ความคิดเห็นที่ 1 เรามิควรทะเลาะกันขอรับกระผม จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 19:55:36 ]

ความคิดเห็นที่ 2 แล้วไง...ชวนทะเลาะนะแบบนี้ เหมือนบอกว่า คนไม่เชื่อพระเจ้าไม่เจริญ แก้ไขเมื่อ 25 พ.ค. 51 20:19:46 จากคุณ : Cryptomnesia - [ 25 พ.ค. 51 20:14:55 ]

ความคิดเห็นที่ 3 จักรวาล คือ Matrix ... สร้างจาก software "The rules of Cosmology are just God's software" มี Architecher.. มี Programmer มี User or Player มี NPC ... มี Timeline มี Key Maker... มีอะไรหลายๆอย่างที่ มนุษย์ ทั่วไปคิดไม่ถึง ว่ากลไก มันจะคล้ายกันบังเอิญอย่างคาดไม่ถึง แก้ไขเมื่อ 25 พ.ค. 51 20:36:53 แก้ไขเมื่อ 25 พ.ค. 51 20:33:03 จากคุณ : อ้ายหนุ่มพลังม้า - [ 25 พ.ค. 51 20:32:20 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ป่าวๆๆ   มิได้ชวนทะเลาะ  ที่บอกน่ะประมาณว่า ให้ลอกเพิ่มอีกซักนิดนึงว่า  ยังมีสิ่งที่มหัศจรรย์กว่าความรู้ทางวิทยาศาสตร์อีกมากมายนัก ที่มนุษย์ยังไม่รู้  ไรเงี้ย ก็ขนาดนักวิทยาศาสตร์เก่งๆ ในประเทศที่พัฒนาแล้วอ่ะ    คือเค้าเก่งกว่าเรามากอ่ะ แล้วเค้าเป็นต้นแบบ เค้าค้นพบไรตั้งมาก ลึกมาก เค้าก็ยังไม่ปฏิเสธพระเจ้าเหมือนเราเลย  ไรประมาณเนี้ย   แต่เราดิ   ไปลอกเค้ามาหมดทุกอย่าง   แต่เราปฏิเสธทุกอย่าง จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 20:33:42 ]

ความคิดเห็นที่ 5 เข้าใจว่า จขกท กำลังจะสื่อว่า ขนาดคนดังๆเก่งๆยังค่อนข้างเชื่อเอียงไปทางศาสนามากกว่าได้เลย ไม่ได้หมายความว่า คนที่เอียงไปทางเชื่อแล้วจะเจริญแต่คนไม่เชื่อจะไม่เจริญ จากคุณ : อิอิคุง - [ 25 พ.ค. 51 20:35:16 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ถ้าจะสื่ออย่างนั้นก็โอเคครับ จากคุณ : Cryptomnesia - [ 25 พ.ค. 51 20:38:18 ]

ความคิดเห็นที่ 7 บิลเกตส์ ก็ไปลอก สตี๊ฟ จ๊อบส์มาไงครับ 555++ จากคุณ : -*- (jsan_ya) - [ 25 พ.ค. 51 20:43:51 ]

ความคิดเห็นที่ 8 พระเจ้าสร้างมนุษย์ อาดัม คือบรรพบุรุษ เราคือญาติพี่น้องอาดัม ดังนั้นคนที่คิดแบบนี้ ก็ให้เอาทฤษฎี สายเลือดเดียวกันแต่งงานกัน แล้วลูกจะออกมาปัญญาอ่อน ทิ้งทะเลไปเลย อาดัม-อีวา =ออกลูกมา2คน ช-ญ จากนั้น ช+ญ เป็นพี่น้องกัน ผสมพันธุ์กัน ลูกออกมา ฉะนั้น ให้คุณ มีอะไรกับพี่น้องคุณ แล้วดูลูกออกมาปัญญาอ่อนใหม **นี่แค่1 ใน100 คำถามที่ผมปฎิเสธพระเจ้า จากคุณ : vierzehn - [ 25 พ.ค. 51 20:45:23 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ถ้าจะหาคนเข้าศาสนาเพิ่ม เชิญห้องศาสนาดีกว่านะ ไม่งั้นคงจะมีคนยกวาทะของไอน์ไสตน์มาเปรียบเทียบ รู้ไหม ทำไมหลายคนถึงไม่ชอบขายตรง ทั้ง ๆ ที่ของอาจจะดี จากคุณ : sak (saknarak) - [ 25 พ.ค. 51 20:48:34 ]

ความคิดเห็นที่ 10 เราหมายถึงใคร คุณหรือ คนไทยส่วนมากเหรอ จากคุณ : มิ้นๆ (mint_la) - [ 25 พ.ค. 51 20:54:19 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ก็มันแปลกไหมล่ะ ผมว่ากุศโลบายที่ใครก็ไม่รู้อุปโลกขึ้นมาว่า  พระเจ้ามีจริง น่าจะสูญพันธ์ไปตั้งนานแล้ว  ตั้งแต่มนุษย์สร้างกล้องดูดาว  แล้วออกไปท่องอวกาศ แล้วเห็นแค่หินอะไรก็ไม้รู้ดวงกลมๆๆมากมาย มิเห็นมีพระเจ้าจริงๆเลย แต่เค้าก็    ไม่ปฏิเสธพระเจ้า   มันก็แปลกดี จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 20:58:33 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เรา  คือ  we ผม  คือ   I  ขอรับ จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 21:00:51 ]

ความคิดเห็นที่ 13 1. "With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."  --  Steven Weinberg 2. ส่วนอันนี้เป็นผลจาก Meta Analysis 'Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one's intelligence and/or education level, all but four found an inverse connection. That is, the higher one's intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold "beliefs" of any kind.' P.Bell, 'Would you believe it?', Mensa Magazine, Feb. 2002, 12-13 3. In 1997, Edward Larson of the University of Georgia conducted a study which was published in a scientific journal called Nature which looked at the proportion of the scientific community which held religious faith. He surveyed 517 members of the National Academy of Sciences and the results were not surprising. When queried about belief in a "personal god," only 7% responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism." จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 21:11:10 ]

ความคิดเห็นที่ 14 ตกไป 1 อัน Out of 700 Nobel Prize winning scientists there is only one theist. จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 21:12:14 ]

