ความคิดเห็นที่ 1 ที่แปลกก็็คือพวก Intelligent Design ชอบบอกว่าไม่เกี่ยวกับศาสนา จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 13:49:22 ]

ความคิดเห็นที่ 2 เกี่ยวกับวาติกัน http://www.iht.com/articles/2006/01/18/news/evolution.php จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 14:00:09 ]

ความคิดเห็นที่ 3 เกี่ยวกับ Council of Europe https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?Ref=PR656(2007)&Language=lanEnglish&Ver=original&Site=DC&BackColorInternet=F5CA75&BackColorIntranet=F5CA75&BackColorLogged=A9BACE จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 14:04:27 ]

ความคิดเห็นที่ 4 โอ้โห ถึงขนาดต้องขึ้นศาล จากคุณ : Cryptomnesia - [ 17 พ.ย. 50 14:07:37 ]

ความคิดเห็นที่ 5 แวะมาอ่าน จากคุณ : Angos - [ 17 พ.ย. 50 14:23:59 ]

ความคิดเห็นที่ 6 Intelligent Design คืออะไรครับ? การออกแบบอย่างชาญฉลาดเหรอ? ถ้าอย่างนั้นมันก็อันเดียวกับวิวัฒนาการน่ะสิ-*- จากคุณ : คดีฆาตกรรมถั่วงอก - [ 17 พ.ย. 50 15:18:06 ]

ความคิดเห็นที่ 7 Intelligent Design มีส่วนที่ไม่เกี่ยวกับศาสนานะครับ เพราะไม่ได้กล่าวถึงเพียงว่าพระเจ้าเป็นผู้สร้าง แต่ไปถึงมนุษย์ต่างดาวเป็นผู้สร้างด้วย ซึ่งตรงนี้ในฝ่ายศาสนาไม่ยอมรับนะครับ อย่าเหมาว่าเป็นพวกเดียวกัน จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 16:10:57 ]

ความคิดเห็นที่ 8 #7 แล้วทำไมถึงผิดรัฐธรรมนูญล่ะครับในเมื่อมีส่วนที่ไม่เกี่ยวกับศาสนา ทำไมถึงไม่เป็นวิทยาศาสตร์ดังที่พวก Intelligent Design กล่าวอ้างและทำไมถึงอันตรายต่อวิทยาศาสตร์ จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 17:54:01 ]

ความคิดเห็นที่ 9 เรื่องผิดรัฐธรรมนูญอะไรในประเทศเหล่านั้น ผมคงไม่สามารถไปวิจารณ์เขาหรอกนะครับ มันเป็นเพียงความเห็นส่วนใหญ่ของคนในยุคหนึ่ง ที่คิดว่าศาสนาเป็นเรื่องที่ไร้สาระในสายตาของเขา แต่ก็มีประชากรในประเทศเหล่านั้นอีกไม่น้อยที่ไม่ได้เห็นอย่างนั้น แล้วก็ รัฐธรรมนูญ ก็มีการเปลี่ยนแปลงได้ใช่ไหมครับ ผมไม่ค่อยรู้จัก และไม่สนใจกลุ่ม Intelligent Design เท่าใดนัก เท่าที่รู้ก็เพียงแค่ มีบางส่วนคล้ายคลึงกับการทรงสร้างของพระเจ้าในศาสนาคริสต์เท่านั้น ส่วนที่ Intelligent Design จะถูกตัดสินให้ผิดรัฐธรรมนูญนั้น(เหรอครับ ผมก็เพิ่งเคยได้ยิน) ก็อยู่ที่ผู้พิจารณาจะมองในแง่มุมไหน จะว่าไปก็คืออยู่ที่ความเห็นของเสียงส่วนใหญ่เท่านั้น ไม่ได้หมายถึง "ความถูก-ผิดที่แท้จริง" จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 19:36:26 ]

ความคิดเห็นที่ 10 วันหนึ่งข้างหน้า หากนักวิทยาศาสตร์รายงานว่า มีหลักฐานมากขึ้นที่ชี้ชัดว่า มนุษย์ต่างดาวมีจริง และสิ่งมีชีวิตในโลกนี้ไม่ได้เกิดเอง วันนั้น Intelligent Design ก็อาจไม่ผิดรัฐธรรมนูญอีกต่อไป (แต่เรื่องการทรงสร้างของพระเจ้าก็ยังคง "ติดคุก รัฐธรรมนูญ" อยู่) จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 19:45:03 ]

ความคิดเห็นที่ 11 1. Intelligent Design ในกลุ่มที่เชื่อว่ามนุษย์ต่างดาว ปฏิเสธเรื่องสิ่งมีชีวิตมีวิวัฒนาการไหมครับ 2. มนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไรครับ 3. ทำไมกลุ่ม Intelligent Design ถึงแสดงให้ศาลเห็นความเป็นวิทยาศาสตร์ให้ศาลเห็นไม่ได้ล่ะครับ ในเมื่อกลุ่มนี้ก็กล่าวอ้างว่าเป็นวิทยาศาสตร์ 4. หากไม่ใช่วิชาในสายวิทยาศาสตร์โดยเฉพาะชีววิทยาด้วยแล้ว ทำไม Intelligent Design ถึงสามารถสอนได้ จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 20:00:58 ]

ความคิดเห็นที่ 12 1. คุณ ksk เชื่อว่ามนุษย์เกิดจากพระเจ้า หรือมนุษย์ต่างดาวครับ 2. พระเจ้าหรือมนุษย์ต่างดาวนั้นสร้างมนุษย์อย่างไรครับ สร้างขึ้นมาใหม่หมด หรือจับลิงไปตัดต่อพันธุกรรมกลายเป็นลิง GMOs ครับ จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 20:05:17 ]

ความคิดเห็นที่ 13 อีกเรื่องหนึ่งทำไมคุณ ksk ถึงคิดว่าศาสนาเป็นเรื่องที่ไร้สาระในสายตาของเขาล่ะครับ อยากทราบเหตุผลของคุณ เพราะผมไม่เห็นว่ามันจะไร้สาระสำหรับพวกเขา แต่พวกเขาสามารถแยกแยะระหว่างรัฐกับศาสนา วิทยาศาสตร์กับศาสนาได้ ถึงเป็นเรื่องศาสนาแต่ถ้าสามารถแสดงความเป็นวิทยาศาสตร์ได้มันก็ไม่ได้ขัดอะไรนี่ครับ จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 20:11:36 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ครับ ... จาก คคห 11 ก่อนนะครับ 1. Intelligent Design ในกลุ่มที่เชื่อว่ามนุษย์ต่างดาว ปฏิเสธเรื่องสิ่งมีชีวิตมีวิวัฒนาการไหมครับ อันนี้ผมไม่ทราบครับ แต่เดาว่าคงจะเชื่อในวิวัฒนาการอยู่ไม่น้อยนะครับ 2. มนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไรครับ อันนี้ก็ไม่ทราบเช่นกันครับ มีหรือเปล่า (ก็อยู่ที่อยากเชื่อว่ามีหรือเปล่าด้วย) เช่นในเรื่อง X-File ก็มีประโยคเด็ดที่ว่า I want to believe ไม่ทราบคุณ silverspider เชื่อว่ามีมนุษย์ต่างดาวหรือเปล่า ตัวผมนั้น ไม่ปฏิเสธ เพียงแต่ไม่มีหลักฐาน ทั้งจากพระคัมภีร์ และจากเท่าที่ติดตามข่าวมา 3. ทำไมกลุ่ม Intelligent Design ถึงแสดงให้ศาลเห็นความเป็นวิทยาศาสตร์ให้ศาลเห็นไม่ได้ล่ะครับ ในเมื่อกลุ่มนี้ก็กล่าวอ้างว่าเป็นวิทยาศาสตร์ อันนี้ก็ไม่ทราบเช่นกัน บางทีศาลท่านอาจยังไม่เชื่อว่ามีมนุษย์ต่างดาวมั๊งครับ หากวันไหนนักวิทยาศาสตร์ยืนยันกันหลายๆคนว่ามี ศาลท่านก็อาจปรับเปลี่ยนคำตัดสินได้ 4. หากไม่ใช่วิชาในสายวิทยาศาสตร์โดยเฉพาะชีววิทยาด้วยแล้ว ทำไม Intelligent Design ถึงสามารถสอนได้ งงครับ ตกลงว่าเขาให้สอนหรือไม่ให้สอนครับ แล้วเรื่องว่าด้วย Intelligent Design ได้รับเข้าสู่สารบบหรือยังครับ คิดว่ายังนะครับ อาจเป็นแค่เรื่องที่เริ่มมีการพูดถึงนอกวงกันมากขึ้น แต่คงยังไม่สามารถฝ่าด่านอรหันต์ออกมาเป็นเปเปอร์ทางวิชาการใดๆ จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 20:53:09 ]

ความคิดเห็นที่ 15 คคห 12 นะครับ 1. คุณ ksk เชื่อว่ามนุษย์เกิดจากพระเจ้า หรือมนุษย์ต่างดาวครับ ผมเชื่อว่าพระเจ้าเป็นผู้ให้กำเนิดครับ ส่วนมนุษย์ต่างดาว มีหรือเปล่ายังไม่ทราบครับ 2. พระเจ้าหรือมนุษย์ต่างดาวนั้นสร้างมนุษย์อย่างไรครับ สร้างขึ้นมาใหม่หมด หรือจับลิงไปตัดต่อพันธุกรรมกลายเป็นลิง GMOs ครับ กระบวนการโดยละเอียด ไม่ได้อธิบายไว้ในพระคัมภีร์นะครับ เพียงแต่บอกว่าโดยพระดำรัสสั่งเท่านั้น และมนุษย์ถูกสร้างขึ้นมาเป็นมนุษย์เลย โดยไม่ได้ผ่านการเป็นลิงหรือสัตว์โบราณใดๆมาก่อน จริงคุณ silverspider ก็เคยอ่านพระคัมภีร์ปฐมกาลไม่ใช่เหรอครับ จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 20:56:44 ]

ความคิดเห็นที่ 16 อีกเรื่องหนึ่งทำไมคุณ ksk ถึงคิดว่าศาสนาเป็นเรื่องที่ไร้สาระในสายตาของเขาล่ะครับ อยากทราบเหตุผลของคุณ เพราะผมไม่เห็นว่ามันจะไร้สาระสำหรับพวกเขา แต่พวกเขาสามารถแยกแยะระหว่างรัฐกับศาสนา วิทยาศาสตร์กับศาสนาได้ ถึงเป็นเรื่องศาสนาแต่ถ้าสามารถแสดงความเป็นวิทยาศาสตร์ได้มันก็ไม่ได้ขัดอะไรนี่ครับ อย่างนี้ครับ เรื่องที่มีกฏหมายห้ามกิจกรรมทางคริสต์ศาสนาในโรงเรียนในอเมริกา เกิดขึ้นเนื่องจากผู้ปกครองคนหนึ่ง ที่ไม่นับถือศาสนาคริสต์ ไปฟ้องร้องต่อรัฐว่า เป็นความไม่ยุติธรรมที่โรงเรียนจะการกล่าวถึงเรื่องศาสนาคริสต์ให้ลูกของเขาฟัง โดยอ้างถึง "เสรีภาพ" ที่ทุกคนสามารถนับถือศาสนาอะไรก็ได้ (ซึ่งก็เป็นเสรีภาพจริงๆ แต่ไหง กลับเป็นเสรีภาพที่ทำให้คนอื่นๆที่นับถือศาสนาคริสต์ อดมีกิจกรรมทางศาสนาในโรงเรียนไปด้วย) ทำให้เกิดเป็นคดีความ ฟ้องร้องใหญ่โตเมื่อหลายสิบปีก่อน (ผมไม่รู้รายละเอียดมากนัก) และในที่สุดก็เป็นกฏหมายห้ามมิให้มีกิจกรรมใดๆของศาสนาคริสต์ในโรงเรียน ไม่ว่าจะเป็นการอธิษฐาน การอ่านพระคัมภีร์ หรือการพูดถึงหลักคำสอนในศาสนา แต่เปลี่ยนไปสอนจริยธรรมสากลแทน ในเมื่อ Intelligent Design มีอะไรบางส่วนที่คล้ายๆกับความเชื่อในศาสนาคริสต์ ก็เลยถูกมองว่า เป็นศาสนาคริสต์ปลอมตัวมา ก็เลยต้องมีการฟ้องร้องต่อศาล ว่าผิดตามกฏหมายที่ห้ามสอนศาสนาคริสต์ในโรงเรียน จริงๆแล้ววิทยาศาสตร์ไม่ได้ขัดกับศาสนาคริสต์หรอกครับ จริงอย่างที่คุณ silverspider ว่า แต่ก็มีคนที่พยายามจะลากให้มันขัดกันอยู่บ้าง ก็คงไปห้ามไม่ได้ ส่วนที่พยายามอธิบายได้ ก็อธิบายกันไปครับ จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 21:10:18 ]

ความคิดเห็นที่ 17 #14 ที่สอนได้มันเป็นวิชาอื่นที่ไม่ใช่วิชาสายวิทยาศาสตร์นี่ครับ แต่ที่เป็นปัญหาคือดันเอาสอนในวิชาวิทยาศาสตร์สาขาชีววิทยา ส่วนเรื่องมนุษย์ต่างดาวถึงพิสูจน์ได้ว่ามีจริงมันก็มีคำถามว่ามนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไร สิ่งใดเป็นผู้สร้างมนุษย์ต่างดาว แต่จะมีีปัญหากับกลุ่มคนที่เชื่อพระเจ้าสร้างมนุษย์ขึ้นมาทันทีถ้าหากว่าพิสูจน์ได้ว่ามนุษย์ต่างดาวเป็นผู้สร้างมนุษย์โลก แก้ไขเมื่อ 17 พ.ย. 50 21:39:17 จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 21:29:47 ]

ความคิดเห็นที่ 18 #14 ที่สอนได้มันเป็นวิชาอื่นที่ไม่ใช่วิชาสายวิทยาศาสตร์นี่ครับ แต่ที่เป็นปัญหาคือดันเอาสอนในวิชาวิทยาศาสตร์สาขาชีววิทยา อ้อครับ รับทราบครับ ผมไม่รู้เรื่องมาก่อนว่ามีการสอนเรื่อง Intelligent Design กันแล้วในโรงเรียน ไม่รู้ว่าคุณ silverspider คิดอย่างไรต่อกรณีที่มี "ทฤษฎีที่ต่างกัน ในเนื้อหาวิชาเดียวกัน" ควรพูดถึงทั้งคู่ แล้วค่อยๆหาหนทางพิสูจน์กันไป หรือควรจะ "เลือก" ที่จะไม่พูดถึงอีกทฤษฏีหนึ่งไป เพราะกลัวจะทำให้เด็กๆงงที่มีสองทฤษฎีขัดแย้งกัน ส่วนเรื่องมนุษย์ต่างดาวถึงพิสูจน์ได้ว่ามีจริง มันก็มีคำถามว่ามนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไร สิ่งใดเป็นผู้สร้างมนุษย์ต่างดาว อืม นั่นสิครับ แต่จะมีคนที่มีปัญหากลุ่มคนที่เชื่อพระเจ้าสร้างมนุษย์ขึ้นมาทันที ถ้าหากว่าพิสูจน์ได้ว่ามนุษย์ต่างดาวเป็นผู้สร้างมนุษย์โลก ใช่ครับ ถ้าพูดกันตรงไปตรงมา ถ้ามีหลักฐานพิสูจน์ชัดอย่างนั้นจริงๆ คงจะสะเทือนไปถึงผู้เชื่อทั้งโลกแน่ๆครับ จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 21:45:27 ]

ความคิดเห็นที่ 19 #16 ผมถึงบอกไงล่ะครับว่าถึงเป็นเรื่องศาสนาแต่ถ้าสามารถแสดงความเป็นวิทยาศาสตร์ได้มันก็ไม่ได้ขัดอะไร ดูอย่างการนั่งสมาธิแบบพุทธ ทำไมถึงสอนในโรงเรียนได้ล่ะครับ จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 21:50:24 ]

ความคิดเห็นที่ 20 #18 ตกลงว่า Intelligent Design เป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตรเหมือน Evolution แล้วหรือครับ ส่วนเรื่องที่คุณพูดว่าไม่พูดถึงนั้นผิดนะครับ ในวิชา Evolution ที่ปกติอยู่ในหลักสูตรระดับปริญญาตรีสายชีววิทยา ได้กล่าวถึงครับ แต่อยู่ในส่วนจุดกำเนิดเริ่มแรก จะไม่กล่าวถึงหลังจากที่สิ่งมีชีวิตเริ่มแรกกำเนิดขึ้นมาแล้ว การที่คุณบอกว่าทำไมไม่เปรียบเทียบ ถ้าผมถามคำถามในวิชาสายชีววิทยาอื่น ๆ ที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอธิบายได้ Intelligent Design ก็ต้องอธิบายได้ด้วยนะครับ และตกลง Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตรืแล้วใช่ไหมครับถึงสามารถเปรียบเทียบกันได้ แก้ไขเมื่อ 17 พ.ย. 50 22:07:43 จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 22:01:50 ]

ความคิดเห็นที่ 21 #16 ผมถึงบอกไงล่ะครับว่าถึงเป็นเรื่องศาสนาแต่ถ้าสามารถแสดงความเป็นวิทยาศาสตร์ได้มันก็ไม่ได้ขัดอะไร ดูอย่างการนั่งสมาธิแบบพุทธ ทำไมถึงสอนในโรงเรียนได้ล่ะครับ .... no comment ครับ #18 ตกลงว่า Intelligent Design เป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตรเหมือน Evolution แล้วหรือครับ ส่วนเรื่องที่คุณพูดว่าไม่พูดถึงนั้นผิดนะครับ ในวิชา Evolution ที่ปกติอยู่ในหลักสูตรระดับปริญญาตรีสายชีววิทยา ได้กล่าวถึงครับ แต่อยู่ในส่วนจุดกำเนิดเริ่มแรก จะไม่กล่าวถึงหลังจากที่สิ่งมีชีวิตเริ่มแรกกำเนิดขึ้นมาแล้ว การที่คุณบอกว่าทำไมไม่เปรียบเทียบ ถ้าผมถามคำถามในวิชาสายชีววิทยาอื่น ๆ ที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอธิบายได้ Intelligent Design ก็ต้องอธิบายได้ด้วยนะครับ และตกลง Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตรืแล้วใช่ไหมครับถึงสามารถเปรียบเทียบกันได้ ผมก็ไม่ได้สนับสนุนหรือคัดค้านว่า Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่นะครับ ถ้ามองให้แง่ของวัตถุประสงค์ของชิ้นส่วนต่างๆ ด้วยมุมมองทางวิศวกรรม มันควรจะต้องมีการออกแบบมา จึงจะสอดรับกันได้ เช่นระบบสืบพันธ์ ซึ่งผมคิดว่า มันก็เป็นเหตุเป็นผลกันอยู่ไม่น้อย แต่สุดท้ายมันไปจบอยู่ที่ผู้สร้างว่าจะเป็นใคร แต่ถ้าจะพยายาม "กัน" ด้วยความหมายว่า ต้องเอาผู้สร้างมาให้ดูก่อน มันก็จอดเท่านั้นแหละครับ จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 22:34:17 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ไปนอนก่อนนะครับ พรุ่งนี้จะแวะมาใหม่ครับ ยินดีที่ได้สนทนาด้วยครับ จากคุณ : ksk - [ 17 พ.ย. 50 23:01:45 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ไม่จำเป็นครับว่าต้องเอาผู้สร้างมาให้ดูก่อน แต่ต้องอธิบายข้อสงสัยในวิชาในสายชีววิทยาอื่น ๆ ได้เช่นกันครับ คุณยกเรื่องระบบสืบพันธุ์มางั้นผมขอคำอธิบายในมุมมอง Intelligent Design ว่าเหตุใด ชนิดที่เป็น Incipient species ถึงไม่สามารถผสมพันธุ์กับชนิดเดิมได้ จากคุณ : silverspider - [ 17 พ.ย. 50 23:05:54 ]

ความคิดเห็นที่ 24 อ่า งงครับ ศัพท์เทคนิค ไม่เข้าใจ ไว้จะไปศึกษาว่าคุณ silverspider กำลังพูดถึงอะไรนะครับ คือในมุมมองที่ผมเอ่ยถึง ประมาณว่า ตำแหน่งแห่งหน หรือรูปร่างที่สอดรับกันในแต่ละเพศ มันไม่สามารถเกิดจากบังเอิญ นอกจากการออกแบบไว้ ประมาณนั้น คล้ายๆกับหัวเสียบของ IDE ก็สำหรับ เต้ารับแบบ IDE ขาสัญญาณที่ตำแหน่งเหมือนกัน จึงจะสามารถสื่อกันได้ จากคุณ : ksk - [ 18 พ.ย. 50 15:42:10 ]

ความคิดเห็นที่ 25 คงต้องรบกวนคุณ silverspider แล้วล่ะครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : ksk - [ 18 พ.ย. 50 15:47:13 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ศัพท์ทาง Taxonomy ไม่เห็นจะแปลกตรงไหนสำหรับสายชีววิทยานี่ครับ และใน Wiki ก็ใช่ว่าจะมีความหมายทุกอย่างนะครับ หึหึ รอคำตอบอยู่นะครับ จากคุณ : silverspider - [ 18 พ.ย. 50 16:53:20 ]

ความคิดเห็นที่ 27 อ๋อ ไม่ต้องรอหรอกครับ ศัพท์แบบนั้นผมไม่รู้เรื่องครับ สิ่งที่คุณ silverspider คาดคั้นเสมอ มักจะเป็นการพยายามบังคับให้ผู้เชื่อพระเจ้า อธิบายขั้นตอนการสร้างของพระเจ้า หรือขั้นตอนการทำงานของสิ่งมีชีวิต ซึ่งผมขอบอกว่า มันไม่จำเป็นเลยครับ ที่ผู้เชื่อพระเจ้าจะต้องรู้รอบตอบได้ในเรื่องเฉพาะด้านแบบนั้น สาระมันไม่ได้อยู่ตรงรายละเอียดครับ มันอยู่ที่แนวคิดต่างหาก หากมาตรฐานหัวต่อไม่เหมือนกัน โปรโตคอลการสื่อสารไม่เหมือนกัน ลักษณะของสัญญาณไม่เหมือนกัน มันก็ไม่สามารถไม่สามารถสื่อสารกันได้ ในเมื่อไม่สามารถสื่อสารกันได้ การดำเนินไปของระบบก็เป็นไปไม่ได้ อย่าว่าแต่วิวัฒน์เลยครับ เอาตัวรอดยังยากเลยครับ ผมตอบแบบนี้ก็แล้วกันครับ ถ้าจะรอคำตอบทางชีววิทยา ไว้คุณ silverspider ถามผู้เชื่อในพระเจ้าท่านอื่นๆที่เชี่ยวชาญทางชีววิทยาดีกว่าครับ อย่ามา "รังแกเด็ก" อย่างผมเลยครับ จากคุณ : ksk - [ 18 พ.ย. 50 20:26:30 ]

ความคิดเห็นที่ 28 แล้วนี่เราไม่ได้กำลังพูดเรื่องชีววิทยาอยู่หรือครับคุณ ksk ผู้ที่ให้ความคิดเห็นคัดค้านหรือสนับสนุนก็ต้องมีความรุ้ด้านนี้ดีอยู่แล้วนี่ครับ และทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์มีไว้เพื่ออธิบายปรากฏการณ์ธรรมชาติไม่ใช่หรือครับคุณ ksk คุณเองก็อยากให้เปรียบเทียบระหว่าง Intelligent Design กับ Evolution นี่ครับ ตอนนี้ผมก็ให้เป็นฝ่ายเสนอบ้างไงครับ เพราะปกติเห็น Intelligent Design เอาแต่ค้าน Evolution ส่วนเรื่องผู้ที่เชื่อในพระเจ้า พวกนี้แบ่งได้ 3 พวก คือ Creation, Theistic evolution, Naturalistic Evolution ไม่ใช่หรือครับ ผมอยากฟังคำอธิบายจากพวก Creation เพราะ 2 พวกหลังก็เอาทฤษฎีวิวัฒนาการมาอธิบายได้โดยไม่มีปัญหาอะไร อีกอย่างพวกที่คัดค้านการสอน Intelligent Design ในวิชาชีววิทยาส่วนใหญ่ก็เป็นพวกที่เชื่อในพระเจ้านี่ครับ จากคุณ : silverspider - [ 18 พ.ย. 50 22:38:08 ]

