ความคิดเห็นที่ 1 จะเห็นว่าแสงในย่านที่ตามองเห็นบางส่วนสูญหายไปเพราะการฟุ้งกระจายในบรรยากาศ การดูดซับพลังงานแสดงอาทิตย์ที่เข้ามาโดยกาซเรือนกระจกส่วนใหญ่ถูกดูดซับโดยไอน้ำ ที่น่าสังเกตคือโอโซน ดูดซับคลื่นที่ย่าน 250 nm เกือบหมด ช่วยให้ผิวโลกปลอดภัยจากรังสี UV ส่วน CO2 จะดูดซับ infrared ที่ความยาวคลื่น 2000 nm ซึ่งมีผลเพียงเล็กน้อย เพราะพลังงานที่ความยาวคลื่นนี้ มีอยู่ในธรรมชาติไม่มาก โดยสรุปพลังงานแสงแดดที่ส่องลงมาสู่พื้นโลก จะถูกดูดซับโดยไอน้ำและโอโซนเป็นส่วนใหญ่ กาซ CO2 เกือบจะไม่มีบทบาทอะไรกับพลังงานที่มาจากดวงอาทิตย์โดยตรง แก้ไขเมื่อ 19 มี.ค. 51 19:42:21 จากคุณ : กาลามะชน - [ 12 ก.พ. 51 22:35:22 ]

ความคิดเห็นที่ 2 พลังงานแสงที่รอดลงมาถึงพื้นโลก 30% จะสะท้อนกลับออกไปในรูปของแสงที่มองเห็น ที่เหลือ 70% จะถูกดูดซับโดยวัตถุบนผิวโลก และแปรสภาพเป็นความร้อน วัตถุที่ผิวโลกที่แสงแดดตกกระทบมีอุณหภูมิที่พื้นผิวอยู่ในช่วง 210 -310 K อย่างไรก็ตามวัตถุที่มีอุณหภูมิสูงกว่า 0 K ย่อมมีการแผ่รังสีความร้อนออกมา เป็นรังสี infrared ที่อยู่ในย่านความถี่ที่ต่ำกว่า infrared จากดวงอาทิตย์มาก โดยผลรวมของ infrared ที่แผ่จากพื้นโลกจะแสดงด้วยกราฟสีน้ำเงิน http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png จากคุณ : กาลามะชน - [ 12 ก.พ. 51 22:36:07 ]

ความคิดเห็นที่ 3 Infrared ที่แผ่ออกจากพื้นโลกอยู่ในย่านที่ greenhouse gas หลายชนิดสามารถดูดซับได้ เหลือแต่ช่วงความยาวคลื่นช่วง 8 -15 ไมโครเมตร เท่านั้นที่ฝ่าทะลุบรรยากาศออกไปได้ CO2 จะมีบทบาทดูดซับพลังงานในช่วงความยาวคลื่น 15-20 ไมโครเมตร โอโซนทำงานที่ 10 ไมโครเมตร มีเธนและไนตรัสออกไซด์ที่ 8 ไมโครเมตร แต่ส่วนใหญ่ก็ยังคงเป็นไอน้ำที่ดูดซับช่วงหัวช่วงท้ายไว้ทั้งหมด จะเห็นได้ว่า กาซเรือนกระจกที่มีอิทธิพลมากที่สุดคือไอน้ำ นั่นเป็นเพราะแม้จะมีประสิทธิภาพต่ำ แต่เพราะมีปริมาณมากกว่า CO2 หมายสิบเท่า และสามารถดูดซับคลื่น infrared ในย่านความถี่หลายช่วงและแผ่กระจายกว้างมาก ในขณะที่กาซเรือนกระจกสำคัญๆหลายชนิดมีช่วงดูดซับคลื่นที่แคบกว่า และในธรรมชาติก็อาจจะไม่ค่อยมี infrared ในช่วงที่กาซเหล่านั้นทำงานได้ดี เช่น CO2 ที่มีช่วงทำงานได้อย่างมีนัยสำคัญเพียงช่วงเดียวคือ 15-20 ไมโครเมตร โดยรวมแล้ว CO2 จึงมีอิทธิพลเพียง 9% ของปฏิกิริยาเรือนกระจกทั้งหมดในบรรยากาศ ส่วน O3 ที่มีน้อยนิดกลับโชคดีที่ทำงานในย่านของ UV ทำให้มีอิทธิพลสูงถึง 3% โมเลกุลของน้ำในรูปของไอน้ำ มีอิทธิพลโดยรวม 36% (เป็นสี่เท่าของ CO2) ส่วนเปอร์เซ็นต์ที่เหลือส่วนใหญ่ก็ยังคงเป็นของน้ำ ในสภาพของหยดน้ำที่อยู่ในเมฆและหมอก http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 51 22:42:15 จากคุณ : กาลามะชน - [ 12 ก.พ. 51 22:36:52 ]

ความคิดเห็นที่ 4 เรื่องที่กาซสามารถดูดซับพลังงานได้ในย่านความถี่ที่จำเพราะ เป็นประเด็นที่คนส่วนใหญ่จะคาดไม่ถึง มีข้อที่น่าสังเกตว่าช่วงคลื่นที่ CO2 ทำงาน มีความซ้ำซ้อนกับไอน้ำในเกือบทุกช่วงคลื่น และ infrared ในช่วงเหล่านั้นส่วนใหญ่ ก็โดนกาซทั้งสองชนิดดูดซับไปแล้ว การเพิ่ม CO2 ในบรรยากาศจึงไม่ทำให้บรรยากาศดูดซับ infrared เพิ่มขึ้นได้มากนัก นี่อาจจะเป็นคำตอบว่าทำไมในอดีตอันยาวไกลหลายสิบล้านปี มีหลายช่วงที่กาซ CO2 ในบรรยากาศเคยขึ้นสูงกว่าปัจจุบันนับสิบเท่า แต่โลกก็ไม่ได้พินาศ นั่นน่าจะเป็นเพราะธรรมชาติมี infrared ในช่วงคลื่นจำเพาะของ CO2 เหลือให้ดูซับไม่มาก พอความถี่ในย่านนั้นถูกดูดซับหมด ถึงจะเพิ่ม CO2 ขึ้นไปอีกกี่เท่าตัว ก็ไม่มีความหมาย นักวิทยาศาสตร์จำนวนหนึ่งจึงไม่เชื่อว่าการเพิ่มของ CO2 จะมีผลกระทบต่อบรรยากาศมากนัก จากคุณ : กาลามะชน - [ 12 ก.พ. 51 22:38:09 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ไว้ต่อวันหลัง ถ้าคิดว่าน่าสนใจก็ขอฝากกระทู้ด้วยครับ จากคุณ : กาลามะชน - [ 12 ก.พ. 51 22:45:24 ]

ความคิดเห็นที่ 6 แหม...  แหม..  . รอมานานแล้วครับ กระทู้แบบเนี้ย รับฝาก. . แต่ไม่จ่ายดอกเบี้ยนะครับ อิ่มบุญครับ จากคุณ : กัปตันสมหมาย - [ 12 ก.พ. 51 23:02:56 ]

ความคิดเห็นที่ 7 สุดยอดครับ จากคุณ : ~แสวงรัก~ - [ 12 ก.พ. 51 23:06:22 ]

ความคิดเห็นที่ 8 บทความโดนใจครับ ขออนุญาตก๊อปปี้ไปเผยแพร่ในกลุ่มเพื่อนๆนะครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : มนุษย์ถ้ำ - [ 12 ก.พ. 51 23:11:24 ]

ความคิดเห็นที่ 9 น่าสนใจมากๆ   จะติดตามอ่านไปเรื่อยๆ นะครับ   :D จากคุณ : PureTruth - [ 12 ก.พ. 51 23:25:43 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ขอบคุณครับ ขยันจริงๆ จากคุณ : skycreeper - [ 12 ก.พ. 51 23:31:50 ]

ความคิดเห็นที่ 11 เฝ้าติดตามด้วยคนครับ จากคุณ : zars - [ 12 ก.พ. 51 23:43:12 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เยี่ยมเลยครับ จากคุณ : ท้าวคำไหล (pisitman) - [ 12 ก.พ. 51 23:45:55 ]

ความคิดเห็นที่ 13 แจ่มมากคับพี่ ^^ 1 จิ๊ก จากคุณ : pattapon - [ 13 ก.พ. 51 00:16:08 ]

ความคิดเห็นที่ 14 มาลงชื่อครับ ตอนเช้าค่อยอ่าน จากคุณ : troll - [ 13 ก.พ. 51 01:32:26 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ทำไมอมยิ้มของคุณกาลามะชน เป็น รูป รูบิค คิวบ์ (Rubik Cube)ค่ะ จากคุณ : tomiko_v - [ 13 ก.พ. 51 01:33:38 ]

ความคิดเห็นที่ 16 รอกระทู้บทสรุปอยู่นะครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : ไม่มีสมาชิกชื่อนี้ - [ 13 ก.พ. 51 01:38:00 ]

ความคิดเห็นที่ 17 กระทู้แบบนี้รีบโหวตให้โดยไวเลยครับ มาลงชื่อรออ่านต่ออยู่นะครับ จากคุณ : หมูกระเทียม+ไข่ดาว - [ 13 ก.พ. 51 01:43:41 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ขึ้นกระทู้โหวตเร็วมาก เข้ามาอ่านครับ จากคุณ : xnone - [ 13 ก.พ. 51 02:05:47 ]

ความคิดเห็นที่ 19 รออ่านอยู่นะค่ะ จากคุณ : i_am_alive - [ 13 ก.พ. 51 02:37:32 ]

ความคิดเห็นที่ 20 มาต่อไวๆนะครับ  รออ่านๆ จากคุณ : Dare More - [ 13 ก.พ. 51 02:38:40 ]

ความคิดเห็นที่ 21 ... เข้ามาดู จากคุณ : Mr. Fusion - [ 13 ก.พ. 51 04:44:28 ]

ความคิดเห็นที่ 22 คำถามนี้ นักวิทยาศาสตร์เค้าตอบไปหมดแล้ว ไม่ใช่เหรอครับ ว่า ไอน้ำ เป็น feedback ไม่ใช่ forcing เพราะ มี atmospheric lifetime สั้นแค่ 10 วัน แต่ GHGs ตัวอื่นๆ มันอยู่นานเป็นสิบเป็นร้อยปี ส่วนตัวเลขอิทธิพลของ CO2 ต่อปรากฎการณ์เรือนกระจกอยู่ที่ 9-30% ไม่ใช่หรือ ลองไปอ่านดูนะครับ เืรื่อง ไอน้ำเป็น forcing หรือ feedback http://www.realclimate.org/index.php?p=142 จากคุณ : L - [ 13 ก.พ. 51 06:07:28 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ไหนๆ ฝ่ายที่สันนิษฐานว่าโลกร้อนเพราะ CO2 มาแสดงข้อมูลเร็ว โหวตให้หนึ่งจึ๊ก จากคุณ : ทะเลคราม (blueocynia) - [ 13 ก.พ. 51 06:08:56 ]

ความคิดเห็นที่ 24 อะ อ่านแล้วก็ยัง งง ๆ สงสัยต้องต่อยอดความรู้อีกเยอะเลยเรา ปล.นั่นสิทำไม เป็นรูป รูบิค คิวบ์ (Rubik Cube)หว่า (ช่างเถอะ -..-) จากคุณ : Frog and Hydrangea - [ 13 ก.พ. 51 06:26:05 ]

ความคิดเห็นที่ 25 โมเดลทุกโมเดล ที่ีมีในรายงานของ IPCC ล้วนแต่คิดอิทธิพลของไอน้ำไว้แล้ว ผลก็คือ การเพิ่มขึ้นของคาร์บอนไดออกไซด์มีผลต่อ GHE จริงๆ อย่ามองแค่คุณสมบัติการดูดซับ IR ของแต่ละตัว แล้วสรุป จากคุณ : L - [ 13 ก.พ. 51 06:41:53 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ปูเสื่อ ๆ แล้วคร้าบ.... จากคุณ : เหวเห้ว - [ 13 ก.พ. 51 06:50:36 ]

ความคิดเห็นที่ 27 น่าสนใจมากครับ จากคุณ : ksk - [ 13 ก.พ. 51 07:37:25 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ทำไม ทุกครั้งที่มีการถกปัญหา มักจะมีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ใช้บัตรผ่าน จากคุณ : ARMS STRONG - [ 13 ก.พ. 51 07:57:04 ]

ความคิดเห็นที่ 29 โหวตครับ อยากอ่านต่อไวๆ จากคุณ : เต่าหลังอ่อน - [ 13 ก.พ. 51 08:38:57 ]

ความคิดเห็นที่ 30 คิดเหมือน #25 แต่รออ่านจขกท.อยู่ครับ มาไวๆเน้อ จากคุณ : ด้วยคนจิ - [ 13 ก.พ. 51 08:51:52 ]

ความคิดเห็นที่ 31 ดูกร กาลามชนทั้งหลาย ก็ควรแล้วที่ท่านทั้งหลายจะเคลือบแคลงสงสัย และท่าน ทั้งหลายเกิดความเคลือบแคลงสงสัยในฐานะที่ควรแล้ว มาเถิดท่านทั้งหลาย - อย่าได้ยึดถือตามถ้อยคำที่ได้ยินได้ฟังมา - อย่าได้ยึดถือตามถ้อยคำสืบๆ กันมา - อย่าได้ยึดถือโดยตื่นข่าวว่าได้ยินอย่างนั้นอย่างนี้ - อย่าได้ยึดถือโดยอ้างตำรา - อย่าได้ยึดถือโดยเดาเอาเอง - อย่าได้ยึดถือโดยคาดคะเน - อย่าได้ยึดถือโดยความตรึกตามอาการ - อย่าได้ยึดถือโดยชอบใจว่าต้องกันกับทิฐิของตัว - อย่าได้ ยึดถือโดยเชื่อว่าผู้พูดสมควรจะเชื่อได้ - อย่าได้ยึดถือโดยความนับถือว่าสมณะนี้เป็นครูของเรา เมื่อใด ท่านทั้งหลายพึงรู้ด้วยตนเองว่า ธรรมเหล่านี้เป็นอกุศล ธรรมเหล่านี้มีโทษ ธรรมเหล่านี้ผู้รู้ติเตียน ธรรมเหล่านี้ใครสมาทานให้บริบูรณ์แล้ว เป็นไปเพื่อสิ่งไม่เป็นประโยชน์ เพื่อทุกข์เมื่อนั้น ท่านทั้งหลายควรละธรรมเหล่านั้นเสีย จากคุณ : 123 - [ 13 ก.พ. 51 09:17:53 A:58.9.80.135 X: TicketID:162151 ]

ความคิดเห็นที่ 32 เย้ๆ มาปูเสื่อ โหวต 1 จึ๊ก จากคุณ : นายโอ้นโต้น - [ 13 ก.พ. 51 09:20:39 ]

ความคิดเห็นที่ 33 มาปูเสื่อรอ ติดตาม แบบตามติดครับ จากคุณ : สันปันน้ำ (สันปันน้ำ) - [ 13 ก.พ. 51 09:22:42 ]

ความคิดเห็นที่ 34 แก้คำผิดครับ กาซ - ก๊าซ จำเพราะ - จำเพาะ ปล.ผมเชื่อว่าการที่เราใช้พลังงานไฮโดรคาร์บอนมากๆ ผลิตก๊าซเรือนกระจกมากๆน่าจะมีผลครับ แต่อาจจะไม่เร็วเท่าที่เค้าบอกหรือกลัวกัน ปล.2 ผมสงสัยมานาน แล้วว่าทำไมอมยิ้มของคุณกาลามะชนถึงเป็นรูปรูบิคล่ะครับ จากคุณ : echoic - [ 13 ก.พ. 51 09:26:30 ]

ความคิดเห็นที่ 35 #28 จริง แล้วจะมีคนแก้ตัวว่า บัตรผ่านแล้วไงไม่ต่างกัน จากคุณ : คุณชายอ่านะ - [ 13 ก.พ. 51 10:00:21 ]

ความคิดเห็นที่ 36 +1 ฮ่ะ จากคุณ : [v] (BONDJUNG_TH) - [ 13 ก.พ. 51 10:05:58 ]

ความคิดเห็นที่ 37 โปรดทราบ  ข้อมูลเหล่านี้มาจากบริษัทที่มีผลประโยชน์ตรงจากการบริโภคน้ำมันเชื้อเพลิงและกาซธรรมชาติ กระทู้นี้  ทำให้เราได้ทราบข้อมูลอีกด้านหนึ่งจากแหล่งที่ปฏิเสธทฤษฎีโลกร้อนครับบบ โปรดศึกษากันต่อไป .... นักปราชญ์ ย่อมไม่หยุดแสวงหาความรู้ !! จากคุณ : NaCl - [ 13 ก.พ. 51 10:30:19 ]

ความคิดเห็นที่ 38 model ต่างๆให้ผล Greenhouse Effect ของ CO2 ไม่เท่ากัน จะอยู่ระหว่าง 3% - 25 % ที่ผ่านมาตรรกะมักจะทำให้เราคิดว่า CO2 จะมีผล greenhouse กี่เปอร์เซนต์ก็ตาม ถ้าเพิ่มความเข้มข้นเป็นกี่เท่า ผลกระทบทางด้าน greenhouse ก็น่าจะเพิ่มขึ้นตามสัดส่วน เป็นอย่างนั้นจริงหรือ ?? ขอตัดเอาส่วน infrared เฉพาะขาออก มาพิจารณากันชัดๆ เส้นกราฟรูประฆังคว่าสีน้ำเงินคือ infrared ทั้งหมดที่ผิวโลกแผ่ออกมาในย่านความยาวคลื่นต่างๆ แต่ infrared จะถูกกาซ greenhouse ดูดซับเอาไว้เป็นส่วนใหญ่ ทำให้บรรยากาศโลกอบอุ่น เหลือเฉพาะพลังงานในพื้นที่สีน้ำเงินที่สามารถแผ่ทะลุบรรยากาศออกไปนอกโลกได้ แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 13:54:16 แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 10:48:05 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 10:45:22 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ... เข้ามาเป็นผู้สังเกตการณ์ ป.ล. ถ้าข้าพเจ้าปาดคุณ กาลมะชนก็ขออภัยมานะที่นี้ด้วยนะครับ จากคุณ : pae3X - [ 13 ก.พ. 51 10:47:27 ]

ความคิดเห็นที่ 40 เส้นกราฟสีน้ำเงินรูประฆัง คือ infrared ทั้งหมดที่ผิวโลกแผ่ออกมา แกน X คือความยาวคลื่นเป็นไมโครเมตร ส่วนแกน Y คือระดับความเข้มข้นในแต่ละช่วง infrared จะถูกดูดซับโดยกาซ greenhouse ชนิดต่างๆ ทำให้บรรยากาศอบอุ่น พื้นที่สีเหลือง คือส่วนที่ถูกดูดซับโดยไอน้ำ พื้นที่สีส้ม โดยคาร์บอนไดออกไซด์ ซึ่งปรากฏเป็นสองช่วง คือที่ 4.3 ไมโครเมตร กับ 15 ไมโครเมตร สีเขียว ดูดซับโดยออกซิเจน ม่วงคือ มีเธน และไนตรัสออกไซด์ เหลือ infrared ที่ไม่ถูกกาซดูดซับ คือส่วนพื้นที่สีน้ำเงิน กระจายกลับออกไปนอกโลก แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 13:01:39 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 10:49:59 ]

ความคิดเห็นที่ 41 เรื่องวันนี้ค่อนข้างยากสักหน่อยครับ CO2 ดูดซับ infrared ความยาวคลื่นในย่าน 1.6, 2.05, 4.25, 15, 250 และ 500 ไมโครเมตร infrared ในย่านความยาวคลื่นนอกเหนือจากนี้ ถึงจะมีอยู่ในบรรยากาศ แต่ CO2 ไม่สามารถดูดซับไว้ได้ ในปัจจุบัน infrared ที่ความยาวคลื่น 4.25 ไมโครเมตร กับ 15 ไมโครเมตร มีน้อยมาก คือ CO2 เท่าที่มีอยู่ในบรรยากาศของปัจจุบันมีมากพอที่จะดูดซับ infared ในย่านนี้จนหมด แม้จะเพิ่ม CO2 ขึ้นไปอีกก็ไม่ช่วยให้บรรยากาศสามารถดูดซับ infrared ได้มากไปกว่านี้ บางที Greenhouse Effect จากการกระทำของมนุษย์อาจจะถึงจุดอิ่มตัว หรือใกล้ถึงจุดอิ่มตัวเต็มที ที่จริงแล้วยังมีเรื่องอีกเยอะ แต่ไม่เกี่ยวกับ topic นี้ ถ้าเอามาลงเกรงว่าทำให้มึนได้ ตอนนี้อยากฟังความเห็นฝ่ายสนับสนุนทฤษฎีโลกร้อนบ้าง แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 13:15:27 แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 11:18:02 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 10:58:01 ]

