ความคิดเห็นที่ 1 ผมขอเริ่ม Intro ก่อนก็แล้วกัน Intelligent design (ID) บอกว่าลักษณะบางอย่างของจักรวาลและสิ่งมีชีวิตนั้นสามารถอธิบายได้ว่าเกิดจาก "ต้นเหตุที่มีสติปัญญา" ไม่ได้เกิดจากการวิวัฒนาการ โดยหลักการที่นิยมใช้นั้นคือ Irreducible complexity ซึ่งกล่าวว่าระบบของสิ่งมีชีวิตบางอย่างนั้นซับซ้อนเกินกว่าที่จะพัฒนาขึ้นมาจากสิ่งที่เรียบง่าย โดยผ่านกระบวนการกลายพันธุ์ เอาล่ะครับขอเชิญ ID'ism ที่เชื่อว่า ID นั้นเป็น Science เชิญนำเสนอ Paper, Sample, Experimental ของท่านได้เลย ถ้าได้ลงตีพิมพ์ในวารสารที่มี Peer review และมี Impact factor สูงๆก็จะน่าเชื่อถือขึ้นมาก ผมเปิดเวทีไว้ให้แล้วเชิญเลยครับ กติกามีข้อเดียว เราไม่พูดเรื่องพระเจ้า เราไม่พูดเรื่องศาสนา เอาแค่เรื่อง ID เรื่องเดียวนี่แหละ จากคุณ : Nexus - [ 18 ม.ค. 51 18:31:29 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ปูเสื่อ ขายถั่ว จากคุณ : atheist - [ 18 ม.ค. 51 18:57:37 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ปูเสื่อ ขายสายไหม รอดู paper จากพวก creationist จากคุณ : mirror man - [ 18 ม.ค. 51 19:08:22 ]

ความคิดเห็นที่ 4 เอาเถอะ ศาลในสหรัฐก็ตัดสินให้สอนวิวัฒนาการในโรงเรียนได้เหมือนเดิม อยู่แล้วครับ ไม่น่าต้องกังวลอะไร ส่วนเรื่องหลักฐานต่างๆ ก็มียืนยันว่า มีวิวัฒนาการเกิดขึ้นจริง ส่วนเรื่อง abiogenesis ก็รอหลักฐานกันต่อไป คคห และความเชื่อของแต่ละบุคคลก็แตกต่างกันไป ถกเถียงกันมานาน มากแล้ว... จากคุณ : Practical x 2 - [ 18 ม.ค. 51 19:50:47 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ^ ^ สวัสดีครับ อ.Prac ไม่ได้คุยกันนานเลยนะครับ ^^ "เอาเถอะ ศาลในสหรัฐก็ตัดสินให้สอนวิวัฒนาการในโรงเรียนได้เหมือนเดิม อยู่แล้วครับ ไม่น่าต้องกังวลอะไร " Ans. ยังมีอีกหลายยกครับ ค่อยๆ ดูกันไป เดี๋ยวมีเฮครับ "ส่วนเรื่องหลักฐานต่างๆ ก็มียืนยันว่ามีวิวัฒนาการเกิดขึ้นจริง" Ans. ผมว่าเอาแค่ว่า "วิวัฒนาการ" ในประโยคข้างบนนี้ หมายถึงอะไร แค่นี้หลายคนก็สับสนแล้วครับ ใครจะตอบดีครับ (ไม่นับอ.Prac นะครับ) วิวัฒนาการ ในกรณีนี้ หมายถึงอะไร ? ปล. สำหรับคำถามของจขกท ผมจะนำเสนอในวันพรุ่งนี้นะครับ วันนี้เอาเรื่องความหมายของวิวัฒนาการให้จบก่อนละกันครับ จากคุณ : PureTruth - [ 18 ม.ค. 51 20:21:12 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ยิ่งความรู้เรื่องจีโนมก้าวหน้าขึ้นก็ยิ่งสนับสนุนเรื่องวิวัฒนาการ ในอีกหลายร้อยปีข้างหน้าศาสนจักร คงต้องมาขอโทษนักวิวัฒนาการแบบเรื่องกาลิเลโอ เสียดายจังที่คงอยู่ไม่ถึงวันนั้น อดดูพระสันตะปาปาเสียหน้าเลย จากคุณ : mirror man - [ 18 ม.ค. 51 20:25:11 ]

ความคิดเห็นที่ 7 พระเจ้าเข้ามากี่ทีก็บาดเจ็บกลับไปทุกที แต่ก็ยังจะเข้ามาเจ็บตัวอีกไม่เข้าใจจริงๆ พระเจ้ายังโง่แบบนี้ มิน่าพวกนับถือถึงโง่ตาม จากคุณ : mirror man - [ 18 ม.ค. 51 20:27:59 ]

ความคิดเห็นที่ 8 คุณ PureTruth รับโค้ก + ข้าวโพดคั่วมั๊ยครับ แถมฟรีกระดาษเช็ดก้นลายพระเจ้า จากคุณ : mirror man - [ 18 ม.ค. 51 20:29:41 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ผมก็เรียน ตรี โท เอก Biotechnology ด้าน molecular วิวัฒนาการ มีอยู่และเป็นจริง หลัง cell cell แรกเริ่มแบ่งตัว ส่วนเรื่อง cell เริ่มต้นมาได้อย่างไร ผมไม่ทราบ แต่ไอ้ที่คุณๆทั้งหลายเถียงกันเรื่อง Intelligence Design นะครับ ผมก็ออกแบบได้ เข้าใจไหมครับ ผมก็ออกแบบได้ จะให้มีวิวัฒนาการหรือไม่ก็ได้ อย่ามาท้าให้ผมออกแบบเลย เสียเวลาชีวิตผม เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องจำเป็นของผม ที่จะทำให้ใครเชื่อหรือไม่เชื่อ ผมแค่เล่าให้ฟัง จากคุณ : recombination - [ 18 ม.ค. 51 20:38:31 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ผมคงไม่สามารถไม่พยายามเข็น ID ไปสู้หรอกครับ รออธิบาย เมื่อมีการเข้าใจพระคัมภีร์ผิด หรือกรณีฟังหลักข้อเชื่อมาผิด เท่านั้น แก้ไขเมื่อ 18 ม.ค. 51 21:08:16 จากคุณ : ksk - [ 18 ม.ค. 51 20:47:16 ]

ความคิดเห็นที่ 11 มานั่งฟังด้วยคนนะครับ.. ปูเสื่อละนะ... จากคุณ : granun - [ 18 ม.ค. 51 21:16:50 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เพราะกระทู้เราสินะ... จากคุณ : ยาวเลย... (คุณซัมซุง) - [ 18 ม.ค. 51 21:51:47 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ไม่มีใครกล้าตอบคำถามของผมใน #5 เลยเหรอครับ  คุณ recombination  ที่จบเอก biotech มา ก็ไม่กล้าตอบเหรอครับ แล้วอย่างนี้จะคุยกันต่อเรื่อง ID ได้ยังไง ในเมื่อเรื่องวิวัฒนาการพื้นๆ ยังไม่เข้าใจอย่างถ่องแท้ ถามอีกครั้งนะครับ "ส่วนเรื่องหลักฐานต่างๆ ก็มียืนยันว่ามีวิวัฒนาการเกิดขึ้นจริง" (อ.Prac) Ans. ผมว่าเอาแค่ว่า "วิวัฒนาการ" ในประโยคข้างบนนี้ หมายถึงอะไร แค่นี้หลายคนก็สับสนแล้วครับ ใครจะตอบดีครับ (ไม่นับอ.Prac นะครับ) วิวัฒนาการ ในที่นี้ หมายถึงอะไร ? จากคุณ : PureTruth - [ 18 ม.ค. 51 22:22:06 ]

ความคิดเห็นที่ 14 วิวัฒนาการคืออะไรแล้วมันเกี่ยวยังไงกับ ID ครับ ? เอาว่าที่นี่ทุกคนโง่ไม่เข้าใจ วิวัฒนาการก็แล้วกัน เชิญอธิบาย ID ในเชิงวิทยาศาสตร์ได้เลยครับ เราไม่สนว่าวิวัฒนาการถูกหรือผิด แต่เราต้องการคำอธิบายของ ID ที่ฟังขึ้นว่าเป็นจริง โอเคมั้ยครับ ไม่งั้นมันจะกลายเป็นการคัดง้างว่าวิวัฒนาการถูกหรือไม่?(ซึ่งแม้มันผิด ก็ไม่ได้แปลว่า ID ถูก) จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 18 ม.ค. 51 22:44:22 ]

ความคิดเห็นที่ 15 โจทย์คือจงแสดงว่า ID ถูกต้องนะครับ ไม่ใช่จงแสดงว่า วิวัฒนาการผิด จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 18 ม.ค. 51 22:45:12 ]

ความคิดเห็นที่ 16 เรื่องวิวัฒนาการเป็นเรื่องที่หลายคนเรียนกันมานาน ถ้าศึกษากันมานานขนาดนี้แล้วยังเข้าใจให้ถูกต้องไม่ได้  แล้วจะเข้าใจ ID ภายในกระทู้เดียวได้ยังไงครับ   เดี๋ยวก็จะมาเถียงแบบอาศัยความเข้าใจผิดๆ อีก มันเสียเวลาครับ  เอาตรงพื้นฐานให้ได้ก่อนดีกว่า   ตกลงไม่มีใครกล้าตอบเลยเหรอครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 18 ม.ค. 51 23:05:40 ]

ความคิดเห็นที่ 17 งั้นตั้งนิยามเลยครับ เอาแบบที่คุณเข้าใจ เพราะที่ถูกของคุณ กับของคนอื่นมันอาจจะไม่ตรงกัน(คือเราตรงกันหมด แต่ไม่ตรงกับคุณ) ถ้าจะถกวิวัฒนาการมันก็ไม่จบ เรา assume เอาได้ว่าทุกคนรู้เรื่อง เอาง่ายๆว่าถ้า อ แพรครู้เรื่องคนเดียว คุณก็พิมพ์มาเดี๋ยวให้ อ แพรค approve คนเดียวก็ได้ แก้ไขเมื่อ 18 ม.ค. 51 23:22:06 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 18 ม.ค. 51 23:12:33 ]

ความคิดเห็นที่ 18 และในเมื่อ ID เป็นทฤษฏีทดแทนวิวัฒนาการ ทำไมมันต้องการความรู้พืื้นฐานเกี่ยวกับวิวัฒนาการ หรือว่าตัวมันอยู่ได้ด้วยการพิสูจน์ว่า วิวัฒนาการผิดเท่านั้น? อย่าลืมว่า วิวัฒนาการผิด ไม่ได้ช่วยให้ ID ถูกนะครับ (ถ้าผมตกเลข มันก็ไม่ได้แปลว่าผมเก่งภาษา จริงมั้ย?) จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 18 ม.ค. 51 23:14:58 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ผมไม่ต้องการจับผิด Evolution ครับ ผมต้องการจับถูก ID เท่านั้นในกระทู้นี้ ขอนุญาตไม่ออกนอกเรื่องจาก ID ครับ จากคุณ : Nexus - [ 18 ม.ค. 51 23:29:10 ]

ความคิดเห็นที่ 20 มารอชมอยู่นะ... นี่แหละหว้ากอ จากคุณ : palermos - [ 18 ม.ค. 51 23:30:25 ]

ความคิดเห็นที่ 21 เข้ามาลงชื่อ จากคุณ : Ronachai (amscmu) - [ 18 ม.ค. 51 23:42:51 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ลากเก้าอี้มานั่ง   กินหนม   รอชม~ (-      -'')    นั่งบนเสื่อนานๆ ไม่เมื่อยก้นกับบ้างเหรอ ? จากคุณ : Anonymous =P - [ 18 ม.ค. 51 23:44:55 ]

ความคิดเห็นที่ 23 อืมมม... รู้สึกว่าจะพิสูจน์ไม่ได้นะ... ตราบใดที่ยังคิดว่ามีความเป็นไปได้ที่สิ่งมีชีวิตที่เป็นฝ่ายดีจะเกิดขึ้นมาเองได้น่ะ... รู้สึกว่าการพิสูจน์ว่าสิ่งมีชีวิตเกิดจากผู้สร้างเนี่ยจะต้องพิสูจน์ย้อนกลับอ่ะนะว่ามันเกิดเองไม่ได้และจะต้องมีผู้สร้างเท่านั้น แบบว่าต้องเข้าใจธรรมชาติของพลังจักรวาลก่อนอ่ะนะว่ามันเป็นพลังเรื่อยเปื่อยไร้เจตจำนงจุดมุ่งหมายไร้ข้อกำหนดกฎเกณฑ์ซึ่งทิศทางของพลังจักรวาลหรือพลังแบบนี้มันจะออกไปในทางที่ง่ายที่สุดใช้พลังน้อยที่สุดเสมออ่ะนะ... คล้ายๆกับว่าสิ่งมีชีวิตที่เป็นฝ่ายดีเนี่ยนะ เกิดขึ้นเองได้มั้ย ก็อาจจะได้อ่ะนะอันนี้ไม่แน่ใจ แล้วมีคนสร้างได้มั้ย ก็ได้แน่นอนอ่ะนะ ในเมื่อมีคนสร้างง่ายกว่าดังนั้นพลังจักรวาลเลยจะมีทิศทางไปในแนวที่จะสร้างผู้สร้างให้ผู้สร้างไปสร้างสิ่งมีชีวิตที่เป็นฝ่ายดีอีกทีเงี้ยอ่ะ มันจะไม่ออกไปในแนวที่จะให้สิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นเองได้เลยเพราะมันเป็นทางที่ยากกว่าใช้พลังมากกว่าซึ่งพลังเรื่อยเปื่อยอย่างพลังจักรวาลไม่มีทางที่จะไปทางนั้นเลย อย่าว่าแต่ทางยากเลยแม้แต่ทางที่ง่ายเป็นอันดับสองมันก็จะไม่เลือกไป ดังนั้นเลยทำให้พลังจักรวาลกำหนดไว้เลยว่าจักรวาลนี้จะต้องมีผู้สร้างอ่ะนะ การพิสูจน์มันจะประมาณเนี้ยนะเท่าที่จำได้ แต่จะให้เข้าถึงรายละเอียดมันต้องไปว่าถึงลำดับขั้นตอนการเกิดสิ่งมีชีวิตโครงสร้างของพลังจักรวาลซึ่งมันก็เกินปัญญาของผมและทุกคนในที่นี้อ่ะนะ 555 เพราะฉนั้นก็คงทำไม่ได้โทดด้วยละกัน แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 01:39:36 จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 19 ม.ค. 51 00:54:01 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ตอบ #18 "และในเมื่อ ID เป็นทฤษฏีทดแทนวิวัฒนาการ ทำไมมันต้องการความรู้พืื้นฐานเกี่ยวกับวิวัฒนาการ หรือว่าตัวมันอยู่ได้ด้วยการพิสูจน์ว่า วิวัฒนาการผิดเท่านั้น?" Ans. ไม่ใช่อย่างนั้นครับ ผมไม่ได้หมายความว่า ID อยู่ได้โดยการพิสูจน์ว่าทฤษฎีวิวัฒนาการผิด  แต่เราต้องการพื้นฐานเกี่ยวกับวิวัฒนาการเพื่อให้แน่ใจได้ว่าผู้ที่จะมาวิเคราะห์ ID  มีความรู้ความเข้าใจในสิ่งต่างๆ มากเพียงพอที่จะมาตัดสินว่า ID ถูกหรือผิด   หากผู้ที่อยากจะมาตัดสิน ID ไม่สามารถแม้แต่จะเข้าใจในทฤษฎีที่ตัวเองสนับสนุนอยู่ได้อย่างถูกต้อง แต่กลับคิดไปว่าตัวเองจะสามารถตัดสินทฤษฎีของคนอื่นได้อย่างถูกต้อง อันนี้ผมว่าผู้นั้นต้องกลับไปทบทวนตรรกะใหม่ให้ดีๆ ก่อนนะครับ ถึงตรงนี้ ไม่มีใครกล้าตอบคำถามพื้นๆ ที่ผมได้ถามไป ดังนั้น จึงไม่มีอะไรที่แสดงให้เห็นได้ว่านอกจากอ.Prac แล้ว จะมีใครในที่นี้ที่จะมีความสามารถในการวิเคราะห์ทฤษฎีวิวัฒนาการที่ตนเองสนับสนุนอยู่ได้อย่างถูกต้อง ก่อนที่จะเสนอตัวไปตัดสินทฤษฎีของคนอื่น จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 01:36:56 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ตอบ จขกท #19 "ผมไม่ต้องการจับผิด Evolution ครับ ผมต้องการจับถูก ID เท่านั้นในกระทู้นี้ ขอนุญาตไม่ออกนอกเรื่องจาก ID ครับ" Ans. ที่ผมถาม ผมไม่ได้ต้องการคำตอบเพื่อมาจับผิด Evolution นะครับ ผมแค่อยากเห็นความรู้ความสามารถในการวิเคราะห์ของผู้ที่จะมาตัดสินทฤษฎี ID ครับ     เอาคนที่ไม่รู้ไม่เข้าใจมาตัดสินว่าทฤษฎีอันโน้นอันนี้ผิด มันจะได้อะไรขึ้นมาครับ จะตัดสินกันด้วยประชาธิปไตยเสียงข้างมากเหรอครับ ว่าถ้ามีคนเข้ามาไม่เห็นด้วยกับ ID มากๆ ล่ะก็ (แล้วทำให้ผมไม่มีเวลาตอบอธิบายได้ทัน) จะถือว่า ID แพ้  ถือว่า ID เป็น Pseudo-science อย่างนั้นเหรอครับ  การตัดสินความถูกต้องทางวิทยาศาสตร์จะใช้หลักประชาธิปไตยไม่ได้หรอกนะครับ  มันต้องใช้ผู้ที่มีความรู้ความเข้าใจอย่างถูกต้องมาวิเคราะห์  "โต้ตอบทีละประเด็น"กันอย่างมีเหตุมีผล ถ้าแสดงให้เห็นว่าทำได้อย่างนี้ ผมก็ยินดีคุยต่อครับ ^^ จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 01:54:09 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ^ ^ ^ ขอถามแล้วต้นเหตุที่มีปัญญานั้นมาจากไหน ถ้าเกิดเองได้ทำไมสิ่งมีชีวิตถึงเกิดเองไม่ได้ นี่แหละปัญหา paradox ที่คุณ PureTruth ต้องตอบให้ได้ ถ้าพระเจ้าที่มหัศจรรย์ขนาดนั้นเกิดเองได้ ทำไมสิ่งมีชีวิตที่ง่ายกว่าเกิดเองไม่ได้ ดูขัดหลักตรรกศาสตร์ชอบกล ทำไมถึงมีข้อยกเว้นเฉพาะพระเจ้า สิ่งซับซ้อนเกิดเองได้ แต่สิ่งซับซ้อน น้อยกว่าเกิดเองไม่ได้ หรือว่าชาวคริสต์ตีความผิด จริงๆพระเจ้าอาจไม่ใช่ลุงแก่ๆเสกสัตว์ แต่เป็นพลังงานที่ทำให้เกิด bigbang ถ้านิยามว่าพระเจ้า = พลังงานอนันต์ ณ จุดๆหนึ่งที่ก่อให้เกิด bigbang ผมจะยอมรับ ความมีอยู่ของพระเจ้าตามนิยามนี้ จากคุณ : mirror man - [ 19 ม.ค. 51 08:07:41 ]

ความคิดเห็นที่ 27 creationist ช่วยไปศึกษาวิทย์ให้แตกฉานก่อนจะพูดอะไร ชอบรู้ผิดๆแล้วตะแบงตอบ แบบนี้มีแต่ทำให้พระเจ้าถูกดูหมิ่นดึงลงเหวนะครับ รูปตาลุงแก่ = พระเจ้า ผมยังไม่ได้ดูซะที อย่าลืมน่าครับเอามาโพสต์ด้วย รึว่าน่าตาอุบาทว์เลยเอามาโชว์ไม่ได้ ไม่เป็นไรครับ ผมสัญญาว่าจะไม่ล้อยังไงก็เอามาโพสต์ด้วย จากคุณ : mirror man - [ 19 ม.ค. 51 08:21:00 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ^ ^ คุณ mirror man อย่าไปทำให้เขาเปลี่ยนจาก Theist เป็น Deist สิครับ ส่วนคุณ PureTruth ผมไม่สนเรื่องปลีกย่ิอยหรอก เอาเป็นว่าอธิบายเรื่อง ID มาก็แล้วกัน ไม่ต้องอ้อมค้อมถ่อมตน ม่านเปิดแล้วขึ้น Podium เลย แหมก็ในอเมริกาเห็นบอกว่าจะเอา ID ไปสอนในชั้นเรียนมัธยม ห้องนี้ส่้วนใหญ่ก็เรียนมหาวิทยาลัยกันทั้งนั้น เอาไอ้ที่จะไปสอนเด็กมัธยมนั่นแหละมาพูด จากคุณ : Nexus - [ 19 ม.ค. 51 08:29:07 ]

ความคิดเห็นที่ 29 เค้าให้สอนแทน evolution ด้วยนะครับ แปลว่าตนฟังไม่ต้องมีพื้นก็ต้องเข้าใจ ^_^ เพราะถ้ามันต้องการพื้นวิวัฒนาการเพื่อพิสูจน์ว่ามันถูก(มันอธิบายตัวเองไม่ได้ว่าถูก)มันก็ควรเป็นวิชาต่อเนื่องของ evolution ไม่ใช่วิชาทดแทน จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 19 ม.ค. 51 09:09:24 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ปัญญาอ่อนจะให้เอา Pseudosci มาสอนแทน Sci นี่เราอยู่ยุคมืดสมัยกลางหรือไงเนี่ย คุณ PureTruth เดินทางข้ามเวลามาจากสมัยกลางรึเปล่าเนี่ยความคิดถึงได้โบรํ่าโบราณ จากคุณ : mirror man - [ 19 ม.ค. 51 09:41:25 ]