ความคิดเห็นที่ 29 ดูเหมือนกันเมื่ออาทิตย์ที่แล้ว... ก็น่าสนใจดี... เขามีหลักฐานว่า Intelligent Design มีต้นกำเนิดมาจากศาสนา Creationism in disguise มา re-package ใหม่เป็น Intelligent Design รายละเอียดดูในรายการ... แล้วก็มีการพูดถึง Wedge Document ของกลุ่มโปรโมทศาสนา สนับสนุน Creationism / Intelligent design Wedge Strategy GOALS Governing Goals * To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies. * To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God. Five Year Goals * To see intelligent design theory as an accepted alternative in the sciences and scientific research being done from the perspective of design theory. * To see the beginning of the influence of design theory in spheres other than natural science. * To see major new debates in education, life issues, legal and personal responsibility pushed to the front of the national agenda. Twenty Year Goals * To see intelligent design theory as the dominant perspective in science. * To see design theory application in specific fields, including molecular biology, biochemistry, paleontology, physics and cosmology in the natural sciences, psychology, ethics, politics, theology and philosophy in the humanities; to see its innuence in the fine arts. * To see design theory permeate our religious, cultural, moral and political life. จากคุณ : Morpheus - [ 18 พ.ย. 50 22:46:04 A:4.155.48.30 X: ]

ความคิดเห็นที่ 30 ถึงว่าทำไม Council of Europe กล่าวว่าเป็นอันตรายต่อวิทยาศาสตร์และสิทธิมนุษยชน แก้ไขเมื่อ 18 พ.ย. 50 23:24:59 จากคุณ : silverspider - [ 18 พ.ย. 50 23:24:34 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ผมเคยคุยเรื่องนี้กับคุณ silverspider ไปแล้วเมื่อหลายเดือนก่อนว่า เรื่องการค้นคว้า เกี่ยวกับกำเนิดของสิ่งมีชีวิต สามารถเป็นไปได้จากศาสตร์ต่างๆ ไม่จำเป็นต้องเป็นชีววิยาเท่านั้น บังเอิญผมไม่เชี่ยวชาญทางชีววิทยาขนาดที่จะไปอาจหาญ ต่อกรกับผู้ชำนาญการพิเศษอย่างคุณ silverspider ไงครับ ถ้าคุณ silverspider ยอมรับในความแตกต่างด้านนี้ก็น่าจะเป็นประโยชน์แก่คนที่เข้ามาอ่าน มากกว่าการที่จะพยายามบังคับให้ผมตอบด้วยความรู้ทางชีววิทยาอันน้อยนิด มันคล้ายๆกับการที่ รามอน เด็คเกอร์ จะไปท้าต่อยมวยไทยกับ ไทเกอร์ วู้ดส์ ประมาณนั้น ส่วนข้อความใน คคห 29 30 ผมก็เพิ่งเคยเห็นครับ แต่หากจะบอกว่า ผู้เชื่อในพระเจ้า แอบมีส่วนผลักดันอยู่เบื้องหลัง Intelligent Design ด้วยข้อความนั้น ผมคงไม่เห็นด้วยแน่ๆ ด้วยเหตุผลที่ว่า มันมีแค่ความคล้ายคลึงในแนวคิดบางประการเท่านั้น เพราะกลุ่มผู้เชื่อในพระเจ้า จะไม่สามารถร่วมหัวจมท้ายกับแนวทางที่ว่า ผู้สร้างอาจเป็นมนุษย์ต่างดาว แม้ว่าในความคิดอิสระ อาจจินตนาการไปได้ แต่ข้อความในพระคัมภีร์ก็ ให้กรอบจำกัดตรงนี้อยู่ ส่วนถ้าจะเกิดจาก "ผู้มีชื่อในสัมโนครัวว่าเป็นศาสนาคริสต์" เป็นผู้ผลักดันอยู่เบื้องหลัง อันนี้ผมคิดว่า เป็นไปได้ครับ จากคุณ : ksk - [ 19 พ.ย. 50 08:55:04 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ไม่ทราบคุณ silverspider คิดยังไงเรื่องมนุษย์ต่างดาวครับ เป็นไปได้หรือไม่ว่า "มีมนุษย์ต่างดาว" และเป็นไปได้หรือไม่ว่า "มนุษย์ต่างดาวได้วางระบบบางอย่างไว้" จะตอบด้วยความเห็นส่วนตัว หรือด้วยมุมมองทางชีววิทยาก็ได้นะครับ จากคุณ : ksk - [ 19 พ.ย. 50 08:58:58 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ส่วนเรื่องผู้ที่เชื่อในพระเจ้า พวกนี้แบ่งได้ 3 พวก คือ Creation, Theistic evolution, Naturalistic Evolution ไม่ใช่หรือครับ โอ้ว... มีการแบ่ง species ในกลุ่มผู้เชื่อพระเจ้าด้วยเหรอครับ ผมก็ไม่รู้ว่าตัวเองจัดอยู่ในพวกไหน ช่วย classify ผมด้วยนะครับ -ผมเชื่อว่าพระเจ้าสร้างสรรพสิ่งทั้งหมด (มนุษย์ต่างดาวไม่เกี่ยว) -ผมเชื่อว่าสิ่งมีชีวิตถูกออกแบบให้สามารถปรับตัวได้ระดับหนึ่ง เพื่อการเอาตัวรอดในสภาพแวดล้อม สิ่งมีชีวิตต่างๆมีความสามารถในการปรับตัวไม่เท่ากัน การปรับตัวใน 'บางกรณี' ในสิ่งมีชีวิต 'บางชนิด' อาจถ่ายทอดไปยังลูกหลานได้ ส่วนทางชีววิทยาจะเรียกมันว่าการกลายพันธ์ หรือการวิวัฒน์ ก็สุดแล้วแต่ แต่ขอบเขตที่ยอมรับได้คือ การปรับตัวนั้นไม่ได้ทำให้สัตว์ชนิดหนึ่งกลายไปเป็นสัตว์อีกชนิดหนึ่ง (คำว่าชนิดในที่นี้ ผมไม่อาจพยายามเจาะจงลงไปได้ว่า เป็นคำว่า family หรือ species หรือ Genus) -ผมเชื่อว่าฟอสซิลต่างๆ เป็นหลักฐานของสิ่งมีชีวิตโบราณ ไม่ใช่ของที่ทำขึ้นเอง -ผมเชื่อข้อความตามที่เขียนไว้ในพระคัมภีร์ เกี่ยวกับการเนรมิตสร้างของพระเจ้า ส่วนเรื่องวันเวลาของหลักฐานฟอสซิลที่ดูเหมือนว่าคัดค้านเรื่องของปฐมกาลนั้น ผมเชื่อว่ายังไม่ใช่เทคโนโลยีในวันนี้ที่จะสามารถเข้าใจได้ว่า พระเจ้าทำได้อย่างไร -ผมเชื่อว่าหลักฐานในการค้นหาความจริงของพระเจ้า ไม่ได้จำกัดอยู่แค่ในวิธีการทางวิทยาศาสตร์ (ชั่ง ตวง วัด) ประมาณนี้ แก้ไขเมื่อ 19 พ.ย. 50 09:42:08 จากคุณ : ksk - [ 19 พ.ย. 50 09:17:07 ]

ความคิดเห็นที่ 34 แล้วนี่เราไม่ได้กำลังพูดเรื่องชีววิทยาอยู่หรือครับคุณ ksk เปล่าครับ ผมไม่ได้กำลังคุยเรื่องชีววิทยาอยู่ครับ แค่เข้ามาบอกว่า อย่าเหมาว่า Intelligent Design เป็นพวกศาสนาคริสต์ปลอมตัวมา บังเอิญเฉียดไปเรื่อง เหตุผลในการออกแบบ ซึ่งเรื่องนั้นไม่จำเป็นต้องอธิบายด้วยชีววิทยาก็ได้ แต่ถ้าคุณ silverspider เชี่ยวชาญในเรื่องนี้ และจะช่วยแนะนำให้ผมมีความรู้ความเข้าใจบ้าง ผมก็ยินดีนะครับ เพื่อนๆที่ผ่านเข้ามาอ่านก็จะพลอยได้ความรู้ไปด้วย ดีกว่าจะมากั๊กๆไว้ด้วยศัพท์อะไรที่ผมก็ไม่รู้เรื่อง หากใครสักคนจะตั้งกระทู้ถามคุณ silverspider ด้วยภาษาดาวนาเม็ก ซึ่งคุณ silverspider ก็ไม่เข้าใจ หาใน wiki ก็แล้ว เฮีย google ก็แล้ว ยังไม่สามารถเข้าใจคำถาม ทั้งๆที่อยากตอบ ก็เป็นเรื่องน่าเสียดายนะครับ ช่วยให้ความรู้เป็นวิทยาทานด้วยครับ จากคุณ : ksk - [ 19 พ.ย. 50 09:27:45 ]

ความคิดเห็นที่ 35 #32 เรื่องมนุษย์ต่างดาวผมก็ไม่ได้ปฏิเสธนี่ครับ เรื่องจุดกำเนิดสิ่งมีชีวิตแรกเริ่มหรือลิง GMOs ก็ก็พูดไปแล้วนี่ครับ แต่คำถามคือมนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไร #33 ตอบแบบสอบถามนี้เอานะครับว่าเลือกอยู่พวกไหน และพระเจ้าก็ไม่ได้จำกัดในรูปแบบของศาสนาคริสต์นิกายหนึ่งนิกายเท่านั้น ยังมีรูปแบบอื่นอีก http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm #34 1. ไม่ได้พูดถึงเรื่องชีววิทยา แล้วกระทู้นี้มันเรื่องการนำ Intelligent Design   เข้าหลักสูตรการสอนวิชาชีววิทยา หากไม่จำเป็นต้องอธิบายด้วยชีววิทยาแล้วอยากเอาเข้าหลักสูตรการสอนวิชาชีววิทยาทำไมมิทราบครับ 2. ต่อให้เป็นภาษาไหนถ้าศัพท์นั้นเป็นที่รู้กันในสาขาวิชานั้นมันก็ไม่มีปัญหาอะไร เวลาอ่านเปเปอร์คนเขียนต้องมาอธิบายคำศัพท์พื้น ๆ ด้วยหรือครับ แล้วตกลงที่บอกว่าไม่มีนี่เป็นเพราะหาเจอแต่ไม่เข้าใจความหมายเนื่องจากไม่มีความรุ้เกี่ยวกับสาขาวิชานี้ หรือไม่พยายามหา หรือต้องการที่จะเลี่ยงการตอบคำถาม จากคุณ : silverspider - [ 19 พ.ย. 50 21:27:32 ]

ความคิดเห็นที่ 36 ศัพท์เฉพาะทาง พจนานุกรมธรรมดาไม่มี ? จากคุณ : silverspider - [ 19 พ.ย. 50 22:26:30 ]

ความคิดเห็นที่ 37 #32 เรื่องมนุษย์ต่างดาวผมก็ไม่ได้ปฏิเสธนี่ครับ เรื่องจุดกำเนิดสิ่งมีชีวิตแรกเริ่มหรือลิง GMOs ก็ก็พูดไปแล้วนี่ครับ แต่คำถามคือมนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไร เอ๋อ.. ใครจะไปรู้ล่ะครับ ถ้ารู้จริงๆก็ช่วยบอกด้วยละกันครับ #33 ตอบแบบสอบถามนี้เอานะครับว่าเลือกอยู่พวกไหน และพระเจ้าก็ไม่ได้จำกัดในรูปแบบของศาสนาคริสต์นิกายหนึ่งนิกายเท่านั้น ยังมีรูปแบบอื่นอีก รับแซบครับ [/i]#34 1. ไม่ได้พูดถึงเรื่องชีววิทยา แล้วกระทู้นี้มันเรื่องการนำ Intelligent Design   เข้าหลักสูตรการสอนวิชาชีววิทยา หากไม่จำเป็นต้องอธิบายด้วยชีววิทยา แล้วอยากเอาเข้าหลักสูตรการสอนวิชาชีววิทยาทำไมมิทราบครับ [/i] แหม พูดหย่างกับผมเห็นด้วย หรือเป็นตัวการสนับสนุนให้เอาไปสอนใน วิชาชีววิทยาจนกลายเป็นประเด็นขึ้นโรงขึ้นศาลอย่างนั้นเลย ผมไม่ได้อยู่เบื้องหลังเรื่องนี้นะครับ ขอประกาศให้ทราบโดยทั่วกัน ผมเพียงแค่ถามใน คคห 18 ว่า ไม่รู้ว่าคุณ silverspider คิดอย่างไรต่อกรณีที่มี "ทฤษฎีที่ต่างกัน ในเนื้อหาวิชาเดียวกัน" ควรพูดถึงทั้งคู่ แล้วค่อยๆหาหนทางพิสูจน์กันไป หรือควรจะ "เลือก" ที่จะไม่พูดถึงอีกทฤษฏีหนึ่งไป เพราะกลัวจะทำให้เด็กๆงงที่มีสองทฤษฎีขัดแย้งกัน แค่ขอความคิดเห็นเท่านั้นเอง วิชาศาสนาและศิลปวัฒนธรรม ก็ยังกล่าวถึงทุกๆศาสนาแม้ว่าจะมีรายละเอียดที่ไม่ตรงกันบ้าง ถ้าคุณ silverspider ไม่เห็นชอบที่จะมี Intelligent Design ในวิชาชีววิทยา ก็ดีใจด้วยครับ เพราะศาลตัดสินให้ไปแล้ว 2. ต่อให้เป็นภาษาไหนถ้าศัพท์นั้นเป็นที่รู้กันในสาขาวิชานั้นมันก็ไม่มีปัญหาอะไร เวลาอ่านเปเปอร์คนเขียนต้องมาอธิบายคำศัพท์พื้น ๆ ด้วยหรือครับ แล้วตกลงที่บอกว่าไม่มีนี่เป็นเพราะหาเจอแต่ไม่เข้าใจความหมาย เนื่องจากไม่มีความรุ้เกี่ยวกับสาขาวิชานี้ หรือไม่พยายามหา หรือต้องการที่จะเลี่ยงการตอบคำถาม ผมได้พยายามหาแล้วครับ แต่ไม่พบจริงๆ อาจเป็นเพราะมักง่ายไปหน่อยที่ ไปสะกิดเฮีย google ให้หาเอกสารภาษาไทยให้ ส่วนใน wiki นั้น ไม่พบทั้งในภาษาอังกฤษให้ในภาษาไทยครับ เอาล่ะครับ ประเด็นของ Incipent Species คืออะไรครับ ผมเดาเอานะครับว่า ประมาณว่า "ล่อ" ไม่สามารถไปผสมพันธ์กับ "ม้า" ได้ ถ้าเป็นอย่างนี้ ผมก็ได้ตอบไปแล้วใน คคห 27 (ไม่ใช่ด้วยสำเนียงทางชีววิทยา) หากมาตรฐานหัวต่อไม่เหมือนกัน โปรโตคอลการสื่อสารไม่เหมือนกัน ลักษณะของสัญญาณไม่เหมือนกัน มันก็ไม่สามารถไม่สามารถสื่อสารกันได้ ในเมื่อไม่สามารถสื่อสารกันได้ การดำเนินไปของระบบก็เป็นไปไม่ได้ ในกรณีนี้หัวต่ออาจเหมือนกัน หรือคล้ายกัน แต่โปรโตคอลไม่ตรงกันครับ ไม่รู้สิ ทางชีววิทยาอาจบอกว่า โครโมโซมหรืออะไรที่มันไม่ครบคู่กันประมาณนั้น ขอบคุณในความเอื้อเฟื้อนะครับ จากคุณ : ksk - [ 20 พ.ย. 50 09:01:21 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ยกเรื่องล่อมาก็ผิดอีกล่ะครับหรือคุณ ksk คิดว่าลาเป็นม้าเหมือนกัน ชนิดเดียวกัน ที่ผมต้องการคำอธิบายคือแบบม้าไม่สามารถผสมพันธุ์กับม้าได้ ก็ประมาณชิวาวากับเซนต์เบอร์นาร์ดผสมพันธุ์กันได้หรือไม่ หรือถ้าเทียบอีกอย่างหนึ่งคือ copy แผ่นโปรแกรมที่ใช้กับ Windows XP เฉพาะ copy ไปหลาย ๆ แผ่นจนแผ่นหลัง ๆ กลายเป็นแผ่นโปรแกรมที่ใช้กับ Mac OS เฉพาะ ไม่สามารถใช้กับ Windows XP ได้อีกทั้ง ๆ ที่ copy ต่อ ๆกันมา แล้วอีกอย่างถ้าทาง Intelligent Design จะตอบเรื่องนี้ก่อนอื่นต้องนิยามคำว่า Species ก่อนครับ ว่านิยามอย่างไร เพราะทาง Taxonomy มันอิงกัน Evolution ส่วนเรื่องที่ไม่พบใน Wiki แน่ใจหรือครับว่าไม่พบ อ่านบทความที่มีความสัมพันธ์กันรึยังครับ จากคุณ : silverspider - [ 20 พ.ย. 50 18:59:57 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ถ้าอย่างนั้น ผมคิดว่า คงต้องรอให้ทางกลุ่ม Intelligent Design มาอธิบายดีกว่ามั๊งครับ ผมคงไม่มีความสามารถให้คำตอบที่คุณ silverspider พอใจได้ แหมเวลาประกวดนางงอมจักรยาน เค้ายังอุตสาห์แปลคำถามให้ ในกรณีที่นางงอมจากประเทศหนึ่งไม่สามารถเข้าใจภาษาอังกฤษได้ดีพอ นี่ใจคอจะหลอกให้ผมเข้าใจคำถามผิด แล้วก็ตอบอะไรไม่ตรงกับที่ต้องการออกมา เพื่อแค่จะพยายาม กล่าวคำว่า "ผิด" ใส่ผม ไม่เป็นไรครับ ขอบคุณในความกรุณาครับ กรณีที่ก็อปปี้แผ่นโปรแกรมที่เคยใช้ได้กับ Windows XP แล้วเกิดเพี้ยนขึ้นจนไม่สามารถใช้งานได้ต่อไป เกิดขึ้นได้ครับ แต่ถ้าผู้นิยมใน Evolution สนับสนุนแนวคิดว่า มันสามารถเพี้ยนไปจนสามารถใช้กับ Mac OS ได้ ผมก็คงยินดีกับคุณ silverspider ด้วยครับ มันทำให้ Evolution ดูน่าเชื่อถือขึ้นมากเลยครับ จากคุณ : ksk - [ 21 พ.ย. 50 09:43:29 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ยกเรื่องล่อมาก็ผิดอีกล่ะครับหรือคุณ ksk คิดว่าลาเป็นม้าเหมือนกัน ชนิดเดียวกัน ที่ผมต้องการคำอธิบายคือแบบม้าไม่สามารถผสมพันธุ์กับม้าได้ ก็ประมาณชิวาวากับเซนต์เบอร์นาร์ดผสมพันธุ์กันได้หรือไม่ ผมไม่คิดว่าผมเข้าใจผิดอะไรนะครับ ถ้าผมเอา แมว มาหนึ่งตัว กับ หมา มาหนึ่งตัว แล้วให้ช่วยบอกว่า มันเหมือนกันอย่างไรบ้าง ก็จะมีเหตุผลตั้งหลายประการที่อธิบายได้ว่า มันเหมือนกัน หรือถ้าผมเอาหมาพุดเดิ้ลมา 2 ตัว แล้วให้ช่วยบอกว่ามันต่างกันอย่างไร ก็มีเหตุผลอีกตั้งหลายประการที่จะชี้ให้เห็นว่า มันต่างกัน ผมคิดว่ากฏเกณฑ์ในการจัดแบ่งชนิดสัตว์ มันขึ้นอยู่กับว่า เรามีวัตถุประสงค์ในการจัดแบ่งอย่างไรมากกว่าครับ ม้าไม่สามารถผสมพันธ์กับม้าก็มีได้หลายสาเหตุครับ ผมคงไม่ทราบในรายละเอียด คล้ายๆกับที่ มนุษย์หลายๆคู่ที่แต่งงานกันก็ไม่สามารถมีบุตรได้ ซึ่งก็เกิดจากหลายสาเหตุครับ อาจเป็นเพราะการตรวจสอบ parity bit แล้วพบว่ามีผิดพลาด ถ้าทำ correction ไม่ได้ ก็ reject เท่านั้นเอง จากคุณ : ksk - [ 21 พ.ย. 50 11:01:16 ]

ความคิดเห็นที่ 41 กรณีที่ก็อปปี้แผ่นโปรแกรมที่เคยใช้ได้กับ Windows XP แล้วเกิดเพี้ยนขึ้นจนไม่สามารถใช้งานได้ต่อไป เกิดขึ้นได้ครับ แต่ถ้าผู้นิยมใน Evolution สนับสนุนแนวคิดว่า มันสามารถเพี้ยนไปจนสามารถใช้กับ Mac OS ได้ ผมก็คงยินดีกับคุณ silverspider ด้วยครับ มันทำให้ Evolution ดูน่าเชื่อถือขึ้นมากเลยครับ คนละกรณีเลยครับ ทาง Evolution ไม่ได้ยกเรื่องวิศวกรรมมาอธิบายเรื่องทางชีววิทยาแบบที่คุณกำลังทำนี่ครับ ฉะนั้นเทียบกันไม่ได้ครับ จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 16:23:06 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ผมไม่คิดว่าผมเข้าใจผิดอะไรนะครับ ถ้าผมเอา แมว มาหนึ่งตัว กับ หมา มาหนึ่งตัว แล้วให้ช่วยบอกว่า มันเหมือนกันอย่างไรบ้าง ก็จะมีเหตุผลตั้งหลายประการที่อธิบายได้ว่า มันเหมือนกัน หรือถ้าผมเอาหมาพุดเดิ้ลมา 2 ตัว แล้วให้ช่วยบอกว่ามันต่างกันอย่างไร ก็มีเหตุผลอีกตั้งหลายประการที่จะชี้ให้เห็นว่า มันต่างกัน ผมคิดว่ากฏเกณฑ์ในการจัดแบ่งชนิดสัตว์ มันขึ้นอยู่กับว่า เรามีวัตถุประสงค์ในการจัดแบ่งอย่างไรมากกว่าครับ ม้าไม่สามารถผสมพันธ์กับม้าก็มีได้หลายสาเหตุครับ ผมคงไม่ทราบในรายละเอียด คล้ายๆกับที่ มนุษย์หลายๆคู่ที่แต่งงานกันก็ไม่สามารถมีบุตรได้ ซึ่งก็เกิดจากหลายสาเหตุครับ อาจเป็นเพราะการตรวจสอบ parity bit แล้วพบว่ามีผิดพลาด ถ้าทำ correction ไม่ได้ ก็ reject เท่านั้นเอง smile จากคุณ : ksk *************************************************** แล้วคุณทราบหรือไม่ว่า Taxonomy มีขึ้นมาว่าอย่างไร มีหลักเกณฑ์อย่างไร นิยามในแต่ละลำดับขั้นอนุกรมวิธานเป็นอย่างไร การจัดสิ่งมีชีวิตให้อยู่ตามลำดับขั้นเป็นอย่างไร ถ้าคุณทราบคุณก็ไม่น่าจะยกเรื่องแมวกับหมา หรือหมาพุดเดิ้ลมา ส่วนเรื่องม้าและมนุษย์ที่คุณยกมาดูเหมือนว่าคุณจะไม่เข้าใจเรื่องชีววิทยาและระบบสืบพันธุ์ของสิ่งมีชีวิตเลยนะครับ ตอนนี้กำลังคุยเรื่อง Incipรent Species เพราะมันเป็นกรณีที่ม้าในพื้นที่ A ไปอยู่ในพื้นที่ B ม้าทั้งสองพื้นที่สืบพันธุ์ให้ลูกหลานไปหลายชั่วรุ่น ต่อมาจับม้าที่อยู่ในพื้นที่ A และ B มาผสมพันธุ์กันกลับพบว่าไม่สามารถผสมพันธุ์กันได้ทั้ง ๆ ที่เป็นชนิดเดียวกัน แต่ม้าแต่ละพื้นที่กลับผสมพันธุ์กับม้าที่อยู่ในพื้นที่เดียวกันได้ หรือกรณีเซนต์เบอร์นาร์ตทำไมไม่เห็นจะผสมพันธุ์กับชิวาวาล่ะครับ อธิบายหน่อยสิครับ ไหน ๆ คุณก็ยกเรื่องระบบสืบพันธุ์มาแล้วนี่ครับ จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 16:39:24 ]

