูขัดกัน     และเนื่องจากเรื่องนี้มันค่อนข้างเข้าใจยาก ผมก็เลยพูดต่อว่า "อาจจะเข้าใจยากนิดนึงว่าทำไมถึงเกิดขึ้นเองได้ " (เพราะว่าเราคิดกันไปเองล่วงหน้าแล้วว่าพระเจ้ามีความซับซ้อนสูงอย่างโน้น อย่างนี้ เลยดูเหมือนว่าจะเกิดขึ้นเองไม่ได้) ทีนี้ ผมก็เลยตั้งข้อสังเกตไว้ว่า " นักวิทยาศาสตร์ก็ยังไม่สามารถรู้ได้ว่าก่อนหน้า Big Bang นั้นมีอะไรอยู่บ้าง เป็นไปได้ว่าพระเจ้าอาจมีอยู่ตั้งแต่ก่อนหน้า Big Bang และยังเป็นอะไรที่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถศึกษาไปถึง (เช่น พระเจ้ามีลักษณะอย่างไร ความซับซ้อนสูง(ของพระเจ้า)ที่เราคิดๆกันนั้นเป็นความจริงหรือไม่ อย่างไร เกิดขึ้นเองได้หรือไม่ ฯลฯ)     ทำให้วิทยาศาสตร์ยังไม่มีความรู้พอที่จะตอบเรื่องนี้ได้ครับ"   ซึ่งก็เป็นการเตือนใจเราไว้ซักนิดนึงว่า อย่าเพิ่งรีบด่วนสรุปในเรื่องนี้ เพราะจริงๆแล้วเรายังไม่มีข้อมูลเพียงพอที่จะคิดวิเคราะห์เพื่อที่จะสรุปได้ โอเคไหมครับ ถ้าเข้าใจแล้ว ก็ช่วยถอนคำพูดด้วยครับ จากคุณ : PureTruth ************************************************** ถ้าผมถามว่า "ทำไมหินแกรนิตถึงลอยน้ำไม่ได้ ในเมื่อหินสคอเรียยังลอยน้ำได้" แต่พอคุณตอบ กลับเอาแค่  "ทำไมหินแกรนิตถึงลอยน้ำไม่ได้" ความหมายเหมือนกันหรือครับ จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 16:32:21 ]

ความคิดเห็นที่ 54 คำตอบของคุณเองเป็นเครื่องยืนยันที่ชัดเจนว่า นิยามของ Family นั้นไม่ชัดเจน เพราะบางคนอาจจะจัดให้ Pan อยู่ใน Family เดียวกับ Homo   บางคนอาจจะจัดให้ Pan อยู่ต่างออกไปคนละ Family      ที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะว่านิยามของ Family มันมีความคลุมเครือ แต่ละคนจึงจัดออกมาได้ต่างกัน     ดังนั้น ประเด็นนี้ได้ข้อสรุปแล้วครับ "นิยามของ Family นั้น ไม่ชัดเจน" ดังที่ผมได้พูดไว้แล้วตั้งแต่ต้น     นั่น ก็แปลว่า  การอ้างว่า มนุษย์กับลิง มีความคล้ายคลึงกันมากทางสายวิวัฒนาการ โดยใช้เหตุผลว่า Homo กับ Pan (ชิมแปนซี) อยู่ใน Family เดียวกัน  จึงเป็นเหตุผลที่ไม่มีน้ำหนัก เนื่องจากนักวิทยาศาสตร์คนอื่นอาจจะจัดให้มันอยู่คนละ Family ก็ได้ จากคุณ : PureTruth **************************************************** ลิมอะไรไปอย่างหนึ่งรึเปล่าครับคุณ PureTruth ถ้าเอาแบบที่คุณว่านิยาม Genus หรือ Species ก็ไม่ชัดเจนเช่นกันครับ หวังว่าคุณคงทราบนะครับว่าสัตว์บางชนิดบางคนจัดให้อยู่ใน genus หนึ่ง อีกคนจัดอยู่ในอีก genus หรือในลำดับ Species บางคนจัดอยู่ใน Species เดียวกันแต่บางคนก็จัดไว้คนละ Species จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 16:39:14 ]

ความคิดเห็นที่ 55 แล้วตกลงคุณ PureTruth ได้จัดแบ่ง Classification สิ่งมีชีวิตใหม่ยังครับ แล้วนิยามที่ชัดเจนแต่ละลำดับชั้นเป็นอย่างไรบ้างครับ จากคุณ : silverspider - [ 13 ก.ค. 50 16:41:05 ]

ความคิดเห็นที่ 56 ตอบ #55     ยังครับ ผมเคยตอบไปแล้วว่า ตอนนี้ยังไม่มีเวลาคิด ผมกำลังจะเปลี่ยนงานในอีกไม่กี่เดือนและหวังว่าคงจะมีเวลาว่างที่จะคิดบ้างตอนนั้น   ตอบ #54   ผมไม่ได้ลืมอะไรเลยครับ ผมทราบครับว่า นิยามของ species และ genus ก็ไม่ชัดเจนเช่นเดียวกัน ตอบ #53   ผมได้ตอบไปแล้วใน #18 เช่นเดียวกัน ว่าทำไมหลายๆสิ่ง (เช่น สิ่งมีชีวิต) ที่มีความซับซ้อนสูง จึงไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้  โดยใน #18 ผมเขียนว่า (silverspider)  "แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ" Ans.  เหตุผลเดียวกับการที่สารเคมีสังเคราะห์ เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติไม่ได้ครับ ส่วนคำถามโดยรวมของคุณ "ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ"  คำถามของคุณก็คือ มันจะไม่ขัดกันหรือครับ  ซึ่งตรงนี้ผมก็ได้ตอบไปแล้วใน #18  (ดังที่อธิบายไว้อีกครั้งใน #51)      ดังนั้น ใน #18 ผมตอบครบหมดแล้วทุกคำถาม เคลียร์หมดแล้ว ดังนั้น ถอนคำพูดกล่าวหาของคุณด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 13 ก.ค. 50 23:55:50 จากคุณ : PureTruth - [ 13 ก.ค. 50 23:40:14 ]

ความคิดเห็นที่ 57 ถ้าผมถามว่า "ทำไมหินแกรนิตถึงลอยน้ำไม่ได้ ในเมื่อหินสคอเรียยังลอยน้ำได้" แต่พอคุณตอบ กลับเอาแค่  "ทำไมหินแกรนิตถึงลอยน้ำไม่ได้" ความหมายเหมือนกันหรือครับ จากคุณ : silverspider ***************************************************** คำถามที่ผมถามให้เปรียบเทียบโดยเงื่อนไขเดียวกัน คุณได้เปรียบเทียบตามกระบวนการหรือไม่ครับ เปรียบเทียบให้เห็นความแตกต่า แต่ละอย่างมีคุณสมบัติอย่างไรถึงทำให้เิกิดความแตกต่างนั้น งั้นผมบอกเลยว่าที่ถามมีอะไรบ้าง 1. แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ คุณ PureTruth ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ 2. แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับ ซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ แล้ว #18 คุณ PureTruth ได้ตัดข้อความบางข้อความออกจริงหรือไม่ จากคุณ : silverspider - [ 14 ก.ค. 50 00:13:26 ]