ความคิดเห็นที่ 42 อ่านแล้วงงที่สุดในบรรดากระทู้ที่คุณกาลามะชนตั้งมา- -' จากคุณ : zeros - [ 13 ก.พ. 51 11:19:25 ]

ความคิดเห็นที่ 43 เหมือน 42 ครับ แทบไม่รู้เรื่อง -*- จากคุณ : ArcAz (SLaYe|2 ArcA) - [ 13 ก.พ. 51 11:31:50 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ผมทราบว่าเรื่องวันนี้เข้าใจได้ยาก นึกหาวิธีอธิบายมานาน แต่ก็รู้สึกว่ายังยากอยู่ดี ถ้าใครคิดออกว่าควรจะอธิบายอย่างไรจึงจะเข้าใจได้ง่ายละก็ผมยกกระทู้ให้บรรเลงต่อเลย ถ้าใครนึกออกก็ช่วยกันหน่อยครับ จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 12:01:50 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ก็รู้บ้างไม่รู้บ้างครับ แต่ชอบมาก ขอบคุณครับ กะลังติดตามต่อ จากคุณ : phoenixia - [ 13 ก.พ. 51 12:42:13 ]

ความคิดเห็นที่ 46 มาบอกว่าอ่านจบไปรอบ 1 แล้ว ขอตัวไปทานข้าวกับลูกค้าก่อน 3 ชม. จะกลับมาอ่านต่ออีกรอบ แล้วจะลองไปดูสถิติโลกร้อนจากเวปต่างๆ อีกที Thx u สำหรับข้อมูลครับ ประโยชน์มากมาย จากคุณ : อาจจะแก่ - [ 13 ก.พ. 51 13:22:00 ]

ความคิดเห็นที่ 47 นอกเรื่องได้ป่าวคะ (แอบโง่) คือ อมยิ้มของจขกททำไมเป็นรูปนั้นอะ อยากได้มั้งอะ จากคุณ : Angel in Big City - [ 13 ก.พ. 51 13:29:28 ]

ความคิดเห็นที่ 48 อมยิ้มผู้ชำนาญของหว้ากอรุ่นเก่ามากๆๆ ได้มาอย่างไรก็งงๆเหมือนกัน จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 13:57:23 ]

ความคิดเห็นที่ 49 ^ ไม่เล่นเรื่องน้ำมันล้นโลกแล้วเหรอครับ คุณ กาลามะชน จากคุณ : MaSaChi - [ 13 ก.พ. 51 14:23:42 ]

ความคิดเห็นที่ 50 เนื้อหาของกระทู้นี้พยายามจะบอกว่า กาซเรือนกระจกแต่ละชนิดไม่ได้ดูดซับ infrared ทุกความถี่ ถ้าความยาวคลื่นไม่ตรงกับ absorption band ของกาซชนิดนั้น ก็จะไม่มีการดูดซับ CO2  มีช่วง absorption band ที่สำคัญ 3 ช่วงคือความยาวคลื่น 2.5 ไมครอน 4.3 ไมครอน และ 15 ไมครอน infrared ช่วงคลื่น 2.5 กับ 4.3 ไมครอนนั้นมีอยู่ตามธรรมชาติน้อย เพราะไม่ตรงกับ infrared ที่มากับแสงแดด และไม่ตรงกับ infrared ที่แผ่ออกจากพื้นโลก ช่วงความยาวคลื่น 15 ไมครอนนั้นมีอยู่ใน infrared ที่แผ่ออกมาจากพื้นโลก ในปัจจุบัน CO2 เท่าที่มีในบรรยากาศรวมทั้งไอน้ำ มีจำนวนมากพอที่จะดูดซับ infrared 15 ไมครอนจนหมดเกลี้ยง ดังนั้นการเพิ่ม CO2 จึงไม่มีผลกระทบใดๆแม้แต่น้อย เพราะไม่ทำให้เกิดการดูซับมากไปกว่านี้ได้ ทุกวันนี้ก็ดูดจนหมดแล้ว .. เพิ่ม CO2 อีกก็ไม่ทำให้ดูดได้มากไปกว่านี้ แถมรูป absorption band อีกรูป จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 14:38:39 ]

ความคิดเห็นที่ 51 สังเกตว่าหลายคนเคยออกความเห็นว่า CO2 ต้องมีผลบ้างละน่า ก็มนุษย์ปล่อยออกไปมากมายขนาดนั้น จะไม่มีผลกระทบได้อย่างไร แต่คำอธิบายของฝ่ายค้านเกี่ยวกับ absorption band นับว่าน่าทึ่งมาก ไม่ทราบว่ามีใครเปลี่ยนความคิดบ้างไหม แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 14:51:14 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 14:49:21 ]

ความคิดเห็นที่ 52 ก็คือว่า ณ ปัจจุบัน หากเพิ่ม co2 ก็จะไม่ต่างจากเดิม ถูกต้องมั้ยครับ แล้วแบบนี้ต้องมีอีกฝั่งที่ออกมาค้านล่ะสิครับ ผมจะได้ไม่ลุกจากเสื่อ หนังมีภาคต่อ พิมพ์ผิดครับ เลยมาแก้ แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 15:05:01 จากคุณ : Karn Chairbuey - [ 13 ก.พ. 51 15:00:50 ]

ความคิดเห็นที่ 53 จดๆเก็บๆ ความรู้ทั้งนั้น ใครว่า หว้ากอ ไร้สาระ คิดผิดคิดใหม่ได้เลย หุๆ จากคุณ : vn, man - [ 13 ก.พ. 51 15:07:26 ]

ความคิดเห็นที่ 54 อืม ผมออกจะไร้ทฤษฎีหน่อยครับ ผมว่าโลกร้อนไม่ได้เกิดจากคาร์บอนไดออกไซด์มากนัก แต่จากไอน้ำต่างหาก แต่การเผาไหม้เชื้อเพลิงก็เหมือนกับ เราก่อกองไฟบนผิวโลกทั้งกลางวันกลางคืน บนบก (โรงไฟฟ้า โรงงาน) บนน้ำ(เรือรบ) และอากาศ (เครื่องบิน) ที่นี่ไอน้ำนั่นล่ะครับที่ดูดความร้อนจากกองไฟที่ว่า (ซึ่งสอดคล้องกับเจ้าของกระทู้เกือบ 100 %นะครับ) จากคุณ : อีคิวศูนย์ - [ 13 ก.พ. 51 15:39:40 ]

ความคิดเห็นที่ 55 ผมขอเสนอ น่าจะมีข้อมูลเพิ่ม เพื่อจะทำให้สาระของกระทู้นี้มีข้อโต้แย้งน้อยลงคือ 1. ความร้อนของบรรยากาศเกิดขึ้นจากความยาวคลื่นแสงไหนเป็นจำนวนเท่าไร อาจจะเป็นช่วงคลื่น IR หรือ Visible หรือ อื่นๆ ถ้าได้ข้อมูลตรงนี้จะทำให้ข้อโต้แย้งที่ว่า H2O ในบรรยากาศถือเป็น GHG ตัวเอ้ที่มีอิทธิพลที่สุดมากกว่า CO2 (ซึ่งปริมาณไอน้ำมีมากกว่า CO2 50 เท่า) 2. ก๊าซ N2 ซึงมีมากที่สุดในบรรยากาศ มี Absorption Band อย่างไร เกี่ยวข้องด้วยหรือไม่ 3. มีแบบจำลองทางคอมพิวเตอร์ไหม ว่าถ้าปรับลดก๊าซที่เกี่ยวข้อง แล้วอุณหภูมิบรรยากาศจะเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร เช่นปรับเพิ่ม Co2 จนมากถึง 3% 4% แล้ว อุณหภูมิจะไปถึงเท่าไร สอดคล้องกับค่าความเป็นจริงหรือไม่ ขอเสนอเท่านี้ก่อนครับ จากคุณ : Peet - [ 13 ก.พ. 51 15:50:18 ]

ความคิดเห็นที่ 56 sign and vote เดี๋ยวกลับไปอ่านที่บ้าน กรอบความรู้น้อย ต้องค่อยๆใช้เวลาทำความเข้าใจ จากคุณ : ลูกไก่พองลม - [ 13 ก.พ. 51 16:26:04 ]

ความคิดเห็นที่ 57 เข้ามาเก็บข้อมูล และขอแย้งคุณ แอล คห. 22 ครับ .... ปรากฏการณ์นี้ มันเป็นปรากฏการณ์ต่อเนื่องครับ ถ้าคุณให้มันหยุดนิ่ง แล้วดูที่ช่วงเวลาใดเวลาหนึ่ง จะสามารถบอกได้ว่า ตัวไหนเป็น feedback และตัวไหนเป็น forcing ..... แต่ที่เกิดขึ้นจริง มันจะวนลูปไปเรื่อยๆ ตัวที่เป็น feedback ก็คือ ตัวที่จะไป force ตัวอื่นต่อไป เรื่อยๆ ครับ จากคุณ : ginosty - [ 13 ก.พ. 51 16:38:18 ]

ความคิดเห็นที่ 58 กราฟใน คคห. 50 ด้านบนสุด ก็แสดงว่าช่วง IR ระหว่าง 8-15 microns ก็มีการดูดซับไม่หมดไม่ใช่หรือ ซึ่งเป็นช่วงที่ CO2 ทำงานด้วย ทำไมถึงสรุปว่า ดูดซับได้หมดละครับ ที่สำคัญคือ เรื่อง ปริมาณไอน้ำ และอายุในชั้นบรรยากาศ ทำไมถึงสรุปว่า ไอน้ำและ co2 ในบรรยากาศมีเพียงพอที่จะดูดซับ IR ในช่วงนั้นได้หมดล่ะครับ จนการเพิ่มขึ้นของ CO2 ไม่มีผลล่ะครับ (มีข้อมูลสนับสนุน??) ปริมาณไอน้ำในอากาศ มันมี variation ขึ้นกับสถานที่ และอุณหภูมิพื้นผิวโลก เช่น กลางทะเลทราย มีปริมาณไอน้ำในอากาศน้อย เป็นต้น แล้วยังมีการกลั่นตัวเป็นฝน เป็นหิมะ ดังนั้น บทบาทของไอน้ำมันเป็นไดนามิคมาก บางที่มีมาก บางที่มีน้อย บางวันมีมาก บางวันมีน้อย มี atmospheric lifetime ประมาณ 10 วัน เท่านั้น ในขณะที่ GHGs อื่นๆ อยู่นานกว่านั้นมาก และทำหน้าที่ของมันอย่างต่อเนื่อง ที่สำคัญ ปริมาณไอน้ำในอากาศ ยังขึ้นกับ ปริมาณ GHGs อื่นๆ ด้วย ในลักษณะ positive feedback คือ ยิ่งมี CO2 ในบรรยากาศมาก ทำให้อุณหภูมิสูงขึ้น ไอน้ำจึงระเหยมากขึ้น ก็ยิ่งเป็นผ้าห่มคลุมให้ร้อนขึ้นไปอีก จนถึงจุดสมดุลย์ ตรงนี้ นักวิทย์ทางด้าน climate change เค้าทำการทดลอง และวิเคราะห์ออกมา จนได้ข้อสรุปว่า CO2 มีอิทธิพลต่อ greenhouse effect จริงๆ 9-30% IPCC ได้ฝ่าด่านจนได้รางวัลโนเบลนะครับ เชื่อว่า เค้าไม่ตกม้าตายกับเรื่อง absorption band หรอก จากคุณ : L - [ 13 ก.พ. 51 16:43:02 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ^ ที่ผมบอกว่าบรรยากาศดูดซับ IR 15 ไมครอนหมด ขอให้ดูตรงแถบ Total Absorption and Scattering ที่แสดงเป็น Percent จะเห็นว่าแถวๆ 15 ไมครอนกราฟจะชนเพดาน 100% ผมอาจจะอ่านคลาดเคลื่อนก็ได้เพราะ scale ดูยาก แต่ตัวเลขเป๊ะๆจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ ขอให้สังเกตว่านั่นคือช่วงการดูดซับของ CO2 ที่เรียกขานว่า 15 ไมครอน band (ตาม spec คือ 13.5-16.5 ไมครอน โดยมี peak ที่ 15 ไมครอน) ข้อมูลสนับสนุน อยู่ใน link ของกราฟ ลองดูที่ data sources and notes http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png เอากราฟมาให้ดูอีกที จะได้ไม่ต้อง scroll แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 19:48:30 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 19:42:58 ]

ความคิดเห็นที่ 60 คุณ Peet 1. กาซตัวไหนดูดซับ IR เท่าไร คงต้องคำนวณจากพื้นที่ที่อยู่ระหว่าง Total IR (blackbody spectrum) กับกราฟแสดง IR ที่ทะลุผ่านไปได้ แต่กราฟ IR ขาเข้า ต้องระวังบางส่วนที่หายไปเพราะ Scattering 2. ไนโตรเจนมี absorption band ในย่าน UV ที่ 140-170 nm ซึ่งรังสี UV จากดวงอาทิตย์่็ไปไม่ถึง 3. มีแบบจำลอง computer หรือไม่ ... ไม่ทราบครับ เท่าที่ทราบ IR ขาเข้า ใช้วิธีวัดจริงที่พื้นโลก ส่วน IR ขาออก วัดโดยดาวเทียมแล้วมาคำนวณหัก IR ที่เกิดจากบรรยากาศชั้นสูงออก แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 20:27:18 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 20:23:20 ]

ความคิดเห็นที่ 61 ส่วนตรง 15 micron จริงๆ คุณ กาลามชน ก็ถูกครับ ที่ว่าดูดซับได้หมด แต่ส่วนอื่นนั้นในช่วงใกล้เคียงนี้ ดูดซับไม่หมดแน่นอน CO2 ที่มนุษย์ปล่อยไป จะทำให้การดูดซับในช่วง 10 micron band และ ปีกของช่วง 15 micron band สูงขึ้น --- จึงส่งผลทำให้ร้อนขึ้น อ่านตรงนี้ น่าจะเคลียร์แล้วนะครับ Radiation Absorption by Carbon Dioxide and Water Vapor The greenhouse effect is caused by minor constituents in the atmosphere, mainly carbon dioxide and water vapor. The earth must radiate in the 5-micron to 30-micron region. However, water vapor is a strong absorber of radiation over the entire thermal spectrum except in the 8-micron to 18-micron interval. The 12-micron to 18-micron interval is largely blocked by CO2 absorption. In fact, current CO2 levels are sufficient to make the 15-micron band virtually opaque to infrared radiation. The earth is, therefore, constrained to radiate its excess thermal energy in a nearly transparent window from 8 microns to 12 microns. As anthropogenic carbon dioxide is introduced into the atmosphere, mostly by combustion of fossil fuels, absorption of infrared radiation in the 10-micron band and in the wings of the 15- micron band is increased. This increased absorption results in an overall warming of the earth-atmosphere system. Positive Feedback Mechanisms As the climate becomes warmer, positive feedback mechanisms tend to exacerbate the problem. Elevations in temperature decrease the solubility of CO2 in the oceans. Therefore, as temperature increases, the oceans release more CO2 into the atmosphere, which causes another increase in temperature. Even more threatening is the greenhouse water vapor coupling. The atmosphere tends to attain a definite distribution of relative humidity in response to a change in temperature. If the temperature is increased, the relative humidity, which is a measure of the amount of water vapor in the atmosphere, is also increased. At the same time, the vapor pressure of water is raised. The result is more water vapor in the atmosphere, which causes more greenhouse effect, which raises temperatures even higher, which again increases the water vapor in the atmosphere. This positive feedback mechanism approximately doubles the sensitivity of surface temperature to a change in the amount of energy absorbed by the earth [1:19]. http://www.io.com/~hcexres/textbook/finrepx5c.html จากคุณ : L - [ 13 ก.พ. 51 20:28:18 A:155.198.168.83 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 62 กำลังอ่านทำเข้าใจด้วยความมึนงง ดีครับ ข้อมูลลึกๆ อย่างนี้  จะเชื่ออะไรทั้งที ควรไตร่ตรองอย่างมีสติ จากคุณ : นายเดชา - [ 13 ก.พ. 51 20:38:51 ]

ความคิดเห็นที่ 63 ที่คุณ L กำลังพูดถึง คือ weak band เล็กๆสองจุด ที่ 9.4 กับ 10.4 ไมครอน ที่ปรากฏเป็นรอยหยักเล็กๆบนกราฟพอสังเกตได้ ขนาดต่างกับ 15 ไมครอน band ลิบลับ ก็ยอมรับว่ามันอยู่ในช่วงที่มีผล แต่จะมีผลแค่ไหน มากพอที่จะทำให้โลกร้อนขึ้นอย่างที่ IPCC อ้างหรือไม่ เป็นเรื่องที่น่าสงสัย ฝ่ายที่สนับสนุนทฤษฎีโลกร้อนก็ต้องอ้างสองหยักนี้ เพราะถ้าไม่อ้างตรงนี้ก็ไม่รู้จะอ้างอะไรแล้ว ขอให้ดูขนาดในกราฟ เปรียบเทียบกับภาพรวมของการดูดซับพลังงานทั้งหมด ทั้งขาเข้าและขาออก สองจุดนี้ถ้าจะทำให้มีขนาดเพิ่มขึ้นโดยการเพิ่ม CO2 ก็ค่อนข้างจะมีลักษณะเป็น spike ซึ่งไม่น่าจะทำให้พื้นที่ของการดูซับ IR เพิ่มขึ้นได้อย่างมีนัยสำคัญเพียงพอที่จะทำให้โลกร้อนขึ้น ก็ขึ้นกับแต่ละคนจะคิดละครับว่าเป็นไปได้ตามที่อ้างหรือเปล่า แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 21:31:41 แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 51 21:09:44 จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 21:08:27 ]

ความคิดเห็นที่ 64 คุณ กาลามชน อย่าลืมรวมปีกที่ใกล้ๆ 15 ไมครอนด้วยซิครับ ลองดูรูปซูมใน คคห. 50 ดีๆ ปีกที่ใกล้เคียงกับ 15 ไมครอน ก็จะพบว่าการดูดซับมันตกลงอย่างรวดเร็ว และเป็นช่วงที่ไอน้ำก็ดูดซับได้ไม่หมดเช่นกัน CO2 ที่มนุษย์ปล่อยไป ก็ไปช่วยเพิ่มการดูดซับในช่วงนี้แหล่ะครับ ขอย้ำว่า อย่ามองแค่การดูดซับ IR แล้วมาตัดสิน การเปลี่ยนแปลงอุณหภูมิของชั้นบรรยากาศเพียงเล็กน้อย ก็มีผลอย่างไม่น่าเชื่อ เพราะกระบวนการ greenhouse effect มันมีเรื่อง positive feedback ที่สำคัญมากกว่าด้วยซ้ำ ลองอ่านที่โพสไว้ข้างบน เหมือน the butterfly effect นั่นแหละครับ คิดดูดีๆ จากคุณ : L - [ 13 ก.พ. 51 21:44:22 A:155.198.168.83 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 65 ดูเหมือนเราจะทราบข้อมูลมาใกล้เคียงกันนะครับ ตามที่ทราบ IPCC ก็ยอมรับว่าการดูดซับ IR ที่อ้างมานั้น ไม่มีผลเพียงพอที่จะทำให้โลกร้อนขึ้นเท่าที่ปรากฏ แต่ IPCC อ้างว่าเพราะมี positive feedback มาช่วยขยาย greenhouse effect ทำให้เกิดผลกระทบใหญ่หลวง เรื่องของ positive feedback ก็เป็นเรื่องใหญ่ที่เถียงกันอีกประเด็นหนึ่ง ถ้ายอมรับว่าี Absorption band เป็นอุปสรรคของทฤษฎี  Global Warming ก็จะได้ย้ายไปคุยกันเรื่อง Positive feedback (แต่ต่อวันหลังนะครับ วันนี้จะนอนแล้ว) แต่ถ้าไม่รับก็จะได้หาข้อมูลมายันกันต่อ จากคุณ : กาลามะชน - [ 13 ก.พ. 51 22:16:53 ]