ความคิดเห็นที่ 15 พระเจ้าเป็นเรื่องของอำนาจจิต เอากล้องมาดูจะเห็นไหมมันไม่ใช่จิต แต่เรื่องสร้างนั่นสร้างนี่ แล้วอ้างสร้างได้ทั้งจักรวาล ผมว่ามั่ว แบบนั้นคงมีนักวิทยาศาสตร์ฝ่ายเชื่อพระเจ้า หรือทั่วโลก คงมอบรางวัลนักวิทยาศาสตร์ และวิศวะกรรม ระดับ ซุปเปอร์ๆๆๆๆ ให้พระเจ้าแล้ว ท่านเสกความรู้ได้ เหมือนท่านเกิดมาเองได้ เยี่ยมยอด ที่มาของพระเจ้าคือเสกมาได้ สุดยอดจิงๆนับถือ จากคุณ : vierzehn - [ 25 พ.ค. 51 21:14:08 ]

ความคิดเห็นที่ 16 เพิ่งเจออันนี้ http://wiki.answers.com/Q/Approximately_what_percentage_of_recognized_scientists_DO_NOT_believe_in_Creation Approximately what percentage of recognized scientists DO NOT believe in Creation? The first thing is to decide what is meant be "recognized scientists" - eminent scientists, less eminent scientists who do perform pure research, or persons with advanced science degrees but perform little or no pure research. If reliable data on belief in creation within the scientific community is not available, we could start by establishing how many scientists believe in a personal god, because the number who literally believe in creation must be somewhat smaller than this.    * In 1998, a study by Larson and Witham appeared on the leading journal Nature ("Leading scientists still reject God"), showing that of the American scientists who had been elected to the National Academy of Sciences, only about 7 percent believe in a personal god. Religious believers form about 40 percent of the less eminent scientists in America.    * A study in Britain, undertaken by R. Elisabeth Cornwell and Michael Stirrat, involved sending a questionnaire to all 1,074 Fellows of the Royal Society who possessed an email address, offering several propositions and asking the scientists to rank their beliefs on that point from 1 to 7. About 23 percent responded and preliminary results indicate that, of these, 3.3 percent agreed strongly (chose 7) and 78.8 percent disagreed strongly (chose 1) that a personal god exists. A total of 12 Fellows chose 6 or 7 to indicate that they were believers, while 213 Fellows chose 1 or 2 to indicate that they were nonbelievers. So, in the United States, an undefined majority of scientists do not believe in God. In Britain, 86 percent of eminent scientists do not believe in God. Since some respondents were apparently agnostic (in Britain chose 3,4 or 5) and some who believe in God probably do not believe in creation, the total proportion who do not believe in creation must be somewhat higher than 86 percent. จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 21:16:39 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ตอบคุณ Nexus #14 ขอแหล่งอ้างอิงครับ จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 21:37:16 ]

ความคิดเห็นที่ 18 มิมีข้อมูลจามาเถียงกันแบบแตกหักหรอกขอรับ ผมแค่มองว่ามันเป็นความมหัศจรรย์เท่านั้นมั้ง ก็แค่เคยอ่านเรื่องคนเก่งๆของ CERN   ก็ไม่ปฏิเสธพระเจ้า  มันก็แปลกดี   ในความคิดของผมน่ะขอรับ จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 21:43:06 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ไม่รู้จักคำว่าพระเจ้าดี แล้วเอามาตีความเป็นตุเป็นตะ วิทยาศาตร์จำพวกนี้มันก็แค่ประสาทสัมผัสกับความคิดที่เข้าข้างตัวเอง จากคุณ : เซียนแห่งmath - [ 25 พ.ค. 51 21:43:23 ]

ความคิดเห็นที่ 20 คุณPureTruth มิต้องช่วยผมหรอกขอรับ ผมมิได้มาทำสงครามกะเพื่อนๆในนี้  เพียงแค่มาร่วมแชร์น่ะขอรับ ประเด็นของผมคือ  เราน่าจาเป็นเพื่อนกันได้น่ะขอรับ และไปด้วยกันตลอดรอดฝั่งน่ะขอรับ จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 21:48:31 ]

ความคิดเห็นที่ 21 นักวิทยาศาสตร์เหล่านั้นที่คุณ Nexus อ้างถึง  มีความเป็นกลางในการตัดสินเรื่องนี้หรือไม่   เพื่อที่จะดูว่านักวิทยาศาสตร์เหล่านั้นมีความเป็นกลางจริงหรือไม่  ลองตอบคำถามนี้ดูนะครับ แล้วผมจะอธิบายต่อ คำถาม :  หลักการที่สำคัญอย่างหนึ่งในการเรียนวิชาวิทยาศาสตร์ คือ การที่ครูและนักเรียนได้มีโอกาสแสดงเหตุผลทางวิชาการต่างๆ  เพื่อ discuss (ทั้งสนับสนุนและโต้แย้ง) ทฤษฎีต่างๆ ทางวิทยาศาสตร์    ถูกต้องหรือไม่ครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 21:56:34 ]

ความคิดเห็นที่ 22 อ่า.... คำพูดผมคงไม่ยิ่งใหญ่ขนาดไปเทียบชั้น Bill Gate หรอกครับ ฝากกระทู้เก่าๆที่คุยกันอย่างสุภาพชนให้อ่านครับ http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2007/07/X5585425/X5585425.html#79 http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2006/12/X5002792/X5002792.html#44 จากคุณ : ksk - [ 25 พ.ค. 51 22:01:14 ]

ความคิดเห็นที่ 23 เพิ่งเห็น #20 ของคุณ O-DED   แต่เผอิญถามไปแล้ว ขอคงคำถามไว้อย่างนั้นละกัน  หวังว่าคุณ O-DED จะโอเคนะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 22:03:31 ]