ความคิดเห็นที่ 58 ผมไม่ได้ลืมอะไรเลยครับ ผมทราบครับว่า นิยามของ species และ genus ก็ไม่ชัดเจนเช่นเดียวกัน จากคุณ : PureTruth ****************************************************** แล้วนิยามที่ชัดเจนเป็นอย่างไรครับ จากคุณ : silverspider - [ 14 ก.ค. 50 00:14:23 ]

ความคิดเห็นที่ 59 1. แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ คุณ PureTruth ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ Ans.  มันเป็นอย่างนั้น เพราะความแตกต่างกันดังนี้ครับ   "สิ่งมีชีวิต" เราได้มีโอกาสศึกษาแล้ว พบว่าความซับซ้อนของมัน ไม่สนับสนุนความเชื่อที่ว่า สิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นมาเองได้จากสารเคมี   เช่นเดียวกับการที่สารเคมีสังเคราะห์มีความซับซ้อนสูง และไม่สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้ ส่วนพระเจ้า วิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถที่จะศึกษาลักษณะความซับซ้อนได้  จึงยังสรุปไม่ได้ครับ     ซึ่งก็แปลว่า โอกาสที่เมื่อศึกษาแล้วจะพบว่า ลักษณะความซับซ้อนแบบนี้(ของพระเจ้า)เกิดขึ้นเองได้  จึงยังคงมีอยู่ อย่างนี้ชัดเจนแล้วนะครับ 2. แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับ ซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ Ans.  ดูเหมือนขัดครับ แต่จริงๆแล้ว หลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง และเกิดขึ้นเองไม่ได้นั้น เราจะสรุปได้ก็ต่อเมื่อเป็นสิ่งที่เราได้มีโอกาสศึกษาแล้วนะครับ ถึงจะสรุปได้ว่ามันเกิดขึ้นเองได้หรือไม่  ส่วนเรื่องพระเจ้านี่ วิทยาศาสตร์ยังไปไม่ถึง จึงยังไม่ได้ศึกษาลักษณะความซับซ้อน ดังนั้น ยังสรุปไม่ได้ครับ มีโอกาสเป็นไปได้ทั้งสองทาง แล้ว #18 คุณ PureTruth ได้ตัดข้อความบางข้อความออกจริงหรือไม่ Ans.  ถึงจะตัดออกไป แต่ความหมายก็ไม่ได้เปลี่ยน และผมก็ได้ตอบคำถามทั้งหมดครบไปแล้ว ใน #18 ครับ  ดังนั้น ถอนคำกล่าวหาของคุณด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 50 01:10:11 จากคุณ : PureTruth - [ 14 ก.ค. 50 00:58:36 ]

ความคิดเห็นที่ 60 ผมเพิ่งเห็นคุณตอบคำถามหมดใน #59 ไม่ใช่ #18 และผมบอกว่าคุณตัดต่อข้อความ แล้วคุณก็ยอมรับแล้วนี่ครับว่าคุณตัดจริง และถ้าความหมายไม่เปลี่ยนทำไมถึงตอบต่างกันครับ และเรื่องสิ่งมีชีวิตไม่สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ แล้วเกิดได้อย่างไร ถ้าบอกว่าผู้สร้าง แล้วผู้สร้างมีคุณสมบัติอย่างไร มีชีวิตหรือไม่มี ถ้ามีก็ย้อนไปที่สิ่งมีชีวิตไม่สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ ถ้าไม่มีก็จะขัดกับเรื่องที่ว่าสิ่งมีชีวิตไม่สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ แล้วผู้สร้างของคุณ PureTruth นี่คือใคร จากคุณ : silverspider - [ 14 ก.ค. 50 01:39:41 ]

ความคิดเห็นที่ 61 คุณ silverspider ครับ ด้วยความเคารพนะครับ ผมอยากบอกให้ทราบอย่างหนึ่งว่า ทั้งคุณและผม และคุณ PureTruth และ นักวิทยาศาสตร์อื่นๆทั่วโลก ไม่มีสักคนเดียวที่เข้าใจทุกอย่างในโลกนี้(และนอกโลก)ได้ครบถ้วนทุกสาขาวิชา การที่เราหรือนักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถตอบ หรือให้คำอธิบาย หรือให้นิยามกับบางสิ่งบางอย่าง ณ เวลานี้ ไม่ได้หมายความว่า สิ่งนั้นๆ ย่อมเป็นสิ่งไร้สาระ ไม่น่าเชื่อถือ หรือไม่เป็นวิทยาศาสตร์ แต่อาจเป็นเพราะ เรายังมีข้อมูลไม่ครบ ยังศึกษาไปไม่ถึง ยังไม่มีเครื่องไม้เครื่องมือเพียงพอ หรือแม้กระทั่งว่า เป็นข้อจำกัดบางประการของมนุษย์ที่ไม่สามารถจะเข้าใจได้ แม้แต่ในวงการวิชาการเอง ก็อย่างที่คุณ silverspider ได้กรุณาบอกไว้ในหลายๆ คคห ว่า นักวิทยาศาสตร์กลุ่มหนึ่งบอกอย่างนี้ อีกกลุ่มหนึ่งไม่เห็นด้วยก็พยายามอธิบายในอีกลักษณะหนึ่ง จะบ่งบอกลงไปว่าใครผิดใครถูก ณ เวลานี้ คงไม่สามารถจริงๆ แต่วันเวลาที่ผ่านไป ข้อมูลที่เพิ่มขึ้น วิทยาการแขนงอื่นๆได้พัฒนามากขึ้น อาจจะช่วยให้เห็นอะไรๆได้ชัดเจนขึ้น แต่อคติในใจ เกี่ยวกับพระเจ้านั่น มันเกิดจากเบื้องหลังอย่างอื่นที่ไม่ใช่ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ แต่เป็นเพราะสิ่งอื่นๆเช่น -การขัดแย้งกับศาสนาหรือวัฒนธรรมเดิม -การขัดแย้งกับความปรารถนาส่วนตัวในการดำรงชีวิต โดยไม่ต้องการให้ใครมาแทรกแซง(ไม่ว่าจะเป็นผู้คน หรือกฏเกณฑ์ใดๆ) -หรือบางสิ่งบางอย่างที่ทางคริสต์เรียกว่าบาป อย่างไรก็ตามในขณะที่เรายังพอมีสติปัญญา มีความรู้ที่จะตอบได้ เราก็จะพยายามต่อไปนะครับ แต่การที่คนคนหนึ่งจะสาสมารถเชื่อในพระเจ้าได้หรือไม่นั้น ไม่ใช่ความสามารถที่เราจะโน้มน้าวได้ แต่พระเจ้าเองจะสำแดงในใจของคนคนนั้นเองครับ สำหรับกรณีนี้ สิ่งที่คุณ silverspider ยังติดค้างอยู่ก็คือ การยังยอมรับไม่ได้ว่า "พระเจ้าทรงดำรงอยู่ พระองค์ทรงเป็นแหล่งชีวิต และเป็นผู้ประทานชีวิตให้กับระบบของเราในจุดเริ่มต้น" ซึ่งเป็นคำตอบของทุกอย่างที่คุณกำลังตั้งคำถามอยู่ โดยยังพยายามผูกติดกับระบบตามชีววิทยา ที่มนุษย์เรามีความเข้าใจไปแล้วบางส่วน แต่การที่ยังไม่เข้าใจหรือการที่ไม่ยอมรับในคำตอบที่คริสเตียนให้ไปนั้น ก็คงไม่ได้ทำให้ความจริงเปลี่ยนแปลงไปนะครับ แต่ต้องรอจนกว่า จะได้พบความจริง เท่านั้นเองครับ edit: แก้ไขพิมพ์ผิด และเพิ่มเติมข้อความ แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 50 12:33:07 จากคุณ : ksk - [ 14 ก.ค. 50 11:38:47 ]