ความคิดเห็นที่ 66 ไม่เคยคิดในแง่นี้มาก่อน น่าสนใจทีเดียว รูปคห 2 กราฟซ้ายสีแดงคือ ส่องมา 100% ลงไปถึงชั้นผิวโลก 70-75% (ขอตีไป 70% เลขกลมๆ) และถูกดูดซับแล้วแผ่ออกไป ในอีก ความถี่นึง ที่ความยาวคลื่นมากกว่าเดิม (ความถี่ต่ำลง) ทีนี้ เจ้า70% ที่สะท้อนออก จะถูกดูดซับไป 70% (คือ 50% จาก เจ้า70%) สรุปคือ พลังงาน 100% ที่มาทีแรก ถูกดูดไว้ราว 50% อยู่บนโลก ใช่ไหมครับ ส่องลงมา 100 ถูกดูดเอาไว้ ครึ่งหนึ่ง ในรูปความร้อน ทุกวัน พอกลางคืนไม่มีแสงแล้ว ความร้อนนี้ก็จะค่อยๆ คายออกไปเรื่อยๆ ในความยาวคลื่น ที่มันหลุดไปได้ เลยเย็นลงๆ พอเช้าวันใหม่ แสงส่องต่อ ก็ดูดความร้อนใหม่ การดูดในกลางวัน และ คายตอนกลางคืน มัน อยู่ในสมดุลย์ที่พอเหมาะ เราเลยอุ่นๆ เย็นๆ พอที่จะอาศัยอยู่ได้ จากคุณ : GreenEyes - [ 13 ก.พ. 51 23:20:08 ]

ความคิดเห็นที่ 67 รูป 40 "ในปัจจุบัน infrared ที่ความยาวคลื่น 4.25 ไมโครเมตร กับ 15 ไมโครเมตร มีน้อยมาก" นี่ คือยังไงครับ หมายถึง "มีเหลือน้อยมากเพราะถูกดูดซับไปจนเกือบหมด" ใช่ไหม ตามรูป คห 40   สีน้ำเงิน แทบไม่เหลือ ก็คือ ถูกดูดไปเกือบหมด ทีนี้ขอพิจารณาทีละส่วน ในการดูดซับความร้อนโดยรวมๆ ทุกช่วงคลื่น โดยรวม ไอน้ำมีผลมากสุด สีเหลือง รองมา CO2 สีแดง รองมาอีกก็ NOx และ Methane และ  O2 อืม... ไอน้ำ เป็น greenhouse gas ที่มีผลมากที่สุด จากคุณ : GreenEyes - [ 13 ก.พ. 51 23:21:05 ]

ความคิดเห็นที่ 68 ในส่วนที่ว่า คนมีผลรึไม่ ไอน้ำ และ O2 ส่วนมากคนไม่ได้ผลิต น้ำจากการระเหยจากมหาสมุทร  แถม O2จากต้นไม้ ก็เป็นสิ่งจำเป็น ดังนั้น ตัดสองตัวนี้ออกไป เหลือ NOx Methane และ CO2 ที่ส่วนมากเกิดจากกิจกรรมต่างๆ ของคน ถ้าส่วนนี้ มีผลทำให้อุณหภูมิเพิ่มขึ้นผิดปกติในช่วงร้อยปีที่ผ่านมา ก็ย่อมเป็นผลของคนนี่เอง ขอคิดต่อ ขอเอารูป 40 กับ 38 รูปมารวมกัน จากรูป ถ้าคิดเฉพาะ ผลของ CO2 ก็ต้องคิดในช่วงคลื่น 15um ในช่วงคลื่น 15um ตรงสีเขียว ที่วงไว้ พื้นที่สีแดงมีส่วนมากกว่าสีเหลืองนิดหน่อย คือ carbondioxide มีผลมากกว่า ไอน้ำ ระดับนึง ช่วงคลื่น 15um ที่ CO2 ดูดซับ มันก็อยู่ใน ช่วงถัดจาก peak ของ ความเข้มสูงสุดของคลื่นที่สะท้อนออกมา จนถึงช่วงความเข้มกลางๆ ซึ่งมันก็มากอยู่ จากคุณ : GreenEyes - [ 13 ก.พ. 51 23:21:50 ]

ความคิดเห็นที่ 69 ผมคิดว่า เรื่องที่ว่า จะร้อนขึ้น หรือ เย็นลง มันก็ย่อมขึ้นอยู่กับ ว่า พลังงานที่ดูดซับไว้ กับคายออก อย่างไหนมากกว่ากัน เหมือนฤดูร้อน กับ ฤดูหนาว ถ้า CO2 น้อยกว่านี้ จึงถึงระดับที่ ส่วนสีแดงที่เกิดจากการดูดซับช่วงที่แสงเข้มข้นสูงก็จะลดลง พื้นที่สีน้ำเงิน ที่คายออกนอกโลกก็จะเพิ่มขึ้น แล้วถ้า CO2 มันน้อยกว่านี้มากๆ แบบก่อนที่ยังไม่มีปัญหา คือราว 1712 มีค่า 280ppm เริ่มยุคอุตสาหกรรม กับ ปีที่ทำกราฟ คห2 ขึ้นมา คือ หลังปี 1994 ราว 350ppm เป็นไปได้ไหมว่า อดีต มันยังอยู่ในสมดุลย์ ที่ไม่ทำให้อุณหภูมิเฉลี่ยเพิ่มขึ้น จึงไม่เกิดปัญหาที่อัตราการเพิ่มอุณหภูมิ เพิ่มขึ้นทุกปีอย่างเร็วกว่าปกติเดิม . . ช่วงปี 1712 ถึง ปัจจุบัน 300ปี ที่ทรัพยากรธรรมชาติถูกทำลายมากกว่า แสนปีก่อนรวมกัน ปี 1994 ราว 350ppm ซึ่งเป็นช่วงที่ CO2 เพิ่มขึ้นพรวดพลาด (เริ่มเพิ่มเร็วมากปี 1800) จากคุณ : GreenEyes - [ 13 ก.พ. 51 23:24:06 ]

ความคิดเห็นที่ 70 โดยส่วนตัว ผมเห็นว่า เรื่องที่กำลังคุยนี้ อยู่พ้นความสนใจและความรู้ของ ชาวโลกร้อน หรือนัก สวล. อยู่ไม่น้อย  คำอธิบาย จึงค่อนข้างเข้าใจยาก ถึงแม้จะเข้าใจคำอธิบาย แต่ก็อาจไม่สามารถโยงไปถึง เหตุและผล เรื่องโลกร้อนได้ เมื่อ 2-3 เดือนก่อน มีคนพูดถึงประเด็นวงโคจรของดวงอาทิตย์ที่เริ่มเปลี่ยนไปอีก ซึ่งจะไปมีผลต่อโลกร้อน มากหรือน้อย อย่างไร 2 ประเด็นนี้ ชาวโลกร้อน ก็ไม่เห็นมีใครพูดถึง กันเลย จากคุณ : หมูอวบ - [ 13 ก.พ. 51 23:27:44 ]

ความคิดเห็นที่ 71 "Greenhouse Effect จากการกระทำของมนุษย์อาจจะถึงจุดอิ่มตัว หรือใกล้ถึงจุดอิ่มตัวเต็มที" อืม ดูจากกราฟ สีน้ำเงิน แทบไม่เหลือ ตรงช่วงคลื่นนี้ ผมเห็นด้วย ว่า ถ้า CO2 เพิ่มมากกว่านี้ ก็คงดูดซับมากกว่านี้มากนัก ถ้าไม่คิดเรื่องการขยาย band พูดง่ายๆ คือ นี่แย่สุดแล้ว แต่ไม่ใช่จะไม่แย่ไปกว่านี้ ต้องพูดว่า อัตราการแย่คงตัวแล้ว ปีต่อๆไป ก็จะ แย่ลงเรื่อยๆ ที่อัตรานี้นี่หละ เราดูดซับความร้อนที่อัตรานี้ ทุกวันๆ  ซึ่งเมื่อดูดซับมากกว่าคายออก ก็ย่อมร้อนขึ้นเรื่อยๆ ทีละนิดๆ ร้อนขึ้นไอน้ำในอากาศก็มากขึ้น ก็ดูดความร้อนเพิ่มขึ้นอีก เสริมกันเองอีก แต่ ผมก็ไม่ได้เก่งกาจฟันธงได้เลยว่า อะไร ทำให้ปัญหาเกิดขึ้น รู้แต่เกิดขึ้นแล้ว แต่ผมก็ยอมรับผลการประชุม IPCC ได้   (INTERGOVERNMENTAL PANEL ON CLIMATE CHANGE) เพราะ ที่นั่น เขาคิดเรื่องอื่นอีกมาก ทั้งการแผ่รังสีจากดวงอาทิตย์ ก๊าซเรือนกระจก การเปลี่ยนแปลงขององค์ประกอบของก๊าซในบรรยากาศ การเสริมกันเอง การดูดซับที่ความยาวคลื่นต่างๆ ก็มีครับ แต่ผมอ่านไม่รู้เรื่อง (ขอบคุณที่แปลให้เข้าใจเรื่องนี้) ก็อย่างที่คุณบอกหละครับ เขาคิดด้านอื่นๆ ด้วยเช่นกัน จึงได้สรุปมาว่า กิจกรรมต่างๆ ของมนุษย์ มีผลมากที่สุด กับปัญหาสภาพอากาศเปลี่ยนแปลง ความเห็น 54 ของคุณอีคิวศูนย์ ก็ คงมีส่วนด้วยไม่ใช่น้อย สำหรับผม อย่างน้อย เราก็เห็นว่า ส่วนนึง ก็พื้นที่สีแดง นั่น เราสามารถช่วยกันลดมันลงได้นะครับ ขอบคุณสำหรับความรู้ใหม่ๆ กรรม เป็น ผลจาก เวร เป็นเรื่องธรรมชาติ จากคุณ : GreenEyes - [ 13 ก.พ. 51 23:28:10 ]

ความคิดเห็นที่ 72 ผมก็เห็นด้วยครับ ถ้าเราจะช่วยกันลด ถึงแม้ว่าการกระทำของมนุษย์ จะมีส่วนน้อยหรืออย่างไรก็ตาม ถ้าเราช่วยกันลดมันจะไม่ดีกว่าหรอ ถึงแม้ว่าจะไม่เห็นผลมาก ก็ดีกว่าไม่ทำ ปล. อย่างน้อยมองยืนดูวาระสุดท้ายของโลกเพิ่มขึ้นอีกสัก2-3วินาที ก็ดีไม่น้อย จากคุณ : . (GobZa_052) - [ 14 ก.พ. 51 01:15:20 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ลด ยังไงล่ะครับ ใช้กระเป๋าผ้า ที่โรงงานผลิตปล่อย CO2 มหาศาล ไปร่วมรณรงค์โลกร้อน โดยขับรถยนต์ไปคนละคัน ไปปลูกป่าที่ต่างจังหวัด ขากลับซื้อเฟอร์นิเจอร์ไม้ เพื่อให้ intrend ???? คิดเองนะครับ ว่าจะทำยังไง จากคุณ : Yttrium (Yttrium) - [ 14 ก.พ. 51 02:08:05 ]

ความคิดเห็นที่ 74 มาปักธง จากคุณ : LR3 - [ 14 ก.พ. 51 03:35:18 ]

ความคิดเห็นที่ 75 ก็ดีที่ได้เสนอข้อมูลให้รับทราบ ดีกว่าพวก bandwagon ทำตามคนนิยมไปที ไม่มีความคิดของตัวเอง น่าเวทนายิ่งนัก จากคุณ : Azureus - [ 14 ก.พ. 51 05:01:07 ]

ความคิดเห็นที่ 76 คุณ GreenEyes ความเห็นที่ 66 ไม่ถูกครับ  มา 100 ต้องกลับออกไป 100 ครับ ถ้ามา 100 แต่กลับออกไปแค่ 50 โลกจะร้อนจนน้ำเดือดในเวลาเพียงไม่กี่วัน ผมขอไม่อธิบายในกระทู้นี้ เพราะต้องการประหยัดเวลา และเพราะเห็นมีคนอธิบายไว้ตามที่อื่นๆเยอะแล้ว ขอให้คุณลองไปลองค้นหาและคิดดูก่อน ถ้ายังนึกไม่ออกจริงๆจะอธิบายเสริมให้ ตัวอย่าง เข้า 235 ก็ต้องกลับไป 235 (195+40 = 235) แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 09:28:22 จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 09:17:55 ]

ความคิดเห็นที่ 77 คุณ GreenEyes ความเห็นที่ 67 ถูกแล้วครับ ไอน้ำคือ greenhouse gas ที่มีอิทธิพลมากที่สุด แม้ว่าประสิทธิภาพของโมเลกุลต่อโมเลกุลจะด้อยกว่า CO2 แต่บรรยากาศมี CO2 น้อยมาก แค่ 0.035% เท่านั้น แต่ในสภาวะที่เหมาะสมบรรยากาศสามารถจะมีไอน้ำได้ 3-4% โดยปริมาตร ! ! ทำให้ไอน้ำมีผลกระทบโดยรวมมากกว่าหลายเท่า ความเห็นที่ 68 คนมีส่วนหรือไม่ ภาพแผนภูมิแสดงให้เห็นว่าปัจจุบัน CO2 มีอิทธิพลประมาณ 9% ของ GH ทั้งหมด พร้อมกับแสดงให้เห็นว่า CO2 ได้แสดงอิทธิพลจนเกือบเต็มที่ในทางทฤษฎีแล้ว เพราะได้ดูดซับ Infrared ในย่าน 15 ไมครอนไปจนเกือบเกลี้ยง (กินข้าวในจานจนหมด) อาจจะเหลือตรงขอบๆที่อาจจะขยายได้อีกนิดหน่อย (ข้าวที่เหลือติดขอบจาน) การเพิ่ม CO2 ต่อจากนี้ ไม่น่าจะทำให้อิทธิพล Greenhouse เพิ่มมากไปกว่านี้นัก ต่อคำถามว่าคนมีส่วนหรือไม่ ต่อจากนี้ไปมนุษย์คงจะมีส่วนไม่มากนัก.. แต่ในอดีตอาจจะมีส่วนมากกว่านี้ อาจเป็นได้ที่อิทธิพลของ CO2 เพิ่งจะชนเพดานในช่วงที่อุตสาหกรรมบูมหลัง WW II บทสรุปคือมนุษย์สร้างผลกระทบต่อภูมิอากาศได้ ก็น่าจะจริง และมนุษย์ก็ได้ทำในสิ่งที่ทำได้ เสร็จไปแล้วเป็นส่วนใหญ่ ความเห็นที่ 71 คือบทสรุป "Greenhouse Effect จากการกระทำของมนุษย์อาจจะถึงจุดอิ่มตัว หรือใกล้ถึงจุดอิ่มตัวเต็มที" การขยาย band เป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ เพราะมันเป็นคุณสมบัติทางฟิสิกส์ของสสาร เห็นด้วยที่บอกว่าเราอยู่ใกล้เคียงกับจุดที่แย่ที่สุดแล้ว แต่คิดว่าคงจะไม่แย่ไปกว่านี้มากนัก เพราะการเพิ่ม CO2 ต่อจากนี้ เหมือนกับ “เก็บกินเศษข้าวที่ติดขอบจาน” คงไม่เสียหายไปกว่านี้แล้ว แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 14:51:07 แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 10:37:47 จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 09:20:49 ]

ความคิดเห็นที่ 78 ถ้าจะต่อต้านการปล่อย CO2 ก็ควรต้องทำก่อนที่กราฟจะชนเพดาน มารณรงค์ตอนนี้ ก็สายไปแล้ว ถึงจะน่าเสียใจ แต่อย่างน้อยก็ควรจะสบายใจได้ว่า เราเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศไม่ได้มากไปกว่านี้ จะได้ไม่ตื่นตูมกับคำขู่ว่าในอนาคตโลกจะประสบภัยวิบัติอย่างนั้นอย่างนี้ จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 09:23:58 ]

ความคิดเห็นที่ 79 เรื่อง absorption band ไม่ใช่เรื่องใหม่ เท่าที่ทราบ IPCC และนักวิทยาศาสตร์ทั้งหลายก็ทราบดีว่า จุดที่อิ่มตัวคือช่วง 15 micron ซึ่งเป็นพีค ส่วนคลื่นข้างๆ เช่น 14.8, 14.6, 14.4 ... การดูดซับก็ลดอย่างแบบ exponential ไม่ได้ชนเพดานอย่างที่ว่าไว้ คือ ยังมีช่องว่างตรงนี้อยู่อีกมาก ถ้าดูจากกราฟก็จะเห็นได้ อย่างไรก็หนีความจริงไปไม่พ้นที่ว่า การเพิ่มปริมาณ CO2 ในบรรยากาศ ย่อมมีผลทำให้อุณหภูมิสูงขึ้นแน่นอน อย่าลืมว่า เรากำลังพูดถึงปริมาณพลังงานมหาศาลจากทุกพื้นผิวโลก ที่ผ่านเข้าผ่านออกอยู่ทุกวัน การดูดซับเพิ่มขึ้นไม่กี่เปอร์เซ็นต์ เป็นเพียงแค่ ข้าวติดจาน อย่างที่คุณกาลามชนมอง จริงหรือ ???? อย่างที่ผมพยายามเน้นย้ำว่า การเกิด GHE มันดูเฉพาะการดูดซับคลื่นไม่ได้ เพราะมันมีเรื่อง feedback เข้ามาเกี่ยวข้อง อย่างแยกกันไม่ออก นั่นคือ เมื่ออุณหภูมิบรรยากาศสูงขึ้น ไอน้ำและ CO2 ก็ยิ่งปล่อยออกมาจากมหาสมุทร มากขึ้น อุปมาง่ายๆ เหมือน การปล่อย CO2 ของมนุษย์ ก็เหมือน การเตะลูกฟุตบอลลงเนินเตี้ยๆ เตะเบาหรือเตะแรง ฟุตบอลก็ไหลไปทั้งนั้น แต่ถ้าเตะแรง เตะบ่อยๆ มันก็ไหลเร็วขึ้น เหมือน การปล่อย CO2 เข้าไปมากๆ การเปลี่ยนแปลงก็เกิดเร็วขึ้น เท่านั้นเอง เราไม่ได้คาดหวังว่า โลกมันร้อนขึ้น 5-10 องศา ภายในระยะเวลาสั้นๆ ที่ผ่านมาอุณหภูมิเฉลี่ยโลกก็เพิ่มขึ้นไม่ถึง 1 องศา อาจจะดูเล็กน้อย แต่นั่นก็เพียงพอแล้วที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลงใ้ห้เห็นได้ไม่ใช่หรือ จากคุณ : L - [ 14 ก.พ. 51 15:27:28 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 80 อาเมน จากคุณ : ธีรภัทร์2 - [ 14 ก.พ. 51 17:02:20 ]

ความคิดเห็นที่ 81 แล้วเราควรทำอย่างไรดี ที่จะช่วยได้มากที่สุด จากคุณ : อ่านเฉยเฉย - [ 14 ก.พ. 51 18:27:45 ]

ความคิดเห็นที่ 82 คุณจะเห็นผลที่บรรยากาศร้อนมากขึ้น 1. ไอน้ำระเหยจากทะเลได้มากขึ้น และไปสะสมบนฟ้าจำนวนมากกว่าเดิม 2. ดังนั้นฝนจะตกลงมาห่าใหญ่กว่าเดิม สร้างความเสียหายได้มากกว่าเดิม 3. ในหน้าหนาว เนื่องจากไอน้ำในท้องฟ้ามีมากกว่าเดิม เมื่อตกลงมาเป็นฝน หรือ หิมะ มันจะสร้างความเย็นยะเยือกได้มากกว่าเดิม เช่น ที่เกิดในจีนเมื่อไม่นานนี้  เพราะที่ซึ่งสูงขึ้นไปในท้องฟ้ามันมีความเย็นสะสมอยู่ (อุณหภูมิติดลบ) ขอบคุณที่ คุณผุ๋งผิ๋ง #83 ช่วยยืนยันครับ . . แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 13:38:49 จากคุณ : อีคิวศูนย์ - [ 14 ก.พ. 51 18:40:57 ]

ความคิดเห็นที่ 83 ^ ^ มิน่าล่ะไปจีนมาหนาวยะเยือกเลย จากคุณ : ผุ๋งผิ๋ง - [ 14 ก.พ. 51 19:26:46 ]