ความคิดเห็นที่ 24 5555 จากคุณ : vierzehn - [ 25 พ.ค. 51 22:03:35 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ผมเห็นว่า จขกท. มีข้อมูลที่ออกจะไม่ตรงก็เลยเอาข้อมูลจริงๆมาให้ดูกันเท่านั้นเอง ผมไม่อยากให้กระทู้นี้ยาวโดยใช่เหตุ ผมไม่ตอบแล้วกัน เพราะผมรู้ว่าถ้าผมตอบการสนทนาจะไปทางไหนซึ่งมันจะเป็นการเบี่ยงประเด็นของกระทู้นี้ไป อยากได้คำตอบก็ตั้งกระทู้ใหม่เถอะครับ ไม่อยากให้กระทู้เดินไปในทางว่าต้องให้สอน Creation ในโรงเรียนด้วยเท่าเทียมกับวิทยาศาสตร์สาขาอื่นๆ Bla Bla Bla ......... ที่ผมยกข้อมูลเหล่านี้มาให้ดูเพื่อบอก จขกท ว่า ที่คุณเชื่อว่า "ยิ่งเราศึกษาค้นพบสิ่งใหม่ๆ เรายิ่งเห็นความจริงของพระเจ้ามากขึ้น"           เป็นคำพูดที่จริงที่สุด  เท่าที่ผมเคยได้ยินมาครับ  และผมก็เชื่อว่านักวิทยาศาสตร์ในประเทศที่พัฒนาแล้วก็คิดอย่างนี้ครับ.......... มันไม่สัมพันธ์กับข้อเท็จจริงที่มีการสำรวจมาครับ เพราะจากการสำรวจ ยิ่งศึกษามากขึ้นเท่าไหร่ ยิ่งมีความเชื่อในเรื่อง Personal God น้อยลง จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 22:10:16 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ผมว่าที่เค้าไม่ปฏิเสธมันก็แค่เป็นที่พึ่งทางใจเท่านั้นละครับ เพราะถ้ามีปัญหาทางด้านจิตใจแล้ว มันก็หันไปทางไหนไม่ได้แล้ว นอกจากทางนี้ ถ้าศาสนาที่มีพระเจ้า ก็คงจะนึกแต่พระเจ้า เป็นธรรมดาครับ แต่สำหรับผมมันตรงกันข้าม Bill Gate เก่งก็จริงครับ แต่ไม่ใช่ว่าจะพูดแล้วถูกหมดทุกอย่างหรือดีไปซะหมด Bill Gate ก็คนๆ นึง ดังนั้นคำพูดในหลายๆ ด้านมันก็อาจจะไม่ได้ดีไปกว่าเด็กนักเรียนคนนึงหรอก ดังนั้นวาทะแบบนี้ผมไม่คิดว่ามันจะมีอิทธิพลที่จะนำมากล่าวอ้างอิงเพื่อสนับสนุนความคิดตัวเองนะครับ จากคุณ : ^oio^ - [ 25 พ.ค. 51 22:15:49 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ขออนุญาตเน้นข้อความของคุณ Nexus เพื่อไม่ให้เกิดการถกเถียงในประเด็นที่เบี่ยงเบนออกไป เพราะจากการสำรวจ ยิ่งศึกษามากขึ้นเท่าไหร่ ยิ่งมีความเชื่อในเรื่อง Personal God น้อยลง เน้นคำว่า Personal God ครับ ถ้านิยามอย่างอื่นอย่าเอาทาเป็นหัวข้อถกเถียง แก้ไขเมื่อ 25 พ.ค. 51 22:17:01 จากคุณ : Cryptomnesia - [ 25 พ.ค. 51 22:15:54 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ตอบคุณ Nexus #25 "มันไม่สัมพันธ์กับข้อเท็จจริงที่มีการสำรวจมาครับ เพราะจากการสำรวจ ยิ่งศึกษามากขึ้นเท่าไหร่ ยิ่งมีความเชื่อในเรื่อง Personal God น้อยลง" Ans. สิ่งที่คุณอ้างถึงนี้ เกิดจากความคิดของนักวิทยาศาสตร์ที่เป็นกลางหรือไม่ล่ะครับ  ถ้าเกิดจากความคิดที่ไม่เป็นกลางแล้วล่ะก็ การศึกษาก็ช่วยอะไรไม่ได้หรอกครับ "ไม่อยากให้กระทู้เดินไปในทางว่าต้องให้สอน Creation ในโรงเรียนด้วยเท่าเทียมกับวิทยาศาสตร์สาขาอื่นๆ Bla Bla Bla ........." Ans. ไม่เกี่ยวครับ ไม่เห็นมีใครที่จะนำกระทู้นี้ไปในทางที่คุณว่าเลยนะครับ แก้ไขเมื่อ 25 พ.ค. 51 22:22:51 จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 22:21:32 ]

ความคิดเห็นที่ 29 มันไม่แปลกอะไรนี่ครับ ก็วิทยาศาสตร์ไม่เคยบอกว่าไม่มีพระเจ้า เพราะฉะนั้นนักวิทยาศาสตร์เก่งๆ ก็ไม่จำเป็นต้องเชื่อว่ามีพระเจ้า แต่ก็ไม่จำเป็นต้องเชื่อว่าไม่มีเช่นกัน ใครเชื่อแบบไหนนี่อิสระเลยครับ เพราะความจริงยังไม่ปรากฏ EDIT: มายืนยัน #26 ครับ ทุึกคนยอมรับว่า Bill Gates เก่ง แต่ไม่ได้หมายความว่าคำพูดเค้าต้องถูก ดูอย่างประโยคนี้สิ "640 KB of RAM should be enough for everybody" เฮียเกตแกพูดเองเลยนะเนี่ย ปัจจุบัน RAM ล่อกันไปเท่าไหร่แล้ว แล้วมันพอมั้ย!? แก้ไขเมื่อ 25 พ.ค. 51 22:27:51 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 25 พ.ค. 51 22:24:26 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ^ ^ ^ขอแหล่งอ้างอิงหน่อยขอรับ จากคุณ : G (O-DED) - [ 25 พ.ค. 51 22:30:03 ]

ความคิดเห็นที่ 31 Gates was interviewed November 1995 on PBS by David Frost. Below is the transcript with minor edits. Frost: Do you believe in the Sermon on the Mount? Gates: I don't. I'm not somebody who goes to church on a regular basis. The specific elements of Christianity are not something I'm a huge believer in. There's a lot of merit in the moral aspects of religion. I think it can have a very very positive impact. Frost: I sometimes say to people, do you believe there is a god, or do you know there is a god? And, you'd say you don't know? Gates: In terms of doing things I take a fairly scientific approach to why things happen and how they happen. I don't know if there's a god or not, but I think religious principles are quite valid. จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 พ.ค. 51 22:34:42 ]