ความคิดเห็นที่ 31 เรื่อง:-)ของคนชื่อ จีสัตว์ใคร่ ่นี่มันมีอิทธิพลถึงเพียงนี้เชียวหรือ จากคุณ : mirror man - [ 19 ม.ค. 51 09:44:12 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ถั่วจะเน่าแล้วนะ จากคุณ : atheist - [ 19 ม.ค. 51 10:14:33 ]

ความคิดเห็นที่ 33 อืม ห้องหว้ากอ มีแต่ผู้ที่อยากตัดสินทฤษฎีคนอื่น ทั้งๆ ที่โดนดูถูกไปแล้วว่ายังไม่เข้าใจแม้แต่ทฤษฎีที่ตนเองสนับสนุนอยู่ ก็ยังไม่รู้สึกรู้สา ยังเข้ามาโพสกระแหนกระแหนทฤษฎีคนอื่นต่อ (พวกคุณมีความสามารถกันแค่เนียะ ?) ตอนผมถามคำถามไปตอนแรก ไม่ได้นึกเลยนะครับว่า ผลจะออกมาแย่ขนาดนี้ ยังนึกว่าจะได้คุยเรื่องการวิเคราะห์อย่างถูกต้องตั้งแต่เมื่อวาน แล้วก็คงจะเริ่มเสนอในวันนี้ได้ คำถามพื้นๆ ยังไม่กล้าตอบกันเลย  เฮ้อ  เห็นแล้วก็เศร้าใจ แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 10:55:56 จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 10:38:47 ]

ความคิดเห็นที่ 34 .....ขอแค่ไม่ออกนอกประ้เด็นเป็นพอ เพราะผมรู้ว่าถ้ามีคนอธิบายเรื่อง Evolution ขึ้นมากระทู้มันจะเปลี่ยนไปเป็นจับผิด Evolution ทันที เพราะเห็นมาหลายทีแล้ว ไม่อยากหลงกลเดิมซ้ำสอง ถ้าอธิบาย ID ได้ก็เชิญครับ ถ้าอธิบายไม่ได้ผมจะได้ประกาศปิดกระทู้ไป คนปูเสื่อรอจะได้เก็บเสื่อไปดูเรื่องอื่นต่อ จากคุณ : Nexus - [ 19 ม.ค. 51 13:16:03 ]

ความคิดเห็นที่ 35 ^ ^ ผมบอกจุดประสงค์ไปแล้ว แต่พวกคุณกลับไม่กล้าทำ แล้วก็มากล่าวหาว่าผมจะเปลี่ยนประเด็นไปทำอย่างโน้นอย่างนี้   ถ้าคิดกับผมอย่างนี้ อยู่ดีๆ ก็มากล่าวหากันแบบนี้ ก็ปิดกระทู้ไปเถอะครับ ไม่เชื่อถือกันก็ไม่ต้องคุยครับ เสียเวลาผมเหมือนกัน เรื่อง ID นี้  ห้องสนทนา (Forum) ในต่างประเทศ เขาคุยกันลงรายละเอียดลึกมากๆ และก็ก้าวหน้าไปมากแล้ว ส่วนในไทยเป็นแบบนี้ ทฤษฏีที่ตัวเองสนับสนุนก็ยังไม่เข้าใจอย่างถ่องแท้ ความรู้ก็เลยไม่ไปถึงไหน แถมยังไม่รู้ตัว ยังจะไปตัดสินทฤษฎีคนอื่นอีก ผมจะเซฟกระทู้นี้เก็บไว้ จะได้เห็นว่าพวกคุณตอบคำถามง่ายๆ แค่นี้ไม่ได้ แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 13:47:09 จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 13:45:04 ]

ความคิดเห็นที่ 36 - เพื่อไม่ให้บางคนกล่าวอ้างได้ว่า ID ไม่สามารถอธิบายได้ ไม่เป็นวิทยาศาสตร์ ฯลฯ .......... ดังนั้น สำหรับผู้ที่พร้อมรับฟังข้อมูลของอีกฝ่าย ด้วยจิตใจที่ยุติธรรม เป็นกลาง เป็นนักวิทยาศาสตร์ที่ดี ผมแนะนำให้เข้าไปอ่านหาความรู้ได้ที่ http://www.arn.org  ครับ   ^^ จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 14:21:04 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ทำเป็นถามคนอื่นอีกแล้วเหรอ pure truth คุณ nexus ครับใน #1 ที่ห้ามไม่ให้พูดถึงเรื่องพระเจ้ากับเรื่องศาสนาน่ะ ท่าจะยากครับ เพราะมัน base on มาจาก พระเจ้า และศาสนา ในนี้มีใครที่เป็น ID และไม่เชื่อในพระเจ้าของยิวบ้าง ผมใช้คำว่ายิวเพราะเป็นต้นกำเนิดความเชื่อเรื่องพระเจ้าแบบนี้ จากคุณ : Ronachai (amscmu) - [ 19 ม.ค. 51 15:03:39 ]

ความคิดเห็นที่ 38 เอามาฝาก จขกท จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 15:19:47 ]

ความคิดเห็นที่ 39 Catholic Church ready to reject intelligent design. จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 15:21:02 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ตอบ #37 ผมมีจุดประสงค์ชัดเจนในการถาม และได้อธิบายไปหมดแล้ว ถ้าคุณไม่กล้าตอบ ก็ไม่ต้องมากระแนะกระแหน แต่ก็อย่างว่า คุณก็ทำได้แค่นี้แหละ ก็เลยได้แค่กระแหนกระแหนคนอื่นไปวันๆ   แค่คำถามง่ายๆ ก็ตอบไม่ได้ แล้วดันจะมาให้ผมอธิบายทฤษฎีที่ต้องอาศัยความรู้ความเข้าใจหลายๆ อย่าง "คุณ nexus ครับใน #1 ที่ห้ามไม่ให้พูดถึงเรื่องพระเจ้ากับเรื่องศาสนาน่ะ ท่าจะยากครับ" Ans.  นี่แหละครับ ชัดเจนเลย ความคิดแบบ stereotype ที่ครอบงำความคิดของหลายๆ คนในหว้ากอ ทำให้ discussion ไม่ไปถึงไหน   ผมทำได้อยู่แล้วที่จะไม่พูดถึงพระเจ้ากับศาสนาในการ discussion   ผมทำอยู่ออกจะบ่อย พวกคุณเองนั่นแหละครับที่ทำไม่ได้ ชอบลากออกทะเลไปถึงเรื่องศาสนากับพระเจ้า ไปดูได้เลยครับ มีตัวอย่างในกระทู้หว้ากอเยอะแยะที่เป็นแบบนี้  แย่ครับ แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 15:23:44 จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 15:22:19 ]

ความคิดเห็นที่ 41 เห็นไหมครับ จขกท อุตส่าห์ขอร้องแล้ว แต่ก็ยังไปโพสเรื่องเกี่ยวกับศาสนจักรอีก (#38, #39)    ผมบอกแล้ว ว่าปกติผมไม่ได้โยงไปพูดถึงศาสนาหรือพระเจ้าขึ้นมาก่อน ผมขอชี้แจง #38 , #39 ดังนี้ - โป๊ปไม่ได้เป็นตัวแทนของคริสต์ทั้งหมด ผมไม่ได้เป็นคาทอลิก ผมไม่จำเป็นต้องเห็นด้วยกับสิ่งที่โป๊ปคิด - ความถูกผิดของ ID ไม่ได้ขึ้นอยู่กับว่าโป๊ปจะคิดอย่างไร - ความถูกผิดของ ID ขึ้นอยู่กับว่าคุณต้องสามารถวิเคราะห์ได้อย่างถูกต้อง ซึ่งต้องเริ่มจากการวิเคราะห์ทฤษฎีที่ตัวเองสนับสนุนอยู่ (วิวัฒนาการ) ให้ถูกต้องได้เสียก่อนครับ อันนี้เป็นตรรกะขั้นพื้นฐาน ถ้าคุณไม่ทำตามนี้ ก็ไปคุยห้องศาสนาเถอะครับ แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 15:55:41 จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 15:44:43 ]

ความคิดเห็นที่ 42 แล้วคุณจะเดือดร้อนไปทำไมครับคุณ PureTruth ผมเอามาให้ จขกท ไม่ได้เอามาให้คุณ จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 15:55:50 ]

ความคิดเห็นที่ 43 ทาง ID เรียงลำดับการเกิดสัตว์แต่ละชั้นอย่างไรครับคุณ PureTruth ปลา นก สัตว์สะเทินน้ำสะเทินบก สัตว์เลื้อยคลาน สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม ใน 5 อย่างนี้มีลำดับการเกิดอย่างไรครับ อย่างไหนเกิดก่อน อย่างไหนเกิดหลัง จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 15:58:36 ]

ความคิดเห็นที่ 44 วิวัฒนาการหมายถึงการเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 16:03:12 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ทฤษฎีดาร์วินและวอลเลซ - สิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นได้เองตามธรรมชาติโดยการคัดเลือกจากธรรมชาติ ไม่มีใครมาเกี่ยวข้อง จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 16:05:34 ]

ความคิดเห็นที่ 46 ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ใช่ทฤษฎีดาร์วิน ถึงทฤษฎีดาร์วินผิดก็ไม่ได้หมายความว่าทฤษฎีวิวัฒนาการจะผิดตาม และตอนนี้ก็มีทั้ง Natural Selection และ Artificial selection ซึ่งหากไม่มีหลักฐานยืนยันเรื่อง Artificial selection เขาก็เอาตาม Natural Selection ตอนนี้ จขกท อยากเห็นเปเปอร์ที่แสดงว่าสิ่งมีชีวิตเกิดจาก Artificial selection ถ้าทาง ID มีก็นำมาแสดงเลยครับว่าสิ่งมีชีวิตชนิดไหนบ้างที่เกิดจาก Artificial selection แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 16:16:58 จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 16:15:59 ]

ความคิดเห็นที่ 47 สวัสดีครับ คุณ silverspider ผมไม่ได้เดือดร้อนอะไรหรอกครับ แค่อยากให้ทุกคนเข้าใจความเป็นจริงที่มันเกิดขึ้นเท่านั้นเองครับ คุณเป็นคนแรกที่กล้าเข้ามาตอบ นับถือครับ ^^   เรามาเริ่มวิเคราะห์กันซักหน่อย แล้วค่อยเข้าสู่ช่วงของ ID นะครับ จะได้เป็นการซักซ้อมความเข้าใจกันให้ถูกต้องก่อน คุณบอกว่า วิวัฒนาการหมายถึง "การเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น" แล้วอ.Prac บอกว่า "มีหลักฐานยืนยันว่า วิวัฒนาการเกิดขึ้นจริง" Ans. โอเคครับ แต่ลองคิดวิเคราะห์ดูดีๆ อีกซักนิดนะครับ ถ้าเป็นอย่างนี้ ไม่มีคริสเตียนหรือใครในโลกเขาเถียงหรอกครับว่าไม่จริง ดูง่ายๆ แค่คุณไม่เหมือนกับพ่อแม่คุณ แค่นี้คำกล่าวข้างต้นก็ถูกต้องแล้ว อย่างนี้ชาวบ้านที่ไหนก็บอกได้ครับ ไม่เห็นแปลกอะไรเลย และไม่ได้ประโยชน์อะไรด้วย ก็แค่การที่รุ่นลูกต่างจากรุ่นพ่อแม่ เห็นๆ กันอยู่ทุกวันอยู่แล้วล่ะครับ   แต่ที่มันเป็นเรื่องราวโต้เถียงอยู่นี้ เป็นเพราะมีการแอบซ่อนความหมายแฝงอะไรบางอย่างไว้หรือเปล่าครับ ??   ตกลงแล้วความหมายของวิวัฒนาการ และหลักฐานนั้น คืออะไรกันแน่ครับ ??? แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 16:36:07 จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 16:34:47 ]

ความคิดเห็นที่ 48 เอามาฝาก จขกท จาก Nature  Volume 444 Number 7120 p679-680 จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 16:41:45 ]

ความคิดเห็นที่ 49 โอเคครับ แต่ลองคิดวิเคราะห์ดูดีๆ อีกซักนิดนะครับ ถ้าเป็นอย่างนี้ ไม่มีคริสเตียนหรือใครในโลกเขาเถียงหรอกครับว่าไม่จริง ดูง่ายๆ แค่คุณไม่เหมือนกับพ่อแม่คุณ แค่นี้คำกล่าวข้างต้นก็ถูกต้องแล้ว อย่างนี้ชาวบ้านที่ไหนก็บอกได้ครับ ไม่เห็นแปลกอะไรเลย และไม่ได้ประโยชน์อะไรด้วย ก็แค่การที่รุ่นลูกต่างจากรุ่นพ่อแม่ เห็นๆ กันอยู่ทุกวันอยู่แล้วล่ะครับ   แต่ที่มันเป็นเรื่องราวโต้เถียงอยู่นี้ เป็นเพราะมีการแอบซ่อนความหมายแฝงอะไรบางอย่างไว้หรือเปล่าครับ ??   ตกลงแล้วความหมายของวิวัฒนาการ และหลักฐานนั้น คืออะไรกันแน่ครับ ??? จากคุณ : PureTruth ****************************************************************** คุณบอกว่าชาวบ้านที่ไหนก็บอกได้ใช่ไหมครับ งั้นชาวบ้านนั้นคงบอกได้ด้วยสินะครับว่าการเปลี่ยนแปลงนั้นเกิดจากอะไร และนำไปสู่อะไร จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 16:46:00 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ตอนนี้ผมอยากทราบคำตอบใน #43 ในฐานะที่คุณ PureTruth เป็น ID'ist ช่วยให้คำตอบแก่ทุกคนในที่นี้รวมทั้งผมด้วยครับว่าทาง ID'ist  เรียงลำดับการเกิดอย่างไร มีหลักฐานอะไรมาสนับสนุน จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 16:48:40 ]

ความคิดเห็นที่ 51 #48   ที่ Paper นี้กล่าวถึง  ไม่ใช่ Intelligent Design นะครับ #49   ตรงรายละเอียดที่คุณถามนั้นไม่ใช่ประเด็น ประเด็นยังอยู่ที่เดิมอยู่เลยครับ นั่นคือ ความหมายของวิวัฒนาการคืออะไรกันแน่ เพราะว่า "การเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น" (ที่คุณบอกว่าคือความหมายของวิวัฒนาการ) ไม่ได้เป็นอะไรที่แปลกใหม่ ใครๆ ก็รู้กันอยู่แล้ว  แม้แต่ Creationist ก็ยังบอกอย่างนั้น !! เพราะลูกหมาก็แตกต่างจากพ่อแม่ของมัน จริงไหมครับ  (**แต่หมาก็ยังเป็นหมา ไม่ได้เปลี่ยนไปเป็นสัตว์ชนิดอื่น) สรุปก็คือ   เริ่มจากว่า Creationist   คัดค้าน  วิวัฒนาการ            แต่ถ้าบอกว่า วิวัฒนาการ   =  การเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น                   ซึ่ง     Creationist   เห็นด้วยกับ  การเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น (เพราะรุ่นลูกแตกต่างจากรุ่นพ่อแม่อยู่แล้ว เห็นๆ กันอยู่)        จะกลายเป็นว่า  Creationist  เห็นด้วยกับ วิวัฒนาการ  ??????? ซึ่งข้อสรุปล่างสุดนั้นไม่เป็นความจริง เพราะจริงๆ แล้ว Creationist คัดค้าน วิวัฒนาการ ดังนั้น การบอกว่า ความหมายของวิวัฒนาการคือ "การเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น"  จึงไม่น่าจะเป็นความหมายที่ถูกต้องของวิวัฒนาการครับ #50  ผมอธิบายตั้งแต่ต้นแล้วว่า ถ้ายังวิเคราะห์กันไม่เป็น แล้วจะไปวิเคราะห์ ID ได้ยังไง ดังนั้น วิเคราะห์ตรงประเด็นข้างบนให้เป็นก่อน แล้วผมจะตอบคำถามครับ  (เอาแค่ความหมายของวิวัฒนาการก็งงกันซะแล้ว) แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 20:59:31 จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 20:04:58 ]

ความคิดเห็นที่ 52 อ่านมาตั้งนาน ไม่ได้เกิดพุทธิปัญญาอะไรเลย เถียงกันอยู่ได้ มิงก่อนสิ มิงก่อนสิ เอาเป็นว่า ผมไม่ใช่คริสเตียน และผมก็มีความรู้เกี่ยวกัีบ ทฤษฎีวิวัฒนาการอยู่พอควร แต่ผมไม่มานั่งอธิบายหรอก เพราะขี้เกียจพิมพ์!! ที่นั่งอ่าน และอดทนอยู่เนี่ยเพราะผมเองก็สงสัยในทฤษฎีนี้เหมือนกัน เพราะมันไม่เคยมีใครกำหนด gene volatility แบบเป็น Standard deviation แล้วมาคำนวนกับค่า surviving prop ให้เป็นค่า การเกิดสปีชี่ใหม่ ภายใต้ระยะเวลาหนึ่งๆ (สรุปก็คือ มันต้องมีการคำนวนทางคณิตศาสตร์ ว่าโอกาสที่จะเกิดสิ่งมีชีวิต หลากหลายชนิด บนโลกนี้ สามารถเกิดเองได้) เอาหล่ะ ว่าทฤษฎีของคุณมา ID อะไรนั่น ผมอยากรู้ แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 20:37:26 จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 19 ม.ค. 51 20:35:32 ]

ความคิดเห็นที่ 53 ตอบ 51 เรื่องหมา ลูกหมาครอกนั้น แบ่งครึ่งนึง เอาไปอยู่ทะเลทราย อีกครึ่งเอาไปอยู่ริมชายหาด พวกที่อยู่ทะเลทราย พอมีลูก ลูกที่มีการเปลี่ยนแปลงไปในทางรักษากักเก็บน้ำย่อมแข็งแรงกว่า และมีโอกาสขยายพันธุ์ จนหมาแถวนั้นทั้งหมดเป็นพวกเก็บน้ำได้ พวกที่อยู่ริมทะเล ลูกที่มีการผ่าเหล่าแบบว่ายน้ำคล่อง จะแข็งแรงกว่า มีโอกาสสืบพันธุ์มากกว่า ซักพักหมาแถวนั้นทั้งหมดก็ว่ายน้ำเก่ง วงจรนี้หมุนไปเรื่อยๆ ยีนของหมาทั้งสองกลุ่มเริ่มต่างกันจนไม่สามารถสืบพันธุ์ข้ามกันได้อีก ซักหมื่นปี ได้สปีชี่ใหม่ ซักล้านปี หน้าตามันคงคนละเรื่องแล้ว วงจรนี้ก็นับย้อนกลับไปถึงสิ่งมีชีวิตเซลเดียวได้ แต่ผมคงไม่พิมพ์ สาระของมันก็คือ การแตกสปีชี่ มันขึ้นกับสภาพแวดล้อมและ อาหาร ผู้ล่า ไม่ใช่ ตัวมันนึกอยากจะเปลี่ยน ก็เปลี่ยน เอ่ากระจ่างรึยัง แล้วเรื่อง ID หล่ะ ถึงไหนแล้ว แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 20:52:12 จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 19 ม.ค. 51 20:43:50 ]

ความคิดเห็นที่ 54 ถ้า ID เป็นจริง เราต้องเขียนหลักสูตรใหม่ชีววิทยาใหม่หมดเลยหรือเปล่้าครับ.. ถั่วที่ลุง G. Mendel ปลูก การศึกษาการถ่ายทอดลักษณะยีนในแมลงหวี่  พวกนี้ที่เขาทดลองกันก็เกิดจากการอุปโลกลวงโลกด้วยหรือเปล่าครับ  หรือเข้าใจกันผิดๆ ตั้งแต่แรกแล้ว.. ความรู้ทางชีววิทยาจะพลิกโฉมหน้าไปขนาดไหน สิ่งที่ตาแก่ F.Crick, J. Watson, M. Wilkins, R. Flanklin นั่งศึกษาจะยังถูกต้องไหม ในเมื่อเรามีวิทยาการที่สามารถตัดต่อพันธุกรรมได้โดยอาัศัยสิ่งที่คนรุ่นก่อนวางรากฐานมาให้  หรือวิวัฒนาการมันคือสิ่งที่เราเข้าใจผิดมาตลอด? แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 20:52:01 จากคุณ : palermos - [ 19 ม.ค. 51 20:51:22 ]