ความคิดเห็นที่ 43 แหมเวลาประกวดนางงอมจักรยาน เค้ายังอุตสาห์แปลคำถามให้ ในกรณีที่นางงอมจากประเทศหนึ่งไม่สามารถเข้าใจภาษาอังกฤษได้ดีพอ นี่ใจคอจะหลอกให้ผมเข้าใจคำถามผิด แล้วก็ตอบอะไรไม่ตรงกับที่ต้องการออกมา เพื่อแค่จะพยายาม กล่าวคำว่า "ผิด" ใส่ผม ไม่เป็นไรครับ ขอบคุณในความกรุณาครับ ก็ไม่นึกว่าคุณไม่รู้เรื่องชีววิทยาเลยนี่ครับ เพราะเห็นกำลังคุยเรื่องชีววิทยาอยู่นี่ครับ และอีกอย่างศัพท์นี่มันก็ไม่เห็นแปลกนี่ครับ เป็นศัพท์พื้น ๆ พจนานุกรมทั่วไปก็เห็นมี พิมพ์ในโปรแกรม #36 ก็ได้นี่ครับ จึงไม่แปลกหรอกครับที่ใน Wiki จะไม่มี คุณแค่เอา adj. + n. ก็ได้ความหมายแล้วนี่ครับ แต่ปัญหาก็คือ นิยามของ n. ที่จะเอามาบวกกับ adj. นั้นทาง Intelligent Design นิยามว่าอย่างไร จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 16:45:52 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ตอบ #1 คุณ silverspider ครับ "ที่แปลกก็็คือพวก Intelligent Design ชอบบอกว่าไม่เกี่ยวกับศาสนา" Ans. แล้วคุณคิดว่า Intelligent Design เกี่ยวกับศาสนายังไงล่ะครับ #8 "#7 แล้วทำไมถึงผิดรัฐธรรมนูญล่ะครับในเมื่อมีส่วนที่ไม่เกี่ยวกับศาสนา ทำไมถึงไม่เป็นวิทยาศาสตร์ดังที่พวก Intelligent Design กล่าวอ้างและทำไมถึงอันตรายต่อวิทยาศาสตร์ " Ans. นั่นน่ะสิครับ ทำไมล่ะครับ ช่วยตอบหน่อย   คือผมไม่เห็นด้วยซักกะอันในสิ่งที่คุณพูดถึงในคำถามข้างบน ดังนั้น ช่วยตอบหน่อยละกันว่าทำไม ? แก้ไขเมื่อ 21 พ.ย. 50 18:11:17 จากคุณ : PureTruth - [ 21 พ.ย. 50 18:09:15 ]

ความคิดเห็นที่ 45 นั่นสิ ทำไมศาลถึงตัดสินไม่ให้สอน Intelligent Design ในวิชาชีววิทยาล่ะครับคุณ PureTruth อันนี้ฝ่าย Intelligent Design ต้องตอบนะครับหากไม่เกี่ยวกับศาสนาจริงดังที่กล่าวอ้าง จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 18:32:55 ]

ความคิดเห็นที่ 46 ^ ^ คุณ silverspider ก็ไม่รู้เหรอครับว่าทำไม   ผมนึกว่าคุณรู้เรื่องนี้ดีซะอีก....  ตกลงไม่มีใครรู้เลย จบข่าว....  ;) จากคุณ : PureTruth - [ 21 พ.ย. 50 18:56:15 ]

ความคิดเห็นที่ 47 งั้นผมถามว่ามนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 19:03:43 ]

ความคิดเห็นที่ 48 แล้วคุณ PureTruth อ่านรายละเอียดเกี่ยวกับการฟ้องร้อง การต่อสู้คดี และคำตัดสินของศาลรึยังล่ะครับ ถ้าอ่านแล้วก็น่าจะทราบคำตอบใน #44 นะครับ แก้ไขเมื่อ 21 พ.ย. 50 19:13:04 จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 19:05:53 ]

ความคิดเห็นที่ 49 ^ ^ ผมทราบครับ แล้วคุณ silverspider ล่ะ คิดว่าอย่างไรครับ ?   เห็นคุณพูดตั้งแต่ #1 เลยว่า "ที่แปลกก็็คือพวก Intelligent Design ชอบบอกว่าไม่เกี่ยวกับศาสนา"   ดังนั้น เริ่มคุยจากตรงนี้ก่อนเลยละกัน  คุณ silverspider คิดว่า Intelligent Design เกี่ยวกับศาสนาหรือไม่ อย่างไร ? จากคุณ : PureTruth - [ 21 พ.ย. 50 19:32:19 ]

ความคิดเห็นที่ 50 แล้วที่ว่าทุกสิ่งมีผู้ออกแบบอย่างชาญฉลาดนี้เป็นแนวคิดของศาสนาหรือวิทยาศาสตร์ล่ะครับ แล้วคุณ PureTruth คิดว่ามนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุนครับ จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 20:03:49 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ตอนนี้คุณ ksk ตอบใน #7 ว่า Intelligent Design มีส่วนที่ไม่เกี่ยวกับศาสนา แต่ยังอธิบายเรื่องจุดกำเนิดมนุษย์ต่างดาวไม่ได้ แล้วคุณ PureTruth คิดว่า Intelligent Design เกี่ยวหรือไม่เกี่ยวกับศาสนาล่ะครับ จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 20:13:52 ]

ความคิดเห็นที่ 52 MICHAEL BEHE นี่เป็นพวก Intelligent Design ไหมครับคุณ PureTruth จากคุณ : silverspider - [ 21 พ.ย. 50 20:19:22 ]

ความคิดเห็นที่ 53 #50 "แล้วที่ว่าทุกสิ่งมีผู้ออกแบบอย่างชาญฉลาดนี้เป็นแนวคิดของศาสนาหรือวิทยาศาสตร์ล่ะครับ" Ans. 'ทุกสิ่ง' ???  ไม่ถูกต้องครับ     ... นั่นไม่ใช่แนวคิดของ Intelligent Design นะครับ #51   Ans.  ผมถามคุณก่อนนะครับ   #52 Ans.  เป็นครับ จากคุณ : PureTruth - [ 21 พ.ย. 50 23:03:04 ]

ความคิดเห็นที่ 54 1. ในเมื่อ MICHAEL BEHE กล่าวว่าไม่เกี่ยวกับศาสนา งั้น #1 ผมก็กล่าวไม่ผิด ถ้าในเมื่อไม่เกี่ยวกับศาสนาจริงทำไมถึงแพ้คดี 2. แนวคิดของ Intelligent Design เป็นอย่างไรครับ 3.  'ทุกสิ่ง' ???  ไม่ถูกต้อง แสดงว่ามีบางสิ่งที่ผู้ออกแบบไม่สามารถทำได้ใช่ไหมครับ แล้วสิ่งนั้นคืออะไร 4. Intelligent Design เกี่ยวกับศาสนาโดยตรง เป็นการหลีกเลี่ยงของ Creationist ที่จะเอ่ยถึงพระเจ้าเพื่อให้ดูเหมือนว่า "การออกแบบออกแบบอย่างชาญฉลาด" นั้นเป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์  เอ้า ผมตอบคำถามแล้วนะครับ ตาคุณตอบคำถามแล้วนะครับ แล้วทำไมถึงผิดรัฐธรรมนูญล่ะครับในเมื่อมีส่วนที่ ไม่เกี่ยวกับศาสนา ทำไมถึงไม่เป็นวิทยาศาสตร์ดังที่พวก Intelligent Design กล่าวอ้างและทำไมถึงอันตรายต่อวิทยาศาสตร์ มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน Intelligent Design เกี่ยวหรือไม่เกี่ยวกับศาสนา จากคุณ : silverspider - [ 22 พ.ย. 50 00:01:55 ]

ความคิดเห็นที่ 55 "1. ในเมื่อ MICHAEL BEHE กล่าวว่าไม่เกี่ยวกับศาสนา งั้น #1 ผมก็กล่าวไม่ผิด ถ้าในเมื่อไม่เกี่ยวกับศาสนาจริงทำไมถึงแพ้คดี" Ans. คุณถามเพราะคุณไม่รู้ ใช่หรือไม่ครับ  (ผมจะได้รู้ว่าจะต้องตอบละเอียดแค่ไหน) "2. แนวคิดของ Intelligent Design เป็นอย่างไรครับ" Ans. Intelligent Design = สิ่งมีชีวิตบางอย่าง/กลไกบางอย่างของสิ่งมีชีวิตไม่สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้ มีสิ่งที่มีสติปัญญาสร้างและออกแบบมันขึ้นมา   "3.  'ทุกสิ่ง' ???  ไม่ถูกต้อง แสดงว่ามีบางสิ่งที่ผู้ออกแบบไม่สามารถทำได้ใช่ไหมครับ แล้วสิ่งนั้นคืออะไร" Ans. ไม่ใช่ครับ มีบางสิ่งที่มันเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้ (ผู้ออกแบบไม่จำเป็นต้องลงมือสร้างเอง) เช่น สนิม ฯลฯ "4. Intelligent Design เกี่ยวกับศาสนาโดยตรง เป็นการหลีกเลี่ยงของ Creationist ที่จะเอ่ยถึงพระเจ้าเพื่อให้ดูเหมือนว่า "การออกแบบออกแบบอย่างชาญฉลาด" นั้นเป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ Ans. ขอบคุณที่ตอบคำถามครับ    ทีนี้ มี 2 ประเด็นครับ 1) ถ้าใช้เหตุผลอย่างนั้นแล้วล่ะก็   Evolution ก็เกี่ยวกับศาสนาโดยตรงเช่นกัน เพราะผู้ที่มีความเชื่อว่าไม่มีพระเจ้า ก็ต้องใช้ Evolution อย่างเต็มที่ เพื่อพยายามหลีกเลี่ยงการมีอยู่ของพระเจ้า 2) ที่คุณบอกว่า   ....เพื่อให้ดูเหมือนว่า "การออกแบบออกแบบอย่างชาญฉลาด" นั้นเป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ Ans. แค่ดูเหมือนหรือครับ ?   คุณคิดว่า intelligent Design ไม่ใช่ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์เหรอครับ เพราะเหตุใดครับ "แล้วทำไมถึงผิดรัฐธรรมนูญล่ะครับในเมื่อมีส่วนที่ ไม่เกี่ยวกับศาสนา ทำไมถึงไม่เป็นวิทยาศาสตร์ดังที่พวก Intelligent Design กล่าวอ้างและทำไมถึงอันตรายต่อวิทยาศาสตร์" Ans. ถ้าเข้าใจประเด็นต่างๆ ข้างบนได้หมด ก็จะรู้คำตอบครับ   "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" Ans. ขอยังไม่ตอบตอนนี้ครับ ยังมีหลายประเด็นข้างบนที่ยังค้างอยู่ "Intelligent Design เกี่ยวหรือไม่เกี่ยวกับศาสนา" Ans. ไม่เกี่ยวกับศาสนา ในแง่ที่ว่า ไม่ได้ทำให้ความเป็นวิทยาศาสตร์ของมันสมบูรณ์น้อยลง      ดังนั้น จริงๆ แล้วจะเอามาอ้างไม่ได้ว่า  '...ไม่สมควรสอนในวิชาวิทยาศาสตร์เพราะเกี่ยวกับศาสนา'  เพราะ Evolution ก็เกี่ยวกับศาสนาของผู้ที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้าด้วยเช่นเดียวกันครับ แก้ไขเมื่อ 22 พ.ย. 50 01:11:53 จากคุณ : PureTruth - [ 22 พ.ย. 50 01:00:44 ]

ความคิดเห็นที่ 56 1. รู้ครับ อ่านในรายละเอียดรายละเอียดเกี่ยวกับการฟ้องร้อง การต่อสู้คดี และคำตัดสินของศาล ที่ถามเพื่อให้คุณเลี่ยงไม่ได้ไงครับ 2.  แสดงว่าผู้ี่ออกแบบเองก็ต้องมีสิ่งที่มีสติปัญญาสร้างและออกแบบมันขึ้นมา  แล้วจุดเริ่มต้นอยู่ตรงไหน 3. ไม่มีอะไรยืนยันตรงนี้นี่ครับว่าผู้ออกแบบสร้างเองได้หรือไม่ กรณีคนหนึ่งออกแบบ แต่อีกคนสร้างก็มีเยอะแยะ อย่างการสร้างบ้านสถาปนิกออกแบบ ก็ไม่เห็นว่าสถาปนิกจะสร้างวัตถุดิบที่นำมาสร้างบ้านทุกอย่างได้นี่ครับ 4.1) "Evolution ก็เกี่ยวกับศาสนาของผู้ที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า" กล่าวผิดอีกครับ ผู้เชื่อพระเจ้าหลายคนก็เชื่อใน Evolution กรณีนี้ไม่เกี่ยวกับศาสนาดังที่คุณกล่าวอ้างเลย และผู้ที่ต่อต้าน Intelligent Design ที่จะเข้าหลักสูตรการสอนวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่ก็เป็นผู้ที่เชื่อในพระเจ้า 4. 2) รอคุณตอบคำถามผมให้หมดก่อน ถ้าเข้าใจประเด็นต่างๆ ข้างบนได้หมด ก็จะรู้คำตอบครับ อธิบายมาสิครับ ในเมื่อผมเห็นว่าฝ่ายจำเลยไม่สามารถแก้ข้อกล่าวหาของโจทก์ได้ทำให้แพ้คดีดังที่เห็น เพราะพวก Intelligent Design กล่าวอ้างว่าเป็นวิทยาศาสตรืและไม่เกี่ยวกับศาสนา แสดงว่าเป็นเพียงข้อแก้ตัวที่ไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์มายืนยันให้ศาลเชื่อได้ ไม่เกี่ยวกับศาสนา ในแง่ที่ว่า ไม่ได้ทำให้ความเป็นวิทยาศาสตร์ของมันสมบูรณ์น้อยลง ถูกต้องแล้วนี่ครับ ในเมื่อมันไม่เป็นวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว มันจะทำให้ความเป็นวิทยาศาสตร์ของมันสมบูรณ์น้อยลงได้อย่างไร จากคุณ : silverspider - [ 22 พ.ย. 50 01:56:02 ]

ความคิดเห็นที่ 57 กรณีที่ก็อปปี้แผ่นโปรแกรมที่เคยใช้ได้กับ Windows XP แล้วเกิดเพี้ยนขึ้นจนไม่สามารถใช้งานได้ต่อไป เกิดขึ้นได้ครับ แต่ถ้าผู้นิยมใน Evolution สนับสนุนแนวคิดว่า มันสามารถเพี้ยนไปจนสามารถใช้กับ Mac OS ได้ ผมก็คงยินดีกับคุณ silverspider ด้วยครับ มันทำให้ Evolution ดูน่าเชื่อถือขึ้นมากเลยครับ คนละกรณีเลยครับ ทาง Evolution ไม่ได้ยกเรื่องวิศวกรรมมาอธิบายเรื่องทางชีววิทยาแบบที่คุณกำลังทำนี่ครับ ฉะนั้นเทียบกันไม่ได้ครับ นั่นแหละครับ ที่เป็นปัญหาที่ผู้นิยม Evolution พบว่ามันไม่สอดคล้องกับจินตนาการ ก็เลยหลีกเลี่ยงที่จะอธิบายในมุมมองทางวิศวกรรม ทั้งๆที่คุณ silverspider เป็นฝ่ายเสนอแนวคิดนี้เอง แต่เมื่อพบว่ามันชักจะขัดกับแนวทางของ Evolution ก็เลยต้องหลีกเลี่ยงไปซะเฉยๆ แล้วยิ่งถ้าคุณ silverspider ได้พิจารณาเรื่องของการสร้าง Robot หรือเครื่องจักรกล หรือการออกแบบวงจรไฟฟ้า หรือแม้แต่การเขียนโปรแกรม คุณ silverspider จะยิ่งพบว่า แนวคิดทางวิศวกรรมมันไม่ไปด้วยกันกับ Evolution เลยครับ แล้วอย่างนี้ คณะวิศวกรรมศาสตร์ จะต้องถูกตัดออกจากสารบบของสาขาวิทยาศาสตร์ด้วยหรือเปล่าครับ แล้วคุณทราบหรือไม่ว่า Taxonomy มีขึ้นมาว่าอย่างไร มีหลักเกณฑ์อย่างไร นิยามในแต่ละลำดับขั้นอนุกรมวิธานเป็นอย่างไร การจัดสิ่งมีชีวิตให้อยู่ตามลำดับขั้นเป็นอย่างไร ถ้าคุณทราบคุณก็ไม่น่าจะยกเรื่องแมวกับหมา หรือหมาพุดเดิ้ลมา ผมคงไม่ได้รู้ในรายละเอียดเท่ากับคุณ silverspider หรอกครับ แต่สาเหตุที่ผมยกเรื่องนี้ขึ้นมานั้น ก็เพียงแต่บอกว่า "มันมีวัตถุประสงค์ในการแบ่งแยกหมวดหมู่ของสิ่งมีชีวิต สิ่งที่เคยอยู่ในกลุ่มเดียวกัน หากจะพยายามหาว่ามันต่างกันอย่างไร ก็ยังสามารถทำได้เสมอ และสิ่งที่มันเคยอยู่คนละกลุ่มกัน หากต้องการจะหาเหตุให้มันเป็นพวกเดียวกัน มันก็มีเหตุให้จัดแบ่งได้อยู่ดี ไม่มีอะไรผิดหรอกครับ นอกจากว่าคุณ silverspider จะไม่เข้าใจวัตถุประสงค์นั้น ส่วนเรื่องม้าและมนุษย์ที่คุณยกมาดูเหมือนว่าคุณจะไม่เข้าใจเรื่องชีววิทยา และระบบสืบพันธุ์ของสิ่งมีชีวิตเลยนะครับ ตอนนี้กำลังคุยเรื่อง Incipรent Species เพราะมันเป็นกรณีที่ม้าในพื้นที่ A ไปอยู่ในพื้นที่ B ม้าทั้งสองพื้นที่สืบพันธุ์ ให้ลูกหลานไปหลายชั่วรุ่น ต่อมาจับม้าที่อยู่ในพื้นที่ A และ B มาผสมพันธุ์ กันกลับพบว่าไม่สามารถผสมพันธุ์กันได้ทั้ง ๆ ที่เป็นชนิดเดียวกัน แต่ม้าแต่ละพื้นที่กลับผสมพันธุ์กับม้าที่อยู่ในพื้นที่เดียวกันได้ หรือกรณี เซนต์เบอร์นาร์ตทำไมไม่เห็นจะผสมพันธุ์กับชิวาวาล่ะครับ อธิบายหน่อยสิครับ ไหน ๆ คุณก็ยกเรื่องระบบสืบพันธุ์มาแล้วนี่ครับ ต้องขอบคุณมากๆที่ช่วยแนะนำเรื่องนี้ให้ ผมยอมรับว่าไม่เคยได้ยินเรื่องแบบนี้มาก่อน จะบอกว่าผมไม่เข้าใจเรื่องชีววิทยาเลย ก็คงไม่ถูกทั้งหมด แล้วก็คงจะไม่ใช่ความผิดนะครับ ที่ไม่เคยได้ยินเรื่องม้า A ม้า B มาก่อน ส่วนจะอธิบายอย่างไรนั้น สำหรับผมคงไม่สามารถให้คำอธิบายด้วยภาษาชีววิทยาได้ หากคุณ silverspider ไม่กังวลเกินไป ผมคิดว่าคำตอบเดิมของผมได้ครอบคลุมเรื่องนี้แล้ว หากมาตรฐานหัวต่อไม่เหมือนกัน โปรโตคอลการสื่อสารไม่เหมือนกัน ลักษณะของสัญญาณไม่เหมือนกัน มันก็ไม่สามารถไม่สามารถสื่อสารกันได้ ในเมื่อไม่สามารถสื่อสารกันได้ การดำเนินไปของระบบก็เป็นไปไม่ได้ ส่วนอะไรจะแทนอะไรนั้น ผมหวังว่าคุณ silverspider จะสามารถเข้าใจได้ไม่ยาก แล้วคนอื่นๆที่ไม่เชี่ยวชาญชีววิทยา ก็สามารถเข้าใจคำตอบของผมได้ง่ายกว่าคำตอบของคุณ silverspider แน่ๆ จากคุณ : ksk - [ 22 พ.ย. 50 09:21:28 ]

ความคิดเห็นที่ 58 แหมเวลาประกวดนางงอมจักรยาน เค้ายังอุตสาห์แปลคำถามให้ ในกรณีที่นางงอมจากประเทศหนึ่งไม่สามารถเข้าใจภาษาอังกฤษได้ดีพอ นี่ใจคอจะหลอกให้ผมเข้าใจคำถามผิด แล้วก็ตอบอะไรไม่ตรงกับที่ต้องการออกมา เพื่อแค่จะพยายาม กล่าวคำว่า "ผิด" ใส่ผม ไม่เป็นไรครับ ขอบคุณในความกรุณาครับ ก็ไม่นึกว่าคุณไม่รู้เรื่องชีววิทยาเลยนี่ครับ เพราะเห็นกำลังคุยเรื่องชีววิทยาอยู่นี่ครับ และอีกอย่างศัพท์นี่มันก็ไม่เห็นแปลกนี่ครับ เป็นศัพท์พื้น ๆ พจนานุกรมทั่วไปก็เห็นมี พิมพ์ในโปรแกรม #36 ก็ได้นี่ครับ จึงไม่แปลกหรอกครับที่ใน Wiki จะไม่มี คุณแค่เอา adj. + n. ก็ได้ความหมายแล้วนี่ครับ แต่ปัญหาก็คือ นิยามของ n. ที่จะเอามาบวกกับ adj. นั้นทาง Intelligent Design นิยามว่าอย่างไร หวังว่าไม่โกหกนะครับ กระทู้นี้ไม่ได้พูดเรื่องของชีววิทยาเลยตั้งแต่ต้น จนกระทั่ง คคห 21 ผมก็บอกอยู่โทนโท่ แล้วว่า "ด้วยมุมมองทางวิศวกรรม" จากนั้นมาก็เห็นคุณ silverspider พยายามจะลากผมไปขึ้นเวทีชีววิทยาให้ได้ จากคุณ : ksk - [ 22 พ.ย. 50 09:30:22 ]

ความคิดเห็นที่ 59 คุณแค่เอา adj. + n. ก็ได้ความหมายแล้วนี่ครับ แต่ปัญหาก็คือ นิยามของ n. ที่จะเอามาบวกกับ adj. นั้น ทาง Intelligent Design นิยามว่าอย่างไร ผมถึงได้เข้าใจผิดไปว่า "ล่อ" เป็นตัวอย่างหนึ่งไงครับ แล้วผมยืนยันอีกครั้งว่า ผม "ไม่ใช่" พวก Intelligent Design ครับ ขอบคุณมากๆ จากคุณ : ksk - [ 22 พ.ย. 50 10:25:07 ]