ความคิดเห็นที่ 32 แวะมาอ่านเฉยๆ... จากคุณ : granun - [ 25 พ.ค. 51 22:34:53 ]

ความคิดเห็นที่ 33 He later states, "Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning." ไม่ใช่คำพูดคนเชื่อในพระเจ้าแน่ๆครับ จาก http://www.celebatheists.com/index.php?title=Bill_Gates จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 พ.ค. 51 22:35:44 ]

ความคิดเห็นที่ 34 "ทุึกคนยอมรับว่า Bill Gates เก่ง แต่ไม่ได้หมายความว่าคำพูดเค้าต้องถูก" Ans. เช่นเดียวกันครับ ทุึกคนยอมรับว่า ไอน์สไตน์ เก่ง แต่ไม่ได้หมายความว่าคำพูดเค้าต้องถูก  เห็นชอบเอามาอ้างกันจัง จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 22:38:39 ]

ความคิดเห็นที่ 35 ^- อันนี้เห็นด้วยล้านเปอร์เซนต์ -*- มีไปถึงขั้นไอนสไตน์เป็นพุทธ ไม่รู้ไถลไปได้ไงถึงโน่น จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 พ.ค. 51 22:40:35 ]

ความคิดเห็นที่ 36 มันคือข้อมูล "ความเชื่อ" จะต้องไปถามความเป็นกลางทำไม? เหมือนกับถามว่าคุณเลือกพรรคไหนนั่นแหละ? แล้วอะไรคือนักวิทยาศาสตร์ที่เป็นกลาง? เขาก็บอกอยู่แล้วนี่ว่าเก็บข้อมูลมาจากประชากรกลุ่มไหน ถ้าคุณมีข้อมูลชุดอื่นก็เอาออกมาเถอะครับ จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 22:42:59 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ^ ^ คำถามของผมคือ แม้แต่กระทั่งเรื่องที่เกี่ยวกับหลักการทางวิทยาศาสตร์  คุณคิดว่านักวิทยาศาสตร์เหล่านั้นมีความเป็นกลาง หรือไม่ครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 22:51:07 ]

ความคิดเห็นที่ 38 เพิ่้งเจออันนี้ละเอียดดี http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 22:52:46 ]

ความคิดเห็นที่ 39 "ทุึกคนยอมรับว่า Bill Gates เก่ง แต่ไม่ได้หมายความว่าคำพูดเค้าต้องถูก" Ans. เช่นเดียวกันครับ ทุึกคนยอมรับว่า ไอน์สไตน์ เก่ง แต่ไม่ได้หมายความว่าคำพูดเค้าต้องถูก  เห็นชอบเอามาอ้างกันจัง ^ ^ การตลาดไง มันขายได้เขาเลยเอามาขาย ปกติ สงสัยนิดหนึ่ง --------------- ผมไม่อาจจะประเมินได้หมดว่า ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างที่เรา ไม่ได้ไปลอกชาติตะวันตกเค้ามา   ไหนๆก็ลอกเค้ามาหมดแล้ว   จะเชื่อเรื่องพระเจ้าอีกซักหน่อยจะเป็นไรไป..........จริงมั้ย ---------------- ตรงนี้หมายความว่าไง ให้เปลี่ยนศาสนาเป็นคริสต์เหรอ จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 25 พ.ค. 51 22:55:28 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ผมจะไปรู้เรอะ!! ถามแปลกๆ ถ้าจะมีอะไรแย้งข้อมูลก็แย้งมา ถ้าจะ Disproof ด้วยข้อมูลที่เหนือกว่าก็ว่ามา แต่ถ้าจะ Disproof ด้วยคำพูดผมคงขอผ่าน จากคุณ : Nexus - [ 25 พ.ค. 51 22:55:41 ]

ความคิดเห็นที่ 41 คำว่าพระเจ้ามีหลายแบบนะครับ เอาง่าย ๆ พระเจ้าของตะวันตกในกรอบคิดคริสตศาสนาเองยังมีหลายเวอร์ชั่นเลย Roman Catholic's God กับ Spinoza's God ก็ไม่เหมือนกันแล้ว... จากคุณ : ฮกหลงผู้หยั่งรู้ฟ้ามหาสมุทร - [ 25 พ.ค. 51 22:56:16 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ส่วนจะถามว่าวิทยาศาสตร์มีความเป็นกลางหรือไม่นั้น....debate กันได้อีกยาวนานครับ ส่วนตัวผม ผมไม่เชื่อว่าจะมีอะไรที่เป็น purely objective จริง ๆ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ผมก็ไม่อาจปฏิเสธระเบียบวิธีหาความรู้ของวิทยาศาสตร์ไปได้อีกเช่นกัน อย่างไร ๆ วาทกรรมวิทยาศาสตร์ก็ยังทรงพลังอยู่ จากคุณ : ฮกหลงผู้หยั่งรู้ฟ้ามหาสมุทร - [ 25 พ.ค. 51 22:58:50 ]

ความคิดเห็นที่ 43 #37 คุณเชื่อว่านักวิทยาศาสตร์ทุกคนหรือส่วนใหญ่ทรยศต่อหลักฐานหรือเปล่าล่ะ? ทรยศต่ิอผลการทดลอง ทรยศต่อความจริง ทรยศต่อคำพร่ำสอนของอาจารย์ว่าหลักฐานและความจริงเ้ป็นสิ่งสำคัญสูงสุด เพื่อพิทักษ์ความเชื่อ เพื่อบิดเบือนความจริง เพื่ออามิสสินจ้าง ึคำตอบของคุณก็คือคำตอบของข้างบนนี้ แต่ผมไม่เชื่อว่านักวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่จะขว้างจรรยาบรรณของตนลงถังขยะ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 พ.ค. 51 23:01:24 ]