ความคิดเห็นที่ 55 #48   ที่ Paper นี้กล่าวถึง  ไม่ใช่ Intelligent Design นะครับ ***************************************************** ถูกครับ ถ้าคุณหาที่ยืนยันว่าเกิดจาก ID ที่ตีพิมพ์ใน Nature ก็เป็นอันตอบ จขกท ได้ #49   ตรงรายละเอียดที่คุณถามนั้นไม่ใช่ประเด็น ประเด็นยังอยู่ที่เดิมอยู่เลยครับ นั่นคือ ความหมายของวิวัฒนาการคืออะไรกันแน่ เพราะว่า "การเปลี่ยนแปลงของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่อีกรุ่น" (ที่คุณบอกว่าคือความหมายของวิวัฒนาการ) ไม่ได้เป็นอะไรที่แปลกใหม่ ใครๆ ก็รู้กันอยู่แล้ว  แม้แต่ Creationist ก็ยังบอกอย่างนั้น !! เพราะลูกหมาก็แตกต่างจากพ่อแม่ของมัน จริงไหมครับ  (**แต่หมาก็ยังเป็นหมา ไม่ได้เปลี่ยนไปเป็นสัตว์ชนิดอื่น) ************************************************************** คุณถามเรื่องวิวัฒนาการไม่ได้ถามเรื่องทฤษฎีของดาร์วิน และ Creationist อธิบายการเกิดชนิดใหม่ สกุลใหม่ว่าอย่างไรครับ แล้วทำไมผสมข้ามสกุลกันได้ ลองอธิบายหน่อยสิครับ #50  ผมอธิบายตั้งแต่ต้นแล้วว่า ถ้ายังวิเคราะห์กันไม่เป็น แล้วจะไปวิเคราะห์ ID ได้ยังไง ดังนั้น วิเคราะห์ตรงประเด็นข้างบนให้เป็นก่อน แล้วผมจะตอบคำถามครับ  (เอาแค่ความหมายของวิวัฒนาการก็งงกันซะแล้ว) ************************************************************* แค่ให้เรียงคุณยังไม่กล้าเรียงเลยนี่ครับ ถ้าคุณไม่สามารถใช้ ID อธิบายอะไรได้ ก็แสดงว่า ID ใช้เพียงเพื่อค้านทฤษฎีของดาร์วิน ไม่ได้มีไว้เพื่อเสนออะไร จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 20:59:38 ]

ความคิดเห็นที่ 56 ตอบ #52, #53  คุณ แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม คุณบอกว่าอ่านแล้วไม่เกิดปัญญา เป็นเพราะว่าคุณไม่ได้ใส่ใจในสิ่งที่ผมเขียนน่ะครับ ผมพยายามอธิบายเพิ่มเติมอีกทีแล้วครับใน #51  (ตรงส่วนกลางๆ )  ลองอ่านแล้วทำความเข้าใจนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 21:02:52 ]

ความคิดเห็นที่ 57 ถึงคุณ Nexus ผมว่าคุณคงไม่ได้คำตอบอะไรหรอกครับ เพราะ ID มีไว้เพื่อค้านและจับผิดทฤษฎีดาร์วิน ไม่ได้มีไว้เพื่อเสนอหรืออธิบายปรากฏการณ์อะไร เพราะถ้าสามารถเสนอหรืออธิบายปรากฏการณ์อะไรได้แล้วคุณคงได้รับคำตอบไปนานแล้วล่ะครับ คงไม่ได้เอาแต่คอยถามกลับเลี่ยงที่ไม่ยอมตอบไม่ยอมอธิบาย แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 21:13:48 จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 21:03:30 ]

ความคิดเห็นที่ 58 ตอบ คคห 56 คุณเพิ่งแก้นี่ครับ ผมเลยยังไม่ได้อ่าน แต่ปัญญาก็ยังไม่เพิ่มอยู่ดี ทฤษฎีวิวัฒนาการ มันคือสองหลักการประกอบกันครับ 1.สิ่งมีชีวิตมีการผ่าเหล่าในธรรมชาติเป็นปกติ 2.สิ่งมีชีวิตที่มีลักษณะสอดคล้องกับธรรมชาติ(บริเวณอาศัย) เท่านั้นจะอยู่รอด (natural selection) เอาเป็นว่า 2 ข้อนี้ make sense แต่สิ่งที่ผมติดใจคือ ทางสถิติ ทำไมมันยังไม่มีใครคำนวนความเป็นไปได้ว่าทฤษฎีนี้ สามารถสร้างความหลากหลายของสิ่งมีชีวิตให้กับดาวโลกได้เท่าปัจจุบันหรือไม่ อย่างที่ผมสังสัย ใน คคห 52 คือถ้าผมปิดใจ ไม่ฟังอย่างอื่น ผมปิดกระทู้ไปดูทีวีแล้วครับ ว่าแต่เมื่อไหร่จะได้ฟังแนวคิด ID จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 19 ม.ค. 51 21:14:03 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ประเด็นกระทู้คือให้  ID'ism อธิบายความเป้นวิทยาศาสตร์พร้อมยกหลักฐานมาสนับสนุน แต่ตอนนี้กระทู้นี้กำลังจะกลายพันธุ์เป็นกระทู้ให้ Evolutionism อธิบายสิ่งต่าง ๆ แทน จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 21:18:04 ]

ความคิดเห็นที่ 60 #58 ทฤษฎีวิวัฒนาการมันมีเรื่อง Artificial selection ด้วยครับไม่ได้มีแต่ Natural Selection อย่างเดียว และในกระทู้ทนี้ก้ให้ทาง ID'ism นำเสนอ Paper, Sample, Experimental ที่แสดงว่าสิ่งมีชีวิตใดบ้างที่เกิดจาก Artificial selection ก่อนหน้ามนุษย์จะเกิด ยิ่งถ้าได้ลงตีพิมพ์ในวารสารที่มี Peer review และมี Impact factor สูงๆก็จะน่าเชื่อถือขึ้นมาก จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 21:28:31 ]

ความคิดเห็นที่ 61 Tasmanian Wolf กับ Aardwolf เป็นพวกอย่างที่ดีว่าคนเรียกชื่อโดยไม่อาศัยชีววิทยาของสัตว์ชนิดนั้น ๆ เลย อาศัยตัดสินจากรูปร่างภายนอกเพียงอย่างเดียวโดยที่ไม่ลงในรายละเอียดเลย จึงคิดว่าหมาก็ยังเป็นหมาเหมือนกันหมด จากคุณ : silverspider - [ 19 ม.ค. 51 21:46:53 ]

ความคิดเห็นที่ 62 ตอบ คคห 58 คุณ แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม "แต่ปัญญาก็ยังไม่เพิ่มอยู่ดี" Ans. เพราะคุณยังไม่ได้ใส่ใจในสิ่งที่ผมเขียนน่ะครับ ผมเขียนว่า เริ่มต้นจากตรงที่ เราทุกคนรู้ความจริงอยู่ว่า Creationist คัดค้าน วิวัฒนาการ   แต่ถ้าใช้ความหมายของวิวัฒนาการที่มีคนบอกมาในกระทู้นี้ กลับกลายไปว่า Creationist เห็นด้วยกับ วิวัฒนาการ ไปซะงั้น   ดังนั้น ความหมายของวิวัฒนาการที่บอกมาในกระทู้นี้ จึงน่าจะมีปัญหา   ถ้าคุณเริ่มสนใจในสิ่งที่ผมเขียนไปนี้ ปัญญาก็จะเกิดครับ "ว่าแต่เมื่อไหร่จะได้ฟังแนวคิด ID" Ans. เมื่อมีคนสามารถแสดงออกมาได้ว่า มีความสามารถในการวิเคราะห์ประเด็นง่ายๆ เรื่องความหมายของวิวัฒนาการได้น่ะครับ   ไม่งั้นฟังแนวคิด ID ไปแล้วก็เอาไปตัดสินผิดๆ ถูกๆ  ไม่มีประโยชน์ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 22:01:20 ]

ความคิดเห็นที่ 63 คอยจนง่วง "เมื่อมีคนสามารถแสดงออกมาได้ว่า มีความสามารถในการวิเคราะห์ประเด็นง่ายๆ เรื่องความหมายของวิวัฒนาการ" จะเอาความหมายอะไรอีกครับ เชิงอภิปรัชญาเลยหรือไง หรือจะให้วิเคราะห์รากศัพท์ภาษาสันกฤษบาลี เอาภาษาละตินด้วยมั้ย ผมก็บอกแล้วไงว่ามันมาจากสองหลัก คือ การผ่าเหล่า กับ การคัดสรรโดยธรรมชาติ เอ้า เพิ่มให้หน่อยก็ได้ว่า เวลามันผ่าเหล่า มันก็มั่วๆมาแบบซุ่ม อันไหนเหมาะกับธรรมชาติบริเวณนั้นก็ได้รับคัดเลือกไป (ส่วนคัดสายพันธุ์มาผสมแบบมนุษย์ทำเองผมไม่นับแล้วกัน)ส่วนแนวคิด creationist ของคุณ ผมไม่รู้อะไรเลย จะให้ผมไปอ่านไอ้ท่อนกลางนั่นอีกกี่รอบ มันก็คงไม่เพิ่มปัญญาหรอกครับคุณ เอาเนื้อมาให้ผมอ่านเถอะ จับจากไอ้หลักสองข้อของผมก็ได้ หรือผมมันไม่คู่ควร?? แก้ไขเมื่อ 19 ม.ค. 51 22:37:53 จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 19 ม.ค. 51 22:31:34 ]

ความคิดเห็นที่ 64 ^ ^ ผมเห็นความตั้งใจจริงของคุณนะครับ ^^ ผมเห็นด้วยกับที่คุณเขียนใน #52 ว่า "เพราะผมเองก็สงสัยในทฤษฎี (วิวัฒนาการ) นี้เหมือนกัน เพราะมันไม่เคยมีใครกำหนด gene volatility แบบเป็น Standard deviation แล้วมาคำนวนกับค่า surviving prop ให้เป็นค่า การเกิดสปีชี่ใหม่ ภายใต้ระยะเวลาหนึ่งๆ (สรุปก็คือ มันต้องมีการคำนวนทางคณิตศาสตร์ ว่าโอกาสที่จะเกิดสิ่งมีชีวิต หลากหลายชนิด บนโลกนี้ สามารถเกิดเองได้)"   เยี่ยมครับ  มันต้องคิดต่ออย่างนี้สิครับ ถึงจะเรียกว่าคิดแบบนักวิทยาศาสตร์ ส่วนเรื่องความหมายของวิวัฒนาการนั้น เอาไว้ก่อนละกัน ไม่เห็นจะมีใครตอบได้เลย -_-"   ผมเองก็เริ่มเบื่อที่จะรอเหมือนกัน พอเห็นความตั้งใจจริงของคุณแล้วก็เลยเกรงใจคุณน่ะครับ  ดังนั้น ผมจะเริ่มนำเสนอ ID เลยนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 22:56:05 ]

ความคิดเห็นที่ 65 เริ่มเลยนะครับ ตามหลักวิทยาศาสตร์แล้ว การวิเคราะห์การกำเนิดของสิ่งต่างๆ รวมถึงสิ่งมีชีวิต มีความเป็นไปได้ 2 แบบ คือ 1. เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ  2. ถูกสร้างขึ้นมา     จริงไหมครับ ?   (ช่วยตอบด้วยครับ) จากคุณ : PureTruth - [ 19 ม.ค. 51 23:06:38 ]

ความคิดเห็นที่ 66 ^ ^ ^ ตามหลักวิทยาศาสตร์น่าจะมีแต่ข้อ 1 นะ (-       -'')    ช่วยตอบให้  จะได้ไปต่อซะที~ จากคุณ : Anonymous =P - [ 20 ม.ค. 51 01:14:57 ]

ความคิดเห็นที่ 67 ^ ^ โดยระเบียบวิธีทางวิทยาศาสตร์แล้ว คุณตัดข้อ 2 ให้มีความน่าจะเป็น เท่ากับ ศูนย์ ได้อย่างไรครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 01:18:40 ]

ความคิดเห็นที่ 68 ^ ^ ไอ้ตัดน่ะไม่ได้ตัดหรอก แต่มันไม่มีหลักฐานหรือข้อเท็จจริงอะไรมายืนยันได้เลยว่ามีการสร้างเกิดขึ้น แล้ววิทยาศาสตร์จะให้พูดลอยๆ มันทำไม่ได้ เลยยังไม่ยอมรับกัน จากคุณ : Pod... - [ 20 ม.ค. 51 04:37:27 ]

ความคิดเห็นที่ 69 ตื่ื่นแล้วครับ ตอบ 62 เอาเป็นว่า ตามหลักการทั่วไป สิ่งต่างๆที่เกิดขึ้นสามารถ 1.เกิดเองตามธรรมชาติ 2.ถูกสร้างขึ้น ไม่ี1ก็2นี่แหล่ะครับ รับหลักการครับ ต่อเลยนะครับ เดี๋ยวผมกลับมาอ่าน วันนี้ไม่อยู่บ้านทั้งวันเลย จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 20 ม.ค. 51 05:58:12 ]

ความคิดเห็นที่ 70 ตอบ #68    พิจารณาทีละขั้นตอนนะครับ ตอนนี้เรายังไม่ได้คุยกันขั้นหลักฐาน เพิ่งถึงขั้นแรกว่า โดยหลักการทางวิทยาศาสตร์ มีความเป็นไปได้แบบไหนบ้าง  และคุณก็ตอบมาแล้วว่า ตัดข้อ 2. ไม่ได้  โอเคครับ ตอบ #69 ต่อนะครับ  สำหรับข้อ 2 ถูกสร้างขึ้น ก็มี 2 กรณี คือ 1) ผู้กระทำ (ผู้สร้าง) บอกว่าตัวเองเป็นผู้ทำ หรือไม่ก็เราเห็นโดยตรงว่ามีผู้สร้างมันขึ้นมา 2) ผู้กระทำ (ผู้สร้าง) ไม่ได้มาบอกว่าตนเองเป็นผู้ทำ เช่น เวลาสัตว์ต่างๆ ทำอะไร (เช่น ลิงมันสร้างเครื่องมือจากหิน ฯลฯ) มันก็ไม่ได้เดินมาบอกเราว่ามันเป็นผู้ทำ  หรือแม้แต่คนเราเอง หลายๆ ครั้งก็มีเหตุผลบางอย่างที่จะไม่บอกว่าตนเองเป็นผู้ทำ   จริงไหมครับ (ช่วยตอบด้วยครับ) ผมขอตัวไปโบสถ์ก่อนนะครับ กลับมาอีกทีประมาณบ่าย 3 ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 09:13:38 ]

ความคิดเห็นที่ 71 ตอบก็ได้ นิยามของวิวัฒนาการ ตอบเสร้จแล้วต้องอธิบาย ID ของคุณด้วยละผลัดผ่อนมาหลาย คห แล้ว 1.microevolution = การเปลี่ยนแปลงความถี่ของยีนเนื่องจากการคัดเลือกตามธรรมชาติ ส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในระดับประชากรของสิ่งมีชีวิต เช่น Industrial melanism สวล.สะอาด ผีเสื้อสีขาว > ดำ -------------> ดำ > ขาว สวล. สกปรก 2.macroevolution = interaction ระหว่าง genetics กับ ecology ทำให้เกิดการ ป.ป. ทางพันธุกรรมจนเกิดกลไกการแบ่งแยกทางการสืบพันธุ์ คือ sp.A วิวัฒนาการไปเป็น B   A กับ B มี genetics ต่างกันจนผสมพันธุ์กันไม่ได้อีกต่อไปแยกเป็น 2 sp. นิยามนี้ครอบคลุมตั้งแต่เกิด species ใหม่จนถึง phylum division Domain โดยนิยามนี้ หมาป่า ---------> หมาบ้าน = วิวัฒนาการเกิดขึ้นจริง O.K. มั๊ยตอบนิยามของ ID ด้วยถ้าไม่กล้าตอบเพราะกลัวโดนจับผิดจะได้ให้ จขกท ปิดกระทู้ จากคุณ : mirror man - [ 20 ม.ค. 51 09:18:00 ]

ความคิดเห็นที่ 72 ตอบ 70 จริงครับ คนที่สร้างอะไรขึ้นมาไม่จำเป็นว่าจะต้องบอกว่าตัวเองสร้าง แต่ สมมติว่า ไม่ได้เป็นคนสร้างแล้วมาบอกว่าเป็นคนสร้างล่ะครับ จะทำอย่างไร ก็คงต้องหาข้อพิสูจน์ใช่มั้ย พิสูจน์อย่างไร นี่ก็ต้องใช้กระบวนการทางวิทยาศาสตร์มาช่วยรวมถึงวิธีอื่นๆ เช่นสอบถามพยาน(ที่น่าเชื่อถือ) หรือมีหลักฐาน (ที่น่าเชื่อถือ) มายืนยัน ขอถามว่าทาง ID มี evidence อะไรบ้างที่ตีพิมพ์ลงในวารสารทางวิทยาศาสตร์ที่เชื่อถือได้บ้าง ผมหมายถึง evidence ที่ทาง IDism เป็นผู้ออกแบบทำการทดลองเองนะครับ ไม่ใช่แค่ไปจับแพะชนแกะมาอธิบายเรื่อยๆ จาก wiki ครับ http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science but pseudoscience.[11][12][13][14] The U.S. National Academy of Sciences has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions, and propose no new hypotheses of their own.[15] The National Science Teachers Association, an organization of American science teachers and the largest organization of science teachers in the world, and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience.[16] Others have concurred, and some have called it junk science.[17] จากคุณ : Ronachai (amscmu) - [ 20 ม.ค. 51 11:18:02 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ^ ^ ^ ^ โดนใจมากๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ ๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ อย่างนี้เราจะเรียกไบเบิลว่า Junk Book ได้มั๊ยบรรจุแต่ Junk Data ที่ขัดขวาง ความก้าวหน้าของโลก รำคาญมากเลยเวลามีพวกคริสเตียนเคร่งศาสนามาแจกเนี่ยต้องแบกมาเป็นภาระ แล้วก็พวกการ์ตูนเล่มเล็กๆ ที่เขียนแต่เรื่องโกหกของพระเจ้าที่ใจแคบ จ้องแต่จะลงโทษคนที่ไม่เชื่อในตัวเองเนี่ย ล.ป. รำคาญพวกเผยแผ่ศาสนาคริสตืมากๆ ดีที่ผมไม่ได้นับถือศาสนาที่เผด็จการ และไม่ก่อให้ เกิดปัญญาที่เรียกว่า คริสต์ จากคุณ : mirror man - [ 20 ม.ค. 51 14:40:54 ]

ความคิดเห็นที่ 74 คห 70 กำลังไปล้างสมองที่โบสถ์อยู่ กลับออกมาคงจะหัวโล่งมาก ความฉลาดคงจะหายไปเยอะ บทสวดจะเข้าไปแทนที่ปัญญาที่ก็มีอยู่น้อยแล้วในสมองของคุณที่คุณรู้ว่าใคร ไม่เกี่ยวกับกระทู้แค่อยากระบายเพราะรำคาญใครบางคนที่ชอบออกมาจากห้องศาสนามาป่วนกระทู้ ห้องหว้ากอ ด้วยความดูหมิ่นเหยียดหยามในองค์พระยะโฮวาห์เสมอมา และไม่คิดแม้แต่น้อยว่าพระเจ้ามีจริง จนกว่าจะได้รูปสติ๊กเกอร์ของพระเจ้า ช่วยส่งมาให้ดูด้วยก็ดีเอาแบบทำท่าปัญญาอ่อนๆก็ได้ mirror man จากคุณ : mirror man - [ 20 ม.ค. 51 14:47:12 ]

ความคิดเห็นที่ 75 รูปพระสันตะปาปาใน คห 38 ดูมีแววตาชั่วร้ายน่ากลัวเหมือนปิศาจร้ายที่จะล่อลวงผู้คนมาเข้าลัทธิยังไงไม่รู้ ไม่รัก ไม่ศรัทธา ไม่นับถือ ไม่เชื่อว่าพระเจ้ามีจริง ล.ป. PureTruth นี่เป็น Bot ที่สร้างโดยกลุ่มคลั่งศาสนาแน่เลย แต่พัฒนามาดีถามอะไรตอบได้หมด จากคุณ : mirror man - [ 20 ม.ค. 51 14:51:25 ]

ความคิดเห็นที่ 76 ข้อสองของเขา... ที่ว่า สิ่งมีชีวิตถือกำเนิดขึ้นเพราะว่า การสร้างขึ้นมา ถ้าผมจะโยงว่าการสร้างสิ่งมีชีวิตเปรียบเหมือนการสร้างฬ่อมาสักตัว แล้วถ้าจะสร้างฬ่อตัวใหม่ออกมาเราจะเรียกว่าวิวัฒนาการได้ไหมครับ ในเมื่อฬ่อมันเป็นหมัน.. แล้วผสมตามธรรมชาติไม่ได้ ดังนั้นมันจะมีการวิวิํฒนาการได้อย่างไรครับ ไปๆมาๆ ผมว่าเริ่มจะกลับไปยังทฤษฎีว่า พระเจ้า่สร้างมนุษย์อีก ดีนะที่พระเจ้าไม่สร้างให้มนุษย์เป็นหมัน พระเจ้าสร้าง Homo sapien ขึ้นมา แล้วให้แทน Homo electus (ที่ผมใช้คำว่าแทนเพราะ ยุคการถือกำเนิดมันเหลื่อมล้ำกัน) เพราะว่าเบื่อ Homo electus ใช่ไหม ถ้าเป็นอย่างนั้นพระเจ้าท่าจะว่างมาก... จากคุณ : มาคุยด้วย (palermos) - [ 20 ม.ค. 51 15:18:46 ]

ความคิดเห็นที่ 77 ผมว่า  เสนอมาเลยดีกว่าครับ มาตอบเป็นข้อ ๆ  แบบนี้  มันไม่ปะติดปะต่อ  แถมจะหลุดไปเรื่องอื่นได้ง่ายอีกต่างหาก เอาเป็นว่า  ผมเป็นคนที่ไม่รู้จักอะไรเลย  แม้แต่ Evolution แล้วคุณก็มีหน้าที่ที่ต้องอธิบายแนวคิดของคุณ  ให้ผมเชื่อ  คล้อยตามให้ได้ ผมเป็นนักเรียน คุณเป็นอาจารย์ ดีไหมครับ แก้ไขเมื่อ 20 ม.ค. 51 15:35:24 จากคุณ : Zew - [ 20 ม.ค. 51 15:32:42 ]