ความคิดเห็นที่ 60 #56 1. รู้ครับ อ่านในรายละเอียดรายละเอียดเกี่ยวกับการฟ้องร้อง การต่อสู้คดี และคำตัดสินของศาล ที่ถามเพื่อให้คุณเลี่ยงไม่ได้ไงครับ Ans. อ๋อ อย่างนี้นี่เอง ไม่ต้องลำบากหรอกครับ เพราะผมไม่ได้จะเลี่ยงอะไรอยู่แล้ว    คำตอบก็คือ เพราะศาล'งง'ยังไงล่ะครับ คำตอบที่ศาลจำเป็นต้องตอบให้ถูกต้องเพื่อจะได้เลิกงงก็คือ คำถามในข้อ 4.2 ที่ตัวคุณ silverspider เองก็ยังไม่ยอมตอบนั่นแหละครับ   ถ้าศาลตอบคำถามข้อนี้ได้ถูกต้องเมื่อไหร่ ศาลก็จะรู้ตัวว่าตัวเองได้ตัดสินผิดพลาดไป 2.  แสดงว่าผู้ี่ออกแบบเองก็ต้องมีสิ่งที่มีสติปัญญาสร้างและออกแบบมันขึ้นมา  แล้วจุดเริ่มต้นอยู่ตรงไหน Ans. ผิดครับ ทฤษฎีนี้เกิดขึ้นเพราะว่าเราได้วิเคราะห์ object คือ สิ่งมีชีวิต แล้วนะครับ ไม่ใช่ apply ใช้มั่วไปหมดโดยที่ยังไม่ได้วิเคราะห์ object 3. ไม่มีอะไรยืนยันตรงนี้นี่ครับว่าผู้ออกแบบสร้างเองได้หรือไม่ กรณีคนหนึ่งออกแบบ แต่อีกคนสร้างก็มีเยอะแยะ อย่างการสร้างบ้านสถาปนิกออกแบบ ก็ไม่เห็นว่าสถาปนิกจะสร้างวัตถุดิบที่นำมาสร้างบ้านทุกอย่างได้นี่ครับ Ans. จะสร้างกี่คน หรือสร้างโดยวิธีไหนก็ตาม มันก็เป็นการสร้าง ไม่ใช่การเกิดขึ้นได้เอง 4.1) "Evolution ก็เกี่ยวกับศาสนาของผู้ที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า" กล่าวผิดอีกครับ ผู้เชื่อพระเจ้าหลายคนก็เชื่อใน Evolution กรณีนี้ไม่เกี่ยวกับศาสนาดังที่คุณกล่าวอ้างเลย และผู้ที่ต่อต้าน Intelligent Design ที่จะเข้าหลักสูตรการสอนวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่ก็เป็นผู้ที่เชื่อในพระเจ้า Ans. ถ้าคุณใช้ตรรกะนี้ล่ะก็  ดังนั้น ถ้ารวมเอากลุ่มคนที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า (แต่เชื่อว่ามนุษย์ต่างดาวสร้างสิ่งมีชีวิตบนโลกขึ้นมา) ที่สนับสนุนทฤษฎี Intelligent Design เข้ามารวมด้วย  นั่นก็จะแปลว่า Intelligent Design ไม่เกี่ยวกับศาสนา จริงไหมครับ 4. 2) รอคุณตอบคำถามผมให้หมดก่อน Ans. ถึงคิวคุณตอบแล้วครับ "อธิบายมาสิครับ ในเมื่อผมเห็นว่าฝ่ายจำเลยไม่สามารถแก้ข้อกล่าวหาของโจทก์ได้ทำให้แพ้คดีดังที่เห็น เพราะพวก Intelligent Design กล่าวอ้างว่าเป็นวิทยาศาสตรืและไม่เกี่ยวกับศาสนา แสดงว่าเป็นเพียงข้อแก้ตัวที่ไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์มายืนยันให้ศาลเชื่อได้" Ans. เรื่องมันมีหลายประเด็นค่อนข้างซับซ้อน อย่างที่ผมพยายามอธิบายในข้างต้น ถ้าศาลตัดสินโดยใช้ความเข้าใจที่จำกัด ไม่สมบูรณ์ ก็จะสรุปออกมาอย่างที่คุณว่า  แต่ถ้าเข้าใจประเด็นต่างๆ ให้ดีๆ แล้ว ศาลก็จะไม่ตัดสินออกมาแบบนั้นครับ "PureTruth> ไม่เกี่ยวกับศาสนา ในแง่ที่ว่า ไม่ได้ทำให้ความเป็นวิทยาศาสตร์ของมันสมบูรณ์น้อยลง Silverspider> ถูกต้องแล้วนี่ครับ ในเมื่อมันไม่เป็นวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว มันจะทำให้ความเป็นวิทยาศาสตร์ของมันสมบูรณ์น้อยลงได้อย่างไร" Ans. คุณพูดว่า Intelligent Design ไม่เป็นวิทยาศาสตร์  อธิบายด้วยนะครับว่าทำไมถึงคิดเช่นนั้น ? แก้ไขเมื่อ 22 พ.ย. 50 13:58:08 แก้ไขเมื่อ 22 พ.ย. 50 10:54:07 จากคุณ : PureTruth - [ 22 พ.ย. 50 10:50:47 ]

ความคิดเห็นที่ 61 คำถามที่คุณถามเพิ่มผมจะยังไม่ตอบจนกว่าคุณจะตอบคำถามเหล่านี้เพราะผมถามคุณก่อนที่คุณจะถามเพิ่มนะครับ และอย่าลืมนะครับว่านอกจากศาลที่สหรัฐยังมี Council of Europe ที่คัดค้านอีก เวลาก็ห่างกันประมาณ 2 ปีแต่คำตอบยังคงเดิม ซึ่งไม่ได้เกิดการงงหรอกครับ แต่เป็นเพราะหาหลักฐานทางวิทยาศาสตร์มายืนยันเรื่องผู้สร้างหรือผู้ออกแบบไม่ได้ต่างหาก อย่าว่าแต่หลักฐานทางวิทยาศาสตร์เลยครับ แค่หลักฐานทางศาสนา พวกศาสนายังยืนยันไม่ได้เลยว่าศาสนาของตนถูกต้อง เพราะคำสอนและการบันทึกลงคัมภีร์มีข้อแต่ต่างกันมากตั้งแต่เรื่องการสร้างหรือการออกแบบ คำถามที่คุณไม่ตอบ "แล้วทำไมถึงผิดรัฐธรรมนูญล่ะครับในเมื่อมีส่วนที่ ไม่เกี่ยวกับศาสนา ทำไมถึงไม่เป็นวิทยาศาสตร์ดังที่พวก Intelligent Design กล่าวอ้างและทำไมถึงอันตรายต่อวิทยาศาสตร์" "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" 3. "จะสร้างกี่คน หรือสร้างโดยวิธีไหนก็ตาม มันก็เป็นการสร้าง ไม่ใช่การเกิดขึ้นได้เอง" มีหลักฐานอะไรที่เกิดขึ้นเองไม่ได้ ในเมื่อคุณเองก็บอกเองว่าผู้ออกแบบไม่จำเป็นต้องลงมือสร้างเอง อย่าลืมนะครับพวก Theistic evolution ก็เชื่อแบบนี้ได้ 4.1 เรื่องพวกที่เชื่อมนุษย์ต่างดาวเป็นพวกไหนก็ขึ้นอยู่กับคำตอบของคำถามนี้ "มนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไร สิ่งใดเป็นผู้สร้างมนุษย์ต่างดาว จุดเริ่มต้นคืออะไร" จากคุณ : silverspider - [ 23 พ.ย. 50 00:15:34 ]

ความคิดเห็นที่ 62 นั่นแหละครับ ที่เป็นปัญหาที่ผู้นิยม Evolution พบว่ามันไม่สอดคล้องกับจินตนาการ ก็เลยหลีกเลี่ยงที่จะอธิบายในมุมมองทางวิศวกรรม ทั้งๆที่คุณ silverspider เป็นฝ่ายเสนอแนวคิดนี้เอง แต่เมื่อพบว่ามันชักจะขัดกับแนวทางของ Evolution ก็เลยต้องหลีกเลี่ยงไปซะเฉยๆ แล้วยิ่งถ้าคุณ silverspider ได้พิจารณาเรื่องของการสร้าง Robot หรือเครื่องจักรกล หรือการออกแบบวงจรไฟฟ้า หรือแม้แต่การเขียนโปรแกรม คุณ silverspider จะยิ่งพบว่า แนวคิดทางวิศวกรรมมันไม่ไปด้วยกันกับ Evolution เลยครับ แล้วอย่างนี้ คณะวิศวกรรมศาสตร์ จะต้องถูกตัดออกจากสารบบของสาขาวิทยาศาสตร์ด้วยหรือเปล่าครับ Evolution อยู่ในวิทยาศาสตร์สาขาอะไรครับ แล้วการสร้าง Robot หรือเครื่องจักรกล หรือการออกแบบวงจรไฟฟ้า หรือแม้แต่การเขียนโปรแกรม อยู่ในวิทยาศาสตร์สาขาอะไรครับ ทำไมวิชาชีววิทยาถึงไม่สอนเรื่องทฤษฎีสัมพัทธภาพครับ ต้องขอบคุณมากๆที่ช่วยแนะนำเรื่องนี้ให้ ผมยอมรับว่าไม่เคยได้ยินเรื่องแบบนี้มาก่อน จะบอกว่าผมไม่เข้าใจเรื่องชีววิทยาเลย ก็คงไม่ถูกทั้งหมด แล้วก็คงจะไม่ใช่ความผิดนะครับ ที่ไม่เคยได้ยินเรื่องม้า A ม้า B มาก่อน ส่วนจะอธิบายอย่างไรนั้น สำหรับผมคงไม่สามารถให้คำอธิบายด้วยภาษาชีววิทยาได้ หากคุณ silverspider ไม่กังวลเกินไป ผมคิดว่าคำตอบเดิมของผมได้ครอบคลุมเรื่องนี้แล้ว หากมาตรฐานหัวต่อไม่เหมือนกัน โปรโตคอลการสื่อสารไม่เหมือนกัน ลักษณะของสัญญาณไม่เหมือนกัน มันก็ไม่สามารถไม่สามารถสื่อสารกันได้ ในเมื่อไม่สามารถสื่อสารกันได้ การดำเนินไปของระบบก็เป็นไปไม่ได้ ส่วนอะไรจะแทนอะไรนั้น ผมหวังว่าคุณ silverspider จะสามารถเข้าใจได้ไม่ยาก แล้วคนอื่นๆที่ไม่เชี่ยวชาญชีววิทยา ก็สามารถเข้าใจคำตอบของผมได้ง่ายกว่าคำตอบของคุณ silverspider แน่ๆ ก็แค่เรื่องการแพร่กระจายธรรมดา แต่คุณก็ไม่เห็นจะอธิบายเรื่องม้าที่ผมยกตัวอย่างนี่ครับ และจริง ๆ ม้า B มันก็คือม้า A ที่อยู่พื้นที่ B แต่กลับผสมพันธุ์กับม้า A ในพื้นที่ A ไม่ได้ หวังว่าไม่โกหกนะครับ smile กระทู้นี้ไม่ได้พูดเรื่องของชีววิทยาเลยตั้งแต่ต้น จนกระทั่ง คคห 21 ผมก็บอกอยู่โทนโท่ แล้วว่า "ด้วยมุมมองทางวิศวกรรม" จากนั้นมาก็เห็นคุณ silverspider พยายามจะลากผมไปขึ้นเวทีชีววิทยาให้ได้ ไม่โกหกอยู่แล้ว ส่วนที่คุณบอกว่า "กระทู้นี้ไม่ได้พูดเรื่องของชีววิทยาเลยตั้งแต่ต้น" ผมว่ามันพูดมาต้องแต่ที่ จขกท ตั้งมาแล้วนะครับ จากคุณ : silverspider - [ 23 พ.ย. 50 00:33:56 ]

ความคิดเห็นที่ 63 Evolution อยู่ในวิทยาศาสตร์สาขาอะไรครับ แล้วการสร้าง Robot หรือเครื่องจักรกล หรือการออกแบบวงจรไฟฟ้า หรือแม้แต่การเขียนโปรแกรม อยู่ในวิทยาศาสตร์สาขาอะไรครับ ทำไมวิชาชีววิทยาถึงไม่สอนเรื่องทฤษฎีสัมพัทธภาพครับ วงการนี้มันก็เป็นแบบนี้แหละครับ อะไรที่สอดคล้องหรือสนับสนุนแนวคิด ก็จะถูกอ้างอิงถึง หรือถูกหยิบยกมาใช้ประกอบ เพื่อสร้างความน่าเชื่อถือ ส่วนอันที่ขัดแย้งก็จะไม่พูดถึง หรือแม้แต่เขี่ยออกไปให้พ้นเส้นทาง ที่ผมว่ามาก็คือวิทยาศาตร์สาขาอื่นๆไม่สอดรับกับจินตนาการของชีววิทยาไงครับ ก็เลยต้องเลี่ยงๆไป ก็แค่เรื่องการแพร่กระจายธรรมดา แต่คุณก็ไม่เห็นจะอธิบายเรื่องม้าที่ผมยกตัวอย่างนี่ครับ และจริง ๆ ม้า B มันก็คือม้า A ที่อยู่พื้นที่ B แต่กลับผสมพันธุ์กับม้า A ในพื้นที่ A ไม่ได้ ผมจะไปตอบอย่างละเอียดเหมือนที่คุณรู้มาได้ไงล่ะครับ ในเมื่อผมไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญสัตววิทยาอย่างคุณ silverspider นี่ครับ ขืนผมตอบอะไรโง่ๆออกไป ก็โดนคำว่า "ผิด" อีกแหง๋อยู่แล้ว แต่คำตอบของผมครอบคลุมแน่นอนครับ คุณ silverspider รู้อยู่แก่ใจ ไม่โกหกอยู่แล้ว ส่วนที่คุณบอกว่า "กระทู้นี้ไม่ได้พูดเรื่องของชีววิทยาเลยตั้งแต่ต้น" ผมว่ามันพูดมาต้องแต่ที่ จขกท ตั้งมาแล้วนะครับ ผมว่ามันเป็นเรื่องนิติศาสตร์-รัฐศาสตร์ตะหาก ชีววิทยามีเรื่องรัฐธรรมนูญด้วยเหรอครับ จากคุณ : ksk - [ 23 พ.ย. 50 09:09:41 ]

ความคิดเห็นที่ 64 #61 "คำถามที่คุณถามเพิ่มผมจะยังไม่ตอบจนกว่าคุณจะตอบคำถามเหล่านี้เพราะผมถามคุณก่อนที่คุณจะถามเพิ่มนะครับ" Ans.  คุณถ่วงเวลาได้อีกไม่นานหรอกครับ   ;)   "แล้วทำไมถึงผิดรัฐธรรมนูญล่ะครับในเมื่อมีส่วนที่ ไม่เกี่ยวกับศาสนา" Ans. ผมตอบไปแล้วว่า เพราะศาล'งง'ยังไงล่ะครับ สิ่งที่จะทำให้ศาลเลิก'งง' ก็คือ ศาลต้องตอบให้ได้ว่า Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่    ถ้าคุณไม่ยอมเคลียร์ประเด็นนี้ ก็เท่ากับว่า ศาลเสร่อตัดสินทั้งๆ ที่ไม่มีความรู้ว่า Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่ ??? "ทำไมถึงไม่เป็นวิทยาศาสตร์ดังที่พวก Intelligent Design กล่าวอ้างและทำไมถึงอันตรายต่อวิทยาศาสตร์" Ans. ก่อนที่จะถามว่า 'ทำไม'   ให้คุณพิสูจน์มาก่อนว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ  แล้วค่อยมาถามคำถามผม    ไม่ต้องอ้างศาลนะครับ เพราะผมตอบไปแล้วว่าศาล'งง' ก็เลยตัดสินผิด  ถ้าศาลตอบคำถามที่ว่า 'Intelligent Design' เป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่' ได้อย่างถูกต้องเมื่อไหร่ ศาลก็จะเลิกตัดสินผิดครับ    ดังนั้น ไม่ต้องอ้างศาลหรอก ให้คุณพิสูจน์เองนั่นแหละครับ ว่ามันเป็นจริงอย่างที่ในคำถามอ้าง ก่อนที่จะเอาสิ่งเหล่านี้มาถามคำถามคนอื่น (สิ่งที่คำถามอ้างก็คือ 1. Intelligent Design ไม่เป็นวิทยาศาสตร์ และ 2. Intelligent Design เป็นอันตรายต่อวิทยาศาสตร์  ซึ่งผู้ถามยกเอามาอ้างแล้วก็ใส่คำถามว่า 'ทำไม' เข้าไป  สิ่งที่ผู้ถามต้องทำก่อนอื่นเลย ก็คือ พิสูจน์ให้เห็นเสียก่อนว่าทั้ง 2 สิ่งที่อ้างขึ้นมาในคำถามข้างต้นนี้เป็นความจริง แล้วจึงจะสามารถเอาสิ่งเหล่านี้มายกเป็นคำถาม('ทำไม' 'อย่างไร' 'เมื่อไหร่' ฯลฯ) ต่อไปได้) "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" Ans. คำถามนี่เป็นรายละเอียดแล้วครับ ยังไม่จำเป็นต้องลงรายละเอียดตอนนี้ การลงไปที่รายละเอียดเป็นเพียงการถ่วงเวลาไม่ยอมรับความพ่ายแพ้เท่านั้นแหละครับ เพราะถ้าโต้เถียงกันที่รายละเอียดต่างๆ แล้วล่ะก็ มันจะใช้เวลาอีกนานมาก แล้วประเด็นหลักจริงๆ ก็จะสรุปไม่ได้ คุณก็จะไม่ต้องยอมรับความพ่ายแพ้   นี่คุณหลังพิงฝาจนถึงกับต้องใช้วิธีนี้แล้วเหรอครับ ?? 3. "จะสร้างกี่คน หรือสร้างโดยวิธีไหนก็ตาม มันก็เป็นการสร้าง ไม่ใช่การเกิดขึ้นได้เอง" มีหลักฐานอะไรที่เกิดขึ้นเองไม่ได้ ในเมื่อคุณเองก็บอกเองว่าผู้ออกแบบไม่จำเป็นต้องลงมือสร้างเอง อย่าลืมนะครับพวก Theistic evolution ก็เชื่อแบบนี้ได้ Ans. คุณกำลังพยายามลงไปที่รายละเอียดต่างๆ อย่างสะเปะสะปะ  โดยที่คุณเองยังไม่ยอมบอกว่า scope ของประเด็นอยู่ที่ตรงไหน (ถ้าทำอย่างนี้ เถียงกันไปอีกเป็นปี ก็ไม่จบ) หรือว่าคุณกลัวว่าถ้าเถียงจบแล้วคุณจะแพ้   ถ้าคุณไม่กลัว ก็ตอบมาเลยว่า Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่ อย่างไร  แล้วจะได้กำหนด scope กันลงไป และโต้เถียงกันตาม scope นั้น โอเคไหม  คุณกล้าพอไหมครับ ?   4.1 เรื่องพวกที่เชื่อมนุษย์ต่างดาวเป็นพวกไหนก็ขึ้นอยู่กับคำตอบของคำถามนี้ "มนุษย์ต่างดาวเกิดจากอะไร สิ่งใดเป็นผู้สร้างมนุษย์ต่างดาว จุดเริ่มต้นคืออะไร" Ans. ดูคำตอบผมข้างบน  แล้วจะได้กำหนด scope ได้ ไม่ใช่เพื่มคำถามไปเรื่อยๆ อย่างนี้ แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 50 13:37:59 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 50 12:11:54 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 50 12:01:53 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 50 11:59:09 แก้ไขเมื่อ 23 พ.ย. 50 11:25:50 จากคุณ : PureTruth - [ 23 พ.ย. 50 10:58:45 ]

ความคิดเห็นที่ 65 คำถามที่คุณถามเพิ่มผมจะตอบต่อเมื่อคุณตอบคำถามที่ผมถามก่อนครับ คุณเองก็ใช้วิธีนี้กับผมก่อนไม่ใช่หรือครับ ส่วนเรื่องศาล ผมก็เข้าใจล่ะว่าเป็นเรื่องปกติของฝ่ายแพ้คดีที่ต้องไม่ยอมรับคำตัดสินอยู่แล้ว จากคุณ : silverspider - [ 23 พ.ย. 50 20:37:52 ]

ความคิดเห็นที่ 66 ที่ Intelligent Design ไม่เป็นวิทยาศาสตร์เพราะไม่สามารถใช้กระบวนการทางวิทยาศาสตร์ทดสอบเรื่องผู้สร้างได้ไงครับ ไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ยืนยันการดำรงอยู่ของผู้สร้าง  ไม่สามารถให้คำนิยามเรื่องต่าง ๆในทางชีววิทยาได้ ไม่สามารถทำนายปรากฏการณ์ได้ จากคุณ : silverspider - [ 23 พ.ย. 50 21:18:57 ]

ความคิดเห็นที่ 67 ^ ^ ขอบคุณครับที่ตอบ  เราจะได้มากำหนด scope ของทฤษฎี Intelligent Design กันให้ถูกต้อง "ไม่สามารถใช้กระบวนการทางวิทยาศาสตร์ทดสอบเรื่องผู้สร้างได้ไงครับ" Ans. ไม่ถูกต้องนะครับ ทฤษฎีนี้ไม่ได้พูดถึงว่าผู้สร้างเป็นใคร   scope ของทฤษฎีนี้อยู่แค่ตรงที่ object นั้น (คือ สิ่งมีชีวิตบางอย่าง/กลไกบางอย่างของสิ่งมีชีวิต) ถูกสร้างขึ้น ไม่ได้เกิดขึ้นเอง      เปรียบเสมือนกับการที่ถ้าเราไปพบวัตถุซับซ้อนบนดาวดวงหนึ่ง แล้วเราก็วิเคราะห์และตัดสินว่าวัตถุนั้นน่าจะเกิดจากการสร้างขึ้น (ของมนุษย์ต่างดาว ?) 'โดยที่เรายังไม่จำเป็นต้องสามารถทดสอบเรื่องมนุษย์ต่างดาวได้' "ไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ยืนยันการดำรงอยู่ของผู้สร้าง" Ans. อันนี้ก็ไม่ใช่ scope ของทฤษฎีนี้ครับ ดูเหตุผลจากคำอธิบายข้างบน "ไม่สามารถให้คำนิยามเรื่องต่าง ๆในทางชีววิทยาได้" Ans. Intelligent Design สามารถใช้คำนิยามต่างๆ ในทางชีววิทยาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันได้ เพียงแต่ทฤษฎีนี้ชี้ว่าลักษณะต่างๆ ของสิ่งมีชีวิตนั้นไม่ได้เกิดขึ้นได้เองทั้งหมด    นั่นคือ ลักษณะบางอย่างหรือกลไกบางอย่างนั้นถูกออกแบบมาให้เป็นเช่นนั้น "ไม่สามารถทำนายปรากฏการณ์ได้" Ans. Intelligent Design ทำนายมาตั้งแต่ต้นว่า Junk DNA จริงๆ แล้วไม่ใช่ Junk     ส่วนนักนิยมวิวัฒนาการนั้นก็พูดกันใหญ่เลยว่า Junk DNA เป็น junk (คือ ไม่มีประโยชน์อะไร) เป็นแค่เศษเหลือมาจากการวิวัฒนาการของสัตว์ชนิดก่อนๆ  และนำมาใช้ประโคมข่าวว่า นี่ไง junk DNA เป็นหลักฐานสนับสนุนของทฤษฎีวิวัฒนาการ เพราะว่ามันไม่มีประโยชน์ แต่มันก็ยังพบอยู่ในสัตว์ชนิดที่วิวัฒนาการต่อๆ มาอยู่ดี        แล้วผลเป็นไงครับ ผลก็คือ Intelligent Design ทำนายได้ถูกต้อง เพราะนักวิทยาศาสตร์เริ่มค้นพบฟังก์ชั่นของ junk DNA แล้ว   ส่วนนักนิยมวิวัฒนาการก็หน้าแตกไปอีกครั้งหนึ่ง แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 50 03:01:08 แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 50 02:59:13 จากคุณ : PureTruth - [ วันลอยกระทง 02:31:18 ]