ความคิดเห็นที่ 62 ตอบ #60 คราวนี้จบแน่นอนครับ silverspider> ผมเพิ่งเห็นคุณตอบคำถามหมดใน #59 ไม่ใช่ #18 Ans.  ดีใจที่คุณได้รับคำตอบทั้งหมดแล้วครับ (ถึงแม้ว่ามีคำถามที่เพิ่มเติมจากเดิมขึ้นมาอีกด้วยก็ตาม) ดูข้างล่างต่อไปนะครับ silverspider> และผมบอกว่าคุณตัดต่อข้อความ แล้วคุณก็ยอมรับแล้วนี่ครับว่าคุณตัดจริง Ans.  ผมบอกไปตั้งแต่แรกแล้วว่า ประเด็นไม่ได้อยู่ที่แค่ว่ามีการตัดหรือไม่ เพราะถ้าความหมายไม่เปลี่ยนก็ไม่เป็นปัญหา silverspider>  และถ้าความหมายไม่เปลี่ยนทำไมถึงตอบต่างกันครับ Ans.  ผมตอบต่างกัน เพราะว่า คุณเพิ่มคำถามขึ้นมาอีก 1 ข้อครับ  ดูตามข้างล่างนี้นะครับ คำถามของคุณใน #57 คือ 1. แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ คุณ PureTruth ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ 2. แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับ ซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ จะเห็นได้อย่างชัดเจนว่า คำถามที่ 1 คือ ทำไม.......                                คำถามที่ 2 คือ เรื่องพระเจ้า (ที่เกิดขึ้นเองได้) นี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับ ซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ เมื่อดูคำถามเดิมของคุณใน #16   "ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ"   จะเห็นได้ชัดเจนว่า คำถามของคุณในประโยคนี้คือ  .......มันจะไม่ขัดกับ......หรือครับ   ซึ่งก็คือ คำถามที่ 2 ใน #57 นั่นเอง   ดังนั้น ใน #16   ประโยคคำถามของคุณ ไม่มีตรงไหนที่ระบุว่าผู้ตอบต้องตอบด้วยว่า "ทำไม"   (อย่างที่คุณถามในคำถามแรกของ #57)    ดังนั้นผู้ตอบจึงมีสิทธิที่จะตอบหรือไม่ตอบก็ได้ในประเด็นคำถาม "ทำไม"       ส่วนตรงนี้ผู้กล่าวหาจึงไม่มีสิทธิที่จะเอามาอ้างว่าผู้ตอบไม่ได้ตอบคำถามของเขาอย่างครบถ้วน ดังนั้น การตอบของผมใน #18 จึงเป็นการตอบที่ครบถ้วนแล้ว  การตัดบางส่วนของคำถามจึงไม่ได้เป็นการบิดเบือนความหมายของประโยคคำถามใน #16 อย่างที่ได้มีการกล่าวหา ถอนคำกล่าวหาด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 50 17:41:18 จากคุณ : PureTruth - [ 14 ก.ค. 50 17:36:37 ]

ความคิดเห็นที่ 63 มื่อดูคำถามเดิมของคุณใน #16   "ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ แล้วเรื่องพระเจ้านี่มันจะไม่ขัดกับที่คุณกล่าวว่าหลายๆสิ่งที่มีความซับ ซ้อนสูง ไม่สามารถเกิดขึ้นเองได้หรือครับ"   จะเห็นได้ชัดเจนว่า คำถามของคุณในประโยคนี้คือ  .......มันจะไม่ขัดกับ......หรือครับ   ซึ่งก็คือ คำถามที่ 2 ใน #57 นั่นเอง   ดังนั้น ใน #16   ประโยคคำถามของคุณ ไม่มีตรงไหนที่ระบุว่าผู้ตอบต้องตอบด้วยว่า "ทำไม"   (อย่างที่คุณถามในคำถามแรกของ #57)    ดังนั้นผู้ตอบจึงมีสิทธิที่จะตอบหรือไม่ตอบก็ได้ในประเด็นคำถาม "ทำไม"       ส่วนตรงนี้ผู้กล่าวหาจึงไม่มีสิทธิที่จะเอามาอ้างว่าผู้ตอบไม่ได้ตอบคำถาม ของเขาอย่างครบถ้วน ดังนั้น การตอบของผมใน #18 จึงเป็นการตอบที่ครบถ้วนแล้ว  การตัดบางส่วนของคำถามจึงไม่ได้เป็นการบิดเบือนความหมายของประโยคคำถามใน #16 อย่างที่ได้มีการกล่าวหา ถอนคำกล่าวหาด้วยครับ จากคุณ : PureTruth ************************************************** แล้ว #16 มันต่างจากที่ผมถาม #57 ตรงไหน ไม่มีข้อความไหนหายไปเลย แค่ใส่เลขคำถามให้เห็นชัดเจน และใน #62 คุณก็ได้ตัดคำถามไปบางส่วนอีกแล้วนะครับ จากคุณ : silverspider - [ 14 ก.ค. 50 18:57:29 ]

ความคิดเห็นที่ 64 ข้อกล่าวหาของผมคือ คุณ PureTruth  ตัดต่อคำถาม แล้วคุณ PureTruth ได้ตัดต่อคำถามจริงหรือไม่ครับ จากคุณ : silverspider - [ 14 ก.ค. 50 19:05:19 ]