ความคิดเห็นที่ 78 เอามาฝาก จขกท ต่อ ป.ล. นอกจาก National Academy of Sciences ดูเหมือนว่า Nature Publishing Group จะไม่รับ ID ด้วยนะครับ จากคุณ : silverspider - [ 20 ม.ค. 51 16:04:24 ]

ความคิดเห็นที่ 79 ตอบ #72 คุณ Ronachai (amscmu) ดูตามหลักการวิทยาศาสตร์ที่ผมจะอธิบายไปเรื่อยๆ ก็แล้วกันครับ สิ่งที่คุณเขียนมานั้น ผมรู้ครับ แต่มันไม่ได้ทำให้สิ่งที่ผมจะอธิบายผิดไปเลยแม้แต่น้อย ตอบ #77 คุณ Zew ผมจะอธิบายเป็นข้อๆ แบบนี้นะครับ ชัดเจนดี เป็นขั้นเป็นตอนและไม่หลุดไปเรื่องอื่นหรอกครับ ยกเว้นเสียแต่ว่าคุณ Ronachai (amscmu) แกจะตอบเกินกว่าคำถามที่ผมถามไป ผมจะไปทานเลี้ยงกับญาติ แล้วจะกลับมาประมาณ 4 ทุ่มนะครับ ขออภัยที่ทำให้รอครับ จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 16:38:24 ]

ความคิดเห็นที่ 80 ซ้ำกับ #81 ครับ แก้ไขเมื่อ 20 ม.ค. 51 23:38:51 จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 18:19:11 ]

ความคิดเห็นที่ 81 แว่บมาตอบแป๊ปนึงกลัวเพื่อนๆรอ คราวนี้มาดูกันในกรณีที่ถูกสร้างขึ้นและผู้ทำไม่ได้มาบอก เช่น ถ้าขุดไปเจอหินที่ลิงทำเป็นเครื่องมือไว้ ซึ่งลิงก็ไม่ได้มาบอกเราว่ามันเป็นผู้ทำ เราก็ต้องพิจารณาต้นเหตุของหินชิ้นนี้จากตัวของหินเอง นั่นคือพิจารณาที่ตัว Object ว่ามีความน่าจะเป็นที่จะเกิดขึ้นเองหรือถูกทำขึ้น จริงไหมครับ สรุปอีกทีได้ว่า เมื่อผู้ทำไม่ได้บอกโดยตรง สิ่งที่เราทำได้ตามระเบียบวิธีวิทยาศาสตร์ก็คือ การพิจารณาวิเคราะห์ที่ตัว Object นั้นเอง จริงไหมครับ จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 18:21:14 ]

ความคิดเห็นที่ 82 ู^ ^ ^ โพสต์ซํ้าซากทำไมวะ พูดพล่ามอยู่ได้จะ 100 คหแล้วยังไม่เข้าเรื่องสักที นั่งรอบนเสื่อจนเหน็บกินหมดแล้ว แก้ไขเมื่อ 20 ม.ค. 51 18:53:43 จากคุณ : mirror man - [ 20 ม.ค. 51 18:53:07 ]

ความคิดเห็นที่ 83 ^ ^ ^ ตะเอง ใจเย็นๆๆ  มานั่งกินหนมบนเก้าอี้กันดีกว่า  มามะ~ จากคุณ : Anonymous =P - [ 20 ม.ค. 51 20:49:08 ]

ความคิดเห็นที่ 84 ตอบ 81 ถ้าไม่มีประจักษ์พยาน ก็ต้องอาศัยพยานแวดล้อมในการพิจารณาคดี ถูกตามหลักกฎหมายครับ ตีความได้ตามนั้น แต่หลักวิทยาศาสตร์ไม่แน่ใจนัก แต่รับหลักการแล้วกัน (ยังไม่ตัดประเด็นว่า มันเกิดขึ้นเองตามธรรมชาตินะครับ) จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 20 ม.ค. 51 21:59:50 ]

ความคิดเห็นที่ 85 ^ ^ หลักวิทยาศาสตร์ก็เหมือนกันนะครับ เช่น ถ้าเราไปสำรวจดาวดวงอื่น แล้วพบอุปกรณ์ซับซ้อนจำนวนมากบนดาวดวงนั้น นักวิทยาศาสตร์ก็จะวิเคราะห์โดยการพิจารณาที่ตัว object นั้นได้ว่า เป็นไปได้ที่จะมีมนุษย์ต่างดาวมาสร้างอุปกรณ์เหล่านี้ไว้ จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 22:57:08 ]

ความคิดเห็นที่ 86 ตอนนี้ เรารับหลักการกันแล้วนะครับว่า ด้วยหลักการทางวิทยาศาสตร์ เราสามารถพิจารณาที่ตัว object เพื่อดูความน่าจะเป็นว่า มันเกิดขึ้นมาเองได้ หรือว่าน่าจะถูกสร้างขึ้นมา     ทีนี้ การพิจารณาที่ตัว object นี้ ดูยังไงครับว่า น่าจะเกิดขึ้นมาเอง หรือ น่าจะถูกสร้างขึ้นมา ? (**ให้พิจารณาที่ตัว object นะครับ**)   ปล. สิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมดนี้ ก็เป็นส่วนหนึ่งของ ID นะครับ อย่าเข้าใจผิดว่าผมยังไม่ได้เข้าเรื่อง ID แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 00:36:14 จากคุณ : PureTruth - [ 20 ม.ค. 51 23:14:15 ]

ความคิดเห็นที่ 87 คุณPureMath เก่งมากครับ ไม่ต้องอธิบายซักคห. ผมก็เข้าใจIdเรียบร้อยแล้ว พวกEvoโง่กว่าเยอะเนอะ อธิบายตั้งหลายคห.กว่าจะรู้เรื่อง ปล.แม่ม เสียดายเวลาจริงๆอ่านมา80คห. ไม่ได้เหี้ยมไรเลย จากคุณ : Roninkung - [ 21 ม.ค. 51 00:07:57 ]

ความคิดเห็นที่ 88 ^ ^ คุณไม่ได้อะไรเพราะว่าคุณไม่ได้คิดตามที่ผมอธิบายน่ะสิครับ  เอาง่ายๆ ผมถามคำถามข้างบนนี้ซึ่งก็เกี่ยวกับ ID (ดู #86)  คุณก็ไม่ตอบ ไม่คิดตาม  ถ้าอย่างนั้น ก็ไม่ได้อะไรหรอกนะครับ  หัวสมองมีไว้คิดนะครับ แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 00:42:20 จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 00:40:49 ]

ความคิดเห็นที่ 89 รออ่านนานแล้ว..ไม่รู้เรื่อง เลยหาอ่านเอง ... แปลกดีเหมือนกัน ที่คนที่เชื่อเรื่อง ID จะเชื่อไปเรื่องของการมีอยู่จริงของพระเจ้าด้วย ... นักวิทยาศาสตร์ และสมาชิกท่านอื่นๆที่เป็นชาวพุทธที่ไม่มีพระเจ้าก็คงคิดแปลกๆเหมือนกับผม Intelligent design is the assertion that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."It is a modern form of the traditional teleological argument for the existence of God, modified to avoid specifying the nature or identity of the designer.Its primary proponents, all of whom are associated with the Discovery Institute,believe the designer to be the God of Christianity.Advocates of intelligent design claim it is a scientific theory,and seek to fundamentally redefine science to accept supernatural explanations. คัดลอกย่อหน้าแรกมาครับ ที่มา : http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design จากคุณ : palermos - [ 21 ม.ค. 51 01:10:56 ]

ความคิดเห็นที่ 90 สงสัยคนเขียนจะเป็น Evolism The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science but pseudoscience.The U.S. National Academy of Sciences has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions, and propose no new hypotheses of their own.The National Science Teachers Association, an organization of American science teachers and the largest organization of science teachers in the world, and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience.Others have concurred, and some have called it junk science. ที่มา : http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design ย่อหน้าต่อๆมาจะอธิบายแนวคิด ลองอ่านดูนะครับ นั่งหางานวิจัยหรือ paper review เกี่ยวกับ id แป้บ ย่อหน้าที่สอง กัดเจ็บมาก เพิ่งตื่นหัวกำลังลื่น ได้อะไรมาเดี๋ยวแปะให้อ่านอีกนะครับ จากคุณ : palermos - [ 21 ม.ค. 51 01:19:05 ]

ความคิดเห็นที่ 91 ^ ^ ไม่ดูคำอธิบายและตอบคำถามของผมใน #86 หน่อยล่ะครับ ความจริงกำลังจะปรากฏแล้วนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 01:30:25 ]

ความคิดเห็นที่ 92 เฮ้อ... นะ... ก็อยากจะบอกว่าอะไรๆมันก็เกิดขึ้นได้เองหมดน่ะแหล่ะถ้าคิดแบบนี้น่ะนะ แต่มันจะเกิดได้หรือเกิดไม่ได้น่ะมันไม่ได้ขึ้นกับว่ามันมีทางให้มันเกิดหรือป่าว แต่ขึ้นกับว่าทางที่มันจะเกิดนั่นมันจะไปได้หรือป่าวต่างหากล่ะ... แล้วการจะพิจารณาว่าทางที่คิดว่ามีน่ะมันไปได้หรือป่าวมันก็ต้องดูมุมกว้างในรายละเอียดปลีกย่อยมากจนบางทีมันเกินปัญญามนุษย์อ่ะนะ จริงๆพระพุทธเจ้าก็บอกไว้แล้วว่ามันเป็นปัญหาอจินไตย มันเป็นความลับของโลกที่ห้ามสงสัยแล้วก็ยังมาดัดจริตคิดกันทั้งคริสต์ทั้งวิทย์น่ะแหล่ะนะ ถามจริงเหอะคิดว่าคิดไปวิจัยไปแล้วมันจะได้คำตอบของปัญหาอจินไตยได้เหรอ ปัญหาที่พระพุทธเจ้าบอกว่าห้ามคิดเนี่ยนะ คิดว่าจะหาคำตอบได้งั้นเหรอ... อืมมม... จริงๆแล้วมันไม่ได้มีวิวัฒนาการหรอกนะจริงๆแล้วมันก็เป็นงี้มาแต่ไหนแต่ไรอยู่แล้วแหล่ะ พระเจ้าไม่ได้ทำให้มนุษย์หรือใครวิวัฒนาการได้หรอก (เพราะมันจะวิวัฒนาการลงทางเดียว) ตัวอย่างง่ายๆ... เคยกินมะม่วงเปรี้ยวป่าว มะม่วงเปรี้ยวกะมะม่วงหวานอันไหนดี... ก็ต้องมะม่วงหวานใช่ป่าว แต่เชื่อป่าวว่ามะม่วงเปรี้ยวน่ะเต็มประเทศเลยและไม่มีทีท่าหรือแนวโน้มอะไรทั้งสิ้นว่าจะสูญพันธ์... นี่แค่มะม่วงเปรี้ยวเป็นมะม่วงหวานนะ ยังไม่ถึงกะใบหดเป็นหนามเลยนะ 5555 การศึกษาถึงการปรับตัวของแบตทีเรียอะมีบาแค่เซล์เดียวเนี่ยมันเอามาเทียบกะสิ่งมีชีวิตจริงๆไม่ได้หรอก มันโดนยาโดนสารเคมีอะไรก็ปรับตัวให้เกิดภาวะสมดุลอะไรของมันก็อาจจะได้ แต่ถ้าจะให้หมาโดดน้ำหัดว่ายน้ำหรือโดดหน้าผาหัดบินเนี่ย ทำไมหมามันถึงจะครีบไว้ว่ายน้ำหรือมีปีกไว้บินได้ล่ะ เพราะความอยากของหมาที่อยากจะบินบวกกะการฝึกฝนมานานทำให้เกิดแรงผลักดันให้ปีกงอกพอหมาปีกงอกแล้วแรงนั้นก็หายไปสู่ภาวะสมดุลงั้นเหรอ มันจะสมดุลแบบนั้นได้ไงในเมื่อหมาตกน้ำจมน้ำตายหมด กะหมาโดดหน้าผาตายหมดมันก็... สมดุล... แล้วมันจะไปสู่สมดุลไหนมันก็ขึ้นกะพลัง ว่าสิ่งที่มีอิทธิพลต่อหมาตัวนั้นจะส่งผลไปสู่ทิศทางไหน... แต่ก็แน่นอนว่ามันไม่ไปทางแรกแน่นอน 5555 จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 21 ม.ค. 51 03:50:54 ]

ความคิดเห็นที่ 93 ^ ^ ^ เลอะเทอะอีกคน ศาสนาที่ไม่มีพระเจ้าไม่ต้องเข้ามานะครับ แค่เจอพวกนับถือพระเจ้าก็ปวดหัวกันพอแล้ว !!!!(-_________________-)!!!! พระเจ้ามาทีไรกระทู้เลอะเทอะทุกที จากคุณ : mirror man - [ 21 ม.ค. 51 06:55:56 ]

ความคิดเห็นที่ 94 ออกทะเลไปไหนแล้ววว กลับมาต่อก่อนนนน พิจารณาจาก object แล้วไงต่อครับ จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 21 ม.ค. 51 07:12:17 ]

ความคิดเห็นที่ 95 ตอนนี้เรือของเรามาถึงเกาะนิวกินีแล้ว ช่วยแวะจอดเรือด้วยจะลงไปสำรวจ จากคุณ : mirror man - [ 21 ม.ค. 51 09:25:17 ]

ความคิดเห็นที่ 96 ^ ^ ที่กำลังออกทะเลไปไกลถึงเกาะนิวกินีก็มีแต่คุณกับอีกบางคนเท่านั้นแหละครับ :P     อีกหลายๆ คน เช่น คุณ แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม ก็ยังอยู่บนฝั่งดีอยู่ ยังจับประเด็นได้  อย่างว่าแหละครับ ความสามารถในการวิเคราะห์ของแต่ละคนมันก็แตกต่างกันไป...... จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 10:36:48 ]

ความคิดเห็นที่ 97 ต่อนะครับ พิจารณาจาก object  ก็เช่น ถ้าเราไปสำรวจดาวดวงอื่น แล้วเจออุปกรณ์ซับซ้อนบนดาวดวงนั้น นักวิทยาศาสตร์จะพิจารณา object นั้นอย่างไร เพื่อที่จะดูว่ามันน่าจะถูกสร้างขึ้น หรือว่ามันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาเอง ผมเริ่มให้บางส่วนก็ได้นะครับ การพิจารณาที่ตัว object   1. ดูว่ามีกลไกอะไรทางธรรมชาติที่ทำให้เกิดเป็นวัตถุนั้นขึ้นมาหรือไม่ 2. ดูความสลับซับซ้อนของวัตถุนั้นว่าสูงมากไหม มีอย่างอื่นอีกไหมครับ      เมื่อนักวิทยาศาสตร์พิจารณาตามนี้แล้ว ก็จะบอกได้ว่า วัตถุนี้น่าจะถูกสร้างขึ้นมา หรือว่าน่าจะเกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติ  สังเกตว่าใช้คำว่า "น่าจะ" นะครับ ไม่ได้บอกว่า ฟันธง 100% ถึงตรงนี้ โอเคไหมครับ จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 10:56:06 ]

ความคิดเห็นที่ 98 ไม่รับหลักการที่สองครับ 1. อะไรเป็นปัจจัยแบ่งแยกว่าสลับซับซ้อน หรือว่าธรรมดา 2. อะไรเป็นสิ่งที่บอกว่า สิ่งสลับซับซ้อนเกิดขึ้นเองไม่ได้ ต้องตอบสองข้อนี้ก่อนครับ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 21 ม.ค. 51 11:04:46 ]

ความคิดเห็นที่ 99 ^ ^ ขอบคุณที่ตอบนะครับ อย่างไรก็ดี ถ้าคุยกันประเด็นนี้เรื่องจะยาวมาก  ดังนั้น เพื่อให้กระทู้ไม่ยาวจนเกินไป เอาเป็นว่า ผมตัดข้อ 2 นี้ออกไปก่อนก็แล้วกันครับ การพิจารณาที่ตัว object   1. ดูว่ามีกลไกอะไรทางธรรมชาติที่ทำให้เกิดเป็นวัตถุนั้นขึ้นมาหรือไม่ โอเคไหมครับ มีเกณฑ์อะไรเพิ่มเติมไหมครับ ในการที่นักวิทยาศาสตร์จะบอกว่า วัตถุที่พบบนดาวดวงอื่นที่ไปสำรวจนั้น น่าจะถูกสร้างขึ้น หรือว่าน่าจะเกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติ จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 11:49:14 ]

ความคิดเห็นที่ 100 เห็นด้วยกับ 98 ครับ ข้อสอง ค่อนข้าง subjective และ relative มาก รับข้อหนึ่งครับ มีกลไกทางธรรมชาติที่ทำให้เกิดขึ้นเองได้มั้ย จากคุณ : แสดงความบริสุทธิ์ใจด้วยอมยิ้ม - [ 21 ม.ค. 51 12:00:40 ]

ความคิดเห็นที่ 101 ถ้าไม่จบหลักการที่สองก่อน คุณ PureTruth จะไม่สามารถอ้างว่า "สลับซับซ้อนมาก เกิดขึ้นเองไม่ได้" ได้ในภายหลังครับ ถ้ากลัวจะยาวมาก แตกกระทู้แล้วดึงผลสรุปกลับมากระทู้นี้ก็ได้ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 21 ม.ค. 51 12:01:41 ]

ความคิดเห็นที่ 102 ^ ^ ไม่ต้องกังวล ผมไม่อ้างอย่างนั้นก็ได้นะครับ รับหลักการใน #99 ไหมครับ จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 12:09:02 ]

ความคิดเห็นที่ 103 โอเคครับ รับครับ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 21 ม.ค. 51 12:53:11 ]

ความคิดเห็นที่ 104 ต่อนะครับ อย่างนี้แสดงว่า เมื่อนักวิทยาศาสตร์ทำตามขั้นตอนดังกล่าวข้างต้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งใน #99  ก็จะได้ข้อสรุปเบื้องต้นเกี่ยวกับวัตถุนั้น ว่าการกำเนิดของมันน่าจะเป็นแบบใด (โดยไม่จำเป็นว่าต้องเป็นการสรุปที่ฟันธง 100%)   และทุกขั้นตอนตั้งแต่ต้นจนถึงการได้ข้อสรุปเบื้องต้นนี้ ทั้งหมดเป็น Science  ไม่ใช่ Pseudo science     ช่วยคอนเฟิร์มด้วยนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 13:26:12 ]

ความคิดเห็นที่ 105 - ขอขยายความครับ งงๆ ตามไม่ทัน จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 21 ม.ค. 51 13:33:57 ]

ความคิดเห็นที่ 106 ผมหมายความว่า เรารับหลักการกันมาทั้งหมดข้างต้นนี้ว่าเป็นไปตามหลักการทางวิทยาศาสตร์ (Science) นั่นก็แปลว่า นี่เป็นสิ่งที่นักวิทยาศาสตร์ใช้พิจารณาและปฏิบัติกันอยู่  ดังนั้น การทำตามขั้นตอนต่างๆ ที่ได้กล่าวมานี้ จึงถือว่าเป็น Science  ไม่ใช่ Pseudo science จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 13:56:27 ]

ความคิดเห็นที่ 107 คุณ Palemos ฝากมาแปะค่ะ เนื่องจากโดนบล๊อกพันทิบ ------------------------------------------------------------------ review paper 17 หน้า.. เอามาแชร์ http://www.mediafire.com/?2mu3xy8ny9t ----------------------------------------------------------------------- ถ้าเป็นการนำเสนอวิชาการ วิธีของคุณ PureTruth ผมยังไม่ให้ผ่านนะครับ เพราะงง กว่าจะอธิบายปาเข้าไป ครึ่งร้อยคอมเมนต์ แต่อย่างว่า...มันไม่สามารถทดลอง และเก็บข้อมุลทางสถิติไม่ได้ นักวิทยาศาสตร์บางกลุ่มถึงไม่เชื่อถือในสมมติฐาน ID เพราะถ้าเชื่อเพียงการนำเสนอข้อมูลอย่างเดียว และทดลองไม่ได้ ดังนั้นดราก้อนบอลล์ก็มีอยู่่จริงด้วยครับ จากคุณ : ผุ๋งผิ๋ง - [ 21 ม.ค. 51 14:03:33 ]

ความคิดเห็นที่ 108 ^ ^ สวัสดีครับ คุณผุ๋งผิ๋ง  เพิ่งได้คุยกับคุณเป็นครั้งแรกเลยนะครับเนี่ย  ^^ ขอตอบคุณ Palermos ดังนี้ครับ "ถ้าเป็นการนำเสนอวิชาการ วิธีของคุณ PureTruth ผมยังไม่ให้ผ่านนะครับ เพราะงง กว่าจะอธิบายปาเข้าไป ครึ่งร้อยคอมเมนต์" Ans. แหม  .... ผมก็คงไม่ให้คุณผ่านเหมือนกัน จะนำเสนอวิชาการที่ยากๆ ทั้งที ดันจะไม่คัดเลือกผู้ฟังเลยเหรอครับ "แต่อย่างว่า...มันไม่สามารถทดลอง และเก็บข้อมุลทางสถิติไม่ได้ นักวิทยาศาสตร์บางกลุ่มถึงไม่เชื่อถือในสมมติฐาน ID เพราะถ้าเชื่อเพียงการนำเสนอข้อมูลอย่างเดียว และทดลองไม่ได้ ดังนั้นดราก้อนบอลล์ก็มีอยู่่จริงด้วยครับ" Ans. "....(ถ้าอย่างนั้น ดราก้อนบอลล์ก็มีอยู่จริงด้วย).................."   ไม่ตรงประเด็นนะครับ เราไม่ได้พูดถึงเรื่องว่าอะไรมีจริงหรือไม่มีจริงนะครับ เรากำลังพูดถึงการวิเคราะห์การกำเนิดของวัตถุต่างหากครับ และเราก็ได้คุยและรับหลักการทางวิทยาศาสตร์ที่เกี่ยวข้องเรียบร้อยแล้ว และทั้งหมดนี้ก็เป็น Science ครับ แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 14:36:56 แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 14:34:16 จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 14:27:48 ]