ความคิดเห็นที่ 68 ไม่ถูกต้องนะครับ ทฤษฎีนี้ไม่ได้พูดถึงว่าผู้สร้างเป็นใคร   scope ของทฤษฎีนี้อยู่แค่ตรงที่ object นั้น (คือ สิ่งมีชีวิตบางอย่าง/กลไกบางอย่างของสิ่งมีชีวิต) ถูกสร้างขึ้น ไม่ได้เกิดขึ้นเอง      เปรียบเสมือนกับการที่ถ้าเราไปพบวัตถุซับซ้อนบนดาวดวงหนึ่ง แล้วเราก็วิเคราะห์และตัดสินว่าวัตถุนั้นน่าจะเกิดจากการสร้างขึ้น (ของมนุษย์ต่างดาว ?) 'โดยที่เรายังไม่จำเป็นต้องสามารถทดสอบเรื่องมนุษย์ต่างดาวได้' เอาของที่ไม่มีชีวิตมาเปรียบกับสิ่งมีชีวิตที่ก็เป็นความคิดของ Intelligent Design ใช่ไหมครับ เรื่องนี้จำเป็นต้องทดสอบเกี่ยวกับการสร้างเพราะคุณจะทราบได้อย่างไรว่า สิ่งนั้นเกิดขึ้นเองหรือเกิดจากผู้สร้าง ในเมื่อ Intelligent Design บอกว่าสิ่งซับซ้อนอย่างสิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นเองไม่ได้ สิ่งที่ซับซ้อนกว่าอย่างผู้สร้างก็ย่อมต้องมีผู้สร้างด้วยเช่นกัน และผู้สร้างของผู้สร้างก็ย่อมมีผู้สร้างอีกเช่นกัน และจุดเริ่มต้นอยู่ที่ใด ซึ่งถ้าเอาทฤษฎีบิ๊กแบงเข้ามาเกี่ยวปัญหาจะเกิดขึ้นทันทีว่าผู้สร้างจะอยู่ทั้งหลายจะเกิดจากอะไำร และอีกอย่างคือเรื่องวิธีสร้าง อย่างผู้สร้างใช้วิธีตัดต่อพันธุกรรมลิงไร้หางให้กลายเป็นมนุษย์ แบบนี้ก็ไม่ขัดกับ Evolution และความจริงที่หนีไม่พ้นคือมนุษย์กับลิงไร้หางมีบรรพบุรุษร่วมกันอยู่ดี Intelligent Design สามารถใช้คำนิยามต่างๆ ในทางชีววิทยาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันได้ เพียงแต่ทฤษฎีนี้ชี้ว่าลักษณะต่างๆ ของสิ่งมีชีวิตนั้นไม่ได้เกิดขึ้นได้เองทั้งหมด    นั่นคือ ลักษณะบางอย่างหรือกลไกบางอย่างนั้นถูกออกแบบมาให้เป็นเช่นนั้น แค่นิยามทาง Taxomony ทาง Intelligent Design ได้แต่บอกว่าทางนิยามของ Evolution ไม่ชัดเจน แต่กลับบอกว่าสามารถใช้คำนิยามต่าง ๆ ในทางชีววิทยาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันได้ แสดงว่าจำใจยอมรับ เพราะไม่เห็นจะให้นิยามที่ชัดเจนสักที Intelligent Design ทำนายมาตั้งแต่ต้นว่า Junk DNA จริงๆ แล้วไม่ใช่ Junk     ส่วนนักนิยมวิวัฒนาการนั้นก็พูดกันใหญ่เลยว่า Junk DNA เป็น junk (คือ ไม่มีประโยชน์อะไร) เป็นแค่เศษเหลือมาจากการวิวัฒนาการของสัตว์ชนิดก่อนๆ  และนำมาใช้ประโคมข่าวว่า นี่ไง junk DNA เป็นหลักฐานสนับสนุนของทฤษฎีวิวัฒนาการ เพราะว่ามันไม่มีประโยชน์ แต่มันก็ยังพบอยู่ในสัตว์ชนิดที่วิวัฒนาการต่อๆ มาอยู่ดี        แล้วผลเป็นไงครับ ผลก็คือ Intelligent Design ทำนายได้ถูกต้อง เพราะนักวิทยาศาสตร์เริ่มค้นพบฟังก์ชั่นของ junk DNA แล้ว   ส่วนนักนิยมวิวัฒนาการก็หน้าแตกไปอีกครั้งหนึ่ง มีหลักฐานที่ได้รับการยอมรับในวงการวิทยาศาสตรืยืนยันไหมครับว่า ทาง Intelligent Design ได้ยืนยันเรื่องนี้ไว้ เพราะยีนที่ไม่มีประโยชน์อะไรในมนุษย์ แต่มันมีประโยชน์ในสัตว์อื่นก็มีเยอะแยะ มันก็เป็นร่องรอยของวิวัฒนาการอยู่ดี แต่ถ้ามันทำงานขึ้นมาแทนที่จะเป็นประโยชน์กับมนุษย์กับเป็นโทษกับมนุษย์นี่แสดงว่าเป็น bug ของผู้สร้างใช่ไหมครับ เท่านั้นยังไม่พอยังทำให้ติดโรคจากสัตว์อื่นหรือโรคทางพันธุกรรมอีก ถ้าเป็นแบบนี้มันก็ไม่ Intelligence สมชื่อซะแล้วสิ ถามซ้ำครั้งที่ 5 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" จากคุณ : silverspider - [ วันลอยกระทง 04:30:16 ]

ความคิดเห็นที่ 69 ^ ^ "เอาของที่ไม่มีชีวิตมาเปรียบกับสิ่งมีชีวิตที่ก็เป็นความคิดของ Intelligent Design ใช่ไหมครับ เรื่องนี้จำเป็นต้องทดสอบเกี่ยวกับการสร้างเพราะคุณจะทราบได้อย่างไรว่า สิ่งนั้นเกิดขึ้นเองหรือเกิดจากผู้สร้าง ในเมื่อ Intelligent Design บอกว่าสิ่งซับซ้อนอย่างสิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นเองไม่ได้ สิ่งที่ซับซ้อนกว่าอย่างผู้สร้างก็ย่อมต้องมีผู้สร้างด้วยเช่นกัน" Ans. วิทยาศาสตร์คือการวิเคราะห์ object   จริงไหมครับ    ซึ่งสิ่งมีชีวิตเป็น object และเราก็วิเคราะห์แล้วว่ามันซับซ้อน   ส่วนผู้สร้างนั้นจะมีโครงสร้างอย่างไร เกิดขึ้นเองได้หรือไม่นั้น ยังไม่มี object ให้วิเคราะห์  ยังบอกไม่ได้ครับ   **ในทางวิทยาศาสตร์ คุณจะไปสรุปสาเหตุการเกิดขึ้นของสิ่งๆ นั้นโดยที่ยังไม่ได้วิเคราะห์สิ่งๆ นั้น ได้อย่างไรครับ**       ขอยกตัวอย่างเดิมใน #67 นะครับ   ....เปรียบเสมือนกับการที่ถ้าเราไปพบวัตถุซับซ้อน (object) บนดาวดวงหนึ่ง แล้วเราก็วิเคราะห์และตัดสินว่าวัตถุ (object) นั้นน่าจะเกิดจากการสร้างขึ้น (แต่ผู้สร้างเป็นใครก็ยังไม่รู้  มนุษย์ต่างดาว ?  ฯลฯ ? )  'โดยที่เรายังไม่จำเป็นต้องสามารถทดสอบเรื่องผู้สร้าง (มนุษย์ต่างดาว) ได้'   พูดอีกนัยหนึ่งได้ว่า จากตัวอย่างนี้จะเห็นได้ว่า เรามีแต่ object (วัตถุที่นำมาวิเคราะห์) ยังไม่เจอผู้สร้างเลยนะครับ  ก็สามารถวิเคราะห์และสรุปได้ว่า object นั้นน่าจะเกิดจากการถูกสร้างขึ้น  'โดยที่ยังไม่จำเป็นต้องทดสอบเรื่องผู้สร้างได้' "และผู้สร้างของผู้สร้างก็ย่อมมีผู้สร้างอีกเช่นกัน และจุดเริ่มต้นอยู่ที่ใด" Ans. อยู่นอก scope ของทฤษฎีนี้ครับ (ดังเหตุผลในคำอธิบายข้างบน) คำถามในข้อนี้เป็นการต่อยอดของทฤษฎี Intelligent Design ไปอีกขั้นหนึ่ง เพื่อนำไปสู่คำตอบที่มีความละเอียดมากขึ้นเกี่ยวกับผู้สร้าง ส่วน Intelligent Design นั้นมี scope ที่แคบกว่า โดยบอกแต่เพียงว่า object นั้น น่าจะเกิดขึ้นโดยการถูกสร้างขึ้นมา ไม่ได้เกิดขึ้นเอง "ซึ่งถ้าเอาทฤษฎีบิ๊กแบงเข้ามาเกี่ยวปัญหาจะเกิดขึ้นทันทีว่าผู้สร้างจะอยู่ทั้งหลายจะเกิดจากอะไำร" Ans. ไม่ใช่ครับ     สตีเฟ่น ฮอว์กิ้ง ยังพูดเองเลยว่าก่อนหน้า Big Bang นั้น สิ่งต่างๆ ไม่จำเป็นต้องเป็นไปตามกฎทางฟิสิกส์ที่เรารู้จักกันอยู่นี้ นั่นคือ ยังไม่มีใครรู้ครับว่า สภาพก่อนหน้า Big Bang เป็นอย่างไร ดังนั้น ไม่มีปัญหาใดๆ ทางวิทยาศาสตร์ที่จะมาขัดแย้งเกี่ยวกับผู้สร้างครับ "และอีกอย่างคือเรื่องวิธีสร้าง อย่างผู้สร้างใช้วิธีตัดต่อพันธุกรรมลิงไร้หางให้กลายเป็นมนุษย์ แบบนี้ก็ไม่ขัดกับ Evolution และความจริงที่หนีไม่พ้นคือมนุษย์กับลิงไร้หางมีบรรพบุรุษร่วมกันอยู่ดี" Ans.  นั่นก็แปลว่า สิ่งที่สอนๆ กันอยู่ในโรงเรียนและมหาวิทยาลัย ว่ามนุษย์วิวัฒนาการมาจากบรรพบุรุษ"ได้เองตามธรรมชาติ" โดยวิธีการ 'Random Mutation' & Natural Selection  เป็นเรื่องที่ไม่จริง   เพราะมันไม่ได้เกิดขึ้นโดยวิธี Random Mutation (ตามธรรมชาติ)  แต่เป็นการตัดต่อพันธุกรรมโดยผู้ที่มีสติปัญญาครับ จากคุณ : PureTruth - [ วันลอยกระทง 13:01:42 ]

ความคิดเห็นที่ 70 ต่อ.... "แค่นิยามทาง Taxomony ทาง Intelligent Design ได้แต่บอกว่าทางนิยามของ Evolution ไม่ชัดเจน แต่กลับบอกว่าสามารถใช้คำนิยามต่าง ๆ ในทางชีววิทยาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันได้ แสดงว่าจำใจยอมรับ เพราะไม่เห็นจะให้นิยามที่ชัดเจนสักที" Ans. เรื่องนิยามทาง Taxonomy นี้ ไม่สามารถทำให้ Intelligent Design ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ได้  เพราะไม่งั้น Evolution ก็โดนด้วยเหมือนกัน "มีหลักฐานที่ได้รับการยอมรับในวงการวิทยาศาสตรืยืนยันไหมครับว่า ทาง Intelligent Design ได้ยืนยันเรื่องนี้ไว้ (การทำนายที่ถูกต้องเกี่ยวกับ junk DNA ของ Intelligent Design)" Ans.   ดูรายละเอียดใน  http://www.evolutionnews.org/2007/06/wired_magazine_unashamedly_mix.html As far back as 1994, pro-ID scientist and Discovery Institute fellow Forrest Mims had warned in a letter to Science[1] against assuming that 'junk' DNA was 'useless.'" Science wouldn't print Mims' letter, but soon thereafter, in 1998, leading ID theorist William Dembski repeated this sentiment in First Things: [Intelligent] design is not a science stopper. Indeed, design can foster inquiry where traditional evolutionary approaches obstruct it. Consider the term "junk DNA." Implicit in this term is the view that because the genome of an organism has been cobbled together through a long, undirected evolutionary process, the genome is a patchwork of which only limited portions are essential to the organism. Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as "junk" merely cloaks our current lack of knowledge about function. For instance, in a recent issue of the Journal of Theoretical Biology, John Bodnar describes how "non-coding DNA in eukaryotic genomes encodes a language which programs organismal growth and development." Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it. (William Dembski, "Intelligent Science and Design," First Things, Vol. 86:21-27 (October 1998)) "เพราะยีนที่ไม่มีประโยชน์อะไรในมนุษย์ แต่มันมีประโยชน์ในสัตว์อื่นก็มีเยอะแยะ มันก็เป็นร่องรอยของวิวัฒนาการอยู่ดี แต่ถ้ามันทำงานขึ้นมาแทนที่จะเป็นประโยชน์กับมนุษย์กับเป็นโทษกับมนุษย์นี่แสดงว่าเป็น bug ของผู้สร้างใช่ไหมครับ เท่านั้นยังไม่พอยังทำให้ติดโรคจากสัตว์อื่นหรือโรคทางพันธุกรรมอีก ถ้าเป็นแบบนี้มันก็ไม่ Intelligence สมชื่อซะแล้วสิ" Ans. คือเรื่องอะไรครับ มีรายละเอียดเป็นอย่างไร ขอหลักฐานอ้างอิงด้วยครับ "ถามซ้ำครั้งที่ 5 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" Ans. ตอบไปแล้วครับว่า ยังไม่ลงรายละเอียดจนกว่าจะเคลียร์ scope ของทฤษฎีนี้ให้คุณเข้าใจได้อย่างถูกต้องเสียก่อน ไม่งั้นเดี๋ยวคุณก็ถามสะเปะสะปะเหมือนเดิม กรุณาคิดอย่างเป็นขั้นเป็นตอนตามลำดับ เริ่มจากกำหนด scope ให้ถูกต้องชัดเจนก่อน แล้วค่อยลงไปในรายละเอียด  ช่วยคิดให้เป็นระเบียบแบบนี้ โอเคนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ วันลอยกระทง 13:25:16 ]

ความคิดเห็นที่ 71 เรื่องนิยามทาง Taxonomy นี้ ไม่สามารถทำให้ Intelligent Design ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ได้  เพราะไม่งั้น Evolution ก็โดนด้วยเหมือนกัน โดนอย่างไรครับ บอกมาสิครับ เพราะนิยามทาง Taxonomy มันขัดกับ Intelligent Design นี่ครับ แต่คุณเองกลับบอกว่า สามารถใช้คำนิยามต่างๆ ในทางชีววิทยาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันได้ ขอบคุณครับสำหรับบทความ แต่กรณีมันก็ไม่ได้เกี่ยวกับการที่สิ่งมีชีวิตไม่ได้วิวัฒนาการ ส่วนหลักฐานเรื่อง bug ของผู้สร้าง ก็อย่างเช่น การใช้ภูมิคุ้มกันของสัตว์อื่นในมนุษย์ได้ กรณีนี้เป็นประโยชน์นะเนี่ย แต่กรณีที่มนุษย์ติดโรคจากสัตว์อื่นได้นี่ก็เป็นโทษเหมือนกัน หรือเรื่องยีนที่ไม่ทำงานในมนุษย์แต่ทำงานในสัตว์อื่น อย่างยีน KRTHAP1 นี่จะทำงานนี่มนุษย์คนนั้นจะเป็นอย่างไรครับ ยังไม่นับอีกหลาย ๆ ยีนนะครับ ส่วนเรื่อง scope ของ Intelligent Design ตอนนี้ผมเข้าใจว่า สิ่งมีชีวิตบางอย่างน่าจะเกิดขึ้นโดยการถูกสร้างขึ้นมา ไม่ได้เกิดขึ้นเอง แต่ก็ไม่ปฏิเสธว่าสิ่งมีชีวิตนั้นจะไม่มีวิวัฒนาการ หรือจะมีสิ่งมีชีวิตใหม่ขึ้นมาทีหลังสิ่งอื่น ถ้าเป็นแบบนี้ Intelligent Design กับ Evolution ก็อยู่คนละ scope กัน และทาง Intelligent Design ก็ไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ยืนยันด้วยว่าสิ่งนี้เกิดขึ้นเองหรือถูกสร้างขึ้น เพราะมีบางสิ่งที่มันเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้ จากคุณ : silverspider - [ วันลอยกระทง 19:01:40 ]

ความคิดเห็นที่ 72 ไม่ใช่ครับ     สตีเฟ่น ฮอว์กิ้ง ยังพูดเองเลยว่าก่อนหน้า Big Bang นั้น สิ่งต่างๆ ไม่จำเป็นต้องเป็นไปตามกฎทางฟิสิกส์ที่เรารู้จักกันอยู่นี้ นั่นคือ ยังไม่มีใครรู้ครับว่า สภาพก่อนหน้า Big Bang เป็นอย่างไร ดังนั้น ไม่มีปัญหาใดๆ ทางวิทยาศาสตร์ที่จะมาขัดแย้งเกี่ยวกับผู้สร้างครับ แต่ก็พูดอีกว่าการเกิดบิ๊กแบงไม่เกี่ยวกับผู้สร้าง นั่นก็แปลว่า สิ่งที่สอนๆ กันอยู่ในโรงเรียนและมหาวิทยาลัย ว่ามนุษย์วิวัฒนาการมาจากบรรพบุรุษ"ได้เองตามธรรมชาติ" โดยวิธีการ 'Random Mutation' & Natural Selection  เป็นเรื่องที่ไม่จริง   เพราะมันไม่ได้เกิดขึ้นโดยวิธี Random Mutation (ตามธรรมชาติ)  แต่เป็นการตัดต่อพันธุกรรมโดยผู้ที่มีสติปัญญาครับ ก็ผิดอีกครับ เพราะที่ผมเรียนมามีเรื่อง Artificial selection ด้วย ไม่ได้มีแต่เรื่อง Natural Selection และในการสอนวิชาวิทยาศาสตร์เขาสอนตามหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่รองรับอยู่ขณะนั้น แต่ความจริงที่หนีไม่พ้นคือ มนุษย์มีบรรพบุรุษร่วมกับพวกจ๋อทั้งหลาย ถามซ้ำครั้งที่ 6 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" แถมภาพเรื่องยีนที่ไม่ทำงานเกิดทำงานขึ้นมา จากคุณ : silverspider - [ วันลอยกระทง 19:09:58 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ถ้าตาม scope ของ Intelligent Design ที่ผมเข้าใจก็ไม่แปลกเลยว่าทำไมถึงแพ้คดี เพราะจำเลยตอบข้อซักค้านโดยอิงกับศาสนา และสอนโดยไม่อยู่บนหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ อีกทั้งยังพูดถึงคนละขอบเขตกันอีก จริง ๆ ต้องระบุว่า Intelligent Design ที่อิงกับ Creationism แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 50 19:23:57 จากคุณ : silverspider - [ วันลอยกระทง 19:18:46 ]

ความคิดเห็นที่ 74 เรื่อง bug ของผู้สร้าง อย่าเพิ่งตีความว่าเป็น bug เลยครับ คุณ silverspider อาจไม่เข้าวัตถุประสงค์ของสิ่งที่เกิดขึ้นก็เป็นได้ ทำไมเราต้องมีความเจ็บปวด มันเป็น bug หรือเปล่า ทำไมพระเจ้าไม่สร้างให้เราไม่รู้สึกเจ็บปวดเลย ทำไมพระเจ้าไม่สร้างให้มนุษย์เป็นอมตะ ไม่ตาย ทำไมต้องมีโรคระบาด ทำไมต้องมีแมลงตัวเบียน ทำไมต้องมีไฟไหม้ป่า ทำไมมนุษย์ที่ไม่เคยพบความผิดหวังเลย จึงกลายเป็นเรื่องไม่ดีต่อสภาวะจิตใจ เรื่องเหล่านี้น่าจะเป็นคำตอบได้นะครับ อีกเรื่องที่คุณ silverspider อาจไม่เคยคิด การตัดสินคดีความต่างๆนั้น ตัดสินกันไปตาม Fact คือ "ข้อเท็จจริงตามหลักฐานที่ปรากฏ" บางครั้ง Fact นั้นก็ไม่ได้ตรงกับ Truth ดังเราจะเห็นได้ว่า มีหลายๆคดีที่หลักฐานไม่เพียงพอ ก็เอาผิดผู้ร้ายไม่ได้ แต่นั่นคือ Fact จำเลยถูกตัดสินว่าไม่ผิด เพราะขาดหลักฐาน ทั้งๆที่ Truth สำหรับเรื่องนั้น จำเลยอาจได้ทำผิดจริง และนี่คือสิ่งที่แต่ต่างระหว่าง Truth กับ Fact หรือ ความจริงของพระเจ้า(ที่ไม่จำเป็นต้องปรากฏให้เห็นก็ยังคงเป็นความจริง) กับ ความจริงทางวิทยศาสตร์(ซึ่งเป็นไปตามหลักฐานที่ปรากฏเท่านั้น) จากคุณ : ksk - [ วันลอยกระทง 22:26:08 ]

ความคิดเห็นที่ 75 คุณ ksk แล้ว Intelligent Design เกี่ยวอะไรกับพระเจ้าครับ ไหนว่า Intelligent Design ไม่ระบุว่าผู้สร้างเป็นใครไงครับ จากคุณ : silverspider - [ วันลอยกระทง 22:49:52 ]

ความคิดเห็นที่ 76 และเรื่องความจริงของพระเจ้า พวกที่เชื่อในพระเจ้าตกลงกันให้ได้ก่อนสิครับว่าของใครจริง หรือคุณ ksk จะบอกได้แล้วว่าพระเจ้าแบบไหนจริงใช่ไหมครับ แก้ไขเมื่อ 24 พ.ย. 50 23:59:23 จากคุณ : silverspider - [ วันลอยกระทง 23:58:46 ]

ความคิดเห็นที่ 77 #71 "โดนอย่างไรครับ บอกมาสิครับ เพราะนิยามทาง Taxonomy มันขัดกับ Intelligent Design นี่ครับ แต่คุณเองกลับบอกว่า สามารถใช้คำนิยามต่างๆ ในทางชีววิทยาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบันได้" Ans. Intelligent Design ใช้นิยามทาง Taxonomy ได้ครับ  แต่คุณอาจจะเข้าใจไปว่านิยามทาง Taxonomy มันขัดกับ Intelligent Design    ขอถามว่ามันขัดยังไงเหรอครับ ?   Remark:  Intelligent Design ไม่ใช่ Creationism ครับ    Intelligent Design ไม่ขัดข้องกับแนวคิดเรื่องบรรพบุรุษร่วมกัน (เพียงแต่ขัดข้องกับกลไกทางธรรมชาติ i.e. Random Mutation ที่ทฤษฎีวิวัฒนาการนำเสนอ) ดังนั้นใช้นิยามทาง Taxonomy ได้ครับ ไม่เหมือนกับ Creationism "ขอบคุณครับสำหรับบทความ แต่กรณีมันก็ไม่ได้เกี่ยวกับการที่สิ่งมีชีวิตไม่ได้วิวัฒนาการ" Ans.  อืม อย่าหลงประเด็นนะครับ คุณได้ถามถึงหลักฐานการทำนายของทฤษฎี Intelligent Design ซึ่งบทความนี้ก็แสดงให้เห็นแล้ว    ดังนั้น สำหรับข้ออ้างที่ว่าทฤษฎี Intelligent Design ไม่สามารถทำนายอะไรเกี่ยวกับสิ่งมีชีวิตได้ ข้ออ้างนี้จึงตกไปครับ "ส่วนหลักฐานเรื่อง bug ของผู้สร้าง ก็อย่างเช่น การใช้ภูมิคุ้มกันของสัตว์อื่นในมนุษย์ได้ กรณีนี้เป็นประโยชน์นะเนี่ย แต่กรณีที่มนุษย์ติดโรคจากสัตว์อื่นได้นี่ก็เป็นโทษเหมือนกัน หรือเรื่องยีนที่ไม่ทำงานในมนุษย์แต่ทำงานในสัตว์อื่น อย่างยีน KRTHAP1 นี่จะทำงานนี่มนุษย์คนนั้นจะเป็นอย่างไรครับ ยังไม่นับอีกหลาย ๆ ยีนนะครับ" Ans. อืม น่าสนใจ ขอบคุณครับ   แต่ว่าสิ่งเหล่านี้จะเป็น bug หรือว่าเป็นผลจากการที่มนุษย์ต้องอยู่ในโลกที่ไม่สมบูรณ์ก็แล้วแต่ ก็ไม่ใช่สิ่งที่ขัดแย้งกับ Intelligent Design เพราะว่า Intelligent Design ไม่ได้บอกว่าจะต้องเป็น Perfect Design     Intelligent กับ Perfect ต่างกันนะครับ  เราเห็นได้จากอุปกรณ์ intelligent ทันสมัยหลายอย่างรอบตัวเราที่ไม่ Perfect  แต่ก็ไม่ได้แปลว่ามันไม่ intelligent "ส่วนเรื่อง scope ของ Intelligent Design ตอนนี้ผมเข้าใจว่า สิ่งมีชีวิตบางอย่างน่าจะเกิดขึ้นโดยการถูกสร้างขึ้นมา ไม่ได้เกิดขึ้นเอง แต่ก็ไม่ปฏิเสธว่าสิ่งมีชีวิตนั้นจะไม่มีวิวัฒนาการ หรือจะมีสิ่งมีชีวิตใหม่ขึ้นมาทีหลังสิ่งอื่น ถ้าเป็นแบบนี้ Intelligent Design กับ Evolution ก็อยู่คนละ scope กัน" Ans. อยู่คนละ scope กันยังไงเหรอครับ "และทาง Intelligent Design ก็ไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ยืนยันด้วยว่าสิ่งนี้เกิดขึ้นเองหรือถูกสร้างขึ้น" Ans. มีหลักฐานครับว่าสิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้น ลองดูรายละเอียดได้ใน http://www.arn.org "เพราะมีบางสิ่งที่มันเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้" Ans. นั่นก็แปลว่า มีบางสิ่งที่อาจจะเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติไม่ได้ ซึ่งก็ตรงกับทฤษฎี Intelligent Design    ดังนั้น ทฤษฎี Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตร์ครับ ส่วนเนื้อหาของทฤษฎีนั้นจะสมบูรณ์แค่ไหน ก็ต้องโต้เถียงกันต่อ ซึ่งเป็นกระบวนการปกติทางวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว ไม่ได้แปลว่า Intelligent Design ไม่เป็นวิทยาศาสตร์ อย่างที่คนมักเข้าใจผิดกัน     อย่างทฤษฎีวิวัฒนาการก็มีส่วนที่ไม่สมบูรณ์และถูกโต้แย้งมากมาย แต่ก็ไม่ได้แปลว่ามันไม่เป็นวิทยาศาสตร์    ดังนั้น ข้ออ้างที่ว่า Intelligent Design ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ เพียงเพราะว่ามันยังไม่สมบูรณ์ จึงเป็นข้ออ้างที่ผิดครับ แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 00:25:14 จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 00:13:02 ]