ความคิดเห็นที่ 65 เรียนคุณ ksk ผมไม่ได้มีอคติกับพระเจ้าหรอกครับ ถ้าเรื่องนั้นเป็นเรื่องของศาสนา แต่นี่เรากำลังคุยเรื่องวิทยาศาสตร์อยู่ และคุณ ksk และคุณ PureTruth ก็ยอมรับแล้วไม่ใช่หรือครับว่าเรื่องนี้ยังไม่เป็นวิทยาศาสตร์ การนำสิ่งเหล่านี้มาอ้างอิงในเรื่องวิทยาศาสตร์มันก็ผิดแล้วไม่ใช่หรือครับ เมื่อเปรียบเทียบกับเรื่องสิ่งมีชีวิตที่เกิดขึ้นเอง ซึ่งมีการทดลองทางวิทยาศาสตร์ และสมมติฐานนั้นได้มีเงื่อนไขเรื่องเวลาเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย คุณ ksk ก็คงจะทราบนะครับว่าหลายเรื่องในการทดลองทางวิทยาสตร์ได้มีเรื่องเวลาเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย อย่างปฏิกิริยาเคมีบางอย่างใช้เวลา 1 ชั่วโมงถึงจะเห็นผล แต่คุณทดลองไปแค่ 1 นาที แล้วสรุปว่าการทดลองนี้ไม่เกิดผล สมมติฐานนั้นผิดพลาด เป็นการสรุปผลที่ผิดหรือไม่ครับ และเรื่องเวลาของสมมติฐานที่ว่าสิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นเองนั้นเวลาไม่ใช่แค่ไม่กี่วันหรือไม่กี่ปี แต่เป็นหลัก 100 ล้านปี คุณ ksk ก็คงจะทราบดีนะครับว่าวิทยาศาสตร์จะยอมรับเหตุที่ดีที่สุดและเป็นวิทยาศาสตร์ แล้วระหว่างเรื่องที่เป็นวิทยาศาสตร์กับไม่เป็นวิทยาศาศตร์ ทางวิทยาศาสตร์จะยอมรับเรื่องไหนล่ะครับ จากคุณ : silverspider - [ 14 ก.ค. 50 19:22:03 ]

ความคิดเห็นที่ 66 แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 50 23:17:34 แก้ไขเมื่อ 14 ก.ค. 50 23:00:03 จากคุณ : PureTruth - [ 14 ก.ค. 50 22:54:57 ]

ความคิดเห็นที่ 67 เอาใหม่ เพราะที่ผ่านมาผมแบ่งประโยควรรคตอนของ 2 คำถามไม่เหมือนกับที่คุณ silverspider ตั้งใจจะแบ่ง    ดังนั้น ไม่ต้องไปอ่านความเห็นของผมใน #62 นะครับ  เดี๋ยวจะงงซะเปล่าๆ เอาใหม่นะครับ 1. แล้วสิ่งมีชีวิตทำไมจะเกิดขึ้นเองไม่ได้ล่ะครับ คุณ PureTruth ในเมื่อพระเจ้ายังเกิดขึ้นเองได้ Ans.  ถ้าผมตอบอธิบายใน #18 ว่า  a. ทำไมสิ่งมีชีวิตจึงเกิดขึ้นเองไม่ได้                                                b. ทำไมพระเจ้าถึงเกิดขึ้นเองได้        อย่างนี้ก็จะถือว่าผมตอบครบถ้วน จริงไหมครับ        ใน #18 ผมตอบอธิบายแล้วว่าสิ่งมีชีวิตทำไมเกิดขึ้นเองไม่ได้ (ข้อ  a. เคลียร์)   และผมก็ได้ตอบคำถามส่วน b. โดยคำอธิบายอยู่ในคำตอบของคำถามถัดมา ว่า "อาจจะเข้าใจยากนิดนึงว่าทำไม(พระเจ้า)ถึงเกิดขึ้นเองได้    ยังไงก็ดี อยากจะขอตั้งข้อสังเกตไว้ว่า นักวิทยาศาสตร์ก็ยังไม่สามารถรู้ได้ว่าก่อนหน้า Big Bang นั้นมีอะไรอยู่บ้าง เป็นไปได้ว่าพระเจ้าอาจมีอยู่ตั้งแต่ก่อนหน้า Big Bang และยังเป็นอะไรที่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถศึกษาไปถึง (เช่น พระเจ้ามีลักษณะอย่างไร ความซับซ้อนสูง(ของพระเจ้า)ที่เราคิดๆกันนั้นเป็นความจริงหรือไม่ อย่างไร เกิดขึ้นเองได้หรือไม่ ฯลฯ)     ทำให้วิทยาศาสตร์ยังไม่มีความรู้พอที่จะตอบเรื่องนี้ได้ครับ" (ข้อ b. เคลียร์ เพราะผมอธิบายไปแล้วว่า สาเหตุที่พระเจ้าสามารถเกิดขึ้นเองได้นั้น เป็นเพราะว่าความซับซ้อนสูง(ของพระเจ้า)ที่จะเป็นสาเหตุของการเกิดเองไม่ได้นั้น เรายังไม่รู้ว่าเป็นอย่างนั้นจริงหรือไม่ เนื่องจากนักวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถศึกษาไปถึง)   ส่วนที่ผมตอบใน #59 ไม่เหมือนกับที่ตอบใน #18  เป็นเพราะว่าคุณไม่ Get ในสิ่งที่ผมอธิบายไปแล้วใน #18  ผมเลยต้องพยายามเรียบเรียงประโยคใหม่เพื่อให้เข้าใจได้ง่ายขึ้น โดยจะเห็นว่าเนื้อหาหลักของทั้งใน #59 และใน #18 นั้นเหมือนกัน   ถ้าผู้อ่านสามารถเอาเนื้อหาหลักของใน #18 มาเชื่อมโยงได้เอง ผมก็ไม่ต้องมาเรียบเรียงใหม่ใน #59    เพราะเนื้อหาหลักของคำตอบนั้นก็มีครบอยู่แล้วใน #18 ดังที่แสดงข้างบน silverspider> ข้อกล่าวหาของผมคือ คุณ PureTruth  ตัดต่อคำถาม แล้วคุณ PureTruth ได้ตัดต่อคำถามจริงหรือไม่ครับ Ans. ผมตัดเพียงบางส่วนของคำถามจริง แต่ก็ไม่ได้ทำให้เกิดความเข้าใจผิดอะไร เพราะคุณก็ยังได้รับคำตอบครบทุกส่วนอยู่ดี ดังที่อธิบายไว้ข้างบนนี้       แต่เอาเป็นว่า ถ้าคุณยังรู้สึกดีกับข้อกล่าวหาที่ดูไร้ประโยชน์ของคุณอันนี้  ก็ทำไปเถอะครับ แก้ไขเมื่อ 15 ก.ค. 50 00:33:00 จากคุณ : PureTruth - [ 15 ก.ค. 50 00:30:44 ]