ความคิดเห็นที่ 109 Scientific researchers propose hypotheses as explanations of phenomena, and design experimental studies to test these hypotheses. These steps must be repeatable in order to predict dependably any future results. นักวิจัยทางวิทยาศาสตร์จะนำเสนอสมมติฐานที่ใช้อธิบายปรากฎการณ์ จากนั้นจึงออกแบบการทดลองเพื่อทดสอบสมมติฐานนั้น ขั้นตอนเหล่านี้ต้องทำซ้ำได้ เพื่อใช้ทำนายผลที่จะเกิดขึ้นในอนาคต เอาล่ะลองมาดูกัน กับ ID 1. นำเสนอสมมติฐานที่ใช้อธิบายปรากฎการณ์ - นำเสนอไปแล้ว ผ่าน 2. ออกแบบการทดลองเพื่อทดสอบสมมติฐานนั้น 3. ต้องทำซ้ำได้ 4. ทำนายผลที่จะเกิดขึ้นในอนาคต แล้วที่เหลือล่ะครับ แค่เสนอมันไม่ทำให้เป็นวิทยาศาสตร์ขึ้นมาหรอก ไม่อย่างนั้นผมเสนอว่าผมหายตัวได้ขึ้นมาแลัวเขียน Paper เรื่องเมื่อ "ผมหายตัว" สรุปว่าผมหายตัวได้ แต่หายตัวต่อหน้าคนอื่นไม่ได้นะ มันก็เป็นวิทยาศาสตร์แล้วอย่างนั้นหรือ? ผมขอดูข้อ 2-4 ด้วย จากคุณ : Nexus - [ 21 ม.ค. 51 16:23:26 ]

ความคิดเห็นที่ 110 นักวิทยาศาสตร์เขาไม่ชุ่ยๆขนาดเหมาเอาเรื่องอะไรก็ได้เป็นวิทยาศาสตร์หรอกครับ นี่คือกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ Scientific method 1 Characterization from experience and observation 2 Hypothesis: a proposed explanation 3 Deduction: prediction from the hypothesis 4 Test and experiment จากคุณ : Nexus - [ 21 ม.ค. 51 16:29:38 ]

ความคิดเห็นที่ 111 เรากำลังพิจารณาการวิเคราะห์การกำเนิดของวัตถุอยู่น่ะครับ  ซึ่งถ้าคุณ Nexus ลองพิจารณาถึงตัวอย่างของการพบอุปกรณ์ซับซ้อนบนดาวดวงอื่น แล้วจะพบว่าในการที่นักวิทยาศาสตร์จะได้มาถึงข้อสรุปเบื้องต้นว่า วัตถุนั้นน่าจะถูกสร้างขึ้น หรือว่าน่าจะเกิดขึ้นมาเอง  นักวิทยาศาสตร์จะวิเคราะห์โดยใช้หลักการที่ผมได้อธิบายไปแล้วใน #99  โดยที่ไม่ต้องทำข้อ 2-4 ที่คุณพูดถึงเลย จริงไหมครับ แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 16:40:04 จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 16:38:37 ]

ความคิดเห็นที่ 112 พบอุปกรณ์ซับซ้อนบนดาวดวงอื่น? พบอะไรครับ? เมื่อไหร่ ไม่เห็นได้ข่าวเลย จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 21 ม.ค. 51 17:47:18 ]

ความคิดเห็นที่ 113 ^ ^ ผมหมายถึงว่าถ้าพบน่ะครับ (เป็นการยกตัวอย่างให้เห็นภาพชัดเจนเพื่อช่วยในการวิเคราะห์)  แล้วนักวิทยาศาสตร์จะทำยังไง นักวิทยาศาสตร์ก็จะพิจารณา object นั้นตามหลักการที่เราได้คุยกันมาแล้วใน #99  เพื่อทำการสรุปในเบื้องต้นว่า มันน่าจะถูกสร้างขึ้น หรือว่าน่าจะเกิดขึ้นเอง  จริงไหมครับ แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 17:59:51 แก้ไขเมื่อ 21 ม.ค. 51 17:56:32 จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 17:51:37 ]

ความคิดเห็นที่ 114 จากเปเปอร์ที่เป็น paper review ผมอ่านจบแล้ว 16หน้า อ้างอิงอีกหน้ากว่าๆ ในส่วนท้ายๆ จะอธิบายถึง การวิวัฒนาการในระดับเซลล์ พาธเวย์ต่างๆด้วย รวมถึงสาเหตุที่เขาจัดให้ ID ไม่เป็น Science อ่านมากๆ ระวังหลุดโลกนะครับ ใช้ศัพท์แปลกๆ มีส่วนหนึ่งที่ติดค้างในใจ กับคำคำนี้ Intelligent designer คือ พระเจ้าใช่ไหม  ถ้ามีผู้จงใจสร้างเขาคือผู้ให้กำเนิดใช่ไหม เพราะการนำเสนอบทความที่ผมเอามาแชร์ เขาได้ปูทางเรื่องของ "Existence of God" การมีอยู่จริงของพระเจ้า! ผมว่าทฤษฎีของพวก Scitology ที่ว่า เราคือ ลูกหลานมนุษย์ต่างดาว ยังฟังขึ้นกว่าเลยนะ อีกอย่างลัทธินั้นก็ยอมรับว่ามีที่มาจาก Science Fiction ด้วยซ้ำไป พระเจ้าอยู่ไหนออกมาแสดงตัวทีท่านโดนผมพาดพิงอยู่นะครับ จากคุณ : palermos - [ 21 ม.ค. 51 18:01:24 ]

ความคิดเห็นที่ 115 ^ ^ ไม่ใช่ว่าจะตอบไม่ได้นะครับ เคยตอบไปแล้วในกระทู้ก่อนๆ ซะด้วยซ้ำ  แต่ไม่อยากจะอธิบายในกระทู้นี้ เดี๋ยวกระทู้จะยาวโดยไม่จำเป็น ถ้าคุณไม่กล้าตอบในสิ่งที่ผมกำลังอธิบายอยู่ข้างบน ก็ไม่ต้องโพสอะไรเข้ามาสะเปะสะปะหรอกนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 21 ม.ค. 51 18:11:47 ]

ความคิดเห็นที่ 116 คุณPureTruth กรุณา นำเสนอรวดเดียวเถอะครับ จะมายืดเยื่้อ ยืดเยื้ออยู่ทำไม จะยกสมมคิฐานอะไรก็ว่ามา มานั่งถามๆๆ ไม่จำเป็นหรอกครับ ถ้าคนอ่านไม่เห็นด้วย เดี๋ยวเค้าแย้งเอง จากคุณ : Roninkung - [ 21 ม.ค. 51 19:17:21 ]

ความคิดเห็นที่ 117 ผมหมายถึงว่าถ้าพบน่ะครับ (เป็นการยกตัวอย่างให้เห็นภาพชัดเจนเพื่อช่วยในการวิเคราะห์)  แล้วนักวิทยาศาสตร์จะทำยังไง นักวิทยาศาสตร์ก็จะพิจารณา object นั้นตามหลักการที่เราได้คุยกันมาแล้วใน #99  เพื่อทำการสรุปในเบื้องต้นว่า มันน่าจะถูกสร้างขึ้น หรือว่าน่าจะเกิดขึ้นเอง  จริงไหมครับ อย่างนั้นมันนักโบราณคดีครับ ไม่ใช่นักวิทยาศาสตร์ และถ้าเป็นนักวิทยาศาสตร์ก่อนที่เขาจะทำการสรุปก็ต้องมีการตรวจสอบให้แน่ใจก่อนว่าใช่ ต้องมีคำอธิบายว่าทำไมเขาถึงคิดว่าใช่ ต้องมีหลักฐานยืนยันที่เพียงพอและสอดคล้องกับสมมติฐานของเขา  ไม่ใช่ว่ายังเป็นแค่สมมติฐานที่ไม่มีหลักฐานมารองรับแล้วมาประกาศบอกว่านี่แหละวิทยาศาสตร์แล้ว เอาง่ายๆ  Cold Fusion นี่แหละ มีคนบอกว่าทำได้ แล้วจากนั้นตรวจสอบไป ตรวจสอบมาไม่มีหลักฐานยืนยันว่าทำได้จริง ก็ถูก Reject ไป สมมติมีคนไปเจออะไรสักอย่างที่ดาวอังคารแล้วบอกว่าพบของที่ถูกสร้างมาโดยสิ่งที่มีสติปัญญา แค่นั้นยังไม่เป็นวิทยาศาสตร์หรอกครับ มันต้องอธิบายได้ด้วยว่าทำไมถึงเชื่ออย่างนั้น มีหลักฐานอะัไรมาสนับสนุน หลักฐานที่ว่านั่น Tamper proof หรือเปล่า เปิดโอกาสให้นักวิทยาศาสตร์กลุ่มอื่นพิสูจน์หรือเปล่า และผลการทดลองจากห้องวิจัยที่เป็นอิสระต่อกันนั้นให้ผลมาตรงกันหรือเปล่า นี่ถึงเป็นวิทยาศาสตร์ ถ้าเจออะไรสักอย่างแล้วประกาศเลย เขาเรียกว่านักการเมืองหรือไม่อย่างนั้นก็นักข่าวครับ วิทยาศาสตร์สำคัญที่หลักฐาน อันนี้เป็นหลักยึดมั่นที่ทำให้วิทยาศาสตร์ ยังคงเป็นวิทยาศาสตร์ ดังนั้น ID ถ้าอยากเป็นวิทยาศาสตร์ต้่องแสดงหลักฐาน เท่านั้นก็จบ จากคุณ : Nexus - [ 21 ม.ค. 51 20:14:43 ]

ความคิดเห็นที่ 118 แสดงหลักฐานมาเดี๋ยวนี้ ถ้าไม่มีก็เป็น Pseudoscience V V V V จากคุณ : mirror man - [ 21 ม.ค. 51 23:53:15 ]

ความคิดเห็นที่ 119 ตอบ #117 คุณ Nexus "สมมติมีคนไปเจออะไรสักอย่างที่ดาวอังคารแล้วบอกว่าพบของที่ถูกสร้างมาโดยสิ่งที่มีสติปัญญา แค่นั้นยังไม่เป็นวิทยาศาสตร์หรอกครับ มันต้องอธิบายได้ด้วยว่าทำไมถึงเชื่ออย่างนั้น มีหลักฐานอะัไรมาสนับสนุน หลักฐานที่ว่านั่น Tamper proof หรือเปล่า เปิดโอกาสให้นักวิทยาศาสตร์กลุ่มอื่นพิสูจน์หรือเปล่า และผลการทดลองจากห้องวิจัยที่เป็นอิสระต่อกันนั้นให้ผลมาตรงกันหรือเปล่า นี่ถึงเป็นวิทยาศาสตร์" Ans. โอเคครับ ถ้าคิดว่ามีอะไรต้องเพิ่มเติมในหลักการที่ผมอธิบายไว้ใน #99   ก็เพิ่มมาได้เลยครับ  ข้อ 2., 3. คืออะไร ก็เขียนออกมาเลยนะครับ เอาให้ครบเลยครับ จะได้ไม่ต้องมาเถียงกันในส่วนนี้อีก จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 00:56:09 ]

ความคิดเห็นที่ 120 ตอบ #116 คุณ Roninkung ตอนนี้กระทู้คืบหน้าไปเยอะแล้วครับ บางคนอาจจะยังไม่เข้าใจ แต่ผมเชื่อว่ามีหลายคนที่เข้าใจตรงนี้  คุณอดใจรออีกซักนิดนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 01:00:08 ]

ความคิดเห็นที่ 121 ^ ^ ^ ^ นั่งบนโซฟานุ่มๆจิบนํ้าชากินขนมเค้กรอดูคนหน้าแตก ขี้เกียจเสวนาด้วยเปลืองพลังงาน จากคุณ : mirror man - [ 22 ม.ค. 51 07:34:06 ]

ความคิดเห็นที่ 122 ^ ^ คิดเหมือนกันเป๊ะเลยครับ  :P จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 10:18:48 ]

ความคิดเห็นที่ 123 ... เข้ามาดู จากคุณ : Mr. Fusion - [ 22 ม.ค. 51 12:34:12 ]

ความคิดเห็นที่ 124 PureTruth นี่ทำธุรกิจส่วนตัวเหรอโพสต์ได้ทั้งวี่ทั้งวัน ไม่มีงานทำหรือไง จากคุณ : mirror man - [ 22 ม.ค. 51 13:23:00 ]

ความคิดเห็นที่ 125 Mr.Fusion เข้ามาอ่านการนำเสนอเรื่อง Intelligent Design ด้วย !   ตื่นเต้นจัง  :D จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 15:01:57 ]

ความคิดเห็นที่ 126 หลักการไม่ต้องเพิ่มเติมอะไรหรอกครับ หลักฐานเท่านั้นก็พอ จากคุณ : Nexus - [ 22 ม.ค. 51 15:04:42 ]

ความคิดเห็นที่ 127 มันแต่อู้รึว่าไม่มีหลักฐาน มีแต่หลักการเลื่อนลอยเลยพยายามถ่วงเวลา --!! วิทยาศาสตร์ต้องมีหลักฐานพิสูจน์ได้ ถ้าแค่ยกเหตุผลมาโต้เถียงหักล้างกันโดยไม่มีหลักฐานเขาเรียกว่า ปรัชญา ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ จากคุณ : mirror man - [ 22 ม.ค. 51 15:16:24 ]

ความคิดเห็นที่ 128 ตอบ #126  คุณ Nexus จาก #119 "สมมติมีคนไปเจออะไรสักอย่างที่ดาวอังคาร......."   สมมติว่าไปเจออุปกรณ์ซับซ้อนมาอันนึง แล้วนักวิทยาศาสตร์ก็วิเคราะห์ไปตามหลักการใน #99 (ที่คุณเองก็บอกว่าเพียงพอแล้ว) ก็จะสามารถสรุปเบื้องต้นได้ โอเคใช่ไหมครับ      ทีนี้ เห็นคุณพูดถึงหลักฐาน ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าคุณหมายถึงอะไร ช่วยบอกหน่อยละกันว่าในกรณีของตัวอย่างนี้ หลักฐานคืออะไรครับ แก้ไขเมื่อ 22 ม.ค. 51 16:50:25 แก้ไขเมื่อ 22 ม.ค. 51 16:12:22 จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 15:53:20 ]

ความคิดเห็นที่ 129 อย่างเช่น 6 ข้อที่ว่าเป็นต้น 1. อายุของสิ่งที่พบ - มีอายุเท่าไหร่ ตรวจสอบด้วยวิธีไหน 2. องค์ประกอบ - รูปร่างหน้าตาเป็นยังไง 3. โครงสร้าง - ข้างในเป็นยังไง 4. การใช้งาน - มันถูกสร้างขึ้นมาเพื่ออะไร 5. ต้องสามารถนำของชิ้นนั้นมายืนยันได้ 6. ต้องอนุญาตให้นักวิจัยคนอื่นศึกษาและวิจัยของนั้นๆได้อย่างอิสระ 7. ต้องอธิบายได้ว่าทำไมมันถึงเกิดเองไม่ได้ ต้องถูกสร้างขึ้นมาเท่านั้น คุณบอกว่าเจอของซับซ้อน คุณต้องบอกได้ว่ามันซับซ้อนยังไง ถ้าคุณบอกว่าพบของที่ถูกสร้างขึ้นมา ต้องบอกให้ได้ว่าทำไมถึงเชื่อว่ามันถูกสร้างขึ้นมา  ถ้าบอกไม่ได้แค่ประกาศว่ามันซับซ้อนนะ มันถูกสร้างขึ้นมานะ มันไม่ใช่วิทยาศาสตร์ มันคือความเชื่อ จากคุณ : Nexus - [ 22 ม.ค. 51 16:40:14 ]

ความคิดเห็นที่ 130 ^ ^ ข้อ 4. ใช้ไม่ได้นะครับ อย่างเช่น สิ่งมีชีวิตรูปแบบใหม่ที่'ถูกสร้างขึ้น'โดยนักวิทยาศาสตร์   ถึงแม้ว่ามันจะไม่ได้ถูกเอาไปใช้งานอะไร แต่มันก็ 'ถูกสร้างขึ้น'   ไม่ได้เกิดขึ้นเอง ข้อ 7. ก็ใช้ไม่ได้ครับ เพราะไม่มีหลักเกณฑ์อะไรเลย ถ้าคุณบอกว่าข้อ 7 นี้ใช้ได้ งั้นก็ต้องบอกให้ได้นะครับว่า ในกรณีที่วัตถุถูกสร้างขึ้น คุณจะให้ผ่านข้อ 7. นี้ได้อย่างไร คุณจะอธิบายยังไงว่าทำไมมันถึงเกิดเองไม่ได้ ต้องถูกสร้างขึ้นมาเท่านั้น (ถ้าคุณจะบอกว่าเจอของซับซ้อน จะอธิบายว่ามันซับซ้อนยังไง ?)     ถ้าตอบไม่ได้ ก็แสดงว่าถึงแม้วัตถุที่พบนั้นจะถูกสร้างขึ้น แต่ก็จะไม่ผ่านข้อ 7. นี้อยู่ดี  ซึ่งเมื่อไม่ผ่าน ก็จะทำให้คุณได้ข้อสรุปที่ผิดๆ ไปว่าวัตถุนั้นน่าจะเกิดขึ้นมาเอง  ดังนั้น ข้อ 7. นี้ ใช้ไม่ได้ครับ แก้ไขเมื่อ 22 ม.ค. 51 18:03:57 จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 17:42:34 ]

ความคิดเห็นที่ 131 ไม่ได้ใช้งานแต่ต้องมีวัตถุประสงค์ครับ ถ้าระบุวัตถุประสงค์ไม่ได้ จะสร้างขึ้นมาทำไม เคลมในข้อ 7 เป็นเคลมเดียวกับที่ผมต้องการให้ระบุใน 98 7.1 อย่างน้อยการระบุความซับซ้อนต้องทำได้ผ่านทางโมเดลคณิตศาสตร์ครับ คือต้องมีหลักเกณฑ์ที่เมื่อระบุึแล้ว นาย A และ นา่ย B สามารถใช้เกณฑ์นั้นตัดสินได้ตรงกัน ว่าของสองชิ้น ชิ้นไหนซับซ้อนกว่าชิ้นไหน 7.2 นี่คือหัวใจครับ ถ้าวัตถุนั้นเกิดขึ้นเองได้ คุณจะสรุปได้อย่างไรว่ามันถูกสร้าง? นี่เป็นคำตอบหัวใจเลยด้วยซ้ำว่าหาก ID จะเป็นจริง แล้วต้องตอบได้ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 18:21:09 ]

ความคิดเห็นที่ 132 ^ ^ "ไม่ได้ใช้งานแต่ต้องมีวัตถุประสงค์ครับ ถ้าระบุวัตถุประสงค์ไม่ได้ จะสร้างขึ้นมาทำไม" Ans. คนที่ระบุวัตถุประสงค์ได้คือผู้สร้างวัตถุนั้นครับ  แต่ผู้ไปเจอวัตถุนั้นอาจจะไม่รู้วัตถุประสงค์ก็ได้  ดังนั้น ถึงแม้จะเปลี่ยนข้อ 4. เป็นวัตถุประสงค์ในการสร้าง ก็ไม่ได้อยู่ดีครับ ถ้าไม่มีใครบอกคุณมาก่อนเลยเกี่ยวกับสิ่งมีชีวิตรูปแบบใหม่ที่นักวิทยาศาสตร์กำลังสร้างขึ้นมา แล้วคุณไปเจอเจ้าสิ่งนี้เข้า คุณจะระบุวัตถุประสงค์ได้ยังไงครับ "เคลมในข้อ 7 เป็นเคลมเดียวกับที่ผมต้องการให้ระบุใน 98 7.1 อย่างน้อยการระบุความซับซ้อนต้องทำได้ผ่านทางโมเดลคณิตศาสตร์ครับ คือต้องมีหลักเกณฑ์ที่เมื่อระบุึแล้ว นาย A และ นา่ย B สามารถใช้เกณฑ์นั้นตัดสินได้ตรงกัน ว่าของสองชิ้น ชิ้นไหนซับซ้อนกว่าชิ้นไหน Ans. เหมือนจะเป็นหลักการที่ดี แต่ว่าไม่จริงในทางปฏิบัติครับ เพราะนักวิทยาศาสตร์ไม่เคยจำเป็นต้องมีโมเดลคณิตศาสตร์ที่ว่านี้ และก็ไม่ได้เป็นปัญหาอะไร  พอเจอวัตถุที่ซับซ้อนมากๆ นักวิทยาศาสตร์ก็พอจะบอกได้ในเบื้องต้นครับว่า มันน่าจะถูกสร้างขึ้น โดยไม่จำเป็นต้องรอให้สร้างโมเดลคณิตศาสตร์ขึ้นมาก่อนแต่อย่างใดครับ   7.2 นี่คือหัวใจครับ ถ้าวัตถุนั้นเกิดขึ้นเองได้ คุณจะสรุปได้อย่างไรว่ามันถูกสร้าง? นี่เป็นคำตอบหัวใจเลยด้วยซ้ำว่าหาก ID จะเป็นจริง แล้วต้องตอบได้ Ans. ถ้าวัตถุใดเกิดขึ้นเองได้ ก็ยากครับที่จะไปสรุปว่ามันถูกสร้าง จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 18:55:03 ]