ความคิดเห็นที่ 44 #42 ถ้าว่าจริงๆ นักวิทยาศาสตร์ไม่เป็นกลางหรอกครับ ทุกคนเลือกข้างทั้งนั้นแหละ เราเชื่อว่า A ถูก และทฤษฏี B ผิด หรือไม่ก็ในทางกลับกัน สิ่งที่ทำให้วิทยาศาสตร์เป็นวิทยาศาสตร์ คือเมื่อหลักฐานออกมาในทางตรงข้าม ตรวจสอบถี่ถ้วน แล้วก็ผงกศรีษะรับโดยดี ไม่มีเจ็บแค้น ไม่มีแถ นักวิทยาศาสตร์ไม่ได้เป็นกลาง แต่ซื่อสัตย์ต่อความจริงและข้อมูลก็เท่านั้น จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 25 พ.ค. 51 23:03:37 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ผมเกลียดเหมือนกันไอ้พวกไม่เคยทำแต่ชอบวิจารณ์น่ะ มิงไม่เคยทำมีสิทธิ์อะไรไปวิจารณ์โน่นนี่วะ เอาหลักกาลามสูตร มาใช้สิครับทุกคน อย่าเชื่อ เพราะ..... ทำเอง ปฏิบัติเอง แล้วค่อยตัดสินใจ นะครับ จากคุณ : theopp - [ 25 พ.ค. 51 23:25:10 ]

ความคิดเห็นที่ 46 พระเจ้าที่คุณนับถือกันนั่นเผลอๆอยู่เหนือศาลพระภูมิแค่สองศอก คนเรามักตีราคาให้เกินจริงเสมอๆเพื่อจะขายได้แพงๆ จากคุณ : harvardวิทยาคม - [ 25 พ.ค. 51 23:32:26 ]

ความคิดเห็นที่ 47 รับฟัง จากคุณ : Queen Of Mousehole - [ 25 พ.ค. 51 23:43:24 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ขออนุญาตไม่ถกเถียงในประเด็นที่ทุกท่านกำลังแลกเปลี่ยนกันนะครับ ผมไม่แน่ใจว่าแนวคิดของผมสอดคล้องกับ จขกท.ไหม? แต่น่าจะเป็นไปในแนวทางเดียวกัน..เพียงแต่ต่างศาสนา แต่ผมมีความคิดว่ายิ่งวิทยาศาสตร์เจริญ...ศาสนาแท้..ควรจะยิ่งเจริญๆยิ่งขึ้นไปอีก (ผมเป็นพุทธนะ) ผมเคยถกเถียงกับบางท่านมานานละ...เรื่องศาสนาพุทธกับวิทยาศาสตร์เป็นเรื่องเดียวกัน...ต่างกันแค่จุดเริ่มบางอย่างและแนวคิดเท่านั้น ผมคิดว่าสามารถรวมเป็นเรื่องเดียวกันได้...หลายๆท่านบอกว่าเป็นเส้นขนาน ในกรณีของกระทู้นี้...อาจจะต้องทำการนิยามความหมายของพระเจ้า..ว่าหมายหมายถึงอะไร ปล.หากผมออกนอกประเด็น...ต้องขออภัยจขกท.และทุกท่านด้วยครับ จากคุณ : Septu - [ 25 พ.ค. 51 23:50:25 ]

ความคิดเห็นที่ 49 #46 ที่ขายได้แพงๆอ่ะมันพระเครื่องนะโยม จากคุณ : Capillary - [ 25 พ.ค. 51 23:52:18 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ท่าจะยาว 5555 *************** ความคิดเห็นที่ 8   พระเจ้าสร้างมนุษย์ อาดัม คือบรรพบุรุษ เราคือญาติพี่น้องอาดัม ดังนั้นคนที่คิดแบบนี้ ก็ให้เอาทฤษฎี สายเลือดเดียวกันแต่งงานกัน แล้วลูกจะออกมาปัญญาอ่อน ทิ้งทะเลไปเลย อาดัม-อีวา =ออกลูกมา2คน ช-ญ จากนั้น ช+ญ เป็นพี่น้องกัน ผสมพันธุ์กัน ลูกออกมา ฉะนั้น ให้คุณ มีอะไรกับพี่น้องคุณ แล้วดูลูกออกมาปัญญาอ่อนใหม **นี่แค่1 ใน100 คำถามที่ผมปฎิเสธพระเจ้า จากคุณ : vierzehn ************************** งั้นคุณก็ต้องปฏิเสธวิทยาศาสตร์ด้วยเสียแล้วครับ คุณ vierzehn ผมถามคำถามคุณ เซลล์ตัวแรกพอกำเนิดออกมา มันจิ๊จ๊ะกับตัวเอง และพี่น้องตัวเองหรือเปล่า?? จากคุณ : DJC - [ 25 พ.ค. 51 23:55:48 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ตอบคุณ house #43, #44 "แต่ผมไม่เชื่อว่านักวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่จะขว้างจรรยาบรรณของตนลงถังขยะ" "นักวิทยาศาสตร์ไม่ได้เป็นกลาง แต่ซื่อสัตย์ต่อความจริงและข้อมูลก็เท่านั้น" Ans. นั่นคือสิ่งที่คุณคิดว่าเป็นความจริง แต่แท้จริงแล้วมันเป็นเพียงความฝัน โดยที่หลายๆ คนไม่ทันได้ตระหนักถึงครับ       ลองตอบคำถามของผมดูนะครับ   เป็นคำถามง่ายๆ     คำถาม :  หลักการที่สำคัญอย่างหนึ่งในการเรียนวิชาวิทยาศาสตร์ คือ การที่ครูและนักเรียนได้มีโอกาสแสดงเหตุผลทางวิชาการต่างๆ  เพื่อ discuss (ทั้งสนับสนุนและโต้แย้ง) ทฤษฎีต่างๆ ทางวิทยาศาสตร์    ถูกต้องหรือไม่ครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 25 พ.ค. 51 23:56:49 ]

ความคิดเห็นที่ 52 ตอบคุณ DJC #50 เห็นด้วยนะครับ แต่ขอเสริมครับ   ขอเปลี่ยนเหตุผลของคุณ DJC  (เพราะถ้าพูดถึงสิ่งมีชีวิตเซลล์แรก มันใช้วิธีแบ่งตัวครับ)  เป็นว่า สัตว์ฝูงแรกของสัตว์ชนิดใหม่ พอกำเนิดออกมา มันจิ๊จ๊ะกับพี่น้องตัวเองหรือเปล่า  :P แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 00:09:23 จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 00:02:21 ]