ความคิดเห็นที่ 84 คุณ L ก่อนอื่นต้องขอออกตัวว่าความเห็นของผมอ้างอิงกับกราฟในตัวกระทู้และความเห็นที่ 1 ตามกราฟนั้นการดูดซับ IR ในแถบ 15 ไมครอนชนเพดานทั้งแถบ ไม่ใช่แค่จุด peak (ตามรูปข้างล่าง) และผลลัพท์คือ IR 15 ไมครอนรวมทั้งช่วงใกล้ๆก็แหว่งหายไปทั้งแถบด้วยเช่นกัน ผมจึงสรุปว่า CO2 เหลือพื้นที่ให้แสดงอิทธิพลเพิ่มไม่มากแล้ว แต่ถ้ากราฟที่คุณ L ใช้อ้างอิงแตะเพดานเฉพาะจุด peak 15 um ก็แปลว่ายังพอมีที่ให้แสดงอิทธิพลเพิ่มได้อีก ถ้าข้อมูลที่ใช้อ้างอิงไม่เหมือนกันก็คงจะหาข้อยุติไม่ได้ ก็ไม่เป็นไรครับ เพราะคงไม่สามารถบอกได้ว่าของใครถูกของใครผิด แต่ว่าพอจะมีรูปบ้างไหมครับ ไม่ได้ตั้งใจจะจับผิดนะครับ คือผมอยากจะศึกษาข้อมูลจากหลายๆทาง จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 20:27:34 ]

ความคิดเห็นที่ 85 เรื่อง positive feedback ผมเข้าใจครับ เพราะ negative feedback ก็เกิดขึ้นด้วยเช่นกัน negative feedback ที่สำคัญคือเมื่อความร้อนทำให้เกิดไอน้ำมากขึ้น ก็จะเกิดเมฆมากขึ้นตามมา เมฆจะทำหน้าที่สะท้อนแสงจากดวงอาทิตย์กลับออกไปมากขึ้น เป็นการตัดพลังงานตั้งแต่ต้นทาง การที่ไอน้ำเป็นทั้ง positive และ negative ในตัวเอง บางคนจึงถือว่าโลกมีไอน้ำเป็น buffer คือถ้า force component ตัวใดตัวหนึ่งปรับค่า ไอน้ำก็จะปรับขยับสมดุลทั้งระบบไปหาจุดสมดุลใหม่ และจะรักษาีเสถียรภาพอยู่ที่ตรงนั้น จนกว่าจะมี force component ปรับเปลี่ยนค่าอีก แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 21:08:24 แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 20:51:17 แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 20:50:08 จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 20:40:42 ]

ความคิดเห็นที่ 86 negative feedback ที่สองเกิดจากวัฏจักรฝน ็Greenhouse effect มีหลักการสำคัญคือการดักดูดซับ IR ที่แผ่ขึ้นมาจากพื้นดิน แต่ถ้าพื้นดินมีความชื้นมากขึ้น น้ำจะระเหยเป็นไอมากขึ้น พาความร้อนออกจากพื้นดิน ทำให้พื้นดินคาย IR น้อยลง จะเห็นได้ว่า แม้ว่าจะมีไอน้ำที่เป็น greenhouse gas เพิ่มขึ้น แต่ปริมาณ IR ที่จะให้ดูดซับกลับน้อยลง กระบวนการเกิดไอน้ำ จึงกลายเป็น negative feedback แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 21:42:51 แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 21:17:35 จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 21:05:19 ]

ความคิดเห็นที่ 87 ตอนที่ไอน้ำกลั่นตัวเป็นละอองหยดน้ำในเมฆ จะคายความร้อนแฝงของการกลายเป็นไอออกมา การคายความร้อนนี้เกิดที่ระดับสูงจากพื้นดินหมายไมล์ ทำให้พลังงานส่วนหนึ่งเจาะทะลุออกไปนอกบรรยากาศโดยง่าย เมฆ นอกจากเป็นตัวสะท้อนแสง ที่เป็น negative feedback แล้ว ขั้นตอนการเกิดเมฆยังเป็น negative feedback อีกด้วย แก้ไขเมื่อ 14 ก.พ. 51 21:53:19 จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 21:51:28 ]

ความคิดเห็นที่ 88 การที่มีไอน้ำมาก ทำให้เกิดฝนตกมา ในฤดูหนาว ฝนจะกลายเป็นหิมะ การที่มีหิมะเพิ่มขึ้น เป็นการเพิ่มอัตราสะท้อนแสงอย่างใหญ่หลวง ปริมาณหิมะที่มากขึ้นยังเป็นตัวหน่วงให้ฤดูร้อนมาช้าลง ไอน้ำที่กลั่นตัวเป็นหิมะมากขึ้นจึงกลายเป็น negative feedback จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 21:57:58 ]

ความคิดเห็นที่ 89 นี่เป็นตัวอย่างของ negative feedback ที่เกิดจากไอน้ำอย่างเดียว และจากสาเหตุอื่นก็ยังมี ืการที่เกิดมีทั้ง positive feedback และ negative feedback เท่ากับโลกมี buffer แต่รวมแล้วจะเป็น positive buffer หรือ negative buffer มืออาชีพยังเถียงกันไม่จบ จากคุณ : กาลามะชน - [ 14 ก.พ. 51 22:08:55 ]

ความคิดเห็นที่ 90 ที่ คุณ กาลามชน พยายามขีดเส้นในรูปข้อ 85 ไม่ถูกต้องครับ ต้องขยับเส้นสีน้ำตาลสองเส้นให้กว้างออกไปคลุมทั้งแบนด์ซิครับ ไม่ใช่ ขีดแต่ตรงช่วงที่มันดูดซับ 100% ---- คือ ต้องคลุมตั้งแต่ 10 นิดๆ ถึง 18 ถ้าขีดเส้นคลุมทั้งหมดแล้ว -- ก็จะเห็นว่ามันจะไปกินกราฟสีน้ำเงินด้านบนสุด ซึ่งเป็นปริมาณรังสี IR ที่ทะลุผ่านออกไป ช่วงที่มีผลกระทบมากคือ 10 นิดๆ จนไปถึงใกล้ๆ 14 เพราะตรงกับช่วงหน้าต่าง ที่ IR จะทะลุออกไปได้ พอดี ผมพยายามหา IR spectra ที่ชัดๆ ยังหาไม่เจอที รูปที่ดีที่สุด ก็คือ รูปใน คคห. 50 ที่คุณเอามาโพสนี่แหละครับ ถ้าเจอรูปดีกว่านี้จะเอามาบอกละกัน แต่จริงๆ ถ้าคุณขีดเส้นให้มันครอบคลุมทั้งแบนด์ของ CO2 ไม่ว่าจะรูปไหน มันก็ตรงกับช่วงหน้าต่างอยู่ดีแหละครับ -- ลองดูได้ บังเอิญไปเจอ คนที่พยายามหักล้างทฤษฏี GHE ด้วยประเด็นเดียวกัน คำตอบที่ได้ ก็คล้ายๆ กับที่ชี้แจงไปครับ สรุปว่า absorption band ของ CO2 มันยังไม่อิ่มตัว (อิ่มตัวเฉพาะช่วง 15 ไมครอนเท่านั้น) การเพิ่มขึ้นของ CO2 จึงมีผลต่อการดูดซับ IR อย่างแน่นอน http://www.te-software.co.nz/blog/augie_auer.htm The anthropogenic additions of CO2 - in fact we will be practically doubling it by the mid of the century - will have a very measurable effect to the ability of Earth to radiate out of this 'window' precisely because the natural CO2 concentration is so low (compared to water) and the absorption is not yet saturated in these frequency bands so that any additional CO2 we bring to release is directly contributing to the darkening around the CO2 window in the absorption spectrum. จากคุณ : L - [ 14 ก.พ. 51 22:21:42 A:155.198.168.83 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 91 อืมม น่าสนใจแต่ึมึน ตื้บ จากคุณ : Arboramo - [ 14 ก.พ. 51 22:55:15 ]

ความคิดเห็นที่ 92 ผมพอดีเจอภาพขยายบริเวณ 15 um band ท่อนบนผมลองต่อส่วนของ peak 15 um ให้เห็นส่วนที่ทะลุเพดานเข้าไป จากที่สังเกตว่ายังมีส่วนปีกเหลือพอให้เห็นอยู่นิดนึง ส่วนภาพข้างล่างเป็นไดอะแกรมอธิบายลักษณะพื้นที่การดูดซับ (แบบไม่ถูกสัดส่วน) ที่ความเข้มข้น CO2 ในปัจจุบัน กับกรณีเพิ่มเป็น 2 เท่า ส่วนปีกที่ยืดขึ้นและกินพื้นที่ด้านข้างเพิ่มขึ้น(ในย่านเดิม) น่าจะไม่มีปัญหา แต่ประเด็นที่โต้แย้ง น่าจะเป็นส่วนขอบ enchanced absorption (สีดำ) คิดว่าคือย่านความถี่น้อยกว่า 14 um ที่คุณ L พูดถึง รายงานบอกว่าฝ่ายค้านกับ IPCC คำนวณพื้นที่ตรงนี้ได้ต่างกันแปดสิบเท่า แค่เอามาให้ดูเฉยๆครับ เพราะบอกไม่ได้ว่าใครถูกใครผิด แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 21:55:00 แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 09:14:49 จากคุณ : กาลามะชน - [ 15 ก.พ. 51 09:07:24 ]

ความคิดเห็นที่ 93 ย้อนกลับไปที่คุณ L บอกว่าเฉพาะส่วน peak 15 um เท่านั้นที่ทะลุเพดาน ก็น่าจะจริง คือส่วน peak คงจะทะลุเพดานมาตั้งแต่แรกเริ่มแล้ว แต่ถ้าดูจากกราฟที่ผมได้มา คิดว่าส่วนปีกก็คงจะเริ่มแตะเพดานเมื่อไม่นาน ดูจาก IR ในย่าน 14-16 um ที่หายไปเกือบหมดแล้ว ตอนนี้น่าจะเหลือพื้นที่ให้ขยายออกทางด้านข้างใน range เดิมอีกไม่มาก แต่ถ้า IPCC ถูก ก็จะมีการขยาย band ลุกลามไปสู่พื้นที่ต่ำกว่า 14 um แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 09:36:06 จากคุณ : กาลามะชน - [ 15 ก.พ. 51 09:34:13 ]

ความคิดเห็นที่ 94 อนึ่ง มีความเห็นอย่างไรกับ negative feedback ครับ เพราะชาวโลกร้อนชอบพูดถึงแต่ positive feedback จากคุณ : กาลามะชน - [ 15 ก.พ. 51 09:41:52 ]

ความคิดเห็นที่ 95 เป็นความรู้ใหม่ที่ไม่มีในตำราเรียนชั้นมัธยมศึกษาเลย  ขออนุญาตทุกท่านนำไปเผยแพร่เป็นวิทยาทานนะครับ จากคุณ : หอชาย1 - [ 15 ก.พ. 51 12:32:17 ]

ความคิดเห็นที่ 96 นอกจากเรื่อง negative feedback แล้ว อยากให้ชาวโลกร้อนอธิบายการเลื่อนขึ้น และลงของชายฝั่งทะเลในอดีตด้วยครับ เนื่องจากผมมีความสงสัยเกี่ยวกับเรื่องมา นานแล้ว แต่ยังไม่มีผู้รู้ที่สนับสนุนทฤษฏีโลกร้อน เนื่องมาจากก๊าซเรือนกระจก ออกมาอธิบาย ปรากฏการณ์ดังกล่าวเป็นเรื่องเป็นราวสักที ต้องขอบคุณ คุณกาลามะชน ที่อธิบายและนำเสนอประเด็น เรื่องนี้ขึ้นมาให้สมาชิกได้รับทราบ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่ผมเองก็ไม่รู้มาก่อน โดยเข้าใจว่าก๊าซ CO2 สามารถดูดซับ ความร้อนไว้ได้หมด พึ่งมารู้ว่าตัวมันเอง ดูดซับรังสีความร้อนที่เป็นอินฟราเรดได้ เฉพาะบางช่วงความถี่เท่านั้น ไม่ได้ดูดซับ ไว้ทั้งหมด  ซึีงประัเด็นนี้ผมว่ามีความน่า สนใจเป็นอย่างยิ่ง จากคุณ : supat48 - [ 15 ก.พ. 51 12:42:45 ]

ความคิดเห็นที่ 97 ทำนิทรรศการโลกร้อนมา 3 เดือนค่ะ ได้เข้าใจสภาวะโลกร้อนมากขึ้นเยอะเลย ผลกระทบมันน่ากลัวมาก เรื่องราวต่างๆที่ออกสื่อมาก็ไม่ได้เกินเลยความจริงสักนิด ถ้าเราวิเคราะห์จริงๆมันก็เป็นเพราะเราทำร้ายโลกมากเกินไปทั้งปล่อยก๊าซต่างๆเข้าสู้ชั้นบรรยากาศ เผาขยะ ไฟป่า ควันรถ ตดวัว ฯลฯ มันเป็นบ่อเหตุให้เกิดสภาวะโลกร้อนทั้งสิ้น ยิ่งมาอ่านเรื่องนี้แล้วยิ่งเจาะลึกลงไปจนน่ากลัวจริงๆ อนาคตถ้าไม่ช่วยกันแ้ล้วสภาวะโลกคงวิบัติกว่านี้แน่ๆ จากคุณ : เสียงจากบ้านนา - [ 15 ก.พ. 51 13:40:45 ]

ความคิดเห็นที่ 98 ขอลิ๊งค์ ภาพใน คคห. 92 หน่อยครับ เดี๋ยวมีเวลาจะมาต่อครับ ไปทำงานก่อน จากคุณ : L - [ 15 ก.พ. 51 20:26:41 A:155.198.168.83 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 99 The Climate Catastrophe - A Spectroscopic Artifact? http://www.john-daly.com/artifact.htm ปล. อยากขอความเห็นเกี่ยวกับ negative feedback ด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 21:31:29 จากคุณ : กาลามะชน - [ 15 ก.พ. 51 21:28:50 ]

ความคิดเห็นที่ 100 ถ้าเอาเป็นว่า ไอน้ำเป็นตัวดูดซับที่ดีที่สุด แต่ทว่า วัฏจักรของไอน้ำนั้นก็ช่วยลดพลังงานให้โลกด้วย ไอน้ำที่มีอยู่ในอากาศ ยิ่งนานไป ร้อนขึ้น มันก็ยิ่งมีมาก แต่ร้อนมาก การกลั่นตัวก็มาก พลังงานก็คายกลับ 2ตัวนี้ ถูกไหมครับ ผมอยากถามว่า 2อย่างนี้ อันไหนที่มากกว่ากันครับ จากคุณ : YangMaster - [ 15 ก.พ. 51 21:45:46 ]

ความคิดเห็นที่ 101 อืม ขึ้นแนะนำได้ไงหว่า - -a ครั้งที่แล้วที่ซัดกันหนักๆ ไม่ยักจะขึ้นแหะ ว่าแต่คุณ กาลามะชน เลิกพยายามที่จะโค่นความเชื่อของคุณ Skyman ในเรื่อง ปตอ. แล้วเหรอครับ(หรือว่าไม้แข็งไป งัดไม่ขึ้น) คราวหน้าจะพยายามโค่นทฤษฎีดังของใครอีก หรือจะพยายามโค่นคนดังคนไหนอีก น่าติดตาม :) (ว่าจะสำเร็จมั้ย) กระทู้นี้ผมคงไม่ร่วมวง discuss เพราะงานเยอะ ไม่มีเวลาหาและจัดทำบทความแบบหนักๆเหมือนคุณกาลามะชน เผอิญไม่ว่างงาน ปล. เห็นบัตรผ่าน กาลามะชน ในราชดำเนินบ่อยๆ ไม่รู้คนเดียวกันรึเปล่าครับ, จะว่าไป หลังจากทำสงครามน้ำลายกันมานานจนคนภายนอกเบื่อไม่อยากสนใจ คนราชดำเนินช่วงหลังๆเริ่มจะเข้าไปแทรกซึมในห้องอื่นเยอะขึ้นเรื่อยๆแหะ ปล2. ถ้ามีเวลาทำบทความเจ๋งๆแบบนี้ แทนที่จะมาประกาศเฉพาะในเน็ต สู้ออกสู่โลกความจริงเลยดีมั้ย? น่าจะดังกว่านี้, ถ้าได้นั่งโต๊ะถกกับอาจารย์สอนวิชา Meteorology กับ Climatology ของมหาวิทยาลัยต่างๆด้วย จะดีมากๆ น่าติดตาม, ถ้าชนะคุณอาจจะได้ปริญญากิตติมศักดิ์มาเฉยๆก็ได้ จากคุณ : Detonator_Pao_ - [ 15 ก.พ. 51 22:33:02 ]

ความคิดเห็นที่ 102 http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X6301975/X6301975.html ผมไปตอบกระทู้ก่อนหน้านี้แล้วน่ะ เผอิญไม่มีเวลามาเล่นเว็บบอร์ดหลายวันมาก ต้องรีบทำงานให้ตรง commitment (เริ่มจะไม่ทันล่ะ), มาแวะตอบแต่กระทู้สั้นๆ ไม่หาเรื่องหนักมากินเวลา แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 51 23:38:57 จากคุณ : Detonator_Pao_ - [ 15 ก.พ. 51 23:38:02 ]

ความคิดเห็นที่ 103 เปเปอร์ที่คำนวนต่างกันได้ 80 เท่า เค้าทดลองในหลอดแก้วขนาด 10 cm ในแล็บ แล้ววัด FTIR ไม่ใช่หรือครับ ซึ่งมันต่างจากการดูดซับในชั้นบรรยากาศมาก -- เห็นว่าโดนอัดเละ เข้าใจว่าไม่ได้ตีพิมพ์ที่ไหนเลยเพราะไม่ผ่าน peer review คุณ กาลามะชน ยอมรับมั๊ยล่ะครับ ว่า absorption band ของ CO2 มันยังไม่อิ่มตัว ที่อิ่มตัวจริงๆ คือ ช่วง 15 ไมครอน เท่านั้น ส่วนที่เหลือคือยังไม่อิ่มตัว (กราฟทุกกราฟด้านบนบอกอย่างนั้น) เอาตรงนี้ให้เข้าใจตรงกันก่อน ถ้ายอมรับ --- นั่นก็หมายถึง การเพิ่มของ CO2 ย่อมทำใ้ห้มีการดูดซับ IR มากขึ้น (ไม่ว่ามากหรือน้อย) ถูกมั้ยครับ นั่นคือ ถ้าตรงนี้เกิดขึ้น (ไม่ว่าจะเกิดจากมนุษย์หรือธรรมชาติ) นั่นคือ ไปกวนสมดุลในชั้นบรรยากาศแล้ว ก็จะเกิดผลบางอย่างเกิดขึ้นในระบบ ที่เรียกว่า feedback ซึ่งมีทั้งบวกและลบ feedback บางอย่าง ก็เป็นทั้งบวกและลบ ต่อเนื่องกันไป เช่น ไอน้ำระเหยมากขึ้นเป็นบวก แต่ถ้ามากๆ ก็รวมตัวเป็นเมฆนั่นเป็นลบ เป็นต้น ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติธรรมดา ที่โลกจะพยายามรักษาสมดุล แต่ net feedback โดยรวมแล้ว ยังเป็นบวก ไงครับ อุปมาง่ายๆ เหมือน คุณเปิดฮีทเตอร์ในห้องให้แรงขึ้น ฮีทเตอร์ก็จะร้อนไปถึงจุดนึง แล้วเทอร์โมสแตทก็จะตัด ทำให้ฮีทเตอร์เย็นลง ถ้าเย็นจนถึงจุดนึงแล้ว ไฟก็ติดขึ้นมาใหม่ ฮีทเตอร์ก็ร้อนขึ้นมาอีก --- แต่ผลโดยรวมแล้ว อุณหภูมิเฉลี่ยของห้องมันก็สูงขึ้น โลกร้อนก็เช่นกัน ไม่ใช่ว่ามันจะร้อนขึ้นไปเรื่อยๆ อยู่ตลอด มันก็มีการสวิงบ้าง แต่โดยรวมแล้วมันร้อนขึ้นไง (Mean Global Temperature สูงขึ้น) ด้วยเหตุนี้ เค้าถึงจัด ไอน้ำ ซึ่งเป็น GHGs ที่สำคัญที่สุด เป็นแค่ feedback คือ เป็นแค่ผลที่เกิดขึ้นจากการก่อกวนระบบเท่านั้น ถ้าจะหักล้างทฤษฎีโลกร้อน โดยอ้างหลักฟิสิกซ์ว่า CO2 ไม่มีผลอะไรเลย ผมว่ายากครับ ข้ออ้างนี้ เค้าตอบกันเป็นล่ำเป็นสันแล้ว http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/#more-455 ไปอ้างว่ามันเกิดจากปรากฎการณ์ธรรมชาติ ยังจะดูมีน้ำหนักมากกว่า แต่น้ำหนักตรงนี้ IPCC เค้าให้แค่น้อยกว่า 5% เท่านั้น จากคุณ : L - [ 16 ก.พ. 51 04:33:12 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 104 คุณ L ตัวรายงานนั้นในตอนแรกผมไม่เอา link มาให้ดู เพราะยังมีปัญหาตามที่คุณบอก แต่คุณขอ link .. ผมก็เลยให้ ผมตั้งใจเอามาให้ดูแต่รูป พอให้เห็นรูปร่างของ band คือผมสงสัยที่คุณบอกว่าชนเพดานเฉพาะ 15 um สงสัยว่าเป็นไปได้อย่างไรที่คลื่นด้านข้างจะไม่ชนด้วย ก็เลยลองไปค้น แล้วก็พบว่าจริงอย่างที่คุณว่า คือกราฟตรงนั้นเป็นรูปภูเขาทอง มีลิ่มแหลมๆตรงกลางบนฐานกว้างๆ ก็เลยเอามาให้ดู ว่ามันชนจริงๆ (ผมเอาข้อมูลมา support คุณนะครับ) แต่เรื่องอิทธิพลของ CO2 ผมยังคงข้องใจว่า ก่อนหน้านี้ส่วนปีกอาจจะยังไม่ชนเพดาน แต่ว่าปัจจุบันนี้ชนเข้าไปแล้วหรือเปล่า? เพราะนับจากยุคอุตสาหกรรม CO2 เพิ่มขึ้นราว 30% ดูจากกราฟแล้ว IR ช่วง 14-16 um ก็เหมือนกับจะหายไปไหนหมด แก้ไขเมื่อ 16 ก.พ. 51 11:32:38 แก้ไขเมื่อ 16 ก.พ. 51 09:12:35 จากคุณ : กาลามะชน - [ 16 ก.พ. 51 08:48:35 ]