ความคิดเห็นที่ 133 คำตอบต่อข้อ 7.1 ไม่จริงครับ มีโมเดลคณิตศาสตร์สำหรับอธิบายความซับซ้อนมากมาย อย่างน้อยก็ในแง่มุมที่พิจารณา ยกตัวอย่าง เราสามารถนิยามความซับซ้อนของปัญหาใดๆได้ด้วย complexity theorem ซึ่งแทนด้วยสัญลักษณ์ O( อ่านว่า Big O) ในกรณีของเกม ว่าเกมใดซับซ้อนกว่าเกมใด ก็สามารถพิจารณาได้ผ่าน state-space complexity ,game tree size ไปจนถึง decision complexity แม้แต่ความซับซ้อนของซอฟแวร์ ก็ยังสามารถนิยามด้วย Cyclomatic complexity โดยคำนวณจากความซับซ้อนของการเกี่ยวพันระหว่างโมดูล ถ้าคุณวัดไม่ได้ว่ามันซับซ้อนเพราะอะไร แล้วคุณจะพูดได้ยังไงว่ามันซับซ้อน? แก้ไขเมื่อ 22 ม.ค. 51 19:41:58 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 19:37:01 ]

ความคิดเห็นที่ 134 นี่เป็นปัญหาคลาสสิคสำหรับสายงานผมเลยด้วย อยากจะบอกว่า ผมใช้โมเดลความซับซ้อนพวกนี้ตลอดเวลาในงานครับ และในสายงานวิทยาศาสตร์อื่นๆ ก็คงมีโมเดลทำนองเดียวกันใช้เฉพาะ การที่คุณบอกว่านักวิทยาศาสตร์ไม่จำเป็นต้องใช้โมเดลเหล่านี้นั้น ผิดพลาดโดยสิ้นเชิง จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 19:40:24 ]

ความคิดเห็นที่ 135 ^ ^ ขอบคุณสำหรับตัวอย่างที่ยกมาให้ดูครับ การคำนวณเกี่ยวกับความซับซ้อนต่างๆ ที่คุณยกมานั้น เป็นความซับซ้อนในบางแง่มุมของทางซอฟท์แวร์หรือเกมส์ต่างๆ  แต่ที่เรากำลังคุยกันอยู่ในกระทู้นี้นั้น เป็นความซับซ้อนของวัตถุที่เป็นฮาร์ดแวร์ครับ (ซึ่งอาจจะมีการคำนวณความซับซ้อนในบางแง่มุมสำหรับงานเฉพาะอย่าง)  ที่สำคัญคือผมหมายความว่า นักวิทยาศาสตร์ไม่เคยมีและก็ไม่ได้ใช้โมเดลคณิตศาสตร์ในการตัดสินว่าวัตถุที่พบนั้นถูกสร้างขึ้นหรือว่าเกิดขึ้นเองครับ "ถ้าคุณวัดไม่ได้ว่ามันซับซ้อนเพราะอะไร แล้วคุณจะพูดได้ยังไงว่ามันซับซ้อน? " Ans. ถึงแม้ว่าจะวัดความซับซ้อนออกมาเป็นตัวเลขไม่ได้ แต่นักวิทยาศาสตร์ก็สามารถสรุปในเบื้องต้นได้ว่าวัตถุนั้นน่าจะถูกสร้างขึ้นหรือไม่ โดยการพิจารณาถึง"ลักษณะความซับซ้อน"ของวัตถุนั้น และเปรียบเทียบกับสิ่งที่เกิดเองตามธรรมชาติ ว่าแตกต่างกันมากหรือไม่  ถ้ามีความแตกต่างกันมาก ก็สามารถสรุปได้ในเบื้องต้นว่าน่าจะถูกสร้างขึ้น (อาจจะไม่ใช่การสรุปฟันธง 100% นะครับ) จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 22:42:12 ]

ความคิดเห็นที่ 136 ก็ผิดอีกนั่นแหละครับ มีการใช้ศาสตร์ที่เรียกว่า Complex adaptive system เข้าไปโมเดลสิ่งต่างๆ ตั้งแ่ต่ สภาพสังคม,สิ่งแวดล้อม , โครงสร้างเซลล์ และ ระบบภูมิต้านทาน อ. ผมเคยสอนไว้ว่า 'หากคุณนิยามสิ่งหนึ่งสิ่งใดอย่างแจ่มชัดไม่ได้ มันแปลว่าคุณไมู่รู้จักสิ่งนั้นดีพอ' ในกรณีนี้ คุณต้องตอบได้ก่อนครับ ว่าความซับซ้อนนั้นมีนิยามว่าอะไร? และจะตัดสินได้อย่างไรว่า สิ่งนี้เรียกว่าซับซ้อนหรือไม่? จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 22:59:40 ]

ความคิดเห็นที่ 137 สรุปอีกทีนะครับ ข้อ 4.  (ใน #129) เรื่องการใช้งาน หรือวัตถุประสงค์ของการสร้างวัตถุนั้น  ต้องถูกตัดออกไป เพราะใช้ไม่ได้ ดังที่ได้อธิบายไปแล้ว ข้อ 7. รวมถึง 7.2 ใน #140  ก็ต้องถูกตัดออกไปเช่นเดียวกัน เพราะใช้ไม่ได้ ด้วยเหตุผลที่ได้อธิบายไปแล้วใน #130  นั่นคือ  "ข้อ 7. ใช้ไม่ได้ครับ เพราะไม่มีหลักเกณฑ์อะไรเลย ถ้าคุณบอกว่าข้อ 7 นี้ใช้ได้ งั้นก็ต้องบอกให้ได้นะครับว่า ในกรณีที่วัตถุถูกสร้างขึ้น คุณจะให้ผ่านข้อ 7. นี้ได้อย่างไร คุณจะอธิบายยังไงว่าทำไมมันถึงเกิดเองไม่ได้ ต้องถูกสร้างขึ้นมาเท่านั้น (ถ้าคุณจะบอกว่าเจอของซับซ้อน จะอธิบายว่ามันซับซ้อนยังไง ?)"     ถ้าตอบไม่ได้ ก็แสดงว่าถึงแม้วัตถุที่พบนั้นจะถูกสร้างขึ้น แต่ก็จะไม่ผ่านข้อ 7. และ ข้อ 7.2 ใน #140  นี้อยู่ดี  ซึ่งเมื่อไม่ผ่าน ก็จะทำให้คุณได้ข้อสรุปที่ผิดๆ ไปว่าวัตถุนั้นน่าจะเกิดขึ้นมาเอง  ดังนั้น ข้อ 7. และ 7.2 ใน #140  ใช้ไม่ได้ครับ ดังนั้น จาก #129 และ #99  สรุปได้ว่าหลักฐานที่ต้องแสดงมีดังนี้ 1. อายุของสิ่งที่พบ - มีอายุเท่าไหร่ ตรวจสอบด้วยวิธีไหน 2. องค์ประกอบ - รูปร่างหน้าตาเป็นยังไง 3. โครงสร้าง - ข้างในเป็นยังไง 4. ต้องสามารถนำของชิ้นนั้นมายืนยันได้ 5. ต้องอนุญาตให้นักวิจัยคนอื่นศึกษาและวิจัยของนั้นๆได้อย่างอิสระ 6. ดูว่ามีกลไกอะไรทางธรรมชาติที่ทำให้เกิดเป็นวัตถุนั้นขึ้นมาหรือไม่ โอเคไหมครับ แก้ไขเมื่อ 22 ม.ค. 51 23:29:51 จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 23:04:41 ]

ความคิดเห็นที่ 138 เอาง่ายๆว่า [b]โดยการพิจารณาถึง"ลักษณะความซับซ้อน"[\b] นี่ก็ทำไม่ได้แล้ว ถ้านิยามคำว่าซับซ้อนไม่ได้ นักวิทยาศาสตร์สองคน จะเข้าใจตรงกันได้อย่างไร ถ้านิยามคำว่าซับซ้อนไม่ตรงกัน? เช่น คนทั่วไปอาจบอกว่างบการเงินซับซ้อน แต่นักบัญชีบอกว่าเรียบง่ายจะตายไป แล้วตกลงว่าซับซ้อนหรือไม่วัดจากอะไร? เพราะถ้าเราบอกว่าสิ่งที่ไม่ซับซ้อนเกิดขึ้นเองได้ และสิ่งที่ซับซ้อนต้องถูกสร้าง เราต้องขีดเส้นได้ว่า "นี่" เรียกว่าซับซ้อน และ "ันี่" เรียกว่าเรียบง่าย ด้วยกฏเกณฑ์บางอย่าง จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 23:05:30 ]

ความคิดเห็นที่ 139 อ่อ โพสต์ซ้อนกัน ตอบ 136,138 ด้วยครับ ผมไม่โอเคในการตัดข้อเจ็ดออก จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 23:06:35 ]

ความคิดเห็นที่ 140 อีกนิดสำหรับ 7.2 คุณบอกว่า ถ้าวัตถุใดเกิดขึ้นเองได้ ก็ยากครับที่จะไปสรุปว่ามันถูกสร้าง ​ถ้าลองแทนที่คำ จะได้ว่า ถ้า"สิ่งมีชีวิต"เกิดขึ้นเองได้ ก็ยากครับที่จะไปสรุปว่ามันถูกสร้าง เห็นมั้ยครับ ถ้าปล่อยผ่าน ID จะมีค่าความจริงเป็นเท็จทันที เพราะฉะนั้น คุณจึงต้องพิสูจน์ว่า "วัตถุ"นั้นเกิดขึ้นเองไม่ได้ จึงจะสามารถยืนยันได้ว่ามันถูกสร้างขึ้น จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 22 ม.ค. 51 23:19:10 ]

ความคิดเห็นที่ 141 ตอบ #136 "ก็ผิดอีกนั่นแหละครับ มีการใช้ศาสตร์ที่เรียกว่า Complex adaptive system เข้าไปโมเดลสิ่งต่างๆ ตั้งแ่ต่ สภาพสังคม,สิ่งแวดล้อม , โครงสร้างเซลล์ และ ระบบภูมิต้านทาน" Ans.  ผิดตรงไหนครับ อย่ามาพูดมั่วๆ นะครับ  ผมเขียนไว้ชัดเจนว่า "...(ซึ่งอาจจะมีการคำนวณความซับซ้อนในบางแง่มุมสำหรับงานเฉพาะอย่าง)"  ดังนั้น สิ่งที่คุณบอกว่ามี ผมก็เขียนไว้แล้วนี่ครับว่าอาจจะมี    แต่ประเด็นมันไม่ได้อยู่ตรงนั้น  ประเด็นมันอยู่ที่  "ที่สำคัญคือผมหมายความว่า นักวิทยาศาสตร์ไม่เคยมีและก็ไม่ได้ใช้โมเดลคณิตศาสตร์ในการตัดสินว่าวัตถุที่พบนั้นถูกสร้างขึ้นหรือว่าเกิดขึ้นเองครับ" อ. ผมเคยสอนไว้ว่า 'หากคุณนิยามสิ่งหนึ่งสิ่งใดอย่างแจ่มชัดไม่ได้ มันแปลว่าคุณไมู่รู้จักสิ่งนั้นดีพอ' Ans.  แต่ไม่ได้แปลว่าถ้านิยามอย่างแจ่มชัดไม่ได้ แล้วจะนำไปใช้ไม่ได้นี่ครับ ตัวอย่างมีให้เห็นอยู่เยอะแยะไป เช่น นิยามต่างๆ ในทางชีววิทยา หลายอย่างก็ไม่ชัดเจน และทำให้เกิดข้อถกเถียงกันอยู่เรื่อยๆ แต่ก็เห็นยังเอามาใช้งานกันอยู่นะครับ "ในกรณีนี้ คุณต้องตอบได้ก่อนครับ ว่าความซับซ้อนนั้นมีนิยามว่าอะไร? และจะตัดสินได้อย่างไรว่า สิ่งนี้เรียกว่าซับซ้อนหรือไม่?" Ans.  ไม่จำเป็นครับ อย่างที่ได้อธิบายไปแล้วว่า เวลานักวิทยาศาสตร์เขาพบวัตถุอะไรซักอย่าง เขาไม่เห็นจำเป็นต้องตอบคำถามข้างบนนี้ของคุณเลย  แต่เขาจะพิจารณาถึง"ลักษณะความซับซ้อน"ของวัตถุนั้น และเปรียบเทียบกับสิ่งที่เกิดเองตามธรรมชาติ ว่าแตกต่างกันมากหรือไม่  ถ้ามีความแตกต่างกันมาก ก็สามารถสรุปได้ในเบื้องต้นว่าน่าจะถูกสร้างขึ้น (อาจจะไม่ใช่การสรุปฟันธง 100% นะครับ) นั่นคือ คำถามเรื่องนิยามความซับซ้อนนี้ไม่ใช่สิ่งจำเป็นครับ  ดังนั้น ตอนนี้ล่าสุดที่เราคุยกัน มาอยู่ตรงที่ #137 แล้วครับ จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 23:24:01 ]

ความคิดเห็นที่ 142 ตอบ #139   ถ้าไม่โอเคในการตัดข้อ 7. ออก   คุณ  house (panote_saechiew) ต้องอธิบายให้ได้ว่า เมื่อพบวัตถุบางอย่างที่เราไม่เคยรู้จักมาก่อน ในกรณี่ที่จริงๆ แล้วมันถูกสร้างขึ้น คุณจะอธิบายอย่างไรเพื่อให้ผ่านข้อ 7 และ 7.2 ใน #140 ครับ (คุณจะสมมติเป็นวัตถุอะไรก็ได้ตามแต่สะดวกครับ) จากคุณ : PureTruth - [ 22 ม.ค. 51 23:37:18 ]

ความคิดเห็นที่ 143 หึๆๆ โยนโจทย์กลับมาหาผมจนได้ เอาละ สมมติว่า ผมเจอแท่งสีดำ ราบเรียบไร้ตำหนิ สูงสิบฟุต กว้างห้าฟุต เป็นเหลี่ยม หน้าเรียบ บนดวงจันทร์ ผมจะทำดังต่อไปนี้ 1 วัดอายุ 2 จำแนกวัสดุของตัวมันและเก็บรายละเอียดให้ได้มากที่สุด 3 ตั้งสมมติฐานถึงที่มา สองกระบวนการแรกต้องทำโดยเปิดเผย และมีการสอบทานจากคณะวิทยาศาสตร์ที่เป็นที่ยอมรับ 3.1 วัสดุที่ประกอบเป็นตัวมันนั้น พบได้ทั่วไปหรือไม่? มีในบริเวณเดียวกับที่ค้นพบตัวมันหรือไม่? 3.2 วัสดุที่ค้นพบ สามารถก่อรูปขึ้นในลักษณะนั้น ภายใต้ความดัน/หรือสภาวะแวดล้อมใดๆ ที่อาจเกิดขึ้นในอดีตของสถานที่นี้หรือไม่? 3.3 มีความเป็นไปได้หรือไม่ ที่วัสดุนี้จะก่อตัวขึ้นตามธรรมชาติในบริเวณข้างเคียง และถูกเคลื่อนย้ายมาที่นี่ด้วยวิถีทางธรรมชาติ(เช่นลมพัด ตกจากที่สูง) จากข้อ 3.2/3.3 นี้ แสดงให้เห็นว่าเราต้องระบุภาวะที่มันจะเกิดขึ้นโดยธรรมชาติได้ก่อน หลังระบุแล้วจึงตรวจสอบว่าภาวะนั้นเคยเกิดขึ้น ณ ที่นั้น หรือ บริเวณข้างเคียงหรือไม่ ทั้งนี้ต้องตรวจสอบการแปรรูปของวัสดุที่พบในบริเวณนั้นภายใต้ภาวะบางสภาวะด้วย(เช่นเจอเพชรกลางภูเขา ต้องตรวจด้วยว่ามีคาร์บอนบริเวณนั้นหรือไม่ ไม่ใช่สรุปว่ามีคนเอาเพชรไปวาง) ถ้าหลุดทั้งสามข้อนี้ สมมุตฐานว่ามันโดนสร้าง ก็จะมีน้ำหนักสูงขึ้นทันที เพราะมันพิสูจน์ตาม 7.2 ว่า โอกาสที่มันเกิดขึ้นได้เองนั้นน้อยมาก จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 00:11:19 ]

ความคิดเห็นที่ 144 สำหรับการพิจารณาความเป็นไปได้ ต้องคำนึงถึงอายุวัสดุประกอบ เช่น หากหาความน่าจะเป็นที่หินจะก่อตัวเป็นแนวตรงได้ด้วยวิถีธรรมชาติ เป็น หนึ่งในล้านล้าน ต่อปี แต่หินนี้มีอายุสามล้านปี เราจะสรุปว่ามันโดนสร้าง แต่ถ้าหินมีอายุ ห้าสิบล้านล้านปี คราวนี้ไม่แน่แล้ว เราสรุปไม่ได้ เพราะมีโอกาสสูงถึง 50% ที่หินก้อนนี้จะเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 00:14:18 ]

ความคิดเห็นที่ 145 สำหรับตัวอย่างที่ผ่านมาไม่ไ้ด้ใช้ complexity เพราะไม่ได้ใช้ความซับซ้อนเป็นเกณฑ์ในการแบ่งแยกแต่ใช้การพิสูจน์ใน 7.2 ทดแทน ผมขอให้คุณ puretruth ถอนเคลมใน 135 เนื่องจากคุณสัญญาใน 102 แล้วว่าจะไม่ใช้เคลมในลักษณะนี้ หากไม่ได้ตอบคำถามผมใน 98 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 00:17:59 ]

ความคิดเห็นที่ 146 ^ ^ ผมไม่ได้เคลมอะไร มันเป็นความจริงที่นักวิทยาศาสตร์เขาทำกัน จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 00:35:15 ]

ความคิดเห็นที่ 147 ตอบ #143 "จากข้อ 3.2/3.3 นี้ แสดงให้เห็นว่าเราต้องระบุภาวะที่มันจะเกิดขึ้นโดยธรรมชาติได้ก่อน" Ans.  "ต้องระบุภาวะที่มันจะเกิดขึ้นโดยธรรมชาติได้ก่อน"  ผมว่าหลักการนี้ใช้ไม่ได้กับกรณีที่วัตถุนั้นเกิดจากการถูกสร้างขึ้นเท่านั้นนะครับ เช่น พลาสติกสังเคราะห์ เนื่องจากเราไม่สามารถระบุภาวะที่มันจะเกิดขึ้นโดยธรรมชาติได้ครับ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 00:46:56 จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 00:41:57 ]

ความคิดเห็นที่ 148 งั้่นแปลว่า 102 คุณรับปากชุ่ยๆ? เอาละ นักวิทยาศาสตร์คนไหน ในเคสไหน? ขอหลักฐานด้วย เพราะผมเชื่อว่าไม่มีนักวิทยาศาสตร์ ใช้วิธีแบบนี้ ผมแสดงได้แล้วว่าข้อ 7 เวิร์ค ตกลงผมไม่รับการตัดข้อ 7 ออก โอเคไหม? จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 00:42:04 ]

ความคิดเห็นที่ 149 เช็คโครงสร้างโมเลกุลของพลาสติก(เพราะเริ่มต้นเราย่อมไม่รู้ว่านี่คือพลาสติก) เช็คต่อว่าโครงสร้างโมเลกุลแบบนี้ พบในบริเวณนั้นหรือไม่(3.1) เช็คต่อไปว่าภายใต้สภาวะแวดล้อมใด ที่สามารถเปลี่ยนวัสดุรอบด้านให้มีโครงสร้างแบบพลาสติกได้บ้าง(3.2) เช็คสภาวะแวดล้อมรอบนอกห่างไปอีก เช่นเป็นไปได้หรือไม่ว่าเกิดในเขตภูเขาแล้วโดนลมพัด?(3.3) คำนวณความน่าจะเป็นของเหตุการณ์ใน 3.2,3.3 ในกรณีนี้เป็น 0 สรุปได้ว่าโดนสร้างขึ้น จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 00:45:14 ]

ความคิดเห็นที่ 150 ตอบ #148 "งั้่นแปลว่า 102 คุณรับปากชุ่ยๆ?" Ans. ผมบอกว่าผมจะไม่อ้างว่า "สลับซับซ้อนมาก ..... เกิดขึ้นเองไม่ได้"  ซึ่งก็ไม่มีการอ้างถึง '....ซับซ้อนมาก' ใน #135 นะครับ "เอาละ นักวิทยาศาสตร์คนไหน ในเคสไหน? ขอหลักฐานด้วย เพราะผมเชื่อว่าไม่มีนักวิทยาศาสตร์ ใช้วิธีแบบนี้" Ans. แล้วผมจะไปหามาให้ดูนะครับ "ผมแสดงได้แล้วว่าข้อ 7 เวิร์ค ตกลงผมไม่รับการตัดข้อ 7 ออก โอเคไหม?" Ans.  ผมโอเคครับ โดยการแทนข้อ 7  ด้วย ข้อ 3.1 - 3.3 ใน #143  เพื่อทำให้เกิดความชัดเจน   และการวิเคราะห์ก็สามารถทำได้ตามเช่นที่คุณอธิบายไว้ใน #149  และมีข้อควรระวังตามที่ผมอธิบายไว้ใน #147    โอเคไหมครับ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 01:35:01 แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 01:28:53 จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 01:25:08 ]