ความคิดเห็นที่ 53 มันใช้วิธีแบ่งตัว = จิ๊จ๊ะกับตัวเองไงครับ ดูวิปริตกว่าอาดัมอีก ^^ สรุปว่าเป็ด ไก่ ต้นไม้ก็พี่น้องของเราทั้งหมดไม่ใช่เหรอ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 00:13:56 จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 00:12:27 ]

ความคิดเห็นที่ 54 ^ ^ การใช้วิธีแบ่งตัว ไม่ได้ทำให้รุ่นลูกมีความเสี่ยงเรื่องลักษณะด้อยทางพันธุกรรมครับ  :) จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 00:21:25 ]

ความคิดเห็นที่ 55 เรื่องนี้อีกแล้ว....ผมล่ะเบื่อ เรื่องความเชื่อ เรื่องศาสนา เถียงกันไปก็ไม่จบหรอกครับ จากคุณ : Mr.JoH (Mr.JoH) - [ 26 พ.ค. 51 00:35:22 ]

ความคิดเห็นที่ 56 #54 ขอบคุณครับ เข้าใจผิดครับ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 00:37:36 จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 00:36:29 ]

ความคิดเห็นที่ 57 เอาเรื่องเซลมา เทียบกับเรื่องการสืบพันธ์ของคน เฮ้อ เดี๋ยวจะมีคนเล่นตรรกะเดียวกับคุณ จากคุณ : ps_addict - [ 26 พ.ค. 51 00:41:19 ]

ความคิดเห็นที่ 58 ความจริงไม่ได้มีแค่วิทยาศาสตร์เรื่องเดียวนะคะ คืออิชั้นแค่คิดว่า วิทยาศาตร์ไม่ใช่สมการสำหรับทุกคำตอบในโลกนี้ (แน่นอนว่าเป็นขั้วความคิดของอิชั้นเอง) แม้อิชั้นจะเป็นนักวิทยาศาสตร์(ขอเรียกว่าตัวเองเป็น) ก็ไม่คิดว่าวิทยาศาสตร์เป็นความจริงหนึ่งเดียวบนโลก คุยกันบนนี้ก็มีแต่ตอบกันโดยใช้กรอบที่คนคนนั้นมอง ไม่มีใครสามารถเข้าใจในทุกเรื่องได้ในฉับพลันหรอกค่ะ เรื่องนี้เค้าเถียงกันมาเป็นพันๆปี จะมาหยุดวันนี้ ไม่มีทางค่ะ ปล. อีฟกับอาดัม เค้าเป็นพี่น้องกันตั้งแต่เมื่อไหร่หรอคะ จากคุณ : อุริ อุริ - [ 26 พ.ค. 51 00:47:05 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ตั้งห้องปรัชญาวิทยาศาตร์ขึ้นมาอีกห้องดีป่ะคะ จากคุณ : อุริ อุริ - [ 26 พ.ค. 51 00:49:08 ]

ความคิดเห็นที่ 60 เบื่อเรื่องนี้นะครับ   พูดกันถึงเรื่องแบบนี้ทีไร  ก็มีแต่คนชื่อเดิมๆมาพูดกัน เถียงกันไปเถียงกันมา บางคนก็พูดแบบว่า "ข้าไม่เชื่อเอ็ง"  คิดว่าของตัวเองถูกคนเดียว  ของคนอื่นมาแย้งไม่ได้ จบกระทู้นี้  ก็มีกระทู้แบบนี้พูดกันต่อไป วนเวียนเป็น circle แล้วคนหน้าเดิมๆก็เข้ามา เถียงกันไปเถียงกันมา แล้วบางคนก็   บราๆๆๆๆๆๆๆๆ   อีกเหมือนเคย ------------- ถ้าจะให้ผมพูดเรื่องนี้ด้วย  ความเชื่อ(ผมใช้คำว่านี้ล่ะกัน)เรื่องพระเจ้านี้(ไม่ว่าจะศาสนาใดก็ตาม) ก่อให้เกิดสงครามมาหลายยุค หลายสมัยแล้วครับ จากคุณ : mr.wisdom - [ 26 พ.ค. 51 00:58:10 ]

ความคิดเห็นที่ 61 ปล. อีฟกับอาดัม เค้าเป็นพี่น้องกันตั้งแต่เมื่อไหร่หรอคะ จากคุณ : อุริ อุริ ------------------------- นั่นน่ะสิครับ อีฟ แบ่งตัวมาจาก อดัมนี่นา จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 01:05:57 ]