ความคิดเห็นที่ 78 ตอบ #75 แทนคุณ ksk ครับ ผู้สร้าง = พระเจ้า  เป็น subset หนึ่งของ Intelligent Design   ดังนั้น คุณ ksk ก็มีสิทธิตอบโดยอ้างอิงถึงพระเจ้าครับ แต่ไม่ใช่การตอบในฐานะตัวแทนของ Intelligent Design ทั้งหมด เป็นเพียงความเห็นส่วนหนึ่งเท่านั้น เช่นเดียวกับ Evolution ที่คุณอ้างว่าไม่เกี่ยวกับศาสนาความเชื่อ แต่ก็กลับกลายเป็นว่า ผู้ที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า บางครั้งก็พูดเกี่ยวกับ Evolution และอ้างอิงถึงความเชื่อที่ว่าไม่มีพระเจ้า ไปพร้อมๆ กัน จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 00:41:25 ]

ความคิดเห็นที่ 79 #72 "ก็ผิดอีกครับ เพราะที่ผมเรียนมามีเรื่อง Artificial selection ด้วย ไม่ได้มีแต่เรื่อง Natural Selection และในการสอนวิชาวิทยาศาสตร์เขาสอนตามหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่รองรับอยู่ขณะนั้น แต่ความจริงที่หนีไม่พ้นคือ มนุษย์มีบรรพบุรุษร่วมกับพวกจ๋อทั้งหลาย" Ans. อ้าว ไหงหลงประเด็นไปขนาดนั้นล่ะครับ ประเด็นอยู่ตรงที่ว่า ถ้าทฤษฎีวิวัฒนาการสอนว่ามนุษย์วิวัฒนาการมาจากบรรพบุรุษได้เอง โดยวิธี Random Mutation  แต่ในความเป็นจริงแล้วเป็นการตัดต่อทางพันธุกรรม ไม่ใช่ Random Mutation  นั่นก็แปลว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนผิด  และทฤษฎี Intelligent Design สอนถูก  ถ้าเข้าใจแล้วก็อย่าเบี่ยงเบนประเด็นนะครับ ถามซ้ำครั้งที่ 6 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" Ans. ตอบไปหลายครั้งแล้วว่า คิดให้เป็นขั้นเป็นตอน เริ่มจากกำหนด scope ให้ได้เสียก่อน  คุณเข้าใจ scope ของทฤษฎี Intelligent Design อย่างถูกต้องแล้วเหรอครับ  ถ้าคิดว่าเข้าใจถูกแล้ว ลองตอบสิครับว่ามี scope อย่างไรบ้างครับ (ถ้าเข้าใจ scope ได้ถูกต้องแล้ว ก็จะได้ลงไปสู่รายละเอียดที่คุณพยายามถามอยู่) จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 01:01:21 ]

ความคิดเห็นที่ 80 Intelligent Design ใช้นิยามทาง Taxonomy ได้ครับ  แต่คุณอาจจะเข้าใจไปว่านิยามทาง Taxonomy มันขัดกับ Intelligent Design    ขอถามว่ามันขัดยังไงเหรอครับ ?   Remark:  Intelligent Design ไม่ใช่ Creationism ครับ    Intelligent Design ไม่ขัดข้องกับแนวคิดเรื่องบรรพบุรุษร่วมกัน (เพียงแต่ขัดข้องกับกลไกทางธรรมชาติ i.e. Random Mutation ที่ทฤษฎีวิวัฒนาการนำเสนอ) ดังนั้นใช้นิยามทาง Taxonomy ได้ครับ ไม่เหมือนกับ Creationism ทำไมจะไม่ขัด ในเมื่อ นิยามทาง Taxonomy เกี่ยวข้องกับการแพร่กระจายของสิ่งมีชีวิต การปรับตัวให้เข้ากับสิ่งแวดล้อม จริง ๆ จะว่าขัดก็ไม่ถูกนักต้องเรียกว่าไม่เกี่ยวข้องกันเลยมากกว่าเพราะในพื้นฐานคนละ scope กันเลย ยกเว้นพวก Intelligent Design ที่อิงกับ Creationism ที่พูดใน scope  เดียวกัน   อืม อย่าหลงประเด็นนะครับ คุณได้ถามถึงหลักฐานการทำนายของทฤษฎี Intelligent Design ซึ่งบทความนี้ก็แสดงให้เห็นแล้ว ดังนั้น สำหรับข้ออ้างที่ว่าทฤษฎี Intelligent Design ไม่สามารถทำนายอะไรเกี่ยวกับสิ่งมีชีวิตได้ ข้ออ้างนี้จึงตกไปครับ โอเค ข้ออ้างนี้ตกไป ตอนนี้พอทราบแล้วว่า Intelligent Design พูดคนละ scope กับ Evolution และเรื่อง junk DNA ที่ทราบว่ามันไม่ junk ไม่ใช่เพราะพวก Evolution หรือครับที่ทำให้เห็นว่ามันไม่ junk อย่างยีน KRTHAP1 ที่ผมยกตัวอย่างไปนี่ถ้าไม่เทียบกับสัตว์อื่นจะทราบไหมครับว่ามันมีหน้าที่อะไร อืม น่าสนใจ ขอบคุณครับ   แต่ว่าสิ่งเหล่านี้จะเป็น bug หรือว่าเป็นผลจากการที่มนุษย์ต้องอยู่ในโลกที่ไม่สมบูรณ์ก็แล้วแต่ ก็ไม่ใช่สิ่งที่ขัดแย้งกับ Intelligent Design เพราะว่า Intelligent Design ไม่ได้บอกว่าจะต้องเป็น Perfect Design  Intelligent กับ Perfect ต่างกันนะครับ  เราเห็นได้จากอุปกรณ์ intelligent ทันสมัยหลายอย่างรอบตัวเราที่ไม่ Perfect  แต่ก็ไม่ได้แปลว่ามันไม่ intelligent แล้วมีสิ่งใดในโลกที่สมบูรณ์ล่ะครับ อยู่คนละ scope กันยังไงเหรอครับ Intelligent Design  สิ่งมีชีวิตบางอย่างน่าจะเกิดขึ้นโดยการถูกสร้าง ขึ้นมา ไม่ได้เกิดขึ้นเอง แต่ก็ไม่ปฏิเสธว่าสิ่งมีชีวิตนั้นจะไม่มีวิวัฒนาการ หรือจะมีสิ่งมีชีวิตใหม่ขึ้นมาทีหลังสิ่งอื่น Evolution สิ่งมีชีวิตมีการเปลี่ยนแปลงให้เข้ากับสิ่งแวดล้อม จนมีสิ่งมีชีวิตใหม่ขึ้นมาทีหลัง แต่ก็ไม่ได้ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection มีหลักฐานครับว่าสิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้น ลองดูรายละเอียดได้ใน http://www.arn.org ก็ยกมาสิครับ ไม่ใช่ให้ผมไปไล่หาทั้งเว็บเอาเองว่าตรงไหนที่พูดถึงสิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้น แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการกลับสรุปเกินความเป็นจริง คือไปสรุปว่าทุกสิ่ง (สิ่งมีชีวิตทุกอย่าง) สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ ส่วน Intelligent Design พยายามชี้ให้เห็นว่าไม่ใช่ทุกสิ่งที่จะเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้ ลืมอะไรไปรึเปล่าครับว่าทฤษฎีวิวัฒนาการสรุปตามหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่ปรากฏและชัดเจนในขณะนั้น และตอนนี้ยังไม่มีหลักฐานเรื่องผู้สร้างเลยไม่ใช่หรือครับ ถ้ามีแล้วก็กรุณายกเลยครับ อย่ากั๊กไว้ ผู้สร้าง = พระเจ้า  เป็น subset หนึ่งของ Intelligent Design   ดังนั้น คุณ ksk ก็มีสิทธิตอบโดยอ้างอิงถึงพระเจ้าครับ แต่ไม่ใช่การตอบในฐานะตัวแทนของ Intelligent Design ทั้งหมด เป็นเพียงความเห็นส่วนหนึ่งเท่านั้น เช่นเดียวกับ Evolution ที่คุณอ้างว่าไม่เกี่ยวกับศาสนาความเชื่อ แต่ก็กลับกลายเป็นว่า ผู้ที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า บางครั้งก็พูดเกี่ยวกับ Evolution และอ้างอิงถึงความเชื่อที่ว่าไม่มีพระเจ้า ไปพร้อมๆ กัน ตกลง Intelligent Design จะพูดถึงหรือไม่พูดภึงลักษณะผู้สร้างกันแน่ครับคุณ PureTruth ถ้าพูดถึงก็ไม่แปลกหรอกครับว่าทำไมกรณีกระทู้นี้ทาง Intelligent Design จะแพ้เพราะจำเลยดันไปอ้างถึงพระเจ้า จึงเป็นเหตุผลว่าทำไมถึงได้เกี่ยวกับศาสนา และผู้ที่คุณว่าี่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า นั้นมันมีกี่ศาสนาครับที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า  พวกที่ไม่มีศาสนาก็มีพอสมควร และที่บอกว่าไม่เชื่อพระเจ้าคุณได้ถามเขาไหมครับว่าไม่เชื่อพระเจ้าในรูปแบบไหน ถามซ้ำครั้งที่ 7 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 01:08:38 จากคุณ : silverspider - [ 25 พ.ย. 50 01:01:42 ]

ความคิดเห็นที่ 81 ^ ^ "ทำไมจะไม่ขัด ในเมื่อ นิยามทาง Taxonomy เกี่ยวข้องกับการแพร่กระจายของสิ่งมีชีวิต การปรับตัวให้เข้ากับสิ่งแวดล้อม จริง ๆ จะว่าขัดก็ไม่ถูกนักต้องเรียกว่าไม่เกี่ยวข้องกันเลยมากกว่าเพราะในพื้นฐานคนละ scope กันเลย ยกเว้นพวก Intelligent Design ที่อิงกับ Creationism ที่พูดใน scope  เดียวกัน" Ans. ไม่ขัดครับ ลองคิดดูง่ายๆ ว่า ถ้าปลาเปลี่ยนไปเป็นสัตว์สะเทิ้นน้ำสะเทิ้นบกโดยการถูกตัดต่อพันธุกรรม แล้วทำไม Taxonomy ถึงจะเหมือนเดิมไม่ได้ครับ "Intelligent Design  สิ่งมีชีวิตบางอย่างน่าจะเกิดขึ้นโดยการถูกสร้าง ขึ้นมา ไม่ได้เกิดขึ้นเอง แต่ก็ไม่ปฏิเสธว่าสิ่งมีชีวิตนั้นจะไม่มีวิวัฒนาการ หรือจะมีสิ่งมีชีวิตใหม่ขึ้นมาทีหลังสิ่งอื่น Evolution สิ่งมีชีวิตมีการเปลี่ยนแปลงให้เข้ากับสิ่งแวดล้อม จนมีสิ่งมีชีวิตใหม่ขึ้นมาทีหลัง แต่ก็ไม่ได้ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection" Ans. อืม ....มันก็ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ  อยู่ scope เดียวกันนั่นแหละ เพียงแต่ Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง  แต่ Intelligent Design = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตบางอย่างไม่สามารถเกิดขึ้นได้เอง แต่ถูกสร้างขึ้นโดยบางสิ่งที่มีสติปัญญาสูง ดังนั้น อยู่ scope เดียวกันครับ แต่มีเนื้อหาไม่เหมือนกัน ถ้าอันหนึ่งถูก อีกอันหนึ่งก็ผิดแหละครับ "PureTruth> แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการกลับสรุปเกินความเป็นจริง คือไปสรุปว่าทุกสิ่ง (สิ่งมีชีวิตทุกอย่าง) สามารถเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ ส่วน Intelligent Design พยายามชี้ให้เห็นว่าไม่ใช่ทุกสิ่งที่จะเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติได้ silverspider> ลืมอะไรไปรึเปล่าครับว่าทฤษฎีวิวัฒนาการสรุปตามหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่ปรากฏและชัดเจนในขณะนั้น และตอนนี้ยังไม่มีหลักฐานเรื่องผู้สร้างเลยไม่ใช่หรือครับ ถ้ามีแล้วก็กรุณายกเลยครับ อย่ากั๊กไว้" Ans.  สรุปตามหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่ปรากฏและชัดเจนในขณะนั้น ???  หลักฐานอะไรทางวิทยาศาสตร์ครับที่บอกว่าทุกสิ่ง (สิ่งมีชีวิตทุกอย่าง) สามารถเกิดขึ้นได้เองตามธรรมชาติ ???        ส่วนหลักฐานเรื่องผู้สร้าง คุณกำลังหลง scope อีกแล้วนะครับ "ตกลง Intelligent Design จะพูดถึงหรือไม่พูดภึงลักษณะผู้สร้างกันแน่ครับคุณ PureTruth ถ้าพูดถึงก็ไม่แปลกหรอกครับว่าทำไมกรณีกระทู้นี้ทาง Intelligent Design จะแพ้เพราะจำเลยดันไปอ้างถึงพระเจ้า จึงเป็นเหตุผลว่าทำไมถึงได้เกี่ยวกับศาสนา" Ans. Intelligent Design ถ้าอ้างถึงพระเจ้าเมื่อไหร่ ก็จะกลายเป็นเกี่ยวกับศาสนาไปอย่างที่คุณว่า อันนี้เห็นด้วยครับ     แต่ตัวทฤษฎีจริงๆ ของ Intelligent Design ไม่ได้อ้างถึงพระเจ้านะครับ ดังนั้น จริงๆ แล้ว Intelligent Design ไม่เกี่ยวกับศาสนา "และผู้ที่คุณว่าี่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า นั้นมันมีกี่ศาสนาครับที่เชื่อว่าไม่มีพระเจ้า  พวกที่ไม่มีศาสนาก็มีพอสมควร และที่บอกว่าไม่เชื่อพระเจ้าคุณได้ถามเขาไหมครับว่าไม่เชื่อพระเจ้าในรูปแบบไหน" Ans.  ไม่เกี่ยวกับประเด็นที่เราคุยกันอยู่ครับ "ถามซ้ำครั้งที่ 7 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" Ans. ตอบซ้ำ 'หลายครั้ง' แล้วว่า คุณเข้าใจ scope ของทฤษฎี Intelligent Design อย่างถูกต้องแล้วรึยังล่ะครับ ถึงจะมาลงรายละเอียดแบบนี้ แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 02:32:47 จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 02:28:10 ]

ความคิดเห็นที่ 82 ไม่ขัดครับ ลองคิดดูง่ายๆ ว่า ถ้าปลาเปลี่ยนไปเป็นสัตว์สะเทิ้นน้ำสะเทิ้นบกโดยการถูกตัดต่อพันธุกรรม แล้วทำไม Taxonomy ถึงจะเหมือนเดิมไม่ได้ครับ ดูท่าจะสับสนระหว่าง Taxonomy กับ Classification นะครับ ชนิดที่เกิดจาก Artificial selection ไม่นับเป็นชนิดใหม่  แต่ถ้าชนิดนั้นกลายเป็นอีกชนิดหนึ่งนั้นถือว่าเป็นชนิดใหม่ได้ และตอนนี้ยังไม่มีชนิดใดที่ถูกระบุว่าเกิดจากการตัดต่อพันธุกรรมจากปลาเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบกเลยนี่ครับ หากมีก็กรุณายกมาด้วยอย่ากั๊กไว้้เลยครับ อืม ....มันก็ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ  อยู่ scope เดียวกันนั่นแหละ เพียงแต่ Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง  แต่ Intelligent Design = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตบางอย่างไม่สามารถเกิดขึ้นได้เอง แต่ถูกสร้างขึ้นโดยบางสิ่งที่มีสติปัญญาสูง ดังนั้น อยู่ scope เดียวกันครับ แต่มีเนื้อหาไม่เหมือนกัน ถ้าอันหนึ่งถูก อีกอันหนึ่งก็ผิดแหละครับ จำเป็นหรือครับว่าถ้าอันหนึ่งถูก อีกอันหนึ่งต้องผิด ดูเหมือนว่าคุณไม่ได้เปิดกว้างเลยนะครับ มันยังมีกรณีถูกทั้งคุ่ไม่ใช่หรือครับ ผมบอกไว้แล้วนี่ครับว่า Evolution ไม่ได้ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection จึงต้องเอาตามหลักฐานที่ปรากฏไปก่อน ถ้าคุณมีหลักฐานเรื่อง Artificial selection ก็กรุณายกมาด้วยอย่ากั๊กไว้เลยครับ สรุปตามหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่ปรากฏและชัดเจนใน ขณะนั้น ???  หลักฐานอะไรทางวิทยาศาสตร์ครับที่บอกว่าทุกสิ่ง (สิ่งมีชีวิตทุกอย่าง) สามารถเกิดขึ้นได้เองตามธรรมชาติ ??? ส่วนหลักฐานเรื่องผู้สร้าง คุณกำลังหลง scope อีกแล้วนะครับ ก็ไม่ได้หมายความว่าต้องไปจับตัวผู้สร้างมาโชว์นี่ครับ แค่แสดงให้เห้นว่ามีผู้สร้างอยู่ แต่นี่ยังไม่รู้แม้แต่ลักษณะผู้สร้างว่าเป็นแบบใด จุดประสงค์การสร้าง และถ้าหากสิ่งมีชีวิตนั้นเกิดได้ต้องมีผู้สร้าง การเปลี่ยนแปลงพันธุกรรมต้องเกิดขึ้นพร้อมกันทุกยีน ไม่ใช่ค่อย ๆ เปลี่ยนที่ละยีนแบบที่เห็นกันอยู่ หรือการเปลี่ยนแปลงไม่น่าไปสอดคล้องกับสภาพแวดล้อมขณะนั้น และอีกอย่างถ้าธรรมชาตินั้นเกิดจากการควบคุมของบางสิ่งกรณีนี้ก็จะกลายเป็นว่าทั้ง Evolution และ Intelligent Design ก็จะถูกทั้งคู่ ถามซ้ำครั้งที่ 8 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" ดูท่าทางแล้วคุณคงจะเลี่ยงไม่ยอมตอบคำถามไปจนชั่วชีวิต แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 05:26:00 แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 03:23:26 จากคุณ : silverspider - [ 25 พ.ย. 50 03:20:30 ]

ความคิดเห็นที่ 83 scope ของ Intelligent Design มีเรื่องเหล่านี้และอธิบายเรื่องเหล่านี้ไหมครับถึงได้บอกว่าอยู่ scope เดียวกันกับ Evolution 1. Hereditary Variability 2. Genetic Recombination 3. Populations Versus Individuals 4. Constancy of Gene Frequency 5. Change in Gene Feguency 6. Adaptive complex 7. Isolating mechanism 8. Speciation จากคุณ : silverspider - [ 25 พ.ย. 50 05:24:47 ]

ความคิดเห็นที่ 84 Intelligent Design เรียงลำดับการเกิดของสิ่งมีชีวิตเหล่านี้อย่างไรครับ 1. ปลา 2. สัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก 3. สัตว์เลื้อยคลาน 4. สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม 5. สัตว์ปีก จากคุณ : silverspider - [ 25 พ.ย. 50 06:38:27 ]

ความคิดเห็นที่ 85 คุณ ksk แล้ว Intelligent Design เกี่ยวอะไรกับพระเจ้าครับ ไหนว่า Intelligent Design ไม่ระบุว่าผู้สร้างเป็นใครไงครับ ผมไม่ได้ตอบในฐานะของ Intelligent Design ครับ ผมตอบเรื่องที่คุณพยายามจะชี้นำผิดๆ ด้วยการบอกว่า เรื่องนั้นเรื่องนี้ ทำไมถึงเกิดขึ้น เพราะผู้สร้างออกแบบไม่ดี เป็น bug ซึ่งตรงนั้น เป็นการเหมารวมไปหมด ไม่ว่ามนุษย์ต่างดาว หรือพระเจ้าจะเป็นผู้สร้างก็ตาม แต่ผมกำลังบอกว่า อย่าเพิ่งด่วนตัดสินไป อาจเป็นเพราะคุณยังไม่เข้าใจวัตถุประสงค์ของการออกแบบนั้น เพราะว่าพระเจ้าที่ผมเชื่อว่าสร้างสรรพสิ่งนั้น กำลังถูกคุณเข้าใจผิด ทางที่ดีคุณควรระบุไปเลยว่า เป็น bug ของมนุษย์ต่างดาว ผมจะได้ไม่มาต้องเข้ามายุ่ง Intelligent Design เป็นกลุ่มหนึ่งที่พูดถึง การที่สรรพสิ่งมีผู้ออกแบบสร้าง โดยไม่ได้ระบุแน่ชัดว่าเป็นผู้ใด ซึ่งบังเอิญ การทรงสร้างของพระเจ้าไปถูกรวบรวมอยู่ในนั้น แต่คุณชอบเหมาให้ปนๆกันมั่วไปมั่วมาอยู่เรื่อยเลยครับ และเรื่องความจริงของพระเจ้า พวกที่เชื่อในพระเจ้าตกลงกันให้ได้ก่อนสิครับว่าของใครจริง หรือคุณ ksk จะบอกได้แล้วว่าพระเจ้าแบบไหนจริงใช่ไหมครับ   เรื่องที่ว่าพระเจ้าไหนเป็นพระเจ้าแท้ ผมรู้และรู้จักพระองค์แล้วครับ ผมบอกคุณได้ชัดถ้อยชัดคำแน่ๆ ถ้าคุณต้องการรู้จักพระองค์บ้าง ผมก็ยินดีแนะนำให้นะครับ จากคุณ : ksk - [ 25 พ.ย. 50 16:24:35 ]