ความคิดเห็นที่ 105 คุณ กาลามะชน ขอบคุณที่แวะไปตอบกระทู้เก่าของผม ที่ #102 น่ะครับ :) จากคุณ : Detonator_Pao_ - [ 16 ก.พ. 51 10:02:20 ]

ความคิดเห็นที่ 106 ติดตามอ่าน จากคุณ : Autster - [ 16 ก.พ. 51 11:30:25 ]

ความคิดเห็นที่ 107 " ความคิดเห็นที่ 88   การที่มีไอน้ำมาก ทำให้เกิดฝนตกมา ในฤดูหนาว ฝนจะกลายเป็นหิมะ การที่มีหิมะเพิ่มขึ้น เป็นการเพิ่มอัตราสะท้อนแสงอย่างใหญ่หลวง ------------------------------------------------------------------------- <ปริมาณหิมะที่มากขึ้นยังเป็นตัวหน่วงให้ฤดูร้อนมาช้าลง ไอน้ำที่กลั่นตัวเป็นหิมะมากขึ้นจึงกลายเป็น negative feedback > จากคุณ : กาลามะชน + เนื่องจากโลกโดยรวม มันร้อนขึ้น การละลายของหิมะก็เร็วขึ้นด้วย + ฤดูร้อนขึ้นกับการโคจรของโลกรอบดวงอาทิตย์ และแกนของโลกมันเอียง 23.45 องศา โดยขั้วโลกเหนือเอียงเข้าหาสู่ดวงอาทิตย์ จากคุณ : ฝ่ายเสนอข้อมูลเพิ่มเติม (อีคิวศูนย์) - [ 16 ก.พ. 51 11:40:55 ]

ความคิดเห็นที่ 108 ก่อนที่จะกล่าวว่าการเพิ่ม CO2 ในอนาคต จะมีผลกระทบอย่างไร เราน่าจะถามกันก่อนว่าปัจจุบัน CO2 มีอิทธิพลเท่าไรกันแน่..  9 % หรือ 30% ต้องไม่ลืมนับการดูดซับ IR ขาเข้ารวมด้วย ซึ่ง CO2 แทบจะไม่มีบทบาท เมื่อดูจากพื้นที่ของทั้งสองทางแล้ว น่าจะมีความใกล้เคียงกับ 9% มากกว่า จริงอยู่การดูดซับจะยังเกิดต่อไปได้เรื่อยๆ ถ้ามนุษย์สามารถเพิ่ม CO2 ได้ไม่จำกัด แต่โลกมีเชื้อเพลิงฟอสซิลเหลือในทางปฏิบัติไม่มากพอที่จะทำให้ CO2 เพิ่มเป็นสองเท่าด้วยซ้ำ และการดูดซับในอนาคต ก็น่าจะทำให้เพิ่มขึ้นเป็นแค่หลักเลขทศนิยมของหนึ่งเปอร์เซ็นต์ รูป absorption เอามาให้ดูอีกครั้ง แก้ไขเมื่อ 16 ก.พ. 51 17:42:57 จากคุณ : กาลามะชน - [ 16 ก.พ. 51 14:38:24 ]

ความคิดเห็นที่ 109 ส่วนที่กล่าวว่า ไอน้ำ เป็นแค่ feedback ที่รบกวนระบบ นั้นน่าสนใจ เพราะ CO2 ก็เป็นแค่ feedback ที่รบกวนระบบด้วยเช่นกัน ขอให้ดูกราฟความสัมพันธ์ระหว่างอุณหภูมิโลกกับปริมาณ CO2 ย้อนหลังสี่แสนปี จากคุณ : กาลามะชน - [ 16 ก.พ. 51 14:39:41 ]

ความคิดเห็นที่ 110 โลกอยู่ในยุคน้ำแข็ง ที่มีคาบขึ้นลงประมาณหนึ่งแสนปีเศษ สิ่งที่ขับเคลื่อนอุณหภูมิโลกให้ขึ้นๆลงๆเป็นรอบที่ค่อนข้างชัดเจน คือความผันแปรวงโครจรโลกตามทฤษฎีของ Milankovitch แกนน้ำแข็ง Vostok บอกให้รู้ว่า CO2 แปรผันตามอุณหภูมิโลกอย่างชัดเจน ปริมาณ CO2 ในอดีตย้อนหลังจะขึ้นลงระหว่าง 190-290 ppm (ปัจจุบัน 370 ppm) แต่ CO2 ไม่ได้เป็นตัวขับดันอุณหภูมิของโลก แต่อุณหภูมิโลกต่างหากที่ขับดัน CO2 คำอธิบายก็คือมหาสมุทรเป็น carbon sink ในมหาสมุทรมี CO2 ประมาณ 40,000 พันล้านตัน ในขณะที่บรรยากาศมีเพียง 700 พันล้าน การที่โลกร้อนขึ้นอันเนื่องมาจากความผันแปรของวงโคจรโลกที่เปลี่ยนช้าๆ ทำให้ความยาวของฤดูกาลและพลังงานแสงอาทิตย์ที่ตกกระทบโลกในซีกโลกเหนือเปลี่ยนแปลง ก่อให้เกิดการก่อตัวหรือหดตัวของธารน้ำแข็งเป็นรอบๆ เมื่อโลกอุ่นขึ้นมหาสมุทรก็อุ่นขึ้นด้วย และทำให้การละลายของ CO2 ในน้ำทะเลลดลง กาซ CO2 จำนวนหนึ่งจึงระเหยออกจากมหาสมุทรเข้าสู่บรรยากาศ ในทางกลับกัน พอถึงช่วงที่โลกเย็นลง CO2 ก็จะละลายคืนลงสู่มหาสมุทร ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงล้อกันดังที่เห็นในรูป วัฏจักรยุคน้ำแข็ง บอกให้รู้ว่า CO2 เป็นแค่ feedback ที่รบกวนระบบ CO2 ต้องไม่มีพลังมากนัก เพราะยังจะมีแรงหนุนเพิ่มจากไอน้ำอีกแรงด้วย ถ้าระบบของ CO2+ไอน้ำ  มีพลังมากอย่างที่ IPCC คาดแล้วไซ้ โลกเมื่ออุ่นขึ้นแล้วก็ไม่น่าหวนกลับไปสู่ยุคน้ำแข็งได้อีก แต่โลกก็ยังกลับสู่ยุคน้ำแข็งครั้งแล้วครั้งเล่า จากคุณ : กาลามะชน - [ 16 ก.พ. 51 14:40:40 ]

ความคิดเห็นที่ 111 การอ้างโลกในอดีต (โดยใช้หลักฐานและการอนุมาน ไม่มีใครอยู่ยุคนั้นจริง ๆ สถิติที่อ้างอิงไม่ครอบคลุมทั่วโลก) ไม่อาจจะทำได้เต็มที่นัก เพราะทุกอย่างมันเปลี่ยนไปตามเวลา โลกเมื่อ สี่พันปี กับโลกปัจจุบัน ย่อมต่างกันโดยสิ้นเชิง ทางด้าน 1. จำนวนคนใช้พลังงาน (ประชากรของโลก) 2. เทคโนโลยีที่สิ้นเปลืองพลังงาน 3. บรรยากาศที่สะอาดในอดีต เทียบบรรยากาศที่สกปรก อย่างในปัจจุบัน แก้ไขเมื่อ 16 ก.พ. 51 15:44:40 จากคุณ : ฝ่ายเสนอข้อมูลเพิ่มเติม (อีคิวศูนย์) - [ 16 ก.พ. 51 15:39:28 ]

ความคิดเห็นที่ 112 ที่คุณอีคิวฯพูดก็มีเหตุผลครับ อดีตแม้จะเป็นสิ่งที่เกิดไปแล้ว แต่เราก็ย้อนไปรับรู้ได้ไม่ชัดเจนนัก แต่ในอีกมุมหนึ่ง อนาคตเป็นสิ่งที่ยังไม่เกิดขึ้นเลย เราได้แต่คาดคะเนเพียงอย่างเดียว ทุกวันนี้ฝ่ายเสนอทฤษฎีใช้วิธีวาดรูปโลกในอนาคตให้น่ากลัว โดยที่ยังไม่รู้แน่ชัดว่าจะเป็นจริงตามนั้นหรือไม่ อาศัยความหวาดกลัวของคนกระตุ้นความเชื่อ ทำนองว่าเพื่อปลอดภัยไว้ก่อน ก็ควรจะเชื่อและปฏิบัติตามคำแนะนำ อนึ่ง กราฟแกนน้ำแข็งที่ CO2 สัมพันธ์กับอุณหภูมิ เป็นข้อมูลอัลกอร์ก็เอามาใช้ใน An Inconveniant Truth แต่อัลกอร์มองเห็นแค่ความสัมพันธ์ของสองสิ่ง แต่มองไม่ออกว่าอะไรเป็นตัวขับดัน อะไรเป็น feedback แก้ไขเมื่อ 16 ก.พ. 51 16:43:16 จากคุณ : กาลามะชน - [ 16 ก.พ. 51 16:35:40 ]

ความคิดเห็นที่ 113 #112 คุณ กาลามะชน ครับ แต่เราก็สามารถอนุมานได้ว่าโลกจะต้องแย่กว่าเดิม  ถ้าอัตราการทำลายสิ่งแวดล้อมยังดำเนิน ด้วยสภาพที่เป็นอยู่อย่างในปัจจุบัน เพราะว่า . . 1. จำนวนคนใช้พลังงาน จะต้องมากกว่าเดิม 2. เทคโนโลยีที่สิ้นเปลืองพลังงาน จะต้องเพิ่มขึ้น 3. บรรยากาศจะต้องสกปรก กว่า ปัจจุบันแน่อน จากคุณ : อีคิวศูนย์ - [ 16 ก.พ. 51 17:32:52 ]

ความคิดเห็นที่ 114 เห็นด้วยครับ ผมไม่ปฏิเสธในเรื่องผลกระทบของสิ่งแวดล้อมและความจำเป็นที่จะต้องอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม แต่ผมชอบคำพูดของ ไมเคิล ไครส์ตัน ที่เขียนไว้ในหนังสือ State of Fear ว่า "มนุษย์มีเหตุผลมากมายที่จะเลิกใช้เชื้อเพลิงฟอสซิลโดยไม่ต้องปั้นเรื่องโลกร้อนขึ้นมาหลอกลวงกัน" ผมรู้สึกว่าทฤษฎีโลกร้อนไม่ถูกต้อง ก็ออกมาปกป้องหลักการทางวิทยาศาสตร์เท่านั้นเอง จากคุณ : กาลามะชน - [ 16 ก.พ. 51 17:57:27 ]

ความคิดเห็นที่ 115 ยอมรับว่าคุณกาลามะชน เก่งจริง ๆ ค่ะ ติดตามข้อมูล ข่าวสาร และมีความรู้วิทยาศาสตร์แน่นจริง ๆ เสียดายไม่น่าเป็น Skeptics เลย ไม่ทราบว่าเป็นอาจารย์หรือเปล่าคะ แต่เท่าที่เห็น อาจารย์ที่ศึกษาเกี่ยวกับสภาวะแวดล้อม ไม่มีใครเป็น Skeptics เลยนะคะ เรื่องราวการโต้แย้งไม่ใช่เรื่องใหม่ มีมายาวนานพอ ๆ กับ ทฤษฎี Greenhouse effect นั่นแหละค่ะ http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy มีเวบไซต์ที่ให้คำตอบในคำถามพื้น ๆ เหล่านี้ที่ http://gristmill.grist.org/skeptics พอดีวันที่ 13-14 มีนาคมนี้ จะมีสัมมนาเรื่องภาวะโลกร้อน หัวข้อเกี่ยวกับการโต้แย้งเป็นส่วนที่ดิฉันดูแลอยู่พอดี โดยนักวิทยาศาสตร์ที่มาบรรยาย คือผู้ทำวิจัยและเป็นนักวิทยาศาสตร์ ที่ทำงานร่วมกับนักวิทยาศาสตร์ทั่วโลก 3000 คน ของ IPCC (ถ้าคนที่ทำงานแวดวงนี้คงรู้ดีนะคะ ไม่ขอเอ่ยนาม) เสียดายที่จำกัดผู้เข้าร่วมไม่งั้นจะเชิญคุณ กาลามะชน ไปฟัง เห็นว่ามหาลัยเดียวกัน ถ้ามีเวลาจะลองเอาที่คุณนำเสนอ ไปถามนะคะ อยากได้คำตอบจากผู้รู้จริง ๆ ทั้งสองฝั่ง แต่อย่างไรก็ตาม และหลีกเลี่ยงไม่ได้ จากข้อมูลที่มีอยู่ เราคนต้องยืนคนละฝั่งของความคิดค่ะ ปล. การ์ตูนข้างต้นมาจากเอกสารของ University of California, Berkeley จากคุณ : Atomic_bomb - [ 16 ก.พ. 51 18:05:45 ]

ความคิดเห็นที่ 116 อย่างน้อยก็ทำให้ทราบว่าโมเดลของดาวศุกร์เอามาใช้กับโลกเราไม่ได้ จากคุณ : vandalism (vandalism) - [ 16 ก.พ. 51 18:45:21 ]

ความคิดเห็นที่ 117 ฝากถึงความเห็นที่ 115 ช่วยถามเกี่ยวกับการเลื่อนขึ้นลง ของชายฝั่งทะเลในอดีตให้ด้วยนะครับ เนื่องจากเป็นปัญหาที่คาใจผมมานาน เพราะบ้านเกิดผมมีร่องรอยที่เกิดจาก การเลื่อนขึ้นลงของทะเลอยู่หลายอย่างมาก จึงอยากทราบความเห็นทางฝั่งที่เห็นด้วย กับทฤษฏีโลกร้อนเนื่องจากแกสเรือน กระจก เนืองจากที่ผ่านมาไม่มีใครออก มาอธิบายชี้แจงเรื่องนี้ได้อย่างชัดเจน ว่าเกิดขึ้นเพราะสาเหตุอะไร ผมเองได้ตั้งคำถามในเว็บนี้มานานแล้ว แต่ยังไม่มีฝ่ายโลกร้อนเนื่องจากแกส เรือนกระจกเอาข้อมูลออกมาอธิบาย ให้เข้าใจได้อย่างเป็นขั้นเป็นตอน แต่คุณกาลามะชน ได้อธิบายเรื่องนี้ได้ ค่อนข้่างชัดเจนถึงปรากฏการณ์ดังกล่าว ว่าเกิดขึ้นเนื่องมาจากสาเหตุใด จากคุณ : supat48 - [ 16 ก.พ. 51 21:43:56 ]

ความคิดเห็นที่ 118 ไปๆ มาๆ เริ่มออกนอกเรื่อง IR spectra ไปแล้ว ผมอยากจะแบ่งความเห็น เรื่อง global warming เป็นสองตอนครับ 1)เรื่อง CO2 ที่เพิ่มสูงขึ้น ในช่วงศตวรรษที่ผ่านมา มีข้อเท็จจริงที่ปฎิเสธไม่ได้ แม้แต่ชาว skeptics ทั้งหลาย ก็ต้องยอมรับคือ 1.1)การเพิ่มขึ้นของ CO2 ในบรรยากาศ เกิดจากฝีมือมนุษย์ --- ตรงนี้เป็นผลที่เกิดจากการวัด โดยตรง ไม่ใช่การคาดเดา หลักฐานที่ชัดเจน คือ ระดับ CO2 ในบรรยากาศที่สูงขึ้น พร้อมกับ ระดับ CO2 ที่ละลายในมหาสมุทร สูงขึ้นพร้อมกัน ซึ่งสอดคล้องกับปริมาณ CO2 ที่มนุษย์ปล่อยขึ้นไป 1.2)หลักทางฟิสิกส์ของ CO2 ในบรรยากาศ ที่มีผลทำให้มีการดูดซับความร้อน เพิ่มขึ้น -- กระทู้นี้ด้านบนๆ ก็ได้ชี้แจงไปแล้ว 2) เรื่องในอดีต ไม่ว่าจะเป็นข้อมูลน้ำแข็ง ระดับน้ำทะเล กรีนแลนด์ ฯลฯ ช่วยให้เข้าใจระบบของโลกเพิ่มขึ้น อันนี้เกิดจากการศึกษาผ่าน proxy แบบต่างๆ แล้วเอามาคาดเดา มีความไม่แน่นอนสูง แต่ไม่ว่าผลตรงนี้จะเป็นอย่างไร ก็ไม่สามารถหักล้างความจริงในข้อ 1 ได้ ต่อให้กราฟ hockey stick ไม่เป็นจริง ก็ตาม เรื่องข้อมูลน้ำแข็งvostog นี่นักวิทย์ก็ทราบดี ซึ่งก็จริงอย่างที่คุณ กาลามะชน ว่าไว้ คือ CO2 เป็นฟีดแบ็คของอุณหภูมิโลกที่สูงขึ้นโดยมีสาเหตุจากวงโคจรของโลก โดยมี lagging time ประมาณ 800 ปี แต่เรื่องนี้ไม่ได้ค้านทฤษฎีโลกร้อนแต่อย่างใด เพราะ ชาวโลกร้อนไม่ได้บอกว่าการขึ้นลงของอุณหภูมิในอดีต มี CO2 เป็นสาเหตุ --- แต่บอกว่า อุณหภูมิโลกและ CO2 มีความสัมพันธ์กันอย่างใกล้ชิด ซึ่งก็เป็นเรื่องธรรมชาติ ทั้งเรื่องอุณหภูมิที่สูงขึ้นในอดีต เรื่องน้ำทะเลที่เคยท่วมสูง ทั้งหมดนี้ ล้วนแต่เป็นเรื่องธรรมชาติทั้งนั้น ซึ่งกระบวนการเหล่านี้ใช้เวลาพอสมควรในการเปลี่ยนแปลงจากจุดหนึ่งไปอีกจุดหนึ่ง แต่มาวันนี้ เราได้ก่อกวนระบบธรรมชาติแล้ว คือ การเพิ่ม CO2 ปริมาณมหาศาล จากฝีมือของมนุษย์ ซึ่งจะส่งผลกระทบในรูปแบบและอัตราที่ไม่เคยมีมาก่อน จากการศึกษา ก็ทำนายได้ว่าอุณหภูมิโลกจะสูงขึ้น ด้วยความเชื่อมั่นที่สูงมาก สาระสำคัญของเรื่องโลกร้อน คือ การคาดการอนาคตที่จะเกิดขึ้นนี่แหละครับ เพื่อเตือนภัยให้เราพร้อมรับมือ หรือ ช่วยกันป้องกันไม่ให้มันเกิดขึ้น ซึ่งตรงนี้คือ จุดสำคัญที่ IPCC ศึกษาและทำนายอย่างเป็นระบบ แต่ถึงกระนั้น ชาว skeptics ก็คงไม่เชื่ออยู่ดี แต่ไม่ยอมบอกว่าจะทำอะไร ถ้าตัวเองคิดผิด และส่วนใหญ่มักจะไม่ทำนายด้วยว่าจะเกิดอะไรขึ้นในอนาคต มุ่งเน้นที่การจับผิดมากกว่า เมื่อเกิดเหตุการณ์นั้นขึ้นจริงๆ จึงจะยอมรับ แต่ก็คงจะสายไปเสียแล้ว ที่จะแก้ไข ปล. ลิ๊งค์ของคุณ atomic bomb ตอบคำถามทุกคำถามของคุณกาลามะชนได้ชัดเจนมาก แนะนำให้ไปอ่านกันได้ http://gristmill.grist.org/skeptics จากคุณ : L - [ 17 ก.พ. 51 06:46:58 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 119 อาจจะนอกเรื่องไปบ้าง แต่ก็ยังอยู่ในหัวข้อเกี่ยว กับสภาวะโลกร้อน ที่ผมสงสัยเพราะว่าเรายึดติดกับกระแส อนุรักษ์ธรรมชาติมากเกินไปหรือเปล่า จนลืมนึกถึงข้อเท็จจริงทางวิทยาศาสตร์ ถ้าในอดีตโลกเคยร้อนขึ้นกว่าปัจจุบันจน ทำให้ระดับน้ำทะเลสูงกว่าสมัยนี้มาก แสดงว่าต้องมีปัจจัยอย่างอื่นที่มาเกี่ยวข้อง ไม่ใช่เฉพาะ CO2 อย่างเดียว ผมไม่ได้คัดค้านว่า CO2 ไม่ใช่สาเหตุที่ ทำให้โลกร้อนขึ้น แต่เราควรจะพูดถึงปัจจัย อย่างอื่น ๆ ด้วยที่เป็นสาเหตุทำให้โลกร้อน พูด ๆ ง่ายคือควรจะนำเสนอข้อมูลให้ครบ ถ้วน ไม่ใช่เอะอะ อย่างไรก็โยนไปใส่แกส CO2 ว่าเป็นต้นเหตุที่ทำให้โลกร้อนอย่างเดียว แล้วผู้ที่คัดค้านก็ถูกมองว่าเป็นพวกไม่รักธรรมชาติ สนับสนุนให้มีการใช้เชื้อเพลิงอย่างไม่จำกัด มันเป็นการไม่ยุติธรรม ผมเองก็ได้ความรู้จากกระทู้คุณกาลามะชน หลายอย่าง เช่น สภาวะเกาะร้อนหรือ Heat Island ซึ่งหลาย ๆ คนยังไม่รู้ คนที่อาศัยอยู่ในเมืองเมื่อ อากาศร้อนขึ้นกว่าเมื่อสมัย 20-30 ปีก่อน ก็จะโทษ ว่าเป็นเพราะอุณหภูมิโลกสูงขึ้นเนื่องจากแกสเรือนกระจก ทั้ง ๆ ที่ความจริงแล้วเป็นเรื่อง สภาวะัเกาะร้อนต่างหาก แต่จะมีสักกี่คนที่เข้าใจเรื่องอย่างนี้ หรืออย่างเรื่องปรากฎการณ์ที่กาซดูดซับพลังงาน electromagnetic ในย่านความถี่ที่จำเพาะ ขอย้ำอีกครั้งผมไม่ได้คัดค้านเรื่องโลกร้อน แต่เราควรเสนอข้อมูลอย่างตรงไปตรงมา แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 09:12:32 จากคุณ : supat48 - [ 17 ก.พ. 51 09:09:01 ]