ความคิดเห็นที่ 151 จาก #137    ข้อ 3.1 - 3.3 ใน #143  ก็คือรายละเอียดของข้อ 6 ใน #137  ดังนั้น แทนข้อ 6 ด้วยข้อ 3.1 - 3.3 ใน #143   ได้ดังนี้ สรุปหลักฐานที่ต้องแสดง 1. อายุของสิ่งที่พบ - มีอายุเท่าไหร่ ตรวจสอบด้วยวิธีไหน 2. องค์ประกอบ - รูปร่างหน้าตาเป็นยังไง 3. โครงสร้าง - ข้างในเป็นยังไง 4. ต้องสามารถนำของชิ้นนั้นมายืนยันได้ 5. ต้องอนุญาตให้นักวิจัยคนอื่นศึกษาและวิจัยของนั้นๆได้อย่างอิสระ 6.1 วัสดุที่ประกอบเป็นตัวมันนั้น พบได้ทั่วไปหรือไม่? มีในบริเวณเดียวกับที่ค้นพบตัวมันหรือไม่? 6.2 วัสดุที่ค้นพบ สามารถก่อรูปขึ้นในลักษณะนั้น ภายใต้ความดัน/หรือสภาวะแวดล้อมใดๆ ที่อาจเกิดขึ้นในอดีตของสถานที่นี้หรือไม่? 6.3 มีความเป็นไปได้หรือไม่ ที่วัสดุนี้จะก่อตัวขึ้นตามธรรมชาติในบริเวณข้างเคียง และถูกเคลื่อนย้ายมาที่นี่ด้วยวิถีทางธรรมชาติ(เช่นลมพัด ตกจากที่สูง) โอเคไหมครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 01:51:24 ]

ความคิดเห็นที่ 152 เข้ามาดูความย่อยยับของฝ่ายพระเจ้า จากคุณ : mirror man - [ 23 ม.ค. 51 08:13:56 ]

ความคิดเห็นที่ 153 อยากเสริมนิดนึง คุณ PureTruth พูดอะไรมั่วหลายอย่างเลยอยากจะอธิบายให้เข้าใจ อย่างถูกต้องดังนี้ 1.เราสามารถวัดความซับซ้อนของสิ่งมีชีวิตได้โดยการวัดความซับซ้อนของจีโนม โดยการทำให้จีโนมเสียสภาพธรรมชาติ และปล่อยให้คืนสภาพธรรมชาติ นำมา plot กราฟ และคำนวณค่าความซับซ้อนออกมาในเป็นตัวเลขได้ ดังนั้นความซับซ้อนเป็นสิ่งที่วัดได้ แม้กับชีวิตซึ่งเป็นสิ่งซับซ้อนที่สุดก็ตาม 2.ปัจจุบันเราสามารถทำ computer simulation ของ living cell ได้โดยอาศัยความรู้ ด้านต่างๆเกี่ยวกับ cell และใช้โมเดลนี้ในการทำนายสิ่งต่างๆได้พอสมควร อยากเสนอนิดนึงในทางวิทยาศาสตร์เมื่อศึกษาอะไรจนเข้าใจแล้วเราจะสร้างโมเดลขึ้นมาอธิบายได้ว่า สิ่งต่างๆเหล่านั้นเกิดขึ้นมาไดเอย่างไร และใช้ทำนายได้ ไม่ทราบว่าชาว ID มีโมเดลอธิบาย เรื่อง intelligent design ของตัวเองหรือไม่ และได้รับการตีพิมพ์ลงในวารสารที่ทั่วโลกยอมรับหรือไม่ คิดว่าน่าจะไม่มี ถ้าไม่มีก็เป็นการกล่าวอ้าง เลื่อนลอยแบบปรัชญาการอริสโตเติลซึ่งผิดเกือบทั้งหมดเพราะ ใช้การคิดจากสามัญสำนึกที่เชื่อถือไม่ได้ของมนุษย์ โดยไม่มีการทดลองเพื่อยืนยันว่าความคิดนั้นถูกต้อง จากคุณ : mirror man - [ 23 ม.ค. 51 08:29:56 ]

ความคิดเห็นที่ 154 อยากให้คง 7 เดิมไว้มากกว่าครับ เพราะ 6.1-6.3 เป็นเพียงวิธีการอธิบายข้อ 7 เท่านั้น (เ้ป็นซับเซตของข้อ 7 เดิม) และใช้กับสิ่งของที่เป็นวัตถุ ในกรณีที่เป็นวัสดุชีวภาพ อาจจะจำเป็นต้องใช้หลักเกณฑ์อื่น คุณ mirror man  มีข้อเสนอแนะมั้ยครับ จาก 150 ผมขอหลักฐานที่นักวิทยาศาสตร์ใช้ความซับซ้อน เป็นเกณฑ์แบ่งแยก โดยไม่ได้มีโมเดลคณิตศาสตร์รองรับครับ ถ้าไม่ใช้ความซับซ้อนเป็นเกณฑ์แบ่งแยก แต่แค่กล่าวถึงไม่นับครับ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 09:47:50 ]

ความคิดเห็นที่ 155 ^ ^ "อยากให้คง 7 เดิมไว้มากกว่าครับ เพราะ 6.1-6.3 เป็นเพียงวิธีการอธิบายข้อ 7 เท่านั้น (เ้ป็นซับเซตของข้อ 7 เดิม) และใช้กับสิ่งของที่เป็นวัตถุ ในกรณีที่เป็นวัสดุชีวภาพ อาจจะจำเป็นต้องใช้หลักเกณฑ์อื่น คุณ mirror man  มีข้อเสนอแนะมั้ยครับ" Ans. ต้องเป็นเกณฑ์ที่ใช้ได้กับทุก object (วัตถุใดๆ ก็ตาม) ที่เราจะพิจารณาสิครับ นักวิทยาศาสตร์ที่ดีต้องไม่ double standard นะครับ ดังนั้น เวลาเจอ object ใดๆ  เมื่อพิจารณาข้อ 7. เดิม จึงสามารถใช้หลักฐานตาม 6.1 - 6.3 ได้ครับ "จาก 150 ผมขอหลักฐานที่นักวิทยาศาสตร์ใช้ความซับซ้อน เป็นเกณฑ์แบ่งแยก โดยไม่ได้มีโมเดลคณิตศาสตร์รองรับครับ ถ้าไม่ใช้ความซับซ้อนเป็นเกณฑ์แบ่งแยก แต่แค่กล่าวถึงไม่นับครับ" Ans. อ้าว เดี๋ยวหามาก็ต้องมานั่งเถียงกันอีกว่าจะคุณจะนับหรือไม่นับ เอาเป็นว่า ผมขอผ่านประเด็นนี้ไปก่อนละกันครับ เอาไว้มีเวลามากกว่านี้เมื่อไหร่ ค่อยคุยต่อละกันครับ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 10:49:42 แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 10:39:24 จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 10:38:33 ]

ความคิดเห็นที่ 156 life สามารถ self organization ได้ ในกรณีของสิ่งมีชีวิตจะสามารถ self assembly หรือ สามารถรวมตัวกันเป็นสิ่งซับซ้อนจาก องค์ประกอบง่ายๆได้ และสิ่งนี้เกิดขึ้นได้เองด้วยครับ เช่น ใส่ coat protein ของไวรัส + โปรตีนอื่นๆ เช่น เอนไซม์ บลาๆ + สารพันธุกรรมของไวรัส เข้าไปในหลอดทดลองภายใต้สภาวะที่เหมาะสม โปรตีน + สารพันธุกรรมจะรวมตัวกันเป็นไวรัสซึ่งมีคุณสมบัติในการ Reproduction ได้ ดังนั้นในการพิสูจน์ว่า ID เป็นจริงคุณ PureTruth จะต้องทำการพิสูจน์ว่า self assembly ของสิ่งมีชีวิตในยุคแรกไม่สามารถเกิดขึ้นจาก abiogenesis ได้ในทุกๆสภาวะที่มีในขณะนั้น ตกลงรับข้อเสนอของผมมั๊ยครับ ถ้ายอมรับจงพิสูจน์ว่า คำถาม 1 ข้อดังนี้ 1.self assembly of life can not spontaneous in every condition at time before precambrian era หรือ แปลเป็นไทยว่า จงพิสูจน์ว่าสิ่งมีชีวิตไม่สามารถเกิดขึ้นเองจากการรวมตัวของสารชีวโมเลกุลง่ายๆ ภายใต้ทุกสภาวะ ขอเน้นว่าทุกสภาวะ ของโลกยุคแรกก่อนสมัยที่จะมีสิ่งมีชีวิตกลุ่มแรก หรือ พรีแคมเบรียน จงอธิบายโดยละเอียด ผมจะให้เวลาคุณ PureTruth 1 สัปดาห์เนื่องจากคำถามนี้ยากมากๆ หาข้อมูล และขบคิดปัญหานี้แตกแล้ว ก็ส่งคำตอบมานะครับ ผมจะรออ่าน ผมต้องการ evidence ทางวิทย์ไม่ใช่แค่การกล่าวอ้างเลื่อนลอยแบบปรัชญา และตรรกวิทยา จากคุณ : mirror man - [ 23 ม.ค. 51 10:44:10 ]

ความคิดเห็นที่ 157 แล้วผมจะมาดูนะครับว่าคุณ PureTruth จะตอบได้หรือไม่ ตื่นเต้นจัง @(O_O)@ ปูเสื่อรอฟังอยู่เข้ามาตอบเร็วๆนะครับ จากคุณ : mirror man - [ 23 ม.ค. 51 10:51:49 ]

ความคิดเห็นที่ 158 #155 ไม่ได้ดับเบิ้ลสแตนดาร์ดเลยครับ เพียงแต่ Domain ที่ใช้ในการพิจารณามันคนละ Domain เท่านั้น ก็เช่นเดียวกับที่เราไม่วัดความซับซ้อนของซอฟแวร์ และ จีโนม ด้วยวิธีเดียวกันนั่นแหละ ขอให้แทน claim ข้อ 7 ด้วยข้อความใน 156 ของคุณ Mirror man แทนครับ เพราะครบถ้วนกว่ามาก(มันรวม 6.1-6.3+ กรณี self assembly ไปด้วย) จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 11:03:36 ]

ความคิดเห็นที่ 159 ตอบ #157 คุณ mirror man ที่คุณพูดมานั้น ผิดตั้งแต่เริ่มต้นแล้วครับ  ซึ่งอธิบายได้ดังนี้ครับ "life สามารถ self organization ได้" Ans. self organization จากสิ่งที่มีหลักฐานว่าเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติเหรอครับ ถ้าอย่างนั้น ก็ผิดแล้วล่ะครับ  ถ้าไม่ใช่อย่างนั้น ก็เอามาอ้างอะไรไม่ได้ครับ   "ในกรณีของสิ่งมีชีวิตจะสามารถ self assembly หรือ สามารถรวมตัวกันเป็นสิ่งซับซ้อนจาก องค์ประกอบง่ายๆได้ และสิ่งนี้เกิดขึ้นได้เองด้วยครับ เช่น ใส่ coat protein ของไวรัส + โปรตีนอื่นๆ เช่น เอนไซม์ บลาๆ + สารพันธุกรรมของไวรัส เข้าไปในหลอดทดลองภายใต้สภาวะที่เหมาะสม" Ans. หลายอย่างที่ใช้ใส่ลงไปในหลอดทดลองนั้น เช่น สารพันธุกรรมของไวรัส  ไม่ใช่สิ่งที่ได้มาจากการปล่อยให้เกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติ    ซึ่งถ้าในความเป็นจริงแล้วมันไม่ใช่สิ่งที่เกิดขึ้นมาเอง แต่ถูกสร้างขึ้น    การที่คุณใส่มันรวมลงไปในหลอดทดลองนี้ ก็เท่ากับแค่เป็นการรวมตัวของส่วนประกอบที่ถูกสร้างขึ้น แล้วก็กลายเป็นไวรัสออกมา    ***มันไม่ใช่ว่าทุกอย่างที่อยู่ในหลอดนั้นเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติ***    ดังนั้น การอ้างถึง self assembly โดยที่จริงๆ แล้วไม่มีหลักฐานว่าทุกๆ ส่วนประกอบที่ใช้นั้นเกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ ไม่สามารถนำมาใช้อ้างอะไรในที่นี้ได้ครับ ดังนั้น ที่คุณพูดมา มันผิดตั้งแต่เริ่มต้นแล้วครับ  ฉะนั้น ผมไม่จำเป็นต้องตอบคำถามผิดๆ ที่ตามมาของคุณ   และที่สำคัญ คุณจะใช้ double standard กับหลักการทางวิทยาศาสตร์ไม่ได้ครับ ต้องเป็นเกณฑ์ที่ใช้ได้กับทุก object (วัตถุใดๆ ก็ตาม) ที่เราจะพิจารณาสิครับ ดังนั้น จากที่ได้คุยมาทั้งหมดข้างต้นนี้ เวลาเจอ object ใดๆ  เมื่อพิจารณาข้อ 7. เดิม จึงสามารถใช้หลักฐานตาม 6.1 - 6.3 ได้ครับ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 11:30:15 แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 11:20:12 จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 11:19:03 ]

ความคิดเห็นที่ 160 เอาแค่สามข้อนั้นก็ยังได้ครับ โปรตีน เอนไซน์ จนถึง RNA ก็เป็นแค่โพลีเมอร์ชนิดหนึ่งครับ คุณ puretruth จะเริ่มจากพิสูจน์ว่าไม่มีโพลีเมอร์เหล่านี้ในธรรมชาติภาวะใดๆในยุคก่อนแคมเบรียน หรือ โพลีเมอร์เหล่านี้ต้องเกิดจากการสร้างเท่านั้น ก็ได้เช่นกัน แต่ถ้ามีโพลีเมอร์เหล่านี้ในธรรมชาติ(6.1) และมันก่อรูปได้ในภาวะที่กำหนด(6.2)หรือเปลี่ยนมาจากสถานะอื่นรอบข้างด้วยวิถีธรรมชาติ(6.3) ก็แปลว่ามันเกิดขึ้นเองได้ ถูกไหมครับ? สิ่งที่คุณต้องทำก็แค่ 1 พิสูจน์ว่าไม่มีืทางที่จะมีโพลีเมอร์เหล่านี้ตามธรรมชาติ ทั้งสิ้น/ส่วนใดส่วนหนึ่ง/หรือมี แต่คนละเวลาและไม่เพียงพอที่จะก่อรูปในสภาวะที่เกิดในห้องทดลอง(ตาม 6.1 เด๊ะๆ) หรือ 2 มีโพลีเมอร์เพียงพอ แต่สภาวะที่จะทำให้ก่อรูปนั้น ไม่เคยปรากฏเลยในช่วงเวลาใดในยุคก่อนแคมเบรียน (ตาม 6.2 เด๊ะๆอีกเช่นกัน) หรือ 3 สภาวะนั้นเกิดขึ้น แต่ระยะเวลาไม่ยาวนานพอที่จะทำให้มีความน่าจะเป็นพอเชื่อได้ว่า มันสามารถก่อรูปได้จริง โอเคมั้ยครับ? ผมตามเกณฑ์ที่คุณอยากได้แล้วนะ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 11:36:58 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 11:32:44 ]

ความคิดเห็นที่ 161 ประโยคนี้ "สารพันธุกรรมของไวรัส  ไม่ใช่สิ่งที่ได้มาจากการปล่อยให้เกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติ" ไม่สามารถนำมาใช้ได้นะครับ เพราะในฐานะที่พิจารณาว่า สิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นตามธรรมชาติหรือถูกดีไซน์ คุณจะฟันธงไม่ได้ว่า สารพันธุกรรมของไวรัสถูกสร้างขึ้น ตัวมันต้องโดนมองว่าเป็นแค่โพลีเมอร์ และตัดสินตามเกณฑ์ 6.1-6.3 เช่นกัน ก่อนมีการสรุป จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 11:34:42 ]

ความคิดเห็นที่ 162 ^ ^ พิจารณาอย่างนี้ครับ  ตัวสารพันธุกรรมของไวรัส เอาที่เหมือนกับแบบตัวที่ใช้ใส่ในหลอดทดลองนะครับ (เพราะคุณอ้างถึงการทดลองอันนี้) มันเกิดจากการปล่อยให้เกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติหรือไม่  ถ้าไม่ ก็แสดงว่าไม่จำเป็นที่สิ่งที่ใส่ในหลอดทดลองจะเกิดขึ้นมาเองได้  ดังนั้น คำอ้างเรื่อง self assembly ก็เอามาใช้อ้างไม่ได้ครับ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 11:54:42 จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 11:53:57 ]

ความคิดเห็นที่ 163 นั่นสิครับ มันเกิดจากธรรมชาติหรือเปล่าล่ะ? หรือโดนสร้างขึ้น? ถ้าคุณพิสูจน์ได้ว่ามันโดนสร้างขึ้น เคลมของ self assembly ก็ตกครับ ง่ายๆ พิสูจน์สิ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 11:57:03 ]

ความคิดเห็นที่ 164 ตอบ #160 คุณ house (panote_saechiew) "โปรตีน เอนไซน์ จนถึง RNA ก็เป็นแค่โพลีเมอร์ชนิดหนึ่งครับ คุณ puretruth จะเริ่มจากพิสูจน์ว่าไม่มีโพลีเมอร์เหล่านี้ในธรรมชาติภาวะใดๆในยุคก่อนแคมเบรียน หรือ โพลีเมอร์เหล่านี้ต้องเกิดจากการสร้างเท่านั้น ก็ได้เช่นกัน" Ans. ผมไม่จำเป็นต้องพิสูจน์เกี่ยวกับโพลีเมอร์นะครับ   ยกตัวอย่างเช่น พลาสติกสังเคราะห์ก็เป็นโพลีเมอร์ชนิดหนึ่งเหมือนกัน เวลาคุณวิเคราะห์ตัวพลาสติกสังเคราะห์ใน #149  ก็ไม่เห็นว่าคุณต้องไปพิสูจน์เกี่ยวกับโพลีเมอร์แต่อย่างใดนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 12:06:15 ]

ความคิดเห็นที่ 165 ตอบ #163 ใครเป็นคนเคลมเรื่อง self assembly ว่ามันเกิดขึ้นมาเองได้ คนนั้นก็ต้องเป็นคนพิสูจน์นะครับ แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 12:08:50 จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 12:08:11 ]

ความคิดเห็นที่ 166 การทดลองใส่สารพันธุกรรมไวรัส หรือ อะไรแล้วแต่เกี่ยวกับทางชีวิวทยาในห้องปฏิบัติการ มันก็คือการจำลองแบบการเจริญเติบโตอยู่แล้วนะครับ เราเพียงสร้างสภาวะให้มันเติบโต โดยตัดปัจจัยภายนอกออกไปเท่านั้นเอง ID มีคำตอบสำหรับการกลายพันธุ์ของเซลล์มะเร็งว่าอย่างไรครับ  พระเจ้าช่วยหรือเปล่า? ID มีคำตอบของการกลายพันธุ์ของจุลินทรีย์แลคโตบาซิลัสได้อย่างไรครับ เชื้อชนิดนี้ต่อเชื้อได้ไม่กีครั้ง พระเจ้าช่วยหรือเปล่า? แอบดูเงียบๆต่อไป มหาลัยสีเขียวบล็อกเวบพันทิปทำไมครับ! จากคุณ : palermos - [ 23 ม.ค. 51 12:57:59 ]

ความคิดเห็นที่ 167 ^ ^ "..... มันก็คือการจำลองแบบการเจริญเติบโตอยู่แล้วนะครับ เราเพียงสร้างสภาวะให้มันเติบโต โดยตัดปัจจัยภายนอกออกไปเท่านั้นเอง" Ans. แต่ว่าในการจำลองแบบการเจริญเติบโตนั้น หลายสิ่งที่เราใส่เข้าไปในนั้นก็ไม่มีหลักฐานว่ามันเกิดขึ้นมาเองนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 13:36:09 ]

ความคิดเห็นที่ 168      ตอบ #163      ใครเป็นคนเคลมเรื่อง self assembly ว่ามันเกิดขึ้นมาเองได้ คนนั้นก็ต้องเป็นคนพิสูจน์นะครับ      แก้ไขเมื่อ 23 ม.ค. 51 12:08:50      จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 12:08:11 ] อันนั้นยกไปตั้งกระทู้อื่นก็แล้วกันครับ กระทู้นี้ขอเป็น      ใครเป็นคนเคลมเรื่อง ID ว่ามีอะไรบางอย่างสร้างขึ้นมา คนนั้นก็ต้องเป็นคนพิสูจน์นะครับ เท่านั้นครับกรุณาอย่าออกนอกประเด็น จากคุณ : Nexus - [ 23 ม.ค. 51 13:45:36 ]

ความคิดเห็นที่ 169 คุณ Puretruth ตอบคำถามของคุณ Nexus ด้วยกรุณาอย่าอู้เกือบจะ 200 คหแล้ว ไม่เห็นมี evidence ของ ID สักที ในทางเคมี สิ่งที่จะเกิดเองได้จะต้องมี Gibb free energy สุทธิติดลบ กรณีของ ID การเกิดมี Gibb free energy เป็นลบหรือไม่ อธิบายด้วย จากคุณ : mirror man - [ 23 ม.ค. 51 14:06:57 ]