ความคิดเห็นที่ 62 วิทยาศาสตร์ หมายถึง ความรู้เกี่ยวกับสิ่งต่างๆในธรรมชาติทั้งที่มีชีวิตและไม่มีชีวิต รวมทั้งกระบวนการประมวลความรู้เชิงประจักษ์ ที่เรียกว่ากระบวนการทางวิทยาศาสตร์ และกลุ่มขององค์ความรู้ที่ได้จากกระบวนการดังกล่าว การศึกษาในด้านวิทยาศาสตร์ยังถูกแบ่งย่อยออกเป็น วิทยาศาสตร์ธรรมชาติ และ วิทยาศาสตร์ประยุกต์ คำว่า "โมเดล", "สมมติฐาน", "ทฤษฎี", และ"กฎทางกายภาพ" มีความหมายในทางวิทยาศาสตร์ไม่เหมือนกับที่ใช้กันทั่วไป นักวิทยาศาสตร์ใช้คำว่า โมเดล เพื่อหมายถึงคำอธิบายปรากฏการณ์บางอย่าง ที่สามารถนำไปใช้สร้างคำทำนายซึ่งตรวจสอบความถูกต้องได้ด้วยการทดลองหรือการสังเกต ในขณะที่ สมมติฐาน คือความเชื่อที่ยังไม่ได้รับการสนับสนุนที่มากพอ และยังไม่ถูกพิสูจน์ว่าผิดพลาดด้วยการทดลอง ส่วน กฎทางกายภาพ หรือ กฎธรรมชาติ นั้น คือคำอธิบายทางวิทยาศาสตร์ที่มีนัยทั่วไป ที่วางรากฐานอยู่บนผลของการสังเกตเชิงประจักษ์ ผู้คนทั่วไปมักเข้าใจว่า ทฤษฎี นั้นหมายถึงแนวคิดที่ยังไม่มีบทพิสูจน์หรือข้อสนับสนุนที่ชัดเจน อย่างไรก็ตามนักวิทยาศาสตร์มักใช้คำว่าทฤษฎี เพื่อกล่าวถึงกลุ่มก้อนของแนวคิดที่ทำนายผลบางอย่าง การกล่าวว่า "ผลแอปเปิลหล่น" คือการระบุความจริง ในขณะที่ทฤษฎีแรงโน้มถ่วงของนิวตันคือกลุ่มของแนวคิดที่ทำให้นักวิทยาศาสตร์สามารถอธิบายได้ว่าทำไมผลแอปเปิลถึงหล่น และทำนายการหล่นของวัตถุอื่นๆ ได้ ทฤษฎีที่ผ่านการทดสอบอย่างละเอียดถี่ถ้วนเป็นเวลานาน พร้อมกับมีหลักฐานจำนวนมากรองรับ จะถูกพิจารณาว่า "พิสูจน์แล้ว" ในความหมายทางวิทยาศาสตร์ โมเดลที่ได้รับการยอมรับโดยทั่วไปเช่น ทฤษฎีอาทิตย์เป็นศูนย์กลางและทฤษฎีอะตอมนั้น มีหลักฐานที่มั่นคงจนยากจะเชื่อได้ว่าจะทฤษฎีจะผิดได้อย่างไร ส่วนทฤษฎีอื่นๆ เช่น ทฤษฎีสัมพัทธภาพ, คลื่นแม่เหล็กไฟฟ้า หรือทฤษฎีวิวัฒนาการนั้น ผ่านการทดสอบที่เคร่งครัดอย่างมากมายโดยไม่พอข้อขัดแย้ง แต่ก็ยังเป็นไปได้ที่สักวันหนึ่งทฤษฎีเหล่านี้อาจถูกล้มล้างลง ทฤษฎีใหม่ๆ เช่นทฤษฎีสตริงอาจจะเป็นแนวคิดที่น่าเชื่อถือ แต่ก็ยังคงต้องผ่านกระบวนการตรวจสอบที่หนักหน่วงเช่นเดียวกัน นักวิทยาศาสตร์ไม่เคยกล่าวอ้างถึงความรู้สัมบูรณ์ ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์แม้จะถูกพิสูจน์แล้ว แต่ก็ยังมีโอกาสที่จะถูกปฏิเสธได้ถ้าพบหลักฐานเพิ่มเติม แม้กระทั่งทฤษฎีพื้นฐานเอง วันหนึ่งก็อาจกลายเป็นทฤษฎีที่ไม่สมบูรณ์ได้ ถ้ามีผลการสังเกตใหม่ๆ นั้นขัดแย้งกับทฤษฎีเหล่านั้น กลศาสตร์นิวตันที่ค้นพบโดยไอแซก นิวตันเป็นตัวอย่างที่โด่งดัง ของกฎที่ถูกพบในภายหลังว่าอาจไม่ผิดพลาด ในกรณีที่การเคลื่อนที่นั้นมีความเร็วเข้าใกล้ความเร็วแสง หรือวัตถุอยู่ใกล้กับสนามแรงโน้มถ่วงที่แรงมากๆ ในกรณีที่นอกเหนือจากนี้ กฎของนิวตันยังคงเป็นโมเดลที่เยี่ยมยอดของเคลื่อนที่และแรงโน้มถ่วง เนื่องจากทฤษฎีสัมพัทธภาพทั่วไปนั้นครอบคลุมปรากฏการณ์ทั้งหมดที่กฎของนิวตันสามารถใช้ได้ และยังสามารถใช้ในกรณีอื่นๆ ได้อีก ทฤษฎีนี้จึงถูกจัดว่าเป็นทฤษฎีที่มีความถูกต้องมากกว่า อ่านก่อนนอกกรอบวิทยาศาสตร์ ปล.ตรงใหนที่นักวิทยาศาตร์บอกว่า วิทยาศาสตร์เป็นความจริงหนึ่งเดียวบนโลก เฮ้อ จากคุณ : ps_addict - [ 26 พ.ค. 51 01:06:21 ]

ความคิดเห็นที่ 63 ปรัชญาวิทยาศาสตร์ ความสำเร็จอันยิ่งใหญ่ของวิทยาศาสตร์ในประวัติศาสตร์มนุษย์ ได้สร้างประเด็นคำถามทางปรัชญาไว้มากมาย. โดยนักปรัชญาวิทยาศาสตร์ได้ตั้งคำถามทางปรัชญาที่สำคัญดังนี้    * สิ่งใดเป็นตัวแบ่งแยกความรู้ทางวิทยาศาสตร์กับความรู้ประเภทอื่นๆ เช่น โหราศาสตร์    * ความรู้ทางวิทยาศาสตร์เป็นความจริงหรือไม่    * ความรู้ทางวิทยาศาสตร์เชื่อถือได้แค่ไหน    * วิทยาศาสตร์มีประโยชน์จริงๆ หรือไม่    * ศีลธรรมของวิทยาศาสตร์ที่เหมาะสม คือรูปแบบใด ประเด็นเหล่านี้ยังเป็นที่ถกเถียงในหมู่นักปรัชญาวิทยาศาสตร์อย่างมากในปัจจุบัน และไม่มีความเห็นใดที่ได้รับการยอมรับทั่วไป จากคุณ : ps_addict - [ 26 พ.ค. 51 01:07:18 ]

ความคิดเห็นที่ 64 this bothersome topic has nothing to do with this room anyway จากคุณ : Freethinker - [ 26 พ.ค. 51 01:13:31 ]

ความคิดเห็นที่ 65 จะว่าไปพวกที่เชื่อพระเจ้าแต่ถูกจัดไว้เป็นพวกที่ไม่เชื่อพระเจ้าก็มีเยอะเพียงเพราะเชื่อพระเจ้าในรูปแบบที่ไม่ได้อยู่ในคัมภีร์ จากคุณ : silverspider - [ 26 พ.ค. 51 02:08:51 ]