ความคิดเห็นที่ 120 #117 คุณ supat48 เคยศึกษาเรื่อง รอยเลื่อน แผ่นไหวไหมครับ รวมทั้ง พื้นดินที่ค่อย ๆ แยกออกจากกัน เป็นหลาย ๆ ทวีป เช่นที่อีสาน ก็เคยจมทะเลมาก่อน แต่ต่อมาถูกยกตัวให้สูงขึ้น กลายเป็นที่ราบสูงไปเลย เพราะข้างในโลกมันยังเป็นของเหลวร้อนอยู่ด้วย ทำใหเกิดภูเขาไฟ แต่โดยทั่วไป ก็ถือว่าค่อนเสถียรมากขึ้นแล้ว #125 ภาคใต้ เหรอ อืมอยู่ใกล้รอยเลื่อน ที่ลือลั่นพอดี แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 09:48:12 จากคุณ : อีคิวศูนย์ - [ 17 ก.พ. 51 12:44:54 ]

ความคิดเห็นที่ 121 คุณข้างบน พูดถูกต้องค่ะ เกี่ยวกับการเลื่อนไหลของแผ่นทวีป มันจะเลื่อนขึ้น เลื่อนลง ยกตัว ทรุดตัว ก็เป็นเพราะแรงดันจากหินหลอมเหลวใต้เปลือกโลก ปล. ไมเคิล ไครซ์ตัน เป็น Skeptics คนสำคัญทีเดียว มีอีกคนหนึ่งที่มีไม่เชื่อเหมือนกัน คือ จอร์จ บุช นั่นแหละ ส่วนใครที่สงสัยว่าทำไม ข้อมูลอีกด้านไม่ได้นำเสนอในห้องเรียน ไม่ว่าจะระดับใดก็ตาม เป็นเพราะไม่มีหลักฐานค่ะ ไม่มีอะไรมา support นอกจาก โจมตีข้อมูลนักวิทยาศาสตร์ แม้ว่าพยายามจะให้ทุนอย่างหนักแล้วก็ตาม ตามไปอ่านใน วิกิ ได้ค่ะ แต่ก็หวังว่าการเข้าร่วม ดีเบทครั้งนี้ จะทำให้ได้ข้อมูลและแนวคิดใหม่ ๆ ค่ะ จากคุณ : Atomic_bomb - [ 17 ก.พ. 51 14:44:43 ]

ความคิดเห็นที่ 122 คุณ L เกี่ยวกับ spectrum ผมได้ลองเขียนภาพแสดงความเข้าใจของผม ขอให้ลองพิจารณา จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 14:46:51 ]

ความคิดเห็นที่ 123 ภาพแสดงรูปร่างของแถบดูดซับ IR 15  um ที่บางตำราเรียกว่า Q band ในอดีต (Past) ในช่วงที่ปริมาณ CO2 ยังมีระดับต่ำอยู่ การเพิ่ม CO2 จะทำให้พื้นที่การดูซับ IR เพิ่มขึ้นเป็นสัดส่วนที่ค่อนข้างสัมพันธ์กันโดยตรง ซึ่งทำให้ประสิทธิภาพ greenhouse effect เพิ่มเป็นสัดส่วนโดยตรงด้วยเช่นกัน ปัจจุบัน (Present) ปริมาณ CO2 เพิ่มขึ้นจากก่อนยุคอุตสาหกรรม 30% พื้นการดูดซับ IR ขยายตัวจนส่วนปีกของ Q band เริ่มจะชนเพดานการดูดซับ 100% การเพิ่ม CO2 ต่อจากนี้จะไม่เพิ่มพื้นที่การดูดซับ IR เป็นสัดส่วนโดยตรงเหมือนที่ผ่านมา แต่จะถดถอยลงเรื่อยๆ เพราะการขยายด้านบนจะลดลงเรื่อยๆ จนกระทั่งส่วนปีกทั้งหมดชนเพดาน 100% อนาคต(Future) ปริมาณ CO2 เพิ่มต่อไปจนถึงสูงสุด 540 ppm (เชื้อเพลิงฟอสซิลหมด) พื้นที่การดูดซับ IR จะขยายตัวน้อยมาก เพราะไม่มีการขยายตัวทางด้านบนอีก มีแต่ขยายด้านข้าง ซึ่งขยายตัวได้ในอัตราที่น้อยกว่า โดยสรุป ผมเชื่อว่าการดูดซับ IR เพิ่มจะยังคงมีต่อไป แต่ไม่ค่อยเพิ่มมากเหมือนอดีตที่ผ่านมา เท่าที่ีฟังนักวิทยาศาสตร์ฝ่ายโลกร้อนอธิบาย ก็ค่อนข้างไม่ตรงประเด็น เพราะไม่ปฏิเสธข้อเท็จจริงเกี่ยวกับพื้นที่การดูดซับ แต่กลับเลี่ยงไปอ้างว่าจะมีการดูดซับในรูปแบบอื่นเพิ่มขึ้น เช่นจะเกิดการดูดซับในบรรยากาศเพิ่มในชั้นสูงบ้าง หรือจะเกิดการขยาย band ออกทางด้านข้างบ้าง โดยสรุป ผมเห็นว่าคำอธิบายของนักวิทยาศาสตร์ฝ่ายโลกร้อน ไม่มีความชัดเจนเพียงพอ แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 15:19:58 จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 15:14:04 ]

ความคิดเห็นที่ 124 ส่วนเวบที่แนะนำมา http://gristmill.grist.org/skeptics ผมอ่านยังไม่หมดทุกคำถาม แต่ได้เลือกอ่านเป็นบางส่วนเฉพาะเรื่องที่ผมสนใจ ผมไม่ประทับใจเลย.. เพราะไม่ค่อยเป็นเหตุเป็นผล ค่อนข้างจะสรุปแบบโมเม ถ้าคำตอบของเวปนั้นเป็นคำตอบที่ดีที่สุดเท่าที่จะหาำได้ ก็คงหักล้างฝ่าย skeptic ไม่ได้ ซึ่งก็คงจะเป็นเช่นนั้น ถึงยังได้เถียงกันไม่จบจนถึงทุกวันนี้ แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 15:54:36 จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 15:49:54 ]

ความคิดเห็นที่ 125 ผมอยู่ทางภาคใต้ครับ เหตุการณ์การเลื่อนขึ้นลงของชายฝั่ง ที่เกิดขึ้นย้อนไปประมาณพันกว่าปี การเกิด รอยเลื่อน แผ่นดินไหว จะเกิดได้เร็วจนเห็นได้ชัดเจนอย่างนั้น เลยเหรอ และตลอดแนวชายฝั่งอ่าวไทยจะมี ล่องรอยการเลื่อนขึ้นและลงของทะเล ปรากฏให้เห็นอยู่ทั่วไป อยากให้นักธรณีวิทยาเข้ามาอธิบาย เรื่องนี้จังเลย จากคุณ : supat48 - [ 17 ก.พ. 51 16:15:49 ]

ความคิดเห็นที่ 126 ผมไม่เข้าใจว่า ทำไมคุณกาลามะชน ถึงพยายามจำกัด absorption band ให้อยู่ที่ช่วงแคบๆ ตรง 15 micron เท่านั้น แล้วบอกว่ามันอิ่มตัวแล้ว ซึ่งถ้าพูดเฉพาะส่วนนี้ ก็น่าจะจริง แต่จริงๆ แล้ว absorption band มันกว้างกว่านั้นมาก ลองดูข้อมูลจริง ที่ได้จากฐานข้อมูล HITRAN ที่ได้จากตรวจวัดของ US Air Force ตามลิงค์นี้นะครับ http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii จะเห็นว่าต่อให้ CO2 เพิ่มขึ้นเป็นพันเท่า มันก็ยังไม่อิ่มตัวง่ายๆ และ absorption band มันกว้างกว่าที่คุณพยายามบอกไว้ ส่วนพื้นที่ที่บอกว่าน้อย ตรงนี้คุณอาจจะเถียงว่านี่ไงมันนิดเดียว แต่จริงๆ โมเดลทุกโมเดลของฝ่ายโลกร้อน ก็คำนวนจากพื้นที่ตรงนี้ทั้งนั้น (อ้างอิงฐานข้อมูล HITRAN เป็นหลัก)แล้วนำมาทำนาย ผลกระทบที่จะเกิดขึ้นได้อย่างที่รายงาน ว่า โลกจะร้อนขึ้นในอัตราที่ผิดปกติอยู่ดี --- แล้วคิดว่ามันยังนิดเดียวอยู่มั๊ยครับ จากคุณ : L - [ 17 ก.พ. 51 17:13:39 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 127 ตอนนี้เป็นปัญหาด้านการสื่อสารแล้วครับ ขอให้สังเกตผมพูดว่า อิ่มตัว บางครั้งจะมีแถมท้ายว่า เกือบอิ่มตัว แต่บางครั้งกลับยอมรับว่ายังจะมีการดูดซับได้อีก ดูเหมือนผมโลเล พูดอะไรก็ไม่แน่นอนใช่ไหมครับ.. แต่นั่นเป็นปัญหาของการสื่อสาร บรรยากาศดาวศุกร์ที่หนาแน่น 100 เท่าของโลกและเป็น CO2 เกือบบริสุทธิ์ เราจะพูดว่าอิ่มตัวได้หรือไม่ ในทางวิทยาศาสตร์มันคงจะเพิ่มได้อีกแหละ แต่เราอาจพูดว่าอิ่มตัวก็ได้ ถ้าคิดว่าการเพิ่มต่อจากนี้มัน negligible ดังนั้นมันขึ้นกับความรู้สึกของผู้พูดว่า ส่วนเพิ่มต่อจากนี้มันมีนัยสำคัญแค่ไหน ถ้าผู้พูดคิดว่าไม่ค่อยมีนัยสำคัญ ก็อาจจะกล่าวคำว่าอิ่มตัว แต่ถ้าคิดว่ายังมีนัยสำคัญอยู่ ย่อมจะไม่กล่าวเช่นนั้น ผมย้ำการดูดซับของ IR 15 um เพราะนั่นเป็นพื้นที่หลัก 80-90% ของ CO2 ถ้าพื้นที่ตรงส่วนนี้เดี้ยงไปตามทฤษฎีที่ผมแสดงใน #122-123 ส่วนที่เหลือที่ยังมีอยู่ตามที่คุึณอธิบายในความเห็นข้างบน มันไม่ค่อยมีนัยสำคัญในความรู้สึกของผม (เมื่อเทียบกับพื้นที่ประธาน) ..ผมจึงใช่คำพูดว่า อิ่มตัว ผมยอมรับว่านั่นสร้างปัญหาในการสื่อสาร และต่อจากนี้ไปผมจะใช้คำว่า "เพิ่มอิทธิพลได้ช้าลง" ก็แล้วกัน แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 21:04:25 จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 17:56:52 ]

ความคิดเห็นที่ 128 บรรยากาศดาวศุกร์มีความหนาแน่นเป็นร้อยเท่าของโลกและเป็น CO2 เกือบบริสุทธิ์ ถ้าเทียบบัญญัติไตรงยางค์กับโลกที่มี CO2 เพียง 0.037% แล้ว ดาวศุกร์น่าจะมี CO2 หนาแน่นมากกว่าสองแสนเท่าเมื่อเทียบกับโลก ทุกวันนี้เชื่อว่าปรากฏการณ์เรือนกระจกทั้งหมดที่เกิดในบรรยากาศโลก ทำให้อากาศอุ่นขึ้น 33 C ... ถ้า CO2 มีพลัง 9% ก็เท่ากับ 3 C แล้วดาวศุกร์ที่มี CO2 หนาแน่นเป็นแสนเท่าละ อุณหภูมิอุ่นขึ้นเป็นหกแสนองศาหรือเปล่า เรารู้ว่าไม่ใช่ นั่นแสดงว่าการเพิ่มปริมาณ CO2 จะต้องค่อยๆมีผลลดน้อยลงเรื่อยๆอย่างแน่นอน คือส่วนแรกมีผลมากที่สุด เพิ่มส่วนที่สองจะมีผลน้อยกว่าส่วนแรก ส่วนที่สามมีผลน้อยกว่าส่วนที่สอง... คำถามคือ อิทธิพลของ CO2 ค่อยๆลดลงอย่างไร ท่านที่คุ้นกับคณิตศาสตร์ อาจจะคิดว่าเป็นกราฟสมการคณิตศาสตร์ที่ต่อเนื่อง ผมคิดว่ากราฟในช่วงแรกจะเพิ่มเร็วค่อนข้างจะเป็นปฏิภาคโดยตรง แต่แล้วจะหักกลับทันทีทันใด โดยจุดที่กราฟเกิดการหักกลับก็คือเมื่อ 15 um band ชนเพดาน แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 19:08:33 จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 18:17:30 ]

ความคิดเห็นที่ 129 เรื่องที่คุณ supat48 ถามก็เป็นประเด็นที่น่าสนใจประเด็นหนึ่ง ผมเห็นประเด็นอื่นผ่านเข้ามามากมาย ใจอยากจะแสดงความคิดเห็นในทุกประเด็น แต่ผมคนเดียวทำอะไรได้ไม่มาก และถ้ากระจายหลายเรื่อง ผมจะตามตอบไม่ไหว แค่นี่ที่บ้านก็บ่นแล้ว อยากได้คนช่วยครับ จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 19:24:14 ]

ความคิดเห็นที่ 130 พื้นที่ใน IR Spectra ที่คุณ กาลามะชน พูดถึงว่า ไม่มีนัยสำคัญ ทำไมถึงคิดว่า ไม่มีนัยสำคัญ ล่ะครับ ???? ลองรันโมเดลดูแล้วหรือครับ ??? โมเดลทำนายโลกร้อน ใช้พื้นที่ตรงส่วนนี้นี่แหละ เป็น input และผลจากโมเดลก็บ่งชี้ว่า น่าจะมีการเพิ่มขึ้นของอุณหภูมิเฉลี่ยของโลก เท่านี้ๆ ภายในกี่ปี ผมอยากตั้งข้อสังเกตุไว้ว่า ฝ่ายที่ต่อต้านทฤษฎีโลกร้อน มักจะหยิบยกจุดอ่อน มาเป็นส่วนๆ คือ บอกว่า IPCC ผิดตรงนั้น ตรงนี้ไม่จริง พยายามหักล้างด้วยสาเหตุต่างๆนานาๆ แต่สิ่งหนึ่งที่ฝ่ายต้านโลกร้อน ไม่ได้ทำ คือ ไม่มีการพิจารณาแบบองค์รวม ไ่ม่มีการพัฒนาโมเดลที่ดีกว่า เพื่ออธิบายปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นอย่างเป็นระบบ รวมถึง ไม่มีคำอธิบายที่ชัดเจนว่าเกิดอะไรขึ้นกันแน่ และจะเกิดอะไรขึ้นในอนาคต ทั้งๆที่ จุดนี้คือ คุณค่าและสาระ ของประเด็นเรื่องโลกร้อนไม่ใช่หรือ จากคุณ : L - [ 17 ก.พ. 51 21:02:32 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 131 ฝ่ายค้านบอกว่าจุดอ่อนสำคัญของแบบจำลองคือ ให้ค่าอิทธิพลของ CO2 สูงเกินไป คือสูงถึง 25% ของพลัง GHE ทั้งหมด และให้ค่าปรากฏการณ์ธรรมชาติต่ำเกินไป คือประมาณ 5% จะเห็นว่านอกจากเถียงกันในทฤษฎี greenhouse โดยตรงแล้ว ยังมีการพูดกันถึงสภาพอากาศโบราณด้วย ฝ่ายค้านพยายามชี้ให้เห็นว่าแต่ก่อน สภาพอากาศในอดีตผันแปรผันตามธรรมชาติร้อนเย็นได้อย่างไม่น่าเชื่อ เช่นกรณีที่โลกอุ่นจนไวกิ้งสามารถไปตั้งถิ่นฐานที่เกาะกรีนแลนด์ได้ในช่วง Medieval Warm Period และการหนาวลงอย่างผิดปกติในช่วง คศ 1600-1900 ที่เรียกว่า Little Ice Age ถ้าธรรมชาติมีพลังเท่าที่ IPCC คำนวณ เกาะกรีนแลนด์ไม่น่าจะอุ่นจนไวกิ้งเคยไปตั้งถิ่นฐานได้ มีความเป็นไปได้ที่พลังธรรมชาติโดยเฉพาะดวงอาทิตย์ิมีอิทธิพลมากกว่าแบบจำลองของ IPCC ที่อ้างว่า CO2 ยังมีพื้นที่ดูดซับอื่นๆนั้น ก็อาจจะไม่ใช่ แต่เป็นการโอนเอาอิทธิพลธรรมชาติมาให้เป็นเครดิตของ CO2 จะมาลองคุยกันเรื่อง Paleoclimatology บ้างไหมครับ แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 14:50:01 แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 21:39:59 แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 51 21:28:02 จากคุณ : กาลามะชน - [ 17 ก.พ. 51 21:20:31 ]