ความคิดเห็นที่ 86 #82 "ดูท่าจะสับสนระหว่าง Taxonomy กับ Classification นะครับ ชนิดที่เกิดจาก Artificial selection ไม่นับเป็นชนิดใหม่  แต่ถ้าชนิดนั้นกลายเป็นอีกชนิดหนึ่งนั้นถือว่าเป็นชนิดใหม่ได้" Ans. อย่าสับสนประเด็นครับ ประเด็นมีอยู่ว่า 'Taxonomy จำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ถ้า Intelligent Design เป็นจริง'   ถ้าไม่จำเป็นต้องเปลี่ยน ก็แสดงว่า Intelligent Design ไม่ขัดกับ Taxonomy ที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน   ดังนั้น ตอบมาเลยครับว่า 'Taxonomy จำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ถ้า Intelligent Design เป็นจริง'  ถ้าคิดว่าจำเป็นต้องเปลี่ยน ให้อธิบายเหตุผลด้วยครับ "และตอนนี้ยังไม่มีชนิดใดที่ถูกระบุว่าเกิดจากการตัดต่อพันธุกรรมจากปลาเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบกเลยนี่ครับ หากมีก็กรุณายกมาด้วยอย่ากั๊กไว้้เลยครับ" Ans. ไม่ระบุเพราะยังไม่ยอมรับความจริงไงครับ (ขืนยอมรับความจริงเรื่องนี้ล่ะก็ materialist โวยวายโลกแตกแน่ๆ ครับ ดังนั้น ก็เลยไม่ระบุ เป็นทางออกแบบปลอดภัยไว้ก่อน ไม่วุ่นวายดี)   "PureTruth> อืม ....มันก็ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ  อยู่ scope เดียวกันนั่นแหละ เพียงแต่ Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง  แต่ Intelligent Design = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตบางอย่างไม่สามารถเกิดขึ้นได้เอง แต่ถูกสร้างขึ้นโดยบางสิ่งที่มีสติปัญญาสูง ดังนั้น อยู่ scope เดียวกันครับ แต่มีเนื้อหาไม่เหมือนกัน ถ้าอันหนึ่งถูก อีกอันหนึ่งก็ผิดแหละครับ silverspider> จำเป็นหรือครับว่าถ้าอันหนึ่งถูก อีกอันหนึ่งต้องผิด ดูเหมือนว่าคุณไม่ได้เปิดกว้างเลยนะครับ มันยังมีกรณีถูกทั้งคุ่ไม่ใช่หรือครับ ผมบอกไว้แล้วนี่ครับว่า Evolution ไม่ได้ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection จึงต้องเอาตามหลักฐานที่ปรากฏไปก่อน ถ้าคุณมีหลักฐานเรื่อง Artificial selection ก็กรุณายกมาด้วยอย่ากั๊กไว้เลยครับ" Ans. ข้ออ้างที่ว่า 'Evolution ไม่ได้ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection' ข้ออ้างนี้ใช้ไม่ได้ครับ เพราะ Evolution ไม่ปฏิเสธ Artificial selection เฉพาะกรณีภายหลังจากที่มีมนุษย์เกิดขึ้นมาแล้ว   แต่ไม่ยอมรับ Artificial selection ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ครับ Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง  แต่ Intelligent Design = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตบางอย่างไม่สามารถเกิดขึ้นได้เอง แต่ถูกสร้างขึ้นโดยบางสิ่งที่มีสติปัญญาสูง   ดังนั้น มันไม่มีกรณีที่ถูกทั้งคู่นะครับ  ถ้าอันนึงถูก อีกอันก็ต้องผิด "ก็ไม่ได้หมายความว่าต้องไปจับตัวผู้สร้างมาโชว์นี่ครับ แค่แสดงให้เห้นว่ามีผู้สร้างอยู่ แต่นี่ยังไม่รู้แม้แต่ลักษณะผู้สร้างว่าเป็นแบบใด จุดประสงค์การสร้าง" Ans.  ไม่จำเป็นครับ ถ้างงล่ะก็ ลองทบทวนอีกครั้งกับตัวอย่างเรื่องการพบวัตถุบนดาวดวงหนึ่งนะครับ "และถ้าหากสิ่งมีชีวิตนั้นเกิดได้ต้องมีผู้สร้าง การเปลี่ยนแปลงพันธุกรรมต้องเกิดขึ้นพร้อมกันทุกยีน ไม่ใช่ค่อย ๆ เปลี่ยนที่ละยีนแบบที่เห็นกันอยู่" Ans. "แบบที่เห็นกันอยู่" ??  การเปลี่ยนแปลงจากปลาไปเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก เปลี่ยนทีละยีน ??    "เห็นกันอยู่"  ใครเห็นครับ เปลี่ยนยีนอะไรตัวเดียวแล้วสัตว์ตัวไหนมันกลายเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบกได้ครับ ? "หรือการเปลี่ยนแปลงไม่น่าไปสอดคล้องกับสภาพแวดล้อมขณะนั้น" Ans. ถ้าไม่สอดคล้องกับสภาพแวดล้อมแล้วมันจะดำรงชีวิตอยู่ต่อไปได้อีกนานไหมล่ะครับ "และอีกอย่างถ้าธรรมชาตินั้นเกิดจากการควบคุมของบางสิ่งกรณีนี้ก็จะกลายเป็นว่าทั้ง Evolution และ Intelligent Design ก็จะถูกทั้งคู่" Ans. ไม่ใช่นะครับ    Evolution บอกว่าทุกอย่างเป็นไปตามกฏทางเคมี ชีวะ ฟิสิกส์ ล้วนๆ     Evolution ไม่ยอมรับการถูกควบคุมจากบางสิ่งอะไรทั้งสิ้น  ดังนั้น ถ้า Intelligent Design ถูก ก็แปลว่า Evolution ผิดครับ ผิดที่กลไกของการเปลี่ยนแปลงนะครับ ไม่ได้ผิดที่เรื่องบรรพบุรุษร่วมกัน แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 17:08:40 จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 16:38:40 ]

ความคิดเห็นที่ 87 ตอบ #83 เพื่อไม่ให้สับสน งั้นสำหรับคำพูดของคุณที่ว่า Intelligent Design กับ Evolution อยู่คนละ scope กัน    ผมขอแย้งว่ามันไม่ได้อยู่คนละ scope กัน 'เพราะว่า ทุกอย่างที่อยู่ใน scope ของ Intelligent Design ก็อยู่ใน scope ของ Evolution ด้วย'  แต่กลไก (mechanism) ของทั้งสองทฤษฎีแตกต่างกัน    ถ้าอันนึงถูก อีกอันก็ต้องผิดแน่นอนครับ จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 16:49:38 ]

ความคิดเห็นที่ 88 อย่าสับสนประเด็นครับ ประเด็นมีอยู่ว่า 'Taxonomy จำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ถ้า Intelligent Design เป็นจริง'   ถ้าไม่จำเป็นต้องเปลี่ยน ก็แสดงว่า Intelligent Design ไม่ขัดกับ Taxonomy ที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน   ดังนั้น ตอบมาเลยครับว่า 'Taxonomy จำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ถ้า Intelligent Design เป็นจริง'  ถ้าคิดว่าจำเป็นต้องเปลี่ยน ให้อธิบายเหตุผลด้วยครับ เปลี่ยนตามข้อมูลที่ชัดเจนขณะนั้น ถ้า Intelligent Design สามารถพิสูจน์ได้ว่าสัตว์ชนิดใดเิกดจากการตัดต่อพันธุกรรมจากสัตวือีกชนิดหนึ่งได้ ดังที่เห็นว่าจากเดิมใช้สัณฐานวิทยาอย่างเดียวแต่ปัจจุบันได้ใช้ชีวเคมีร่วมด้วย ไม่ระบุเพราะยังไม่ยอมรับความจริงไงครับ (ขืนยอมรับความจริงเรื่องนี้ล่ะก็ materialist โวยวายโลกแตกแน่ๆ ครับ ดังนั้น ก็เลยไม่ระบุ เป็นทางออกแบบปลอดภัยไว้ก่อน ไม่วุ่นวายดี)   สรุปว่าไม่มีหลักฐานยืนยันใช่ไหมครับ ข้ออ้างที่ว่า 'Evolution ไม่ได้ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection' ข้ออ้างนี้ใช้ไม่ได้ครับ เพราะ Evolution ไม่ปฏิเสธ Artificial selection เฉพาะกรณีภายหลังจากที่มีมนุษย์เกิดขึ้นมาแล้ว   แต่ไม่ยอมรับ Artificial selection ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ครับ Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง  แต่ Intelligent Design = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตบางอย่างไม่สามารถเกิดขึ้นได้เอง แต่ถูกสร้างขึ้นโดยบางสิ่งที่มีสติปัญญาสูง   ดังนั้น มันไม่มีกรณีที่ถูกทั้งคู่นะครับ  ถ้าอันนึงถูก อีกอันก็ต้องผิด ไม่แปลกหรอกครับที่คุณจะรับไม่ได้ และต้องการให้ Evolution ผิดให้ได้ เพราะมันขัดแย้งกับ Creation ที่คุณเชื่อ แต่ขณะที่ Intelligent Design ยังอยู่กลาง ๆ และคุณเองก็ไม่ได้เข้าใจเรื่อง Evolution ถึงได้พูดว่า  Evolution ไม่ยอมรับ Artificial selection ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ ทั้ง ๆ ที่ผมยกมาใน #83 มีตรงไหนครับที่ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection ที่ปฏิเสธนะมันเรื่องหลักฐานยืนยันต่างหากครับ ถ้าคุณมีหลักฐานว่าเกิด Artificial selection ตรงขั้นตอนใดใน 8 ขั้นตอนนั้นก็ระบุมาสิครับพร้อมแสดงหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ด้วย แต่ถ้าไม่มีเขาก็เอาที่ชัดเจนที่สุดก่อนคือไม่มีการ Artificial selection นั่นคือเอา Natural Selection เป็นหลักไว้ก่อน คุณเองก็น่าทราบนี่ครับว่าวิทยาศาสตร์อ้างอิงตามหลักฐานที่ชัดเจนกว่า เรื่องบางเรื่องใช้ได้ทั้งอย่างแนวคิดก็มีถมเถไป อย่างเรื่อง Taxonomy ก็ใช่ว่าจะต้องใช้นิยามชนิดทางสัญฐานวิทยาเพียงอย่างเดียว ยังใช้นิยามแบบอื่นด้วย สัตว์บางชนิดเขายังเขายังสรุปสายวิวัฒนาการไม่ได้เลยครับว่าแยกก่อนหรือแยกหลัง เพราะทางสัญฐานวิทยาก็อีกแบบหนึ่ง ทางชีวเคมีก็อีกแบบหนึ่ง แต่ความชัดเจนกลับพอ ๆ กัน ฉะนั้นเรื่องนี้อยู่ที่คุณจะรับได้หรือไม่ ผมรับได้อยู่แล้วนี่ครับ หากคุณมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ว่ามีการ Artificial selection ก็แสดงมาเลยครับ และต้องไม่ลืมว่า พวก Evolution มันมี 2 พวกนะครับ Theistic Evolution กับ Naturalistic Evolution ฉะนั้นการที่คุณบอกว่า "Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง" จึงผิดครับ เพราะทาง Theistic Evolution ไม่ได้เชื่ออย่างนี้คุณก็น่าจะรู้ดี และเรื่องการเกิดชนิดใหม่นั้นเป็นผลที่เกิดขึ้นเท่านั้น ไม่จำเป็นครับ ถ้างงล่ะก็ ลองทบทวนอีกครั้งกับตัวอย่างเรื่องการพบวัตถุบนดาวดวงหนึ่งนะครับ ไม่งงหรอกครับ เพียงอย่างให้เห็นว่าหากเรายังไม่รู้ลักษณะผู้สร้าง จุดประสงค์การสร้าง รวมทั้งวิธีการสร้าง ก็ยังสรุปอะไรไม่ได้ เพราะผู้สร้างอาจใช้วิธีวิวัฒนาการในการสร้างแบบที่พวก  Theistic Evolution เชื่อกัน ซึ่งกรณีมันก็ไม่ผิดทั้ง Intelligent Design และ Evolution เพียงแต่จะมองในมุมไหนเท่านั้นเอง การออกแบบหรือการปรับตัวของสิ่งมีชีวิต "แบบที่เห็นกันอยู่" ??  การเปลี่ยนแปลงจากปลาไปเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก เปลี่ยนทีละยีน ??    "เห็นกันอยู่"  ใครเห็นครับ เปลี่ยนยีนอะไรตัวเดียวแล้วสัตว์ตัวไหนมันกลายเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก ได้ครับ ? แน่ใจหรือครับว่าเปลี่ยนยีนแค่ตัวเดียวแล้วปลาจะกลายเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก แค่กรณีของมนุษย์ยังเปลี่ยนต้องหลายตัว ถ้าหากเกิดจาก Intelligent Design จริง ทุกยีนที่ทำเปลี่ยนจากลิงไร้หางเปลี่ยนเป็นมนุษย์ได้ต้องเปลี่ยนแปลงพร้อมกันหมด ไม่ใช่ยีน KRTHAP1 เปลี่ยนแปลงเมื่อ 2 แสนกว่าปีก่อน ขณะที่ MYH16 เปลี่ยนแปลงเมื่อกว่า 2 ล้านปีก่อน แล้วนี่ไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงที่ละยีนแบบที่เห็น ๆ กันอยู่หรือครับ หรือพร้อมกันของคุณคือ 2 แสน = 2 ล้านปี ถ้าไม่สอดคล้องกับสภาพแวดล้อมแล้วมันจะดำรงชีวิตอยู่ต่อไปได้อีกนานไหมล่ะครับ ถ้าปรับตัวได้หรือกระจายไปยังที่สภาพแวดล้อมที่เหมาะสมได้ก็อยู่ได้นาน และหากเกิดจากผู้สร้างจริงก็ไม่ต้องมีเหตุผลใดที่สิ่งมีชีวิตแต่กลุ่มจะต้องเกิดไม่พร้อมกัน ไม่ใช่พอสิ่งแวดล้อมเปลี่ยนแปลงมาก ๆ ถึงได้เห็นสัตว์กลุ่มใหม่ ไม่ใช่นะครับ  Evolution บอกว่าทุกอย่างเป็นไปตามกฏทางเคมี ชีวะ ฟิสิกส์ ล้วนๆ   Evolution ไม่ยอมรับการถูกควบคุมจากบางสิ่งอะไรทั้งสิ้น  ดังนั้น ถ้า Intelligent Design ถูก ก็แปลว่า Evolution ผิดครับ ผิดที่กลไกของการเปลี่ยนแปลงนะครับ ไม่ได้ผิดที่เรื่องบรรพบุรุษร่วมกัน ดูท่าคุณจะไม่เข้าใขเรื่อง Evolution ไม่ใช่ว่า Evolution จะไม่ยอมรับการถูกควบคุมจากบางสิ่งอะไรทั้งสิ้น แต่ไม่ยอมรับเรื่องที่ไม่มีหลักฐานทาง เคมี ชีวะ ฟิสิกส์ ต่างหาก ถ้าทาง Intelligent Design แสดงหลักฐานทางเคมี ชีวะ ฟิสิกส์ ได้ว่าสิ่งมีชีวิตเกิดจากการสร้างจริงและชัดเจน เป็นที่ยอมรับ ทำไม Evolution จะไม่ยอมรับในเมื่อ Evolution อยู่บนพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์ และเรื่องกลไกการเปลี่ยนแปลงลืมอะไรไปรึเปล่าครับว่ามันเป็นได้ทั้งสองกรณี อย่าง Artificial/Natural selection ก็ไม่เห็นว่าอย่างไหนจะผิด Artificial selection โดยมนุษย์ก็มีหลักฐานชัดเจน Natural selection ก็มีหลักฐานชัดเจน แต่ Artificial selection ที่ไม่ใช่มนุษย์ยังไม่มีหลักฐาน เพราะถ้ามีคงลงวารสารที่ high impact factor แล้ว และคุณก็ต้องยกมาอยู่แล้ว และอีกอย่าง การสูญพันธุ์ครั้งใหญ่ของสิ่งมีชีวิตในยุคต่าง ๆ ที่ส่งผลให้เกิดสัตว์กลุ่มใหม่ขึ้นมา มีใครให้คำตอบได้ยังครับว่าเกิดจากอะไร เพื่อไม่ให้สับสน งั้นสำหรับคำพูดของคุณที่ว่า Intelligent Design กับ Evolution อยู่คนละ scope กัน ผมขอแย้งว่ามันไม่ได้อยู่คนละ scope กัน 'เพราะว่า ทุกอย่างที่อยู่ใน scope ของ Intelligent Design ก็อยู่ใน scope ของ Evolution ด้วย'  แต่กลไก (mechanism) ของทั้งสองทฤษฎีแตกต่างกัน ถ้าอันนึงถูก อีกอันก็ต้องผิดแน่นอนครับ อธิบายไม่ได้หรือครับเลยเลี่ยงเอาดื้อ  นั่นนะ scope หลักของ Evolution เลยนะครับ ถ้าคุณบอกว่า Intelligent Design อยู่ scope เดียวกันก็ต้องอธิบายได้ด้วย และการที่คุณรับไม่ได้กรณีที่ถูกทั้งคู่เพราะคุณต้องการให้ Evolution ผิดให้ได้เพื่อ Creation ของคุณ และดูท่าคุณจะสับสันกับทฤษฏีดาร์วินกับทฤษฎีวิวัฒนาการแล้วล่ะครับ ทฤษฏีดาร์วินเป็นแค่ subset หนึ่งของทฤษฎีวิวัฒนาการนะครับ ถามซ้ำครั้งที่ 9 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" ดูท่าทางแล้วคุณคงจะเลี่ยงไม่ยอมตอบคำถามนี้ไปจนชั่วชีวิตจริง ๆ แล้วสิเนี่ย จากคุณ : silverspider - [ 25 พ.ย. 50 19:00:39 ]

ความคิดเห็นที่ 89 ผมไม่ได้ตอบในฐานะของ Intelligent Design ครับ ผมตอบเรื่องที่คุณพยายามจะชี้นำผิดๆ ด้วยการบอกว่า เรื่องนั้นเรื่องนี้ ทำไมถึงเกิดขึ้น เพราะผู้สร้างออกแบบไม่ดี เป็น bug ซึ่งตรงนั้น เป็นการเหมารวมไปหมด ไม่ว่ามนุษย์ต่างดาว หรือพระเจ้าจะเป็นผู้สร้างก็ตาม แต่ผมกำลังบอกว่า อย่าเพิ่งด่วนตัดสินไป อาจเป็นเพราะคุณยังไม่เข้าใจวัตถุประสงค์ของการออกแบบนั้น เพราะว่าพระเจ้าที่ผมเชื่อว่าสร้างสรรพสิ่งนั้น กำลังถูกคุณเข้าใจผิด ทางที่ดีคุณควรระบุไปเลยว่า เป็น bug ของมนุษย์ต่างดาว ก็กำลังคุยเรื่อง Intelligent Design อยู่นี้ครับ ถ้าไม่ใช่ bug ก็เกิดความจงใจสิครับ ส่วนเรื่องพระเจ้านี่ไม่ใช่ว่ามันจะมีแค่รูปแบบเดียวนี่ครับ เพียงแต่รุปแบบที่เดือดร้อนมากที่สุดเป็นรุปแบบที่คุณเชื่อเท่านั้น คุณถึงได้รีบออกมาแก้ตัว แต่คุณชอบเหมาให้ปนๆกันมั่วไปมั่วมาอยู่เรื่อยเลยครับ ลืมเรื่องวิทยาศาสตรืไปรึเปล่าครับ ในเมื่อเข้ามาแล้วก็ย่อมถูกวิจารณ์ได้เช่นกัน ไม่ใช่ว่าจะวิจารณ์ไม่ได้เลย นั่นมันไม่ใช่วิทยาศาสตร์แล้วครับ ในเมื่อ Intelligent Design บอกว่าเป็นวิทยาศาสตร์ก็ย่อมที่วิจารณ์เรื่องผู้สร้างได้ ซึ่งผมก็ไม่ได้ระบุนี่ครับว่าผู้สร้างจะเป็นใครตามที่ Intelligent Design แล้วตกลงผมมั่วตรงไหนครับ อย่างลืมนะครับว่าผมไม่ได้พูดถึง Creation ถ้าแบบนั้นผมระบุชัดเจนเลยนะครับ เรื่องที่ว่าพระเจ้าไหนเป็นพระเจ้าแท้ ผมรู้และรู้จักพระองค์แล้วครับ ผมบอกคุณได้ชัดถ้อยชัดคำแน่ๆ ถ้าคุณต้องการรู้จักพระองค์บ้าง ผมก็ยินดีแนะนำให้นะครับ ขอบคุณครับสำหรับความหวังดี แต่ผมรอศาสนาในสายอับราฮัมตกลงให้ได้ก่อนดีกว่าครับว่าบันทึกของลูกหลานอับราฮัมสายอิสอัคหรือสายอิซมาเอล สายไหนบันทึกถูกต้อง เพราะแค่เรื่องการสร้างก็ไม่ตรงกันแล้ว แก้ไขเมื่อ 25 พ.ย. 50 19:24:45 จากคุณ : silverspider - [ 25 พ.ย. 50 19:19:53 ]

ความคิดเห็นที่ 90 ^ ^ การรออย่างนั้น คงไม่ได้ผลอะไรนะครับ วิธีที่ดีกว่าคือคุณตัดสินใจของคุณเองครับ   เปรียบเสมือนกับถ้ามีคนที่ไม่ใช่ชาวพุทธ มาบอกว่าเขาจะสนใจศาสนาพุทธก็ต่อเมื่อ ชาวพุทธไปตกลงกันให้ได้ก่อนว่าความเชื่อแบบฝ่ายมหายานหรือฝ่ายเถรวาท ฝ่ายไหนกันแน่ที่ถูกต้องมากกว่ากัน  คุณคิดว่าคนคนนั้นควรจะใช้วิธีนี้หรือเปล่าล่ะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ย. 50 22:45:27 ]

ความคิดเห็นที่ 91 ก็กำลังคุยเรื่อง Intelligent Design อยู่นี้ครับ ถ้าไม่ใช่ bug ก็เกิดความจงใจสิครับ   เป็นไปได้ครับว่าเป็นความจงใจที่จะเป็นกลไกในการควบคุมระบบ ซึ่ง ณ ปัจจุบัน นักชีววิทยายังไม่สามารถเข้าใจถึงประโยชน์ของมัน ผมจึงเตือนคุณ silverspider ว่า อย่าเพิ่งไปตัดสินว่ามันเป็น Bug ส่วนเรื่องพระเจ้านี่ไม่ใช่ว่ามันจะมีแค่รูปแบบเดียวนี่ครับ เพียงแต่รุปแบบที่เดือดร้อนมากที่สุดเป็นรุปแบบที่คุณเชื่อเท่านั้น คุณถึงได้รีบออกมาแก้ตัว ผมไม่ได้เดือดร้อนอะไรหรอกครับ การกล่าวหาที่ผิดๆของคุณมันไม่สามารถทำให้พระเจ้าเสียหายอะไร แต่ผมเป็นห่วงว่า เยาวชนหรือเพื่อนๆที่มาหาความรู้ในกระทู้นี้ จะได้รับฟังความข้างเดียว หรือคุณต้องการให้เป็นอย่างนั้น ขอบคุณครับสำหรับความหวังดี แต่ผมรอศาสนาในสายอับราฮัมตกลงให้ได้ก่อนดีกว่าครับว่าบันทึกของลูกหลานอับราฮัมสายอิสอัคหรือสายอิซมาเอล สายไหนบันทึกถูกต้อง เพราะแค่เรื่องการสร้างก็ไม่ตรงกันแล้ว รอเฉยๆคงไม่มีประโยชน์อะไรครับ ที่ถูกคุณควรจะศึกษาดูทั้งสองฝ่าย แล้วหาเหตุผลด้วยตัวคุณเองดีกว่าครับ หากคุณสนใจจริงๆ ผมก็ยินดีจะอธิบายให้ฟัง แต่คงไม่เหมาะที่จะพูดกันในกระทู้นี้ จากคุณ : ksk - [ 26 พ.ย. 50 09:50:25 ]

ความคิดเห็นที่ 92 ลืมเรื่องวิทยาศาสตรืไปรึเปล่าครับ ในเมื่อเข้ามาแล้วก็ย่อมถูกวิจารณ์ได้เช่นกัน ไม่ใช่ว่าจะวิจารณ์ไม่ได้เลย นั่นมันไม่ใช่วิทยาศาสตร์แล้วครับ ถูกต้องเลยครับ เป็นเรื่องที่วิจารณ์ได้ แต่คุณใจกว้างพอที่ให้คัดค้านความเห็นที่คุณ silverspider วิจารณ์หรือเปล่าล่ะครับ ดูเหมือนคุณจะตัดพ้อผมว่า ที่คัดค้านคำวิจารณ์ของคุณ เพราะคำคัดค้านคำวิจารณ์ ก็ถือเป็นคำวิจารณ์ของคำวิจารณ์ ไม่ใช่เหรอครับ หรือคำวิจารณ์ของคุณ silverspider ไม่เป็นวิทยาศาสตร์ ผมเลยไม่มีสิทธิ์วิจารณ์คำวิจารณ์ของคุณ ในเมื่อ Intelligent Design บอกว่าเป็นวิทยาศาสตร์ก็ย่อมที่วิจารณ์เรื่องผู้สร้างได้ ซึ่งผมก็ไม่ได้ระบุนี่ครับว่าผู้สร้างจะเป็นใครตามที่ Intelligent Design แล้วตกลงผมมั่วตรงไหนครับ อย่างลืมนะครับว่าผมไม่ได้พูดถึง Creation ถ้าแบบนั้นผมระบุชัดเจนเลยนะครับ ก็เพราะไม่ระบุไงครับ มันจึงเป็นการเหมารวม และผู้ฟังก็อาจเข้าใจผิดไปได้ ผมถึงได้บอกว่ามัน "มั่ว" แปลว่า "ไม่สามารถแยกแยะได้" จากคุณ : ksk - [ 26 พ.ย. 50 09:58:10 ]

ความคิดเห็นที่ 93 ^ ^ อ. ksk ครับ ขอเบรคนิดนึงละกัน ผมว่าประเด็นข้างบนนี้ (#92) มันก็เป็นสิทธิของทั้งสองฝ่ายที่จะวิจารณ์    ถ้าหลีกเลี่ยงได้ อย่าใช้คำว่า มั่ว กับประเด็นใน #92 เลยนะครับ เพราะจะฟังดูเหมือนกับไปว่าคุณ silverspider ว่ามั่ว ซึ่งสำหรับประเด็นตรงนี้แล้วคงไม่ใช่อย่างนั้นครับ   :) จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ย. 50 12:41:39 ]

ความคิดเห็นที่ 94 ครับ ได้ครับ ผมยินดีถอนคำกล่าวหาต่อคุณ silverspider ครับ จากคุณ : ksk - [ 26 พ.ย. 50 13:48:38 ]