ความคิดเห็นที่ 68 เรียนคุณ silverspider (คุยกันมาหลายกระทู้ หลาย คคห ผมว่าเราคุ้นเคยกันเหมือนเพื่อนสนิทเลยนะครับเนี่ย) จริงๆแล้วเรื่องที่จะเรียกว่า เป็นวิทยาศาสตร์ หรือไม่เป็นวิทยาศาสตร์นี่ มันก็แล้วแต่การกำหนดกรอบไม่ใช่เหรอครับ นอกจากชีวะ เคมี ฟิสิกส์ ฯลฯที่เราเรียกว่าวิทยาศาสตร์ ก็ยังมี political science, social science และอื่นๆอีก ไม่ใช่เหรอครับ ผมไม่คิดว่าเรื่องพระเจ้าจะไม่เป็นวิทยาศาสตร์นะครับ นอกจากว่า จะโดนการพยายามเขี่ยให้ออกไปนอกกรอบ หรือพูดอีกอย่าง คือ "การพยายามตีกรอบวิทยาศาสตร์ให้แคบลงไป" ซึ่งไม่น่าจะเป็นไปตามคุณลักษณะของวิทยาศาสตร์เลย วิทยาศาสตร์น่าครอบคลุม กว้างขวาง ไปทั่วทั้งหมด แต่เน้นที่ "การแสวงหาความจริง" ในเรื่องเหล่านั้น เพื่อความเข้าใจที่ถูกต้อง ไม่ใช่การตีกรอบให้ตัวเองแคบลงแคบลง แล้วกันคนอื่นๆออกไป (จริงๆแล้วคล้ายๆกับกั้นคอกไว้แล้วเอาตัวเองเข้าไปอยู่ในนั้น) ไม่รู้คุณ silverspider เห็นด้วยหรือเปล่า จากคุณ : ksk - [ 15 ก.ค. 50 15:36:10 ]

ความคิดเห็นที่ 69 ใช่แล้วครับคุณ ksk ในเมื่อเรากำลังคุยเรื่อง Natural Science อยู่ ก็เอาสิ่งที่ไม่ใช่ Natural Science มาอ้างอิงใน Natural Science มันควรแล้วหรือครับ และระหว่าง Soft science และ Hard science นั้น political science หรือ social science จัดอยู่ในประเภทไหน natural science จัดอยู่ประเภทไหน science นอกจากแปลว่าวิทยาศาสตร์มันยังแปลว่าศาสตร์เฉยๆก็ได้ไม่ใช่หรือครับ political science รัฐศาสตร์ social science สังคมศาสตร์ คุณ ksk คงน่าจะสังเกตได้นะครับว่าผมพยายามดึงเรื่องพระเจ้าให้เข้ามาในกรอบอยู่เสมอ แต่อีกฝ่ายก็พยายามออกนอกกรอบอยู่เสมอเช่นกัน แก้ไขเมื่อ 15 ก.ค. 50 19:57:12 จากคุณ : silverspider - [ 15 ก.ค. 50 19:43:40 ]

ความคิดเห็นที่ 70 ผมอาจจะยังงงอยู่นิดหน่อยนะครับ กับสิ่งที่คุณ silverspider กำลังพยายามสื่อออกมา คุณ ksk คงน่าจะสังเกตได้นะครับว่าผมพยายามดึงเรื่องพระเจ้าให้เข้ามาในกรอบอยู่เสมอ แต่อีกฝ่ายก็พยายามออกนอกกรอบอยู่เสมอเช่นกัน ไม่รู้ว่าผมเข้าใจถูกหรือเปล่า ว่าคุณ silverspider กำลังหมายความว่า "บางครั้ง เวลาที่คริสเตียนคุยเรื่องกำเนิดของสิ่งมีชีวิต ทำไมไม่คุยแต่เฉพาะข้อมูลทางชีววิทยา ไปยกเอาถ้อยคำจากไบเบิ้ลมาทำไม ในเมื่อคริสเตียนเองก็ไม่สามารถอธิบายพระเจ้าตามหลักชีววิทยาได้เลย" ประมาณนั้นหรือเปล่าครับ? ถ้าเป็นอย่างนั้น ผมก็อยากอธิบายว่าอย่างนี้นะครับ คือผมเองก็ไม่ได้กำลังพยายามเอาเรื่องที่ไม่เกี่ยวกับชีววิทยามาพูด แต่ผมเอง มีปัญหาว่า ผมไม่เคยเรียนชีววิทยามา เพราะจบสาย ปวช ก่อนไปเรียนวิศวฯ ทำให้ผมมักจะเป็นฝ่ายมานั่งฟังเก็บข้อมูลเสมอ เวลาที่คุณ silverspider กับคุณ PureTruth ถกกัน อาจจะแจมคำถามในบางแง่ไปบ้าง ตามแต่จะเห็นมุมมองบางอย่าง (นอกจากนี้ก็ยังไปเก็บความรู้จาก pantown ของ อ.Prac ด้วย) แล้วในความคิดของผม ผมคิดว่า ไม่ใช่มีเพียงวิชาชีววิทยาเท่านั้นที่จะใช้สำหรับการค้นหา ความจริงในเรื่องกำเนิดของชีวิต ศาสตร์อื่นๆ น่าจะสามารถทำได้ด้วย แต่ศาสตร์ใดจะทำได้ดีกว่า หรือเด่นชัดกว่ากัน ก็แล้วแต่ประโยชน์ด้านที่จะหยิบยกนำไปใช้ และแต่ละศาสตร์ก็อาจไม่สามารถครอบคลุมความรู้ทุกประการ หรือพบคำตอบทุกประการ ต้องอาศัยศาสตร์อื่นๆเช่นกัน จากคุณ : ksk - [ 15 ก.ค. 50 20:23:22 ]

ความคิดเห็นที่ 71 ประมาณนั้นครับ ในเมื่อเรากำลังพูดเรื่องวิทยาศาสตร์อยู่ การที่จะยกข้อความทางศาสนามาผมถึงไม่ว่าอะไรไงครับ แต่พอขอให้อธิบายทางวิทยาศาตร์ด้วย ก็เป็นอย่างที่เห็นกันอยู่ไงครับ ผมถึงได้ค้านตรงจุดนี้อยู่เสมอ ในเมื่อพูดถึงเรื่องวิทยาศาสตร์กันอยู่การอ้างอิงก็ควรเอาที่เป็นวิทยาศาสตร์มาอ้างอิง แต่ถ้าพูดถึงเรื่องศาสนาผมก็ไม่ได้ค้านอะไร ยกเว้นจะเป็นเรื่องศาสนาเปรียบเทียบหรือโยงวิทยาศาสตร์เท่านั้น จากคุณ : silverspider - [ 15 ก.ค. 50 21:08:18 ]