ความคิดเห็นที่ 170 ในห้องปฏิบัติการมันก็คือการจำลองการเจริญเติบโตอยู่แล้วนะครับ อีกอย่างถ้าในการทดลองทางวิทยาศาสตร์นั้นมันเป็นการชอบธรรมอยู่แล้วที่เราจะต้องควบคุมตัวแปรควบคุมให้ได้ ไม่อย่างนั้นจะได้ผลการทดลองที่ปราศจากความคลาดเคลื่อนได้อย่างไร ผมลืมคิดแบบคุณ mirror man เหมือนกันว่า การเกิดปฏิกิริยาโดยตัวเองได้ จะต้องมี Gibb Energy ติดลบ อันนี้ใช่! ถ้าสมมติฐานนี้ผิดอีก แสดงว่า  Lavoursier  โกหก ยังไงก็ช่วยนำเสนอแนวคิด ID ต่อไปด้วยครับ เพราะผมเองก็อ่านจากเปเปอร์ที่แชร์ให้ ร่วมกับ wikipedia ผมอยากรู้แนวคิดของคนที่เชื่อว่า ID ถูกต้อง ไม่ใช่ว่ามาแก้ตัวทีละคอมเมนต์นะครับ ด้วยความเคารพครับ จากคุณ : palermos - [ 23 ม.ค. 51 15:39:28 ]

ความคิดเห็นที่ 171 กำลังจะพิสูจน์ให้ดูแล้วล่ะครับ  ตอนนี้ล่าสุดอยู่ที่ตรงที่ #159 นะครับ โอเคไหมครับ จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 15:47:50 ]

ความคิดเห็นที่ 172 ผมรับเคลม 159 คุณไม่ได้หลายประเด็นเลยครับ แต่เพื่อไม่ให้มีปํญหาและชักข้า คุณนำเสนอไปได้เลยตามเกณฑ์ใน 151 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 23 ม.ค. 51 20:46:31 ]

ความคิดเห็นที่ 173 (-       .       -'')   .  Z   z  z.. อะไรก็ไม่รู้  เมื่อไหร่จะตอบให้มันตรงประเด็นซะที จะได้ปิดกระทู้ อุตสาห์กลับมาอ่าน  ไม่เห็นจะก้าวหน้าไปซักกี่มากน้อย กินนม นอนละนะ  ง่วงละ~ ปล. อยากพูดเรื่อง self assembly มั่งอ้ะ  แต่คุณเค้าบอกไว้ว่ารอไว้กระทู้หน้า  งุงิ~ จากคุณ : Anonymous =P - [ 23 ม.ค. 51 21:37:59 ]

ความคิดเห็นที่ 174 ตอบ #172  คุณ house (panote_saechiew) โอเคครับ   คุณ Nexus (จขกท)  ก็โอเคตาม #151 ใช่ไหมครับ จากคุณ : PureTruth - [ 23 ม.ค. 51 23:12:24 ]

ความคิดเห็นที่ 175 Halfway decent. จากคุณ : Nexus - [ 23 ม.ค. 51 23:51:53 ]

ความคิดเห็นที่ 176 อู้ไปอู้มาไม่เข้าประเด็นเหมือนกับทุกๆครั้ง เสนอมาเลยไม่ต้องกลัวโดนจับผิดหรอก นักวิทย์ไม่ได้มีนิสัย ชอบจับผิดชาวบ้านเหมือนพวกเคร่งศาสนาหรอก จากคุณ : mirror man - [ 24 ม.ค. 51 09:51:27 ]

ความคิดเห็นที่ 177 ^ ^ หลายคนที่เคร่งศาสนา ก็ไม่ได้ชอบจับผิดใคร อย่าเหมารวมครับ จากคุณ : PureTruth - [ 24 ม.ค. 51 10:22:14 ]

ความคิดเห็นที่ 178 เป็นกระทู้ที่ยาว แบบเรื่องไม่เดินหน้าจริงๆ คุณ puretruth ขอนิยาม(ซึ่งไม่มีคนตอบ)จนเริ่ม intro ใน คห 65 ยาว 1.5 บรรทัด ก่อนมาต่อใน คห 70 ยาว 4 บรรทัด(ตัดอ้างอิง คห เก่าออก)แล้วมาขยายความต่อ ใน 81,85,86 ราวๆ 10 บรรทัด จาก 97 เป็นต้นไปถึง 106 สรุปเกณฑ์ที่จะใช้พิจารณาได้บรรทัดเดียวใน คห 99 คือให้พิจารณาการเกิดขึ้นของ object รวมแล้วจากวันที่ 18 ที่ตั้งกระทู้จนถึงวันที่ 21 คุณ puretruth ยังไม่ได้ลงในรายละเอียดของ ID เลย และนำเสนอข้อมูลเนื้อๆทั้งสิ้น ไม่เกิน 20 บรรทัด(ให้คูณสามก็ไม่เกิน 60 บรรทัด ไม่ถึงสามหน้า A4) ก็สมอยู่ที่ คุณ Palemos ให้สอบตก การนำเสนอ มีคำเรียกร้องให้ขยายคำอธิบาย ซึ่งคุณ Nexus เสนอขบวนการ 7ข้อใน 129 คุณ puretrust คัดค้านเกณฑ์ข้อ 4 และ 7 ผมขยายเกณฑ์ ข้อ 7 ว่าด้วยการวัดความซับซ้อนเชิงคณิตศาสตร์ และกระบวนการพิสูจน์ คุณ puretrust อ้างใน 132 ว่า การวัดความซับซ้อนไม่จำเป็นต้องมีโมเดลเชิงคณิตศาสตร์ ใน 133 และ 136 ผมนำเสนอโมเดลวัดความซับซ้อนสำหรับระบบต่างๆ คุณ puretrust อ้างใน 135 ว่าโมเดลนั้นใช้เฉพาะซอฟแวร์(133) และใช้ในงานเฉพาะทาง(136) ดังนั้น นักวิทยาศาสตร์จึงไม่ได้ใช้โมเดลเหล่านั้นในประเด็นนี้ คุณ puretrust ยืนยันตัดเกณฑ์ข้อ 7 ใน 137 คห นี้ไม่ได้นำเสนอความรู้ใหม่ ประเด็นยังวนเวียนอยู่กับที่คุณ nexus เสนอใน 129 ใน 141 คุณ puretrust นำเสนอหลักเกณฑ์ที่น่าตื่นตะลึงเพิ่มขึ้น คือ 1. นิยามที่ชัดเจนไม่จำเป็น ในทางชีววิทยายังมีการใช้สิ่งที่นิยามไม่ชัดเจนอยู่เนืองๆ 2. นิยามของคำว่าซับซ้อนไม่จำเป็น นักวิทยาศาสตร์พิจารณาจากลักษณะความซับซ้อนก็เพียงพอ ใน 142 คุณ puretrust โยนหน้าที่ในการพิสูจน์ว่าเกณฑ์ที่ 7 นั้นใช้ได้จริง ผมนำเสนอใน 143-145 คุณ puretrust สรุปใหม่ใน 151 ซึ่งเช่นเดียวกับ 137 ยังไม่ได้นำเสนอสิ่งใหม่ ประเด็นยังวนเวียนอยู่ที่ คห 129 คุณ mirror man เสนอหลักการวัดความซับซ้อนของสิ่งมีชีวิต(เออ เนอะ ! ไม่จำเป็น แต่มีนักวิทยาศาสตร์คิดขึ้นมาแหะ) พร้อมทั้ง แนวคิดในการพิสูจน์เกณฑ์ข้อ 7 ที่ครบถ้วนกว่าเดิม คุณ puretrust ปฏิเสธข้อเสนอโดยอ้างว่าจะเป็น ดับเบิ้ลสแตนดาร์ด หลังจากนั้น เรื่องวนเวียนกลับไปยังการอ้างว่า self assembly เกิดจากสิ่งที่ถูกสร้าง เช่น พันธุกรรม RNA โดยไม่ได้ นำเสนอการพิสูจน์ว่า RNA โดนสร้างขึ้น พร้อมโยนว่าใครเสนอว่าเกิดเองได้ ก็ต้องพิสูจน์เอง(โธ่ถัง! ก็  Abiogenesis นี่ทดลองมาตั้งกะ 1953) จนถึงปัจจุบัน (24/1) ใช้เวลาแล้วหกวัน เราได้ความรู้เน้นๆ คือเกณฑ์ 7 ข้อ ซึ่งเป็น superset ของการนำเสนอ ตั้งแต่วันที่ 18-21 และคนนำเสนอคือ จขกท -*- นี่เป็น log file ไม่ต้องตอบโต้ผม กรุณานำเสนอ ID ต่อไป ผมจะมาอัพเดต เมื่อมีความก้าวหน้าภายหลัง จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 24 ม.ค. 51 11:41:04 ]

ความคิดเห็นที่ 179 เพื่อให้การพิสูจน์ได้รับการพิจารณาอย่างถูกต้องตามหลักการ ขอชี้แจงดังนี้ครับ 1. การพูดในความเห็นก่อนๆ ว่า 'การนำเสนอรับไม่ได้ แต่ให้ผ่านไปก่อน' หรือ 'ไม่พอใจในหลายๆ อย่าง ตามที่เขียนใน #178' แต่ก็ให้นำเสนอต่อไปได้เลย    ***แต่เมื่อคุณไม่สามารถนำเสนอข้อโต้แย้งที่มีเหตุผลพอที่จะไม่ถูกโต้แย้งหักล้างกลับไป คุณก็จะไม่สามารถย้อนกลับมาอ้างทีหลังได้นะครับว่า การพิสูจน์ที่ผมจะนำเสนอนี้ คุณรับไม่ได้ตั้งแต่ต้น*** 2. การพิสูจน์ที่จะนำเสนอนี้ เป็นการพิสูจน์ว่า Intelligent Design เป็นวิทยาศาสตร์ (Science) ไม่ใช่ Pseudo science ครับ   ซึ่งหลักฐานที่จำเป็นในการพิสูจน์นั้น เราได้มีการพิจารณาและยอมรับกันไปแล้วในข้างต้น  ดังนั้น ถ้ามีหลักฐานตามที่ได้ยอมรับกันไว้นี้ ต้องถือว่า ผ่าน (นั่นคือต้องถือว่าเป็น Science   ไม่ใช่ Pseudo science) ยกเว้นแต่ในกรณีที่การพิสูจน์มีการนำข้อมูลวิทยาศาสตร์ผิดๆ มาใช้อ้าง       ส่วนถ้ายังมีตรงไหนที่ควรจะไปวิเคราะห์เพิ่มเติมให้มันสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ก็ถือว่าตรงนั้นเป็นส่วน minor เป็นเพียงส่วนที่จะทำให้สมบูรณ์มากขึ้น เพราะการเป็นวิทยาศาสตร์ไม่ใช่การที่ต้องตอบคำถามได้ทุกคำถาม แต่สามารถที่จะไปศึกษาค้นคว้าเพิ่มเติมได้ ดังนั้น ข้อเรียกร้องที่จะเอาคำตอบเพิ่มเติมต่างๆ จึงเกิดขึ้นกับ Science เป็นปกติอยู่แล้ว ไม่ใช่สาเหตุที่จะทำให้ Science กลายเป็น Pseudo science ครับ   ผมให้เวลาอีก 1 วันเต็มในการพิจารณาหลักการข้างต้นนี้ ถ้าไม่โต้แย้ง หรือข้อโต้แย้งไม่มีเหตุผลเพียงพอ  จะถือว่ายอมรับหลักการและผมจะเริ่มพิสูจน์ในวันพรุ่งนี้ช่วงบ่ายนะครับ  ขอบคุณครับ จากคุณ : PureTruth - [ 24 ม.ค. 51 13:01:26 ]

ความคิดเห็นที่ 180 ^ ^ ^ ให้มันจริงเหอะ จากคุณ : mirror man - [ 24 ม.ค. 51 14:01:27 ]

ความคิดเห็นที่ 181 เข้ามาลงชื่อ จากคุณ : Ronachai (amscmu) - [ 24 ม.ค. 51 16:10:21 ]

ความคิดเห็นที่ 182 ตั้งแคมป์รอดูคุณเพียวอภิปราย ว่างๆก็ปิ้งบาร์บีคิวไปพลางๆ จากคุณ : mirror man - [ 24 ม.ค. 51 16:19:05 ]

ความคิดเห็นที่ 183 Intelligent Design (ID) = แนวคิดที่ว่าสิ่งมีชีวิตบนโลกนั้นถูกสร้างขึ้นโดยใช้สติปัญญา ไม่ได้เกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติจากสารเคมีที่ไม่มีชีวิต การศึกษาค้นคว้าเพื่อยืนยันแนวคิดนี้ตามหลักการทางวิทยาศาสตร์ เริ่มจากการตั้งเป็นสมมติฐานทางวิทยาศาสตร์ โดยการจะเป็นสมมติฐานทางวิทยาศาสตร์ได้จะต้องมีหลักฐานสนับสนุนสอดคล้องกับข้อมูลทางวิทยาศาสตร์ที่เรามีอยู่ ซึ่งหลักฐานต่างๆ จะต้องมีอะไรบ้างนั้น ได้มีการพิจารณาและยอมรับในหลักการไว้แล้วในข้างต้นของกระทู้นี้ โดยสามารถอ้างอิงรายละเอียดได้ในความเห็นที่ 151 การแสดงหลักฐานตามหลักการ (ใน #151) ทำได้ดังนี้คือ ในที่นี้ วัตถุ (object) ที่จะถูกพิจารณาคือ “สิ่งมีชีวิต” 1. อายุของสิ่งที่พบ - มีอายุเท่าไหร่ ตรวจสอบด้วยวิธีไหน Ans. พบซากสิ่งมีชีวิตเก่าแก่ที่สุดเมื่อ 3.5 - 4 พันล้านปีก่อน ตรวจสอบด้วยวิธี radiometric dating 2. องค์ประกอบ – รูปร่างหน้าตาเป็นยังไง Ans. สิ่งมีชีวิตมีหลากหลายชนิด รูปร่างหน้าตาแตกต่างกันไป 3. โครงสร้าง - ข้างในเป็นยังไง Ans. โดยทั่วไปจะประกอบไปด้วยเซลล์  ในเซลล์จะมี DNA, RNA ฯลฯ     หรือถ้าไม่มีเซลล์ (เช่น ไวรัส) อย่างน้อยๆ ก็จะมี RNA 4. ต้องสามารถนำของชิ้นนั้นมายืนยันได้ Ans.  นำมายืนยันได้ครับ 5. ต้องอนุญาตให้นักวิจัยคนอื่นศึกษาและวิจัยของนั้นๆได้อย่างอิสระ Ans.   วิจัยได้อย่างอิสระครับ 6.1 วัสดุที่ประกอบเป็นตัวมันนั้น พบได้ทั่วไปหรือไม่? มีในบริเวณเดียวกับที่ค้นพบตัวมันหรือไม่? Ans. จากการเช็คโครงสร้างโมเลกุลของ DNA, RNA   แล้วเช็คต่อว่าโครงสร้างโมเลกุลแบบนี้ พบในบริเวณนั้นหรือไม่  -->  ไม่พบ 6.2 วัสดุที่ค้นพบ สามารถก่อรูปขึ้นในลักษณะนั้น ภายใต้ความดัน/หรือสภาวะแวดล้อมใดๆ ที่อาจเกิดขึ้นในอดีตของสถานที่นี้หรือไม่? Ans. ดูข้อมูลที่ได้จากการวิจัยต่างๆ  ไม่พบว่ามีสภาพแวดล้อมใดตามธรรมชาติ (รวมถึงสภาพแวดล้อมที่คาดว่าเคยเป็นในอดีต) ที่สามารถเปลี่ยนวัสดุรอบด้านให้มีโครงสร้างแบบ DNA, RNA ได้ 6.3 มีความเป็นไปได้หรือไม่ ที่วัสดุนี้จะก่อตัวขึ้นตามธรรมชาติในบริเวณข้างเคียง และถูกเคลื่อนย้ายมาที่นี่ด้วยวิถีทางธรรมชาติ(เช่นลมพัด ตกจากที่สูง) Ans. เช็คสภาวะแวดล้อมรอบนอกห่างไปอีก เช่นเป็นไปได้หรือไม่ว่าเกิดในเขตภูเขาแล้วโดนลมพัด?  -->  ก็ไม่พบเช่นเดียวกัน จะเห็นได้ว่าหลักฐานที่นำมาเสนอนี้ ถือว่าครบถ้วนตามหลักการที่ได้มีการยอมรับกันไว้แล้ว ดังนั้น แนวคิดเกี่ยวกับ ID จึงมีหลักฐานเพียงพอต่อการเป็นสมมติฐานทางวิทยาศาสตร์ ขั้นตอนต่อไปที่ทาง ID กำลังศึกษาค้นคว้ากันอยู่ในปัจจุบัน เพื่อให้เป็นทฤษฎีที่ได้รับการยอมรับมากขึ้นก็คือ ศึกษาการออกแบบวิธีการสร้างสิ่งมีชีวิตให้มีหลายๆ ชนิด เป็นต้น การสร้างสิ่งมีชีวิตให้มีหลายๆ ชนิด มีความเป็นไปได้หลายวิธี ดังนี้ 1. ออกแบบให้สิ่งมีชีวิตตัวแรกมีความสามารถในการเปลี่ยนแปลงแบบไม่มีข้อจำกัด ทำให้สามารถวิวัฒนาการไปเป็นสิ่งมีชีวิตทุกชนิดในโลกได้ (เท่ากับว่า ID ถูกต้อง   วิวัฒนาการ ถูกต้อง) 2. ออกแบบให้สิ่งมีชีวิตตัวแรกๆ มีศักยภาพเกินกว่าที่ตัวมันเองจำเป็นต้องใช้ (Front-Loading) เช่น มีรหัสพันธุกรรม(แบบไม่แสดงผล) ที่สามารถสร้างอวัยวะหรือโครงสร้างส่วนอื่นๆ ที่ตัวมันเองไม่มี   เพื่อให้สามารถวิวัฒนาการไปเป็นสิ่งมีชีวิตอื่นที่มีอวัยวะหรือโครงสร้างใหม่ๆ เพิ่มเติมได้  (เท่ากับว่า ID ถูกต้อง   วิวัฒนาการ ถูกต้อง) 3. ออกแบบให้สิ่งมีชีวิตตัวแรกมีความสามารถในการเปลี่ยนแปลงเองได้บ้าง แต่ก็มีข้อกำจัด (ซึ่ง ID ได้พยายามพัฒนาหลักการใหม่ๆ ขึ้นมา เช่น Irreducible Complexity เพื่อพิสูจน์ข้อจำกัดที่ว่านี้) ดังนั้น จะต้องมีการแทรกแซงบางอย่างจากผู้สร้าง (คล้ายกับการทำ Genetic Engineering ฯลฯ) เพื่อให้เกิดอวัยวะหรือโครงสร้างใหม่ๆ เพิ่มเติมขึ้นมา (เท่ากับว่า ID ถูกต้อง   วิวัฒนาการ ถูกต้องในแง่ของการมีบรรพบุรุษร่วมกัน แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการผิดในส่วนของการอธิบายกลไกที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงบางอย่างขึ้น) 4. ออกแบบสร้างสิ่งมีชีวิตหลายๆ ชนิด และให้สิ่งมีชีวิตแต่ละชนิดนั้นมีความสามารถในการเปลี่ยนแปลงเองได้บ้าง แต่ก็มีข้อกำจัด   และในการออกแบบสร้างสิ่งมีชีวิตหลายๆ ชนิดนั้นใช้หลักการออกแบบบางอย่างร่วมกัน  (เท่ากับว่า ID ถูกต้อง   วิวัฒนาการ ผิด  เพราะสิ่งมีชีวิตต่างๆ ไม่จำเป็นต้องมีบรรพบุรุษร่วมกัน) ซึ่งผลการค้นคว้าวิจัยจะได้ผลออกมาในรูปแบบใดนั้น ก็ต้องศึกษาและรอดูกันต่อไป (หรือถ้าจะพิสูจน์ว่า ID ผิด ก็ต้องมีหลักฐานที่เกี่ยวข้องเข้ามาเพิ่มเติม) สรุปได้ว่า อย่างน้อยที่สุด  Intelligent Design ก็ถือว่าเป็นสมมติฐานทางวิทยาศาสตร์อย่างหนึ่ง เพราะมีหลักฐานสนับสนุนในเบื้องต้น ส่วนการพัฒนาให้เป็นทฤษฏีที่สมบูรณ์ยิ่งขึ้นต่อไปนั้น อยู่ในกระบวนการวิจัย พัฒนา และนำเสนอเพิ่มเติม ซึ่งทั้งหมดนี้ก็เป็นไปตามหลักการทางวิทยาศาสตร์ทั้งสิ้น ดังนั้น Intelligent Design จึงเป็นวิทยาศาสตร์ (Science)   ไม่ใช่ Pseudo science อย่างที่มักจะเข้าใจผิดตามๆ กันไปโดยที่ไม่ได้วิเคราะห์ข้อเท็จจริง จากคุณ : PureTruth - [ 25 ม.ค. 51 14:07:36 ]

ความคิดเห็นที่ 184 มีต่อมั้ยครับ? จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 ม.ค. 51 14:41:50 ]

ความคิดเห็นที่ 185 ยังไม่มีเวลาเขียนต่อ คงพอเท่านี้ก่อนครับ จากคุณ : PureTruth - [ 25 ม.ค. 51 14:56:08 ]

ความคิดเห็นที่ 186 งั้นผมเริ่มถามละ 6.1 คุณทราบได้อย่างไร ว่าไม่มี RNA และ/หรือ DNA ในบริืเวณนั้น อะไรเป็นข้อมูลอ้างอิง และใช้หลักเกณฑ์ใดในการตรวจสอบสมมติฐานนี้? 6.2 คุณทราบได้อย่างไรว่า RNA, DNA ไม่สามารถฟอร์มตัวขึ้นได้จากวัสดุในสิ่งแวดล้อม? จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 ม.ค. 51 14:58:28 ]