ความคิดเห็นที่ 132 CO2 มีพลังเท่าไรกันแน่ ?..  9% หรือ 25% (หรือ 30% ตามที่คุณ L บอก) ถ้าถกกันแต่เฉพาะเรื่อง spectrum ไม่สามารถจะจบได้.. ก็ต้องมองไปที่องค์รวมที่ใหญ่กว่า คือการเปลี่ยนแปลงของภูมิอากาศทั้งระบบ ย้อนหลังไปไกลๆ แบบจำลองของ IPCC เข้ากันได้แบบค่อนข้างฝืน กับการเปลี่ยนแปลงอุณหภูมิย้อนหลังประมาณ 100 ปี และกับอุณหภูมิที่ไกลกว่านั้น คือย้อนไปสู่ก่อนยุคอุตสาหกรรมที่ระดับ CO2  ยังคงที่อยู่ที่ 280 ppm แบบจำลองจะต่างกันมากเกินกว่าจะยอมรับได้ เนื่องจากภูมิอากาศที่เปลี่ยนแปลงเพราะพลังธรรมชาติมีค่ามากเกินกว่าที่แบบจำลองคำนวณได้ ก็น่าจะเชื่อได้ว่าแบบจำลองตั้งค่าอิทธิพลของธรรมชาติไว้น้อยเกินไป แล้วถ้าอิทธิพลของธรรมชาติมีมากกว่าที่ IPCC ตั้งไว้ละ ก็ต้องคิดต่อไปอีกว่าแล้ว IPCC ตั้งค่าให้กับอิทธิพลของ forcing ตัวไหนสูงเกินไป ดังนั้นที่นักวิทยาศาสตร์เถียงกันอยู่ว่า CO2 มีพลังเท่าใดกันแน่ ระหว่าง 9% กับ 25% ในเมื่อพิจารณาจาก spectrum โดยตรงไม่สามารถชี้ชัดได้อย่างเด็ดขาด พอมองจากองค์รวมที่ใหญ่กว่า ที่ควรต้องแบ่งอิทธิพลไปให้พลังธรรมชาติมากกว่านี้ ก็ดูว่า 9% น่าจะมีความเป็นไปได้มากกว่า ดังนั้นช่วงก่อนปี 1999 IPCC จะเสียเปรียบฝ่ายค้านในการสัมมนาทุกครั้งไป เพราะความที่แบบจำลองเข้ากันไม่ได้กับองค์รวมที่ใหญ่กว่านี่แหละ เมื่อสุดปัญญาที่จะทำให้แบบจำลองเข้ากันได้กับการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศในอดีต Michael Mann หนึ่งใน policymaker ของ IPCC จึงจัดการทำวิจัยที่อื้อฉาว เพื่อเปลี่ยนแปลงองค์รวม คือตำรา paleoclimatology ให้เข้ากันได้กับแบบจำลองแทน ซึ่งเป็นที่มาของกราฟ hockey stick ที่เป็นปัญหา จะเห็นได้ว่าจุดอ่อนต่างๆของ IPCC นั้นมีความต่อเนื่องพัวพันกัน เพราะมีปัญหาตรงนี้ก็ไปอ้างตรงโน้น พอโดนท้วงอีกก็ชิ่งไปเรื่อยๆเป็นหลายทอด ทำให้ทฤษฎีมีความเปราะบาง เพราะถ้าจุดอ่อนใดจุดหนึ่ง จะตรงไหนก็ตาม ถูกทำลายลง จะมีผลกระทบชิ่งย้อนกลับมาเป็นทอดๆ ซึ่งอาจจะทำให้ทฤษฎีทั้งหมดล้มลงได้ แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 14:56:43 จากคุณ : กาลามะชน - [ 18 ก.พ. 51 09:24:54 ]

ความคิดเห็นที่ 133 ฝ่ายค้านไม่จำเป็นต้องทำแบบจำลองใหม่ เพราะแบบจำลองของ IPCC ก็ใช้ได้ เพียงแค่ยอมลดอิทธิพล CO2 ลงมา และให้อิทธิพลกับพลังธรรมชาติมากกว่านี้แบบจำลองก็จะดูดีแล้ว เพียงแต่จะแบบจำลองที่ดูดี ที่เข้ากันได้กับอดีตทั้งไกลและใกล้ จะได้ภาพของโลกในอนาคตที่ "ไม่น่ากลัว" คือการปล่อย CO2 ยังคงทำให้อุณหภูมิโลกเพิ่มขึ้นได้ แต่ด้วยอัตตราที่น้อยลงไปเยอะ ไม่สร้างแรงจูงใจให้เกิดการต่อต้านเชื้อเพลิงฟอสซิล แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 10:23:30 จากคุณ : กาลามะชน - [ 18 ก.พ. 51 09:34:48 ]

ความคิดเห็นที่ 134 อู้ยยยยยส์ แซ่บหลายยย ถกกันด้วยข้อมูล อ่านแล้วมึนดีแท้ จากคุณ : ^oio^ - [ 18 ก.พ. 51 11:00:54 ]

ความคิดเห็นที่ 135 มาลงชื่อด้วยคนครับ แต่ขอเวลาอ่านอย่างตั้งใจอีกครั้งก่อน เพราะยังงงๆ อยู่ จากคุณ : lekhaew - [ 18 ก.พ. 51 11:13:44 ]

ความคิดเห็นที่ 136 ก. สัมพันธ์กับ ข. อาจจะเกี่ยวหรือไม่เกี่ยวกับ ค. ก็ได้ บางครั้งยังไม่รู้ด้วยซ้ำว่า ค. ไปเกี่ยวกับ ง. ตรงไหน ขนาดไม่เข้าใจ ก็ยังมีคนพร้อมเชื่อเพราะอยากจะเชื่อ (ไม่เกี่ยวกับวิทยาศาสตร์, เป็นเรื่องของมนุษย์ล้วนๆ) ถ้าสามารถอธิบายให้ชาวบ้านๆ ที่ไม่ได้อยู่ห้องแอร์ (แต่สัมผัสกับการเปลี่ยนแปลงของสิ่งแวดล้อมโดยตรง และกำลังประสบปัญหาจากมัน) ให้เข้าใจได้ง่ายๆ ก็ดี เพราะข้อมูลพรรค์นี้มันกองอยู่ในหอคอยงาช้างเยอะพอแล้ว และก็ภูมิใจกันอยู่แค่คนกลุ่มหนึ่งบนหอคอยนั้นแหละ edit ปล. เห็นชอบเอาเส้นกราฟขึ้นๆลงๆมาโชว์บ่อยๆ ถ้าหิมะหายไปคราวหน้า ก็อย่าลืมเอาข่าวมาลงด้วยล่ะครับ v แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 18:33:34 แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 14:53:46 แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 51 14:48:02 จากคุณ : Conservative_Progressive - [ 18 ก.พ. 51 14:45:28 ]

ความคิดเห็นที่ 137 ขอพักสักวันสองวันด้วยข่าวเบาๆ ทุ่งหิมะกลับคืนสู่ Kilimanjaro นักท่องเที่ยวกลุ่มหนึ่งตั้งใจจะไปปีนเขา Kilimanjaro ก่อนที่ทุ่งหิมะจะหมดไปตามที่ได้รับฟัง แต่เขากลับพบทุ่งหิมะมหึมาที่ทำให้นึกถึงอาร์คติก http://www.iht.com/articles/2008/01/21/travel/explorer.php?page=1 จากคุณ : กาลามะชน - [ 18 ก.พ. 51 16:19:36 ]

ความคิดเห็นที่ 138 ถ้าผมต้องการโลกแบบเดิม แม่น้ำเจ้าพระยาใสเหมือนรุ่นปู่ย่า มีปลา มีกุ้ง ฤดูกาลไม่แปรปรวน ผมต้องเลือกฝ่ายไหนอะครับ สงสัยเป็นแค่ฝันแน่ๆ เห็นมีแต่บรัฟกันไปมา ธรรมชาติเป็นเหยื่อถูกเอาไปใช้สนองกิเลสเหมือนเดิม จากคุณ : จาก - [ 18 ก.พ. 51 21:47:56 A:58.64.103.208 X: TicketID:159709 ]

ความคิดเห็นที่ 139 ตอนนี้ ผมเริ่มสนใจ ในวิธี "คิด" หรือ วิธี "เชื่อ" รวมไปถึง วิธี "นำเสนอข้อมูล" ของคุณ กาลามะชน มากกว่าทางเทคนิคแล้วครับ ในบทความที่คุณพยายามยกมาสนับสนุนความเชื่อ ในคคห. 137 ถ้าหากไม่ตามไปอ่าน ก็คงมีคนหลงเชื่อไปเหมือนกัน แต่ถ้าหากตามไปอ่านแล้ว จะพบว่า เจ้าของบทความบอกว่าตัวเองโชคดี ที่ได้เจอหิมะเยอะ เพราะมีฝนและหิมะตกอย่างหนักก่อนเค้าเดินทางมาพอดี แม้แต่ี่นักวิทยาศาสตร์ - glaciologists ที่ตามถ่ายรูปมาตลอดปี ก็เจอแค่หิมะไม่มากเท่านั้น ซึ่งจากการตรวจวัดมาตลอดก็คาดการณ์ว่า ทุ่งหิมะคงจะหายไปอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ในที่สุด ซึ่งก็ตรงกับคำบอกเล่าของไกด์นำทาง ที่ปีนเขาลูกนี้มา 25 ปีว่า เมื่อก่อนกลาเซียสูงและใหญ่กว่าปัจจุบันมาก และสภาพภูมิอากาศเปลี่ยนแปลงไปจริงๆ ------------------------ การที่คุณ กาลามะชน เอารูปและบทความนี้ มาสนับสนุนแนวคิดของตัวเอง ทั้งๆที่เนื้อความนั้นเป็นอีกอย่างนึง ไม่แน่ใจว่า "จงใจบิดเบือน" รึเปล่า อย่าง กราฟ IR ที่ยกมาก่อนหน้า ก็อ้างอิงจากเปเปอร์ที่ไม่ได้ตีพิมพ์ ไม่ผ่าน peer review คือ ผมตามเข้าไปอ่าน ก็พบว่ามันมีคนมาหักล้างอยู่แล้วมากมาย แต่ทำไมคุณถึง "เชื่อ" และเอามา "นำเสนอ" ละครับ หรือว่า "เชื่อ" เพราะตรงกับแนวคิดของตัวเอง ??????? จากคุณ : L - [ 19 ก.พ. 51 05:08:44 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 140 คุณ L ในบทความที่คุณพยายามยกมาสนับสนุนความเชื่อ ในคคห. 137 ถ้าหากไม่ตามไปอ่าน ก็คงมีคนหลงเชื่อไปเหมือนกัน ผมหลอกอะไรครับ ? ? ย่อเรื่องที่ผมโปรยในความเห็นนั้น ก็ไม่ได้ชี้นำผิดๆอะไรเลย ขอให้ลองกลับไปอ่านให้ดี ผมเอารูป Kilimanjaro มาลงโดยที่ยังไม่ออกความเห็นใดๆ เพราะต้องการ..แหย่ให้คิด คนจำนวนมากที่เคยดู An Inconvenient Truth รู้สึกสะเทือนใจที่เห็นทุ่งน้ำแข็ง Kilimanjaro  หดหาย ผมเชื่อว่าภาพหิมะที่กลับมาปกคลุมยอดเขา Kilimanjaro ลามลงมาจนถึงไหล่เขาในรูปข้างบน คงจะทำให้ฉุกใจคิดอะไรได้บ้าง ทุ่งหิมะกลับมา เป็นเรื่องที่ผมคาดไว้ล่วงหน้า ก่อนที่จะอ่านพบข่าวด้วยซ้ำ เพราะจากการติดตามข้อมูลการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศของโลกมาก่อนหน้านี้ ..ผมเชื่อว่าทุ่งหิมะของ Kilimanjaro น่าจะย้อนกลับมาในปีนี้ ตอนที่ตั้งต้นเขียนกระทู้ ตอนนั้นผมยังไม่ได้ติดตามข่าวของ Kilimanjaro เมื่อวานเกิดนึกขึ้นมาว่าหิมะกลับมาหรือยัง ก็ลอง search google ดูดื้อๆ.. แล้วก็เจอข่าว ผมนึกกับตัวเองว่าโชคดีจัง ที่หิมะกลับมาทันเวลาที่กระทู้กำลัง hot จะได้แจ้งข่าว หิมะตกหนักบน Kilimanjaro เพียงสัปดาห์เดียวก่อนที่นักท่องเที่ยวจะมา ผมก็ไม่ได้อ่านข้าม และกรณีที่หิมะหายไปหลายปีจนนักวิทยาศาสตร์วิตก ผมก็อ่านเจอ ผมไม่กลัวที่คนอื่นจะรู้ในรายละเอียด ผมจึงเอา link มาลงให้ตามไปอ่านเต็มๆ เพราะแค่ต้องการให้เห็นการกลับมาของหิมะ ก็เท่านั้น ผมจะยังไม่ออกความเห็นเรื่อง Kilimanjaro ขอให้คิดกันเล่นไปก่อน (กรณีของ 15 um ตอนที่เอามาลง ผมก็บอกแต่แรกแล้วว่าเอามาให้ดูเฉยๆ แม้จะเป็นข้อมูลที่ยังไม่รับรอง เอามาให้ดูประกอบบ้างไม่ได้อย่างนั้นหรือ ที่นี่เป็นเวบบอร์ดสนทนานะครับ ไม่ใช่การนำเสนอผลงานวิจัยในห้องประชุม คุณเริ่มจะดิสเครดิตตัวบุคคลตั้งแต่ตอนนั้นแล้ว ทำไมต้องทำอย่างนั้นด้วยครับ ในภาพรวมทั้งวงการ มีจุดอ่อนที่ชาวโลกร้อนตอบไม่ได้หลายเรื่อง และชาวโลกร้อนใช้วิธีตอบโต้ด้วยการดิสเครดิตตัวบุคคลอยู่เสมอ) แก้ไขเมื่อ 19 ก.พ. 51 12:24:05 แก้ไขเมื่อ 19 ก.พ. 51 11:06:30 แก้ไขเมื่อ 19 ก.พ. 51 08:53:42 จากคุณ : กาลามะชน - [ 19 ก.พ. 51 08:39:40 ]

ความคิดเห็นที่ 141 ผมร้อนเพราะ compressor แอร์มากกว่า ร้อนตับแตกจริงๆ จากคุณ : IRQ5 - [ 19 ก.พ. 51 11:44:47 ]

ความคิดเห็นที่ 142 ยาวไปเรื่อยๆครับ ลูกพี่. .. ผมปูเสื่อดูอยู่แถวหน้าๆมาตั้งแต่กระทู้แรกๆอ่ะครับ ต่อเลย ..  ต่อเลย จากคุณ : อิ่มบุญครับ (กัปตันสมหมาย) - [ 19 ก.พ. 51 23:04:35 ]

ความคิดเห็นที่ 143 ขอบคุณที่ติดตามครับ จะต่อยาวเลยละครับ ฝ่ายค้านเชื่อว่าแบบจำลองให้พลังกับ greenhouse มากไป และให้พลังกับดวงอาทิตย์น้อยไป รูปที่ชาวโลกร้อนใช้อธิบายการให้ค่าพลัง forcing ต่างๆ จะเห็นว่าให้ GHG สูง แต่ให้ solar ต่ำ (รูปนี้เข้ากันได้กับองค์รวมของเวลาเท่าที่ปรากฎในภาพ..แต่ถ้าย้อนอดีตไปไกลกว่านั้นก็จะมีปัญหา) http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Climate_Change_Attribution.png จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 08:51:37 ]

ความคิดเห็นที่ 144 จะเห็นว่า solar forcing แม้จะต่ำแต่ก็มีรูปกราฟที่ค่อนข้างคล้ายกับ GHG และมีจุดหักกลับตรงช่วงปี 1940s -1970s สอดคล้องกับการเปลี่ยนแปลงของอุณหภูมิ ถ้าใครได้ดู The Global Warming Swindle ที่ฝ่ายค้านทำขึ้นตอบโต้ An Inconvenient Truth นักวิทยาศาสตร์ฝ่ายค้านได้ทดลองยืด solar forcing ให้มีค่าสูงขึ้น และลด GHG ลงมา ก็สามารถอธิบายกราฟการเปลี่ยนแปลงของอุณหภูมิได้เหมือนกัน และย้อนอดีตไปได้ยาวไกลกว่า (คงต้องรบกวนไปหา DVD เรื่องนี้ดูเอง) น่าเสียดายที่การวัดพลังงานดวงอาทิตย์อย่างละเอียดเป็นสิ่งที่เพิ่งจะทำได้เมื่อสามสิบกว่าปีมานี่ คือเมื่อสามารถประดิษฐ์ photoelectric ที่เชื่อถือได้ ข้อมูลย้อนหลังที่แน่นอนของ solar จึงมีไม่มาก ดวงอาทิตย์นั้นมีความแปรผันขึ้นลงเป็นคาบเชิงซ้อน คือเกิดจากคาบหลายคาบผสมกัน คาบระยะสั้น 11 ปีที่รู้จักดีที่สุดคือ Schwebe cycle พลังงานสามารถแปรผันได้ประมาณ 0.1% ช่วงเวลาที่ผ่านมามีการวัดพลังงานของคาบ Schewebe ผ่านมาแค่ 3 คาบ คือคาบที่ 21, 22 และ 23 (ตัวเลขลำดับนับจากเริ่มสังเกตุวงจรจุดดับของดวงอาทิตย์) พลังงานจริงๆของดวงอาทิตย์ที่แปรผันคือแกนข้างซ้าย มีช่วงแปรผันประมาณ 2 watt/m2 ส่วนค่า solar forcing คือแกนข้างขวา ซึ่งไม่รู้ว่าโดน penalty อะไรบ้าง ให้ค่าไว้แค่ 0.3 watt/m2 (ข้อมูล save มาจาก NASA แต่ตอนนี้หา linkไม่เจอ) จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 09:17:26 ]

ความคิดเห็นที่ 145 ถ้าถามชาวโลกร้อนว่าทำไมให้อิทธิพลของดวงอาทิตย์แค่นั้น ก็คงจะได้รับคำตอบที่อ้างอิงกับการวิจัยที่มี peer review ชาวโลกร้อนชอบอ้าง peer review.. ใครค้านก็ถามหา peer review นักวิทยาศาสตร์ของชาวโลกร้อนจะอ้างไขว้กันไปไขว้กันมา ผลัดกันทำวิจัย ผลัดกันรับรองให้กัน ฝ่ายค้านบอกว่าพวก reviewer คนสำคัญๆ เป็นพวกเดียวกันทั้งทีม มีอยู่ประมาณโหลนึง บางครั้งฝ่ายค้านจะล้อเรียกว่าทีมฮอกกี้ เนื่องจากพวกนี้ปั้นงานวิจัย hockey stick ที่อื้อฉาว แต่ละคนทำ peer review คนละเยอะๆ อย่าง Michael Mann ที่เป็นหัวหน้าทำ peer มากกว่า 80 ฉบับ เนื่องจากตอนนี้เกิดการแบ่งข้างกันชัดเจน การ peer review จึงไม่ใช่หลักประกันความถูกต้อง จะเป็นอย่างไร ถ้าในที่สุดแล้วพบว่า Mann เป็นผู้ที่เข้าใจผิดในเรื่องทฤษฎีโลกร้อน รายงานมากมายที่ peer review โดย Mann จะยังเชื่อได้หรือเปล่า แก้ไขเมื่อ 26 ก.พ. 51 09:46:30 จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 09:32:07 ]

ความคิดเห็นที่ 146 ต่อ ๆ ๆ ๆ ๆ อย่าเพิ่งหยุดนะครับ กำลังมันส์   จากคุณ : srich - [ 20 ก.พ. 51 09:55:24 ]