ความคิดเห็นที่ 72 อ้อ... ครับ จริงๆผมก็เข้าใจนะครับว่าอาจไม่เหมาะที่จะเอาถ้อยคำในไบเบิ้ลมาใช้ แต่จะให้เอาเนื้อหาทางชีววิทยาจากไบเบิ้ลมาแสดง ผมก็ไม่สามารถหามาได้เช่นกัน มันก็เลยมีความรู้สึกเหมือนว่า "ถูกมัดมือชก" น่ะครับ อย่างนี้จะพอเป็นไปได้ไหมครับ ถ้าจะเปิดใจกว้างนิดหนึ่งว่า การค้นหาความจริงเรื่องกำเนิดของสิ่งมีชีวิตนั้น นอกจากจะใช้ข้อมูลทางชีววิทยา ซึ่งคุณ silverspider และคุณ PureTruth มีความรู้ความเข้าใจดี ก็น่าจะมีช่องทางอื่นๆที่เป็นวิทยาศาสตร์เช่นกัน แต่อาจไม่ใช่ชีววิทยา สามารถถูกนำเสนอได้ด้วย และคำว่าวิทยาศาสตร์นั้น ผมก็ไม่อยากให้ถูกตีกรอบ อยู่เพียงแค่ตามชื่อสาขาวิชาการ แต่ให้หมายถึง "กระบวนการค้นหาความจริง" พอจะเป็นไปได้ไหมครับ อย่าให้ถึงกับต้อง "เขี่ย" เรื่องของพระเจ้าออกไปจาก "กลุ่มผู้กำลังค้นหาความจริง" เลยครับ จากคุณ : ksk - [ 16 ก.ค. 50 09:11:48 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ความจริงวิทยาศาสตร์เขาเปิดกว้างอยู่แล้วครับ ถ้าสมมติฐานนั้นอยู่บนพื้นฐานและวิธีการทางวิทยาศาสตร์ อย่างเรื่องการกำเนิดของสิ่งมีชีวิตเช่นกัน ยังไม่มีสมมติฐานไหนถูกยกให้เป็นทฤษฎีเนื่องจากยังไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าสมมติฐานนั้นเป็นจริง ต่างจากทฤษฎีสัมพัทธภาพหรือทฤษฎีวิวัฒนาการที่ได้รับการพิสูจน์แล้วยอมรับแล้ว (ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ศึกษาความเป็นเหตุเป็นผล (causal) นำผลการพิสูจน์ ทดลอง มาสรุปอย่างตรงไปตรงมา  และผลนั้นควรต้องแน่นอน ไม่เปลี่ยนแปลง ผู้ศึกษาต้องเป็นกลางไม่มีอคติ ส่วนทฤษฎีทางสังคมศาสตร์  มักอยู่ในรูปความสัมพันธ์เชิงเหตุผล (correlation) มากกว่าความเป็นเหตุเป็นผล (causal) ข้อสรุปจึงเป็นการคาดการณ์  หรือความน่าจะเป็นมากกว่าความแน่นอนเด็ดขาด สมมติฐานที่ว่าสิ่งมีชีวิตเกิดจากสารเคมีนั้นได้รับการยอมรับมากที่สุดเนื่องจากตั้งอยู่บนพื้นฐานวิทยาศาสตร์และมีการทดลองสนับสนุน ส่วนสมมติฐานเรื่องพระเจ้าผู้สร้างนั้นยังไม่ได้อยู่พื้นฐานทางวิทยาศาสตร์ ดังนั้นเมื่อมีการถกเถียงทางด้านวิทยาศาสตร์ สมมติฐานที่ไม่ได้ตั้งอยู่บนพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์จะตกไป จากคุณ : silverspider - [ 16 ก.ค. 50 14:27:19 ]

ความคิดเห็นที่ 74 ประมาณว่า "นี่เวทีมวยไทย พวกนักหมากรุก อย่ามายุ่ง" จากคุณ : ksk - [ 16 ก.ค. 50 15:08:47 ]

ความคิดเห็นที่ 75 งั้นในสายตาของคุณ silverspider (แบบส่วนตัว ไม่อิงวิชาการ) เป็นไปได้ไหมครับว่า ในที่สุด เมื่อศึกษาไปนานกว่านี้ จะพบว่า "สมมุติฐานที่เชื่อว่าชีวิตเกิดเองได้จากสารเคมี" จะยังไม่มีวี่แววว่าจะสามารถพิสูจน์ยืนยันความจริงได้ เพราะตอนนี้ยังอยู่ในสถานะของ "สมมุติฐานที่ได้รับการยอมรับมากที่สุด" ส่วนเรื่องพระเจ้าสร้าง ซึ่งดูเหมือนเป็นเพียง "เรื่องบอกเล่า" ที่ไม่สามารถเอามาทำการทดลองซ้ำได้ ทำได้เพียงหาหลักฐานสนับสนุน และวิเคราะห์พิจารณาในเชิงเหตุผล จะยังมีโอกาส(อยู่บ้าง แม้เพียง 1%)ที่จะเป็นเรื่องถูก จากคุณ : ksk - [ 16 ก.ค. 50 15:14:34 ]

ความคิดเห็นที่ 76 เรื่อง "สมมุติฐานที่เชื่อว่าชีวิตเกิดเองได้จากสารเคมี" คงล้มยากครับเพราะมันเกี่ยวเนื่องจากทฤษฎีบิ๊กแบง และด้วยนิยามสิ่งมีชีวิตแล้ว จะจัดสิ่งที่ทำให้เกิดสิ่งมีชีวิตแรกสุดว่าจะเกิดจากสิ่งมีชีวิตหรือเกิดจากสิ่งที่ไม่มีชีวิต ซึ่งเรื่องพระเจ้าสร้างต้องแก้ 2 จุดนี้ให้ได้ก่อนครับ จากคุณ : silverspider - [ 16 ก.ค. 50 20:29:19 ]

ความคิดเห็นที่ 77 ^ ^ เรื่อง "สมมุติฐานที่เชื่อว่าชีวิตเกิดเองได้จากสารเคมี" คงล้มยากครับเพราะมันเกี่ยวเนื่องจาก 1. ทฤษฎีบิ๊กแบง Ans.  ทฤษฏีบิ๊กแบง มันไปเกี่ยวอะไรด้วยครับ (??) 2. และด้วยนิยามสิ่งมีชีวิตแล้ว จะจัดสิ่งที่ทำให้เกิดสิ่งมีชีวิตแรกสุดว่าจะเกิดจากสิ่งมีชีวิตหรือเกิดจากสิ่งที่ไม่มีชีวิต Ans. ไม่เห็นจำเป็นต้องรู้ตรงนี้นี่ครับ  ยกตัวอย่าง เช่น  หุ่นยนต์เกิดจากคนสร้าง ไม่ได้เกิดขึ้นเอง    เรื่องนี้สามารถสรุปได้ โดยที่ไม่เห็นจำเป็นจะต้องรู้ว่า"คน"ซึ่งทำให้เกิดหุ่นยนต์นั้น เกิดมาจากไหน จะวิวัฒนาการมาจากสัตว์คล้ายลิง  หรือจะมาจากพระเจ้าสร้าง หรือจะมาจากไหนก็ตาม ไม่เห็นจำเป็นต้องรู้ ก็สามารถสรุปว่าหุ่นยนต์เกิดจากคนเป็นผู้สร้าง ได้อยู่ดี   ถ้าวันหนึ่ง หุ่นยนต์เกิดมีความคิดขึ้นมา แล้วย้อนกลับมาถามคุณ silverspider ว่า  "คน" ซึ่งอ้างตนว่าเป็นผู้สร้างหุ่นยนต์ เกิดมาจากไหนกันแน่ จะเกิดจากวิวัฒนาการ หรือเกิดจากพระเจ้าสร้าง ก็ยังไม่ได้คำตอบชัดเจน หุ่นยนต์จึงบอกว่า ดังนั้น "คน"อย่ามาอ้างนะว่าเป็นผู้สร้าง เพราะยังตอบคำถามนี้ไม่ได้     ถ้าหุ่นยนต์พูดอย่างนี้ มันสมเหตุสมผลเหรอครับ ?? จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 01:40:23 ]