ความคิดเห็นที่ 95 ความคิดเห็นที่ 90 ^ ^ การรออย่างนั้น คงไม่ได้ผลอะไรนะครับ วิธีที่ดีกว่าคือคุณตัดสินใจของคุณเองครับ   เปรียบเสมือนกับถ้ามีคนที่ไม่ใช่ชาวพุทธ มาบอกว่าเขาจะสนใจศาสนาพุทธก็ต่อเมื่อ ชาวพุทธไปตกลงกันให้ได้ก่อนว่าความเชื่อแบบฝ่ายมหายานหรือฝ่ายเถรวาท ฝ่ายไหนกันแน่ที่ถูกต้องมากกว่ากัน  คุณคิดว่าคนคนนั้นควรจะใช้วิธีนี้หรือเปล่าล่ะครับ จากคุณ : PureTruth **************************************************** กรณีที่คุณยกมามันยกตัวอย่างผิดเลยครับ กรณีนี้ต้องแบบคาทอลิคกับมอรมอน คุณคิดว่า คาทอลิค หรือ มอรมอน ฝ่ายไหนถูกต้องมากกว่ากันครับ เพราะแต่ละศาสนาผมถือคัมภีร์ของนิกายดั้งเดิมเป็นหลัก คริสต์ - คาทอลิค, พุทธ - เถรวาท, อิสลาม - ซุนนีย์ ที่ผมยกเพราะต้องการความถูกต้องของเหตุการณ์ การปฏิบัติ ลักษณะของพระเจ้า เพราะทั้งอิสลามและคริสต์ต่างก็มีบันทึกเหตุการณ์เดียวกันแต่รูปแบบเหตุการณ์กลับต่างกัน การปฏิบัติก็ต่างกัน หรือลักษณะพระเจ้าก็ยังต่างกัน แต่กลับมีจุดมุ่งหมายเดียวกัน ฉะนั้นคัมภีร์ของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งต้องมีส่วนที่ผิดแน่ แก้ไขเมื่อ 27 พ.ย. 50 01:11:31 จากคุณ : silverspider - [ 26 พ.ย. 50 20:15:23 ]

ความคิดเห็นที่ 96 #91 #92 ก็เพราะแบบนั้นผมถึงได้ถามหาหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ ถ้าคุณมีหลักฐานยืนยันเรื่องไม่ใช่ bug และหลักฐานเรื่องพระเจ้าคุณก็ยกมาเลยสิครับมัวกั๊กอยู่ทำไม จากคุณ : silverspider - [ 26 พ.ย. 50 20:31:22 ]

ความคิดเห็นที่ 97 #88 "เปลี่ยนตามข้อมูลที่ชัดเจนขณะนั้น ถ้า Intelligent Design สามารถพิสูจน์ได้ว่าสัตว์ชนิดใดเิกดจากการตัดต่อพันธุกรรมจากสัตวือีกชนิดหนึ่งได้ ดังที่เห็นว่าจากเดิมใช้สัณฐานวิทยาอย่างเดียวแต่ปัจจุบันได้ใช้ชีวเคมีร่วมด้วย" Ans. ฟังดูแล้วก็ยังไม่เห็นมีความจำเป็นอะไรที่ต้องเปลี่ยน Taxonomy  หากพบว่าปลาเปลี่ยนไปเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบกโดยการถูกตัดต่อพันธุกรรม       Taxonomy ก็ยังเหมือนเดิมได้ ไม่มีเหตุผลอะไรที่ต้องเปลี่ยน   ดังนั้น Intellligent Design ไม่ขัดกับ Taxonomy ในปัจจุบันครับ "คุณเองก็ไม่ได้เข้าใจเรื่อง Evolution ถึงได้พูดว่า  Evolution ไม่ยอมรับ Artificial selection ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์" Ans. ผมเข้าใจ Evolution ครับ แต่สิ่งที่คุณพยายามจะสื่อนั้นมันเป็นแค่อุดมคติที่นักนิยมวิวัฒนาการเอามาใช้อ้างเวลาถูกโจมตี แต่พอเอาเข้าจริงทีไรก็ไม่มีทางที่จะยอมรับอย่างที่กล่าวอ้าง  คุณมีหลักฐานอ้างอิงไหมล่ะครับว่า Evolution เปิดกว้างในการพิจารณาตัดสินเรื่อง'การตัดต่อพันธุกรรม'ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์     คุณหาไม่ได้แน่นอนครับ เพราะ Evolution ไม่ได้เปิดกว้างอย่างนั้น ไม่ว่าจะนำเสนอหลักฐานยังไงเกี่ยวกับสิ่งมีชีวิต ก็ไม่มีทางที่ Evolution ที่จะยอมรับ หรือเปิดกว้างในการพิจารณาว่ามันอาจจะเป็นการตัดต่อพันธุกรรมก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์   Evolution มีแนวคิดปิดกั้นอย่างนี้มาตลอด จะเอาคำพูดสวยหรูมาอ้างอย่างไรก็เท่านั้นแหละครับ คนที่รู้ทัน Evolution เขาไม่หลงเชื่อคำพูดพวกนี้แล้ว "ทั้ง ๆ ที่ผมยกมาใน #83 มีตรงไหนครับที่ปฏิเสธเรื่อง Artificial selection ที่ปฏิเสธนะมันเรื่องหลักฐานยืนยันต่างหากครับ ถ้าคุณมีหลักฐานว่าเกิด Artificial selection ตรงขั้นตอนใดใน 8 ขั้นตอนนั้นก็ระบุมาสิครับพร้อมแสดงหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ด้วย" Ans. #83 แสดงให้เห็นชัดเจนว่า Evolution ไม่มีทางที่จะยอมรับ'การตัดต่อพันธุกรรม'ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ เพราะ Evolution จะยืนยันไปตลอดว่า 8 ขั้นตอนนี้เพียงพอที่จะอธิบายเกี่ยวกับสิ่งมีชีวิต ซึ่งเป็นการกล่าวอ้างที่เกินความจริง เนื่องจากจริงๆ แล้วไม่มีข้อมูลวิทยาศาสตร์ใดที่ยืนยันว่า 8 ขั้นตอนนี้สามารถเปลี่ยนสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมให้เปลี่ยนข้ามระดับ Family ได้ "อย่างเรื่อง Taxonomy ก็ใช่ว่าจะต้องใช้นิยามชนิดทางสัญฐานวิทยาเพียงอย่างเดียว ยังใช้นิยามแบบอื่นด้วย สัตว์บางชนิดเขายังเขายังสรุปสายวิวัฒนาการไม่ได้เลยครับว่าแยกก่อนหรือแยกหลัง เพราะทางสัญฐานวิทยาก็อีกแบบหนึ่ง ทางชีวเคมีก็อีกแบบหนึ่ง แต่ความชัดเจนกลับพอ ๆ กัน" Ans. พูดถึงอะไรครับเนี่ย ขอรายละเอียดสักนิดนึงด้วยนะครับ "ฉะนั้นเรื่องนี้อยู่ที่คุณจะรับได้หรือไม่ ผมรับได้อยู่แล้วนี่ครับ หากคุณมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ว่ามีการ Artificial selection ก็แสดงมาเลยครับ" Ans. โอ้..จอร์จ  คุณแฟร์มากๆ นะครับ  ^^ "และต้องไม่ลืมว่า พวก Evolution มันมี 2 พวกนะครับ Theistic Evolution กับ Naturalistic Evolution ฉะนั้นการที่คุณบอกว่า "Evolution = ก่อนหน้าที่จะมีมนุษย์ สิ่งมีชีวิตทุกอย่างสามารถเกิดขึ้นได้เอง" จึงผิดครับ เพราะทาง Theistic Evolution ไม่ได้เชื่ออย่างนี้คุณก็น่าจะรู้ดี และเรื่องการเกิดชนิดใหม่นั้นเป็นผลที่เกิดขึ้นเท่านั้น" Ans. มีหลักฐานอ้างอิงไหมครับว่า Evolution สามารถยอมรับแนวคิดเกี่ยวกับพระเจ้า อย่างที่คุณว่า "ไม่งงหรอกครับ เพียงอย่างให้เห็นว่าหากเรายังไม่รู้ลักษณะผู้สร้าง จุดประสงค์การสร้าง รวมทั้งวิธีการสร้าง ก็ยังสรุปอะไรไม่ได้ เพราะผู้สร้างอาจใช้วิธีวิวัฒนาการในการสร้างแบบที่พวก  Theistic Evolution เชื่อกัน" Ans. ก็ดูเอาจาก object คือ สิ่งมีชีวิต สิครับ ว่าน่าจะเป็นการสร้างแบบไหน  แต่สิ่งที่นักนิยมวิวัฒนาการทำอยู่ตลอดก็คือ ขัดขวางความพยายามทุกรูปแบบในเรื่องนี้ ด้วยข้ออ้างที่ว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่จะวิเคราะห์ object เกี่ยวกับเรื่องนี้ !!??   ตกลงแล้ว เราควรจำกัดวิทยาศาสตร์ด้วยข้ออ้างที่ว่า วิทยาศาสตร์จะต้องไม่มีความสามารถเพียงพอที่จะวิเคราะห์ อย่างนั้นเหรอครับ "ไม่ใช่พอสิ่งแวดล้อมเปลี่ยนแปลงมาก ๆ ถึงได้เห็นสัตว์กลุ่มใหม่" Ans. สิ่งแวดล้อมมันก็มีหลากหลายรูปแบบมาตั้งนานแล้วล่ะครับ "...ไม่ใช่ว่า Evolution จะไม่ยอมรับการถูกควบคุมจากบางสิ่งอะไรทั้งสิ้น แต่ไม่ยอมรับเรื่องที่ไม่มีหลักฐานทาง เคมี ชีวะ ฟิสิกส์ ต่างหาก ถ้าทาง Intelligent Design แสดงหลักฐานทางเคมี ชีวะ ฟิสิกส์ ได้ว่าสิ่งมีชีวิตเกิดจากการสร้างจริงและชัดเจน เป็นที่ยอมรับ ทำไม Evolution จะไม่ยอมรับในเมื่อ Evolution อยู่บนพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์" Ans. ฟังดูดีครับ และก็เข้าใจครับว่าคุณอาจจะคิดอย่างนั้นจริงๆ   แต่ผมจะลองอธิบายให้ดูนะครับว่า พอเอาเข้าจริงแล้ว ก็กลายเป็นว่า Evolution บอกปัดหลักฐานโดยอ้างนู่นนี่ทุกทีไป ทั้งๆ ที่เวลาโดนโจมตีก็บอกว่าเปิดกว้างยอมรับ     เริ่มคิดอย่างเป็นขั้นเป็นตอนนะครับ โดยเริ่มจากว่า หลักฐานที่ยอมรับได้นั้นมีคุณสมบัติอย่างไร คำตอบก็หาได้จากตัวอย่างเรื่องการพบวัตถุพบดาวดวงหนึ่ง เวลาที่พบวัตถุบนดาวดวงหนึ่ง ในกรณีที่เราตัดสินว่าวัตถุนั้นน่าจะถูกสร้างขึ้น ไม่ได้เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ เราตัดสินอย่างนั้นโดยดูจากอะไร หรือพูดอีกอย่างก็คือ ใช้เกณฑ์อะไรในการตัดสิน ลองตอบดูนะครับ 1. 2. ............ ทีนี้ ดูตัวอย่างถัดไป คราวนี้เป็นทางชีววิทยาเลย ถ้าคุณตัดต่อพันธุกรรมของดอกไม้หายากพันธุ์หนึ่งให้มีความแข็งแรงทนทานกว่าปกติ แต่ก่อนที่คุณจะไปจดสิทธิบัตรนั้น ดันมีคนมาขโมยสูตรของคุณไปแล้วก็ไปเพาะเลี้ยง แล้วก็ยังนำไปปลูกไว้ในหลายๆ ที่อย่างแพร่หลาย  พอคุณจะไปจดสิทธิบัตร เจ้าหัวขโมยนั้นก็แย้งว่า นี่มันเป็นพันธุ์ตามธรรมชาติต่างหากล่ะ ไม่ใช่จีเอ็มโอซักกะหน่อย จะมาจดสิทธิบัตรได้ยังไง แล้วคุณจะเอาเหตุผลอะไรมายืนยันเพื่อจดสิทธิบัตรครับ ? ถ้าตอบคำถามใน 2 ตัวอย่างนี้ไม่ได้ คำพูดที่ว่า "Evolution ยอมรับการควบคุมจากบางสิ่ง ขอเพียงแต่มีหลักฐานทางเคมี ชีวะ"   ก็เป็นเพียงคำพูดสวยหรู แต่พอเอาเข้าจริงก็บอกปัดหลักฐานทุกที เพราะไม่เคยยอมบอกว่าอะไรเป็นหลักฐานทางเคมี ชีวะ ที่จะยอมรับได้ การบอกปัดซะดื้อๆ ก็เลยทำได้อย่างง่ายดาย "อธิบายไม่ได้หรือครับเลยเลี่ยงเอาดื้อ  นั่นนะ scope หลักของ Evolution เลยนะครับ ถ้าคุณบอกว่า Intelligent Design อยู่ scope เดียวกันก็ต้องอธิบายได้ด้วย และการที่คุณรับไม่ได้กรณีที่ถูกทั้งคู่เพราะคุณต้องการให้ Evolution ผิดให้ได้เพื่อ Creation ของคุณ และดูท่าคุณจะสับสันกับทฤษฏีดาร์วินกับทฤษฎีวิวัฒนาการแล้วล่ะครับ ทฤษฏีดาร์วินเป็นแค่ subset หนึ่งของทฤษฎีวิวัฒนาการนะครับ" Ans. ไม่เคยเลี่ยงเลยครับ แค่ไม่อยากให้งงเท่านั้นเอง และผมก็อุตส่าห์อธิบายให้ชัดเจนขึ้นแล้วว่า 'ทุกอย่างที่อยู่ใน scope ของ Intelligent Design ก็อยู่ใน scope ของ Evolution ด้วย'  แล้วคุณจะไปเริ่มต้นด้วย scope ของ Evolution ได้ยังไงล่ะครับ   ต้องเริ่มด้วย scope ของ Intelligent Design สิครับ แล้วจะพบว่ามันก็อยู่ใน scope ของ Evolution ด้วย ถามซ้ำครั้งที่ 9 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" ดูท่าทางแล้วคุณคงจะเลี่ยงไม่ยอมตอบคำถามนี้ไปจนชั่วชีวิตจริง ๆ แล้วสิเนี่ย Ans. ขอบคุณที่ช่วยนับนะครับ ว่าที่ผ่านมาคุณยังไม่สามารถเข้าใจ scope ของ Intelligent Design มาทั้งหมดกี่ครั้งแล้ว  ;) แก้ไขเมื่อ 27 พ.ย. 50 01:53:18 จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ย. 50 01:50:42 ]

ความคิดเห็นที่ 98 ไม่แปลกหรอกครับที่คุณจะไม่รู้เรื่องที่ผมพูดเกี่ยวกับ Taxonomy ในเมื่อจำแนกชนิดได้เขาต้องสร้างสายวิวัฒนาการก่อนแล้วถึงค่อนจัดลำดับชั้นซึ่งตรงนี้ขึ้นอยู่กับแต่ละคนว่าจะแบ่งช่วงไหนเป็น genus, family, ... ไม่ใช้จำแนกแล้วจัดลำดับชั้นเลยแแบที่คุณเข้าใจแล้วยกเรื่อง Family ขึ้นอ้างโดยไม่ยอมให้นิยามที่ชัดเจนชัดที มัวแต่อ้างไปอ้างมา ฉะนั้นเมื่อสายวิวัฒนาการเปลี่ยนทำไม Taxonomy ถึงต้องเปลี่ยน มีหลักฐานอ้างอิงไหมครับว่า Evolution สามารถยอมรับแนวคิดเกี่ยวกับพระเจ้า อย่างที่คุณว่า ใน #83 แต่ละขั้นตอนมีช่องว่างให้พระเจ้ามีส่วนเกี่ยวแม้แต่มนุษย์ก็ยังทำได้ แต่ไม่มีหลักฐานว่าเกิดจากพระเจ้าเท่านั้นเอง ฟังดูดีครับ และก็เข้าใจครับว่าคุณอาจจะคิดอย่างนั้นจริงๆ   แต่ผมจะลองอธิบายให้ดูนะครับว่า พอเอาเข้าจริงแล้ว ก็กลายเป็นว่า Evolution บอกปัดหลักฐานโดยอ้างนู่นนี่ทุกทีไป ทั้งๆ ที่เวลาโดนโจมตีก็บอกว่าเปิดกว้างยอมรับ     เริ่มคิดอย่างเป็นขั้น เป็นตอนนะครับ โดยเริ่มจากว่า หลักฐานที่ยอมรับได้นั้นมีคุณสมบัติอย่างไร คำตอบก็หาได้จากตัวอย่างเรื่องการพบวัตถุพบดาวดวงหนึ่ง เวลาที่พบวัตถุบนดาวดวงหนึ่ง ในกรณีที่เราตัดสินว่าวัตถุนั้นน่าจะถูกสร้างขึ้น ไม่ได้เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ เราตัดสินอย่างนั้นโดยดูจากอะไร หรือพูดอีกอย่างก็คือ ใช้เกณฑ์อะไรในการตัดสิน ลองตอบดูนะครับ สรุปว่าคุณไม่สามารถหาหลักฐานมาได้สินะครับถึงได้อ้างว่าถูกบอกปัดไปเรื่อย ส่วนเกณฑ์ที่คุณถามข้อนี้มันไม่เกี่ยวกับชีววิทยานี่ครับ 1. วัตถุนั้นไม่ใช่สิ่งมีชีวิต 2. รุปแบบการเปลี่ยนแปลงไม่เข้ากับสภาพแวดล้อมที่มันอยู่ 3. เทียบรูปแบบกับสิ่งที่มนุษยืสร้างขึ้น ทีนี้ ดูตัวอย่างถัดไป คราวนี้เป็นทางชีววิทยาเลย ถ้าคุณตัดต่อพันธุกรรมของดอกไม้หายากพันธุ์หนึ่งให้มีความแข็งแรงทนทานกว่า ปกติ แต่ก่อนที่คุณจะไปจดสิทธิบัตรนั้น ดันมีคนมาขโมยสูตรของคุณไปแล้วก็ไปเพาะเลี้ยง แล้วก็ยังนำไปปลูกไว้ในหลายๆ ที่อย่างแพร่หลาย  พอคุณจะไปจดสิทธิบัตร เจ้าหัวขโมยนั้นก็แย้งว่า นี่มันเป็นพันธุ์ตามธรรมชาติต่างหากล่ะ ไม่ใช่จีเอ็มโอซักกะหน่อย จะมาจดสิทธิบัตรได้ยังไง แล้วคุณจะเอาเหตุผลอะไรมายืนยันเพื่อจดสิทธิบัตรครับ ? ถ้าตอบคำถาม ใน 2 ตัวอย่างนี้ไม่ได้ คำพูดที่ว่า "Evolution ยอมรับการควบคุมจากบางสิ่ง ขอเพียงแต่มีหลักฐานทางเคมี ชีวะ"   ก็เป็นเพียงคำพูดสวยหรู แต่พอเอาเข้าจริงก็บอกปัดหลักฐานทุกที เพราะไม่เคยยอมบอกว่าอะไรเป็นหลักฐานทางเคมี ชีวะ ที่จะยอมรับได้ การบอกปัดซะดื้อๆ ก็เลยทำได้อย่างง่ายดาย เรื่องตัดต่อพันธุกรรมเขารู้นี่ครับว่ายีนไหนเปลี่ยนแปลง ก็แสดงหลักฐานได้อยู่แล้ว และรู้สายพันธุ์ต้นแบบอีก แล้วหลักฐานที่ว่าสิ่งมีชีวิตถูกตัดต่อพันธุกรรมก่อนหน้าจะมีมนุษย์หาไม่ได้ใช่ไหมครับถึงได้อ้างว่าถูกบอกปัดไปเรื่อย ส่วนคำถามซ้ำครั้งที่ 10 "มนุษย์เกิดจากอะไรและมีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์อะไรที่สนับสนุน" กับคำถามที่ #84 Intelligent Design เรียงลำดับการเกิดของสิ่งมีชีวิตเหล่านี้อย่างไรครับ 1. ปลา 2. สัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก 3. สัตว์เลื้อยคลาน 4. สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม 5. สัตว์ปีก คุณไม่ต้องอ้างหรอกครับว่าผมไม่เข้าใจ  scope ของ Intelligent Design เพราะถ้ามีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ และคำตอบมันไม่ขัดกับ Creation ที่คุณเชื่อ คุณก็ตอบไปแล้ว ไม่ใช่หาข้ออ้างเลี่ยงไปเลี่ยงมาอยุ่แบบนี้ ที่ไม่ตอบเพราะคุณเองไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์และคำตอบมันขัดกับ Creation ที่คุณเชื่อ จากคุณ : silverspider - [ 27 พ.ย. 50 07:10:25 ]

ความคิดเห็นที่ 99 "ไม่แปลกหรอกครับที่คุณจะไม่รู้เรื่องที่ผมพูดเกี่ยวกับ Taxonomy ในเมื่อจำแนกชนิดได้เขาต้องสร้างสายวิวัฒนาการก่อนแล้วถึงค่อนจัดลำดับชั้นซึ่งตรงนี้ขึ้นอยู่กับแต่ละคนว่าจะแบ่งช่วงไหนเป็น genus, family, ... ไม่ใช้จำแนกแล้วจัดลำดับชั้นเลยแแบที่คุณเข้าใจแล้วยกเรื่อง Family ขึ้นอ้างโดยไม่ยอมให้นิยามที่ชัดเจนชัดที มัวแต่อ้างไปอ้างมา ฉะนั้นเมื่อสายวิวัฒนาการเปลี่ยนทำไม Taxonomy ถึงต้องเปลี่ยน" Ans. แปลกครับที่คุณยังไม่เข้าใจในสิ่งที่เราคุยกันอยู่ "สายวิวัฒนาการไม่ได้เปลี่ยน"ครับ กลไกที่ทำให้สัตว์เปลี่ยนแปลงต่างหากล่ะครับที่เปลี่ยน คือเป็นการตัดต่อพันธุกรรม ไม่ใช่ Random Mutation (จากปลาไปเป็นสัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก)  ดังนั้น จากคำตอบของคุณจึงชัดเจนว่า Taxonomy ยังคงเดิมได้ ถ้า Intelligent Design เป็นความจริง จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ย. 50 07:48:31 ]

ความคิดเห็นที่ 100 ก็เพราะแบบนั้นผมถึงได้ถามหาหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ ถ้าคุณมีหลักฐานยืนยันเรื่องไม่ใช่ bug และหลักฐานเรื่องพระเจ้าคุณก็ยกมาเลยสิครับมัวกั๊กอยู่ทำไม ผมไม่ได้กั๊กหรอกครับคุณ silverspider ผมเองไม่ได้อยู่ในสายงานด้านนั้น ผมจึงไม่ได้มีข้อมูลเด็ดๆอะไร ผมก็เพียงแค่ประชาชนคนหนึ่งที่คอยอ่านคอยฟัง ผลการค้นคว้าที่นักวิทยาศาสตร์เค้าทุ่มเทแรงกายแรงใจทำกันอยู่ การตัดสินว่ามันเป็น bug ก็เท่ากับว่าคุณ silverspider บอกว่า "รู้-เข้าใจ" ระบบของสิ่งมีชีวิตอย่างปรุโปร่ง ทั้งๆที่ในความเป็นจริง ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ ยังไปไม่ถึงจุดนั้น เราแค่สามารถอธิบายปรากฏการณ์บางอย่างมากขึ้นในช่วง 100 ปี ที่ผ่านมา ตัวอย่างที่ผมก็ไม่แน่ใจว่าจะชัดเจนพอหรือไม่ ก็เช่น การที่มนุษย์บางคนไม่พอใจที่คนเรามีความรู้สึกเจ็บปวด เพราะการเจ็บปวด ไม่ใช่สิ่งที่มนุษย์พึงประสงค์ แล้วโทษว่า สิ่งนี้เป็น bug ของการออกแบบ ก็เป็นเพราะความไม่เข้าใจประโยชน์ของความเจ็บปวด หากไม่มีความเจ็บปวดเลย ก็จะเหมือนกับคนโรคเรื้อนบางราย ที่โดนตะปูสนิมเขอะ ฝังเข้าไปในฝ่าเท้า โดยไม่รู้สึกอะไรเลย และก่อให้เกิดปัญหาแผลเน่าอย่างน่ากลัว การที่มีความเจ็บปวด ก็เป็นกลไกในการป้องกันตัวประการหนึ่ง จากคุณ : ksk - [ 27 พ.ย. 50 09:19:18 ]