ความคิดเห็นที่ 147 พลัง greenhouse กับพลังของดวงอาทิตย์ ใครมากกว่ากัน ฝ่ายค้านให้ดวงอาทิตย์เป็นแฟคเตอร์ใหญ่ ในขณะที่ IPCC ให้พลังกับ greenhouse มากที่สุด ปัญหาของ IPCC คือแบบจำลองที่ให้พลัง greenhouse สูงๆ เข้ากันไม่ได้กับอดีตที่ห่างไกล ทำให้มีความพยายามจะเปลี่ยนแปลงตำราประวัติศาสตร์ภูมิอากาศของโลกให้เข้ากับแบบจำลอง คือกราฟ hockey stick ที่ลือลั่น ที่ปรากฏออกมาในปี 1998 แต่กราฟฮอกกี้ถูกต่อต้านอย่างหนัก เพราะมีข้อบกพร่องมาก จนกล่าวกันว่าถูกหักล้างลงในปี 2006 รายละเอียดของกราฟอกกี้ ข้อบกพร่อง และการโต้แย้งนั้นเป็นเรื่องใหญ่มากจนตั้งกระทู้ต่างหากได้ ดังนั้นผมจะขอไม่กล่าวถึงในกระทู้นี้ ส่วน IPCC ก็ดูจะยอมรับแล้วว่าฮอกกี้สติกไปไม่รอด และเปลี่ยนมาใช้กราฟของ Moberg ซึ่งพัฒนาจากฐานข้อมูลที่ใช้ทำฮอกกี้สติก โดยแก้ไขข้อบกพร่องทางสถิติ แต่ยังอยู่บนพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์เดิม กราฟของ Moberg มีลักษณะที่น่าสนใจพอที่จะตั้งกระทู้ต่างหากได้อีกกระทู้ แต่จะบอกได้คร่าวๆว่ามีลักษณะประณีประนอม อยู่กึ่งกลางระหว่างสองฝ่าย และถ้าแบบจำลองของ IPCC ยอมเพิ่มค่าอิทธิพลดวงอาทิตย์เพิ่มขึ้นเป็น 50% ของทั้งหมด แบบจำลองโลกร้อนของ IPCC ก็จะเข้ากันได้กับกราฟของ Moberg ตลอดความยาว (แต่ถ้ากราฟดั้งเดิมถูกต้อง ดวงอาทิตย์ต้องมีพลังเกินกว่า 50%) รูปกราฟของ IPCC ทั้งสามยุค เส้นสีแดงคือกราฟมาตรฐานที่ IPCC ใช้ในรายงานฉบับแรก เส้นสีน้ำเงิน คือกราฟ hockey stick ที่อื้อฉาวของ Mann ปี 1998 เส้นสีดำ คือกราฟใหม่ของ Moberg ที่ปรากฏตัวออกมาในปี 2005 จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 10:26:30 ]

ความคิดเห็นที่ 148 อืมเข้ามาอีกรอบ พอจะเข้าใจมากขึ้น ถามด้วยความสงสัยฝ่ายโลกร้อนละกัน เท่าท่อ่านดุ ผมเข้าใจว่าโมเดลที่ฝ่ายโลกร้อนทำขึ้น ให้น้ำหนักกับปริมาณ ก๊าซเรือนกระจก สูงกว่า ธรรมชาติ (ถ้าไม่ใช่ก็ขอโทษที่เข้าใจผิด)   ทำไมถึงเชื่อมั่นว่าก๊าซเรือนกระจก มีอำนาจการเปลี่ยนแปลงสูงกว่าธรรมชาติละครับ อ่านไปอ่านมาก็ยังไม่เข้าใจอะ จากคุณ : et009 - [ 20 ก.พ. 51 10:35:45 ]

ความคิดเห็นที่ 149 ผมยังไม่อยากเจาะลึกเรื่องกราฟ อยากขอพามาดูข้อมูลปัจจุบันสักหน่อยก่อน ต่อไปนี้คือข้อมูล Global Land and Ocean Surface Temperature Anomalies จากเวบ NOAA หน้า Climate Monitoring http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/monitoring.html นี่คืออุณหภูมิเฉลี่ยที่อุ่นขึ้นพิจารณาเป็นรายเดือน เทียบกับค่าเฉลี่ยของเดือนนั้นๆ ผมจดจากรายงานของแต่ละเดือน ไม่ได้รวมสำเร็จอยู่ในหน้าใดหน้าหนึ่ง October 2006, the 4th warmest (1.03 F/0.57 C) November 2006, the 4th warmest (1.04 F/0.58 C) December 2006, the warmest on record (1.30 F/0.72 C) January 2007, the warmest on record (1.53 F/0.85 C) February 2007, the 7th warmest (1.3 F/0.72 C) March 2007, the 5th warmest (1.10 F/0.61 C) April 2007, the 3rd warmest (1.19 F/0.66 C) May 2007, the 4th warmest (0.95 F/0.53 C) June 2007, the 4th warmest (0.99 F/0.54 C) July 2007, the 7th warmest (0.85 F/0.47 C) August 2007, the 8th warmest (0.85 F/0.47 C) September 2007, the 5th warmest (0.92 F/0.51 C) October 2007, the 6th warmest (0.88 F/0.49 C) November 2007, the 8th warmest (0.83 F/0.46 C) December 2007, the 13th warmest (0.72 F/0.40 C) January 2008, the combined global land and ocean surface temperature for January was the 31st warmest on record, (0.32 F/0.18 C above the 20th century mean). Temperatures were colder than average across large parts of central and southern Asia. The January global land surface average was below the 20th century mean (-0.02 F/-0.01 C) for the first time since 1982 ปี 2006 เป็นปีที่โลกร้อนขึ้นมากที่สุดเป็นอันดับสองนับจากต้นศตวรรษที่ 20 โดยร้อนขึ้นสูงสุดในช่วง Dec2006 - Jan2007 ทำลายสถิติอุณหภูมิเฉลี่ยของเดือนนั้นๆ ทำให้ช่วงต้นปีมีข่าวคาดการณ์ว่า 2007 จะเป็นปีที่ร้อนที่สุดเป็นประวัติการณ์ แต่หลังจากนั้นโลกก็ลดความร้อนลงเล็กน้อย  แต่ก็ยังคงอยู่ในระดับ 4-7 เป็นส่วนใหญ่ แต่มามีการลดลงอย่างน่าสนใจในเดือน DEC07 มาอยู่อันดับ 13 ทำให้มีการลงข่าวว่าฤดูหนาวของปีนี้ หนาวที่สุดในรอบทศวรรษ และทำให้อุณหภูมิเฉลี่ยของปี 2007 ทั้งปีถอยลงมาเป็นอันดับ 5 ยังไม่หยุด อุณหภูมิกลับลดลงถล่มทลายใน JAN08 พาถอยหลังไปถึง 31 ปี อุณหภูมิของภาคพื้นลดต่ำว่าอุณหภูมิเฉลี่ยของศตวรรษที่ 20 เป็นครั้งแรกนับจาก 1982 ผมจึงคาดการณ์ล่วงหน้าว่าหิมะจะกลับคืนสู่ Kilimanjaro ในฤดูหนาวของปีนี้ ไม่ขอชี้นำ แต่ขอให้ลองคิดวิเคราะห์กันหน่อยครับว่าเกิดอะไรขึ้น (ขอพักก่อน) จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 11:13:56 ]

ความคิดเห็นที่ 150 ได้ความรู้ดีจัง ไม่ได้ว่าใครนะครับ แต่เรื่องโลกร้อนเนี่ย อเมริกาเป็นคนประโคมเรื่องขึ้นมา     แล้วพอเค้าชวนมาทำเซ็นสัญญาลดก้าซเรือนกระจกกัน พี่แกก็บ่ายเบี่ยงท่า โน้นท่านี้มาตลอด จนพอมามีการผุดไอเดียเรื่องคาร์บอนเครดิต พี่แกก็ รีบกระโจนลงมาเล่นด้วย มองเป็นอื่นไปไม่ได้นอกจากการพยายามหาประโยชน์เอารัดเอาเปรียบชาวบ้าน ลองไปดูบ้านเรือนพวกอเมริกันซิ มีสักกี่หลังที่ shutdown คอมพิวเตอร์หลังจาก ใช้งานเสร็จ นี่แค่ตัวอย่างนะครับ แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 51 12:40:33 จากคุณ : อิ่มบุญครับ (กัปตันสมหมาย) - [ 20 ก.พ. 51 12:33:49 ]

ความคิดเห็นที่ 151 เรื่องราวที่น้ำแข็งขั้วโลกเหนือละลายจนกลัวกันว่าในอนาคตขั้วโลกเหนือ จะปลอดจากน้ำแข็งในฤดูร้อน (ตามรูป) ถูกโหมประชาสัมพันธ์อย่างหนักตลอดปีที่แล้ว จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 13:45:18 ]

ความคิดเห็นที่ 152 Cold Spell ของปี 2008 ทำให้ผลงานโลกร้อนตลอดสี่ปีที่ขั้วโลกเหนือสูญสลายไปหมด น้ำแข็งใน JAN/08 กลับมามีมากเท่ากับเมื่อ 4 ปีก่อน ก่อนปีที่โลกจะร้อนที่สุดเป็นประวัติการณ์ (2005) ไม่เพียงแค่นั้น น้ำแข็งที่ขั้วโลกใต้ (JAN 08) กลับเพิ่มมากสุดเป็นประวัติการณ์ แสดงว่าปีนี้น้ำแข็งที่ซีกโลกใต้ซึ่งกำลังเป็นฤดูร้อนละลายน้อยกว่าทุกปี Sea Ice Extent According to the National Snow and Ice Data Center, the January 2008 Northern Hemisphere sea ice extent, which is measured from passive microwave instruments onboard NOAA satellites, was below the 1979-2000 mean, but greater than the previous four years. Sea ice extent for January has decreased at a rate of 3.2%/decade (since satellite records began in 1979) as temperatures in the high latitude Northern Hemisphere have risen at a rate of approximately 0.37 C/decade over the same period. Meanwhile, the January 2008 Southern Hemisphere sea ice extent was much above the 1979-2000 mean. This was the largest sea ice extent in January over the 30-year historical period. Sea ice extent for January has increased at a rate of 1.9%/decade และไม่ใช่แค่แพน้ำแข็งในทะเลที่ขยายตัว ขอบเขตหิมะบนบกก็ขยายตัวไม่แพ้กัน ปีนี้ทำสถิติใหม่ จาก link ข้างล่างครับ และพอเลื่อนลงไปจะเป็นข้อมูลของน้ำแข็งขั้วโลก http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/jan/global.html#gsnow แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 51 15:44:22 แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 51 14:27:50 จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 13:56:19 ]

ความคิดเห็นที่ 153 พูดถึงน้ำแข็งขั้วโลกละลาย อยากให้ดูกราฟสักหน่อย (ประเด็นของน้ำแข็ง ชาวโลกร้อนมักจะไม่บอกข้อมูลของขั้วโลกใต้ให้ทราบ ) ในขณะที่น้ำแข็งแถบขั้วโลกเหนือลดน้อยลง น้ำแข็งที่ขั้วโลกใต้กับขยายมากขึ้นทุกที สาเหตุเชื่อว่าเกิดจากวัฏจักร Milankovitch คือความผันแปรในวงโคจรของโลกที่เปลี่ยนไปปีละน้อย กำลังทำให้ซีกโลกเหนืออุ่นขึ้น และทำให้ซีกโลกใต้เย็นลงช้าๆ ฟังดูเหลือเชื่อที่การเปลี่ยนแปลงในวงโคจรมีผลขนาดนั้น แต่ทฤษฎีโลกร้อนยังไม่สามารถอธิบายได้ และขณะนี้ก็ยังไม่มีคำอธิบายอื่นที่ดีพอ แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 51 15:16:16 แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 51 14:30:25 จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 14:20:16 ]

ความคิดเห็นที่ 154 แน่ละไม่มีใครรู้จริงว่า cold spell ของฤดูหนาวปี 2007-2008 เกิดจากอะไร ชาวโลกร้อนอาจจะมองที่มนุษย์ตามสูตรสำเร็จ ความผิดปกติทุกอย่างเกิดจากการกระทำของมนุษย์ โลกร้อนเพราะมนุษย์ทำให้ร้อน โลกหนาวเพราะมนุษย์ทำเย็น ต้นเหตุ็คือ greenhouse ทำได้ทุกอย่าง ส่วนฝ่ายค้านก็มักจะมองไปที่ดวงอาทิตย์ตามความเชื่อดั้งเดิม ตอนนี้อยู่ในช่วงที่สนามแม่เหล็กของดวงอาทิตย์กำลังผลัดเปลี่ยนขั้วเรียกว่า solar minimum ดวงอาทิตย์เริ่มเข้าสู่ solar minimum มาสองสามปีแล้ว และเกิดยืดเยื้อยาวนานอย่างผิดปกติ แต่ภูมิอากาศของโลกเป็นระบบที่มีความเฉื่อย ผลกระทบจะเกิดตามหลังดวงอาทิตย์ประมาณหนึ่งในสี่คาบ ยังไม่มีใครรู้เหตุผลที่แท้จริง.. เพื่อนๆมีความเห็นอย่างไรบอกเล่ากันบ้าง (ต่อวันหลัง) แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 51 20:56:21 จากคุณ : กาลามะชน - [ 20 ก.พ. 51 20:24:27 ]

ความคิดเห็นที่ 155 สรุปจะบอกว่า การที่อุณหภูมิเฉลี่ยโลกสูงขึ้นตลอดศตวรรษที่แล้ว เกิดจาก การเปลี่ยนแปลงของดวงอาทิตย์ ใช่มั๊ยครับ งั้นในเมื่อค่า Irradiance (พลังงานจากแสงอาทิตย์)ที่วัดโดยดาวเทียมอย่างแม่นยำมา 30 ปี (กราฟคคห. 144 หรือ จาก ้http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic จากคุณ : L - [ 21 ก.พ. 51 04:54:28 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 156 สรุปจะบอกว่า การที่อุณหภูมิเฉลี่ยโลกสูงขึ้นตลอดศตวรรษที่แล้ว เกิดจาก การเปลี่ยนแปลงของดวงอาทิตย์ ใช่มั๊ยครับ งั้นในเมื่อค่า Irradiance (พลังงานจากแสงอาทิตย์)ที่วัดโดยดาวเทียมอย่างแม่นยำมา 30 ปี (กราฟคคห. 144 หรือ จาก ้http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant) โดยเฉลี่ยแล้ว แทบไม่เปลี่ยนแปลง หรือ ลดลงเล็กน้อย (ขึ้นลงตามคาบ 11 ปี แต่เฉลี่ยแล้วไม่เปลี่ยน) ถามว่า ทำไมอุณหภูมิเฉลี่ยโลกจึงได้เพิ่มสูงขึ้นอย่างต่อเนื่องมาตลอด 30 ปี ล่ะครับ ถามแค่นี้ล่ะครับ จากคุณ : L - [ 21 ก.พ. 51 04:56:10 A:84.92.227.48 X: TicketID:000582 ]

ความคิดเห็นที่ 157 โลกเป็นระบบที่มีความเฉื่อย และมีมิติของความเฉื่อยหลายมิติ ตัวอย่างที่เห็นได้ชัด ที่น่าจะสรุปได้ว่าความเฉื่อยในระบบมีจริง และกินเวลาทอดยาวได้อย่างไม่น่าเชื่อคือ ข้อมูลจากแกนน้ำแข็งที่ Vostok บอกว่าการเพิ่มขึ้นของ CO2 จะเกิดตามหลังการเพิ่มของอุณหภูมินับร้อยปี หลายคนสงสัยว่า Solar Irradiance เปลี่ยนแปลงขึ้นลงเป็นคาบ 11 ปีที่เห็นชัดเจน แต่ทำไมอุณหภูมิไม่แปรผันตาม บางคนนำข้อเท็จจริงนี้ไปใช้เป็นหลักฐาน เพื่อสรุปว่าดวงอาทิตย์ไม่มีผลกระทบ หรือมีอิทธิพลน้อย ฝ่ายค้านเชื่อว่าโลกมีความเฉื่อยในการตอบสนองต่อ Solar Cycle และอาจจะมีหลายมิติ การแปรผันโดยตรงกับ Solar Cycle โดยเฉพาะการตอบสนองต่อการลดต่ำในช่วง Solar minimum อุณหภูมิโลกมีแนวโน้มจะแปรตามหลังประมาณหนึ่งในสี่ของความยาวคาบ ค่อนข้างจะเห็นได้ชัดในกราฟ ในกรณีที่ค่าเฉลี่ยช่วงสามสิบปีค่อนข้างคงที่ แต่กลับว่าอุณหภูมิยังเพิ่มไม่หยุดนั้น ฝ่ายค้านบอกว่า่ถ้ามองค่าเฉลี่ยยาวๆ ก็จะพบว่าจะมีลักษณะการตามหลังประมาณสิบกว่าถึงยี่สิบปี ซึ่งพอจะมองเห็นในกราฟเช่นกัน warm spell ที่เพิ่งจะจบลง อาจจะเป็นผลของความเฉื่อยจาก Solar Cycle ที่ 21 (1980) ที่ร้อนกว่าคาบที่ 23 ที่เพิ่งจะสิ้นสุด ไม่ใช่แค่นั้นผมเชื่อว่าคุณคงได้ยินบางคนกล่าวมาบ้างว่าซีกโลกใต้เย็นลง แม้จะมีบางจุดที่อุ่นขึ้น แต่โดยรวมแล้วขั้วโลกใต้น่าจะเย็นลงนิดหน่อย หรืออย่างน้อยที่สุดก็คงที่ ถ้าจะดูข้อมูลหลักฐานใกล้ๆไม่ต้องเสียเวลาไปค้น ในกระทู้นี้ก็พอมีได้แก่กราฟในความเห็นที่ #153 สิ่งนี้ขัดแย้งกับทฤษฎีมนุษย์ทำให้โลกร้อน ซึ่งจะอธิบายอะไรไม่ได้เลย การจะอ้างว่าเป็นผลกระทบประเภทเด็ดดอกไม้สะเทือนถึงดวงดาว ก็ออกจะเลื่อนลอย ทฤษฎีหนึ่งที่เป็นไปได้คือทฤษฎีวัฏจักรยุคน้ำแข็ง จากความผันแปรของวงโคจรโลก (Milankovitch cycle) เนื่องจากช่วงอบอุ่นระหว่างยุคน้ำแข็งเป็นผลรวมของ factor หลายตัว และอาจจะมีความเฉื่อยในหลายมิติ ความเฉื่อยในมิติหนึ่งที่มีผลทำให้สลับข้างความอบอุ่นและหนาวเย็นระหว่างขั้วโลกทั้งสอง อาจจะยังคงแสดงผลอยู่ ความอบอุ่นของซีกโลกเหนือที่เพิ่มขึ้น ส่วนหนึ่งก็อาจจะมาจากความเฉื่อยนี้ด้วย แก้ไขเมื่อ 21 ก.พ. 51 09:05:40 จากคุณ : กาลามะชน - [ 21 ก.พ. 51 07:55:32 ]

ความคิดเห็นที่ 158 เรารู้แน่ชัดว่าระบบมีความเฉื่อย และความเฉื่อยมีหลายมิติ แต่เรารู้เกี่ยวกับสิ่งนี้น้อยมาก ผลกระทบที่เราเห็นในวันนี้จาก forcing ที่เห็นผลทันที เช่น ความร้อนแรงของแสงแดด และอิทธิพลของ greenhouse จะถูกรบกวนด้วยความเฉื่อยต่างๆในระบบ และ่ดูเหมือน IPCC จะยังไม่ได้คิดถึงเรื่องผลแทรกซ้อนของความเฉื่อยไว้เลย ปล. ขอเพิ่มยกตัวอย่างสมมติอีกสักเรื่อง สมมติว่าคุณอยู่ที่อังกฤษ ช่วงหนึ่งดวงอาทิตย์มีการลุกจ้าอย่างผิดปกติ อุณหภูมิที่ประเทศอังกฤษไม่ได้เปลี่ยนในทันที แต่ล่าช้าไปวันสองสามวัน ซึ่งคุณพอจะเข้าใจว่าสภาพอากาศมีความเฉื่อย การลุกจ้า์เกิดอยู่หนึ่งสัปดาห์ก็กลับสู่ปกติ หลังจากนั้นสองสามวันคุณก็พบว่าอุณหภูมิที่อังกฤษลดลง คุณเข้าใจ แต่อีกสองสัปดาห์ต่อมาอุณหภูมิกลับสูงขึ้นอย่างผิดปกติโดยหาสาเหตุไม่ได้ ทำให้งงมาก?? หลายวันต่อมาจึงทราบว่าอากาศอุ่นขึ้นเพราะกระแสน้ำอุ่นกัลฟ์สตรีมรอบเกาะอังกฤษอุ่นมากกว่าปกติ การลุกจ้าทำให้มวลน้ำแถบศูนย์สูตรร้อนขึ้นด้วยเช่นกัน แต่กว่ากระแสน้ำที่อุ่นกว่าปกติจะมาถึงอังกฤษก็ผ่านไปสองสัปดาห์ นี่เป็นตัวอย่างของความเฉื่อยที่มีมากกว่าหนึ่งมิติ เหตุการณ์ครั้งเดียวกลับสามารถมีผลกระทบได้มากกว่าหนึ่งครั้ง แก้ไขเมื่อ 21 ก.พ. 51 12:38:46 จากคุณ : กาลามะชน - [ 21 ก.พ. 51 08:03:55 ]