ความคิดเห็นที่ 78 1. ทฤษฏีบิ๊กแบงว่าอย่างไรบ้างล่ะครับคุณ PureTruth 2. เรื่องเกิดจากพระเจ้าสร้าง นี่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์สนับสนุนยังครับ ถ้ามีแสดงเลยครับตามวิธีการทางวิทยาศาสตร์ อย่าให้ขัดกับเรื่องที่คุณบอกว่าวิทยาศาสตร์ยังไม่ได้ศึกษานะครับ จากคุณ : silverspider - [ 17 ก.ค. 50 03:07:14 ]

ความคิดเห็นที่ 79 2. เรื่องเกิดจากพระเจ้าสร้าง นี่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์สนับสนุนยังครับ ถ้ามีแสดงเลยครับตามวิธีการทางวิทยาศาสตร์ อย่าให้ขัดกับเรื่องที่คุณบอกว่าวิทยาศาสตร์ยังไม่ได้ศึกษานะครับ กำลังคิดว่า "เป็นการวางหมาก" เพื่อให้คำตอบ ไม่เป็นที่ยอมรับน่ะครับ คริสเตียนยอมรับในวิทยาศาสตร์แน่ๆครับ เพราะวิทยาศาสตร์จะเปิดเผยความเข้าใจของสิ่งต่างๆในธรรมชาติ ในไบเบิ้ลก็ได้บอกไว้ว่า เราสามารถรู้จักกับพระเจ้าได้โดยผ่านทางการสังเกตพระลักษณะของพระองค์ที่สำแดงอยู่ในธรรมชาติ (ผมอยากจะยกถ้อยคำนั้นมา แต่รอคำออนุญาตจากคุณ silverspider ก่อน ) ผมคิดว่า เหมือนเรากำลังมองสิ่งๆเดียวกันด้วยท่าทีที่ต่างกัน เช่น นักวิทยาศาสตร์ที่เชื่อพระเจ้าจะกล่าวว่า ดูสิพระเจ้าได้ออกแบบสิ่งเหล่านี้ไว้อย่างน่าอัศจรรย์ มันจึงได้ลงตัวกับคู่ของมันอย่างเหมาะเจาะ ส่วนนักวิทยาศาสตร์ที่ไม่ยอมรับพระเจ้า จะกล่าวว่า มันเป็นของมันอย่างนั้น เรามีผลวิเคราะห์ทางเคมีว่า มันเข้าคู่กันด้วยเพราะแบบนี้แบบนี้ ไม่เห็นจำเป็นต้องมีผู้สร้างเลย ผมเห็นประมาณนั้นนะครับ ส่วนกรณีที่คริสเตียนถูกท้าทายเรื่องเอาหลักฐานที่เป็นวิทยาศาสตร์มาแสดง ก็เป็นการวางหมากไว้ ก็จะหามาได้อย่างไรล่ะ ในเมื่อกฏเกณฑ์ที่จะนับว่าสิ่งใดเป็นวิทยาศาสตร์ ก็ได้ถูกวางไว้เพื่อกีดกัน คำอธิบายในเชิงเหตุผล (correlation) ว่าไม่ใช่ข้อมูลที่เชื่อถือได้ทางวิทยาศาสตร์ ดังนั้น จึงคล้ายกับการมัดมือชกไงครับ ที่ผมเปรียบเทียบเรื่อง เวทีมวยไทย กับนักหมากรุกไว้ ก็อธิบายได้ดังนี้ เหมือนกับนักมวยไทย จะบอกว่า เวทีนี้ เราสู้กันจริงๆนะ เตะป้าบๆเลย ตีเข่าฉึกๆ ฟันศอกกันฉั่วะๆ เลือดสาดเห็นๆ ไม่เหมือนพวกนักหมากรุกหรอก มัวแต่นั่งวางแผนการรบ ส่งเรือ ส่งม้าไปสู้กัน มันมีอยู่จริงเสียที่ไหน อย่ามาเรียกว่าตัวเองว่านักสู้เลย ผมว่า การสู้กัน มันมีทั้งทางกายภาพ และด้วยปัญญานะครับ การค้นหาพระเจ้า ก็มีทั้งทางกายภาพ(work out ออกมาเป็นผลงานทางวิทยาศาสตร์) และด้วยปัญญา(หาเหตุผล แบบ correlation) ไงครับ แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 50 09:16:08 จากคุณ : ksk - [ 17 ก.ค. 50 09:12:17 ]

ความคิดเห็นที่ 80 silverspider>  1. ทฤษฏีบิ๊กแบงว่าอย่างไรบ้างล่ะครับคุณ PureTruth Ans.  ทฤษฎีบิ๊กแบง ไม่ได้พูดถึงสิ่งมีชีวิต แต่พูดถึงจุดเริ่มแรกของจักรวาล บางคนอาจจะคิดว่ามันเกี่ยวข้องเพราะว่าสิ่งมีชีวิตก็เป็นส่วนหนึ่งของจักรวาลนั้น       จริงๆแล้ว เป็นการคิดที่ยังไม่ครบถ้วน เพราะคุณตอบได้หรือไม่ ว่าก่อนหน้าบิ๊กแบงนั้น มีอะไรอยู่บ้าง  ก็ตอบไม่ได้ เพราะวิทยาศาสตร์ยังกำลังศึกษาอยู่ (เช่น กำลังศึกษาว่า Singularity หรือจุดกำเนิดบิ๊กแบง มันมีมายังไง) เมื่อวิทยาศาสตร์กำลังศึกษาอยู่ ก็แสดงว่ายังมีความเป็นไปได้ทางวิทยาศาสตร์ ที่จะมีบางสิ่งซึ่งเรายังไม่เคยรู้จักมาก่อน  และสิ่งนั้นเอง อาจจะเป็นผู้สร้างสิ่งมีชีวิตขึ้นมาก็ได้    ดังนั้น เมื่อคิดกรณีต่างๆให้ครบถ้วนแล้ว ทฤษฎีบิ๊กแบง จึงไม่ได้การันตีอะไรเรื่อง"สมมติฐานที่เชื่อว่าชีวิตเกิดเองได้จากสารเคมี" ครับ แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 50 13:58:40 จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 13:24:23 ]

ความคิดเห็นที่ 81 ใช่ ไม่ได้พูดถึงสิ่งมีชีวิต แต่สภาพหลังการเกิดบิ๊กแบงใหม่ ๆ มีสิ่งมีชีวิตไหนอยู่ได้ไหมครับ ยกตัวอย่างมาด้วยครับ จากคุณ : silverspider - [ 17 ก.ค. 50 17:33:00 ]

ความคิดเห็นที่ 82 ^ ^ ไม่เข้าใจว่าคุณ silverspider กำลังจะพูดอะไรเหรอครับ   ถ้ารู้อะไรดีๆ ก็อธิบายมาได้เลยครับ ไม่ต้องมาเสียเวลารอให้ผมตอบหรอกนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 20:25:49 ]

ความคิดเห็นที่ 83 หลังจากเกิดบิ๊กแบงมาจนเข้าสู่ช่วง primordial nucleosynthesis ช่วงนี้มีสิ่งมีชีวิตไหนอยู่ในสภาพแบบนี้ได้ครับ ถ้ามีก็ให้ยกตัวอย่างมาเลยครับ ถ้าไม่มี แล้วทำไมในเวลาปัจจุบันถึงได้มีสิ่งมีชีวิตได้ ของคำตอบที่เป็นวิทยาศาสตร์นะครับ แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 50 22:04:14 จากคุณ : silverspider - [ 17 ก.ค. 50 21:32:51 ]

ความคิดเห็นที่ 84 สภาพแวดล้อมของเวลาปัจจุบัน ที่สิ่งมีชีวิตสามารถ 'อาศัยอยู่' ได้      ไม่ได้หมายความว่า สภาพแวดล้อมแบบนั้นจะทำให้สิื่่่่งมีชีวิต'เกิดขึ้นมาได้เองจากสารเคมี' นะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 22:04:23 ]

ความคิดเห็นที่ 85 ช่วง primordial nucleosynthesis ช่วงนี้มีสิ่งมีชีวิตไหนอยู่ในสภาพแบบนี้ได้ครับ ถ้ามีก็ให้ยกตัวอย่างมาเลยครับ จากคุณ : silverspider - [ 17 ก.ค. 50 22:06:43 ]

ความคิดเห็นที่ 86 ^ ^ ไม่เข้าใจว่าถามทำไมเหรอครับ จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 22:14:56 ]

ความคิดเห็นที่ 87 ย้อนไปที่ #76 จากคุณ : silverspider - [ 17 ก.ค. 50 22:17:02 ]

ความคิดเห็นที่ 88 ^ ^ แล้วยังไงครับ จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 22:31:52 ]

ความคิดเห็นที่ 89 สิ่งที่ทำให้เกิดสิ่งมีชีวิตแรกสุดว่าจะเกิดจากสิ่งมีชีวิตหรือเกิดจากสิ่งที่ไม่มีชีวิตคุณ PureTruth ขอคำตอบทางวิทยาศาสตร์ด้วย จากคุณ : silverspider - [ 17 ก.ค. 50 22:51:12 ]

ความคิดเห็นที่ 90 ^ ^ อธิบายไปแล้วใน #77 ว่า ไม่จำเป็นต้องตอบคำถามนี้ ก็สามารถตอบคำถามเกี่ยวกับการกำเนิดของสิ่งมีชีวิตได้ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 17 ก.ค. 50 23:09:05 ]

ความคิดเห็นที่ 91 คำว่า ขอคำตอบทางวิทยาศาสตร์ด้วย ทำให้ผมรู้สึกว่า silverspider จะปิดตาไว้ข้างหนึ่งนะครับ ซึ่งก็เท่ากับการบอกว่า เรื่องที่ยังไม่มีอยู่ในตำราวิทยาศาสตร์ หรือยังไม่มีเปเปอร์งานวิจัย หรือเรื่องที่ยังค้นไม่พบ ไม่มีอยู่จริง ไม่ต้องการรับฟัง ใช่ ไม่ได้พูดถึงสิ่งมีชีวิต แต่สภาพหลังการเกิดบิ๊กแบงใหม่ ๆ มีสิ่งมีชีวิตไหนอยู่ได้ไหมครับ ยกตัวอย่างมาด้วยครับ ไม่ทราบว่ากำลังสื่อถึงอะไรครับ กำลังคิดว่าพระเจ้าเกิดหลังบิ๊กแบง หรือเปล่าครับ จากคุณ : ksk - [ 18 ก.ค. 50 09:10:21 ]

ความคิดเห็นที่ 92 ความคิดเห็นที่ 91 คำว่า ขอคำตอบทางวิทยาศาสตร์ด้วย ทำให้ผมรู้สึกว่า silverspider จะปิดตาไว้ข้างหนึ่งนะครับ smile ซึ่งก็เท่ากับการบอกว่า เรื่องที่ยังไม่มีอยู่ในตำราวิทยาศาสตร์ หรือยังไม่มีเปเปอร์งานวิจัย หรือเรื่องที่ยังค้นไม่พบ ไม่มีอยู่จริง ไม่ต้องการรับฟัง ใช่ ไม่ได้พูดถึงสิ่งมีชีวิต แต่สภาพหลังการเกิดบิ๊กแบงใหม่ ๆ มีสิ่งมีชีวิตไหนอยู่ได้ไหมครับ ยกตัวอย่างมาด้วยครับ ไม่ทราบว่ากำลังสื่อถึงอะไรครับ กำลังคิดว่าพระเจ้าเกิดหลังบิ๊กแบง หรือเปล่าครับ จากคุณ : ksk ************************************************* ไม่ได้หมายความว่าไม่มีอยู่จริง แต่หมายความว่าไม่สามารถนำมาอ้างอิงในทางวิทยาศาสตร์ได้ เพราะต้องไม่ลืมว่าเรากำลังถกปัญหาด้านวิทยาศาสตร์กันอยู่ ไม่ใช่ด้านศาสนา และผมไม่ได้กำลังคิดว่าพระเจ้าเกิดหลังบิ๊กแบง แต่กำลังคิดว่าสิ่งมีชีวิตเกิดจากสิ่งมีชีวิตหรือสิ่งที่ไม่มีชีวิตบนพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์ จากคุณ : silverspider - [ 18 ก.ค. 50 22:39:46 ]

ความคิดเห็นที่ 93 ^ ^ เปลี่ยนเป็นคิดว่า สิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นจากสารเคมีโดยบังเอิญ   หรือว่า สิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้นจากผู้สร้าง กันแน่   อย่างนี้น่าจะตรงประเด็นกว่านะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 19 ก.ค. 50 01:47:10 ]

ความคิดเห็นที่ 94 ผมไม่คิดว่าเรากำลังคุยกันเรื่องศาสนานะครับ เรากำลังหาเหตุผลว่า "อะไรเป็นจุดกำเนิดของชีวิตในระบบของเรา" ไม่ใช่เหรอครับ ซึ่งทางชีววิทยาศึกษามาระยะหนึ่ง(ไม่เกิน 10,000 ปี) ก็ได้คำตอบมาด้านหนึ่ง ศาสตร์(science)ด้านอื่นๆ ก็ศึกษามาระยะหนึ่ง (ไม่เกิน 10,000 ปีเช่นกัน) ก็ได้คำตอบมาอีกด้านหนึ่ง เราก็นำคำตอบของแต่ละศาสตร์มาพิจารณา ไม่เห็นจะเป็นการถกเถียงเรื่องศาสนานี่ครับ จากคุณ : ksk - [ 19 ก.ค. 50 12:46:10 ]