ความคิดเห็นที่ 66 มันไม่สัมพันธ์กับข้อเท็จจริงที่มีการสำรวจมาครับ เพราะจากการสำรวจ ยิ่งศึกษามากขึ้นเท่าไหร่ ยิ่งมีความเชื่อในเรื่อง Personal God น้อยลง จากคุณ : Nexus ............................... สงสัยครับ ทำไมต้อง Personal God แล้ว God แบบไม่ Personal God เป็นอย่างไร?? แล้ว God แบบ ไม่ Personal ถูกเชื่อเพิ่มขึ้นหรือน้อยลงหรือเปล่า จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 02:54:00 ]

ความคิดเห็นที่ 67 ... เข้ามาดู จากคุณ : Mr. Fusion - [ 26 พ.ค. 51 04:50:31 ]

ความคิดเห็นที่ 68 เรื่องศาสนานี่ยังไงก็ทะเลาะกัน จขกท.คิดผิดแล้วหล่ะ ผมคิดว่า หน้าที่ของศาสนา คือตอบคำถามเรื่อง -ความหมายของชีวิต(ชีวิตคืออะไร เกิดมาเพื่ออะไร) -เราควรจะดำรงชีวิตยังไง(จะปฏิบัติตัวยังไง กับตัวเอง กับคนอื่นๆ) และศาสนามันก็ตายไปตั้งแต่มันถูกสร้างขึ้นมาแล้ว คือห้ามแก้ไข ดังนั้นศาสนามันเลยไม่ได้ถูกพัฒนา นอกจากว่ามันจะถูกตีความใหม่ แล้วตั้งเป็นนิกายใหม่ หรือศาสนาใหม่ขึ้นมาภายหลัง แล้วมีองค์ความรู้ในสมัยนั้นใส่อยู่ ลองดูศาสนาในยุคสมัยที่แตกต่างกันสิ ทั้งอดีต-ปัจจุบัน มีพระเจ้าองค์เดียวมั่ง มีพระเจ้ามากมายหลายองค์มั่ง หรือไม่มีพระเจ้าเลย มีศาสนาร้อยแปดในโลก ลองคิดดูสิ ถ้ามาเถียงกันจะยุ่งแค่ใหน ดังนั้นจึงไม่ใช่สาระสำคัญเลย เรื่องพระเจ้าไรเนี่ย เพราะแค่ตอบคำถามเรื่องชีวิตและวิธีที่ควรในการดำรงชีวิตในสังคมได้ ก็ถือพอเพียงแล้วกับคำว่าศาสนา ใจผมนะ คิดว่าเราควรยุบศาสนาทุกศาสนาเป็นศาสนาเดียวกัน เอาสิ่งที่เป็นคำสอนมาถกกัน เอาแต่เนื้อๆไปเลย (บางคำสอน บางศาสนา บางทีผมก็มองว่าไม่ใช่แหละ -อยากถกตรงนี้มากกว่า) ผมศึกษาคำสอนมาหลายศาสนา ผมมองว่ามันเป็นศาสน์นะ พวกตำนานต่างๆมันก็น่าสนุกดี แต่ผมมองว่าเป็นแค่นิทาน มันมีทุกศาสนาแหละ พุทธก็มี สร้างโลก สร้างจักรวาลได้ไง ถ้าเด็กๆอ่าน หรือฟังจากผู้ใหญ่อาจจะชอบ แต่พอโตแล้ว จะไม่กังขาเชียวหรือ ไม่เกี่ยวกับกระทู้นะ แค่บ่นเฉยๆเวลาเห็นกระทู้พวกนี้ จากคุณ : ชาเขียวเข้มๆ - [ 26 พ.ค. 51 05:21:28 ]

ความคิดเห็นที่ 69 ผมสงสัยอย่างนึงนะ คือ พระเจ้าของแต่ะละศาสนารู้จักกันหรือเปล่า สงสัยมาตั้งแต่เด็ก ประมาณว่าพระเจ้ามาจากคนละมิติ ในแต่ละช่วงเวลาเลยไม่รู้ถึงตัวตนอีกฝ่าย ประกาศตัวว่าเป็นหนึ่ง เพราะไม่ได้เจออีกฝ่าย บางศาสนาก็มากันหลายองค์มาพร้อมกัน แนวคิดนี้อาจจะแปลกไปหน่อย ไม่ได้มีเจตนาจุดประเด็นอะไรหรอกครับ ...... เรื่องศาสนาพูดขึ้นมาก็ต้องทะเลาะกัน ผมชอบพูดกับเพื่อนนะ เรื่องที่ไม่ควรเปิดประเด็นมี 3 เรื่อง 1.ศาสนา 2.การเมือง 3.ฟุตบอล ( ตอนนี้จะเพิ่มเรื่องโลกร้อนแหละ 555 ) บางเรื่องแอบคิดในใจได้ แต่ถ้าพูดมีผลต่อสังคมแน่นอน แบบบ้านผมมีศาลพระภูมิไว้ในบ้าน ผมยังไม่เข้าใจเลยว่าพ่อซื้อมาทำไม บ้านผมพุทธ ไม่ใช่พราหมณ์ แต่ก็ไม่ได้พูดกับพ่อ ไม่เคยไหว้ด้วยซ้ำ ผมเชื่อในวิทยาศาสตร์ แต่ผมเป็นคนที่มีโอกาสได้เห็นพวกวิญญาณ หรือได้ยินเสียงแปลกๆลอยมาบ่อยมาก แทบคุยกับผมเลยด้วยซ้ำ ไม่เคยเจอตอนง่วง ตอนเมา ตอนเบลอ ตอนไม่สบาย เจอแต่ตอนผมปกติ ตาสว่างสมองรับรู้เต็มที่ทั้งนั้น ผมยังไม่ค่อยเชื่อตัวเองเลยว่าเห็น แต่เวลาเล่าเรื่องผีทีไร ผมเป็นคนที่เล่าได้เยอะที่สุด ถึงจะเคยกลัว แต่พอโตมาเจอบ่อยเลยไม่กลัวผีอีกตะหาก ถามไปถามมา ไอคนที่กลัวๆน่ะไม่เคยเจอหรอก แต่ทำไมเค้าเชื่อล่ะ นั่นก็เป็นเรื่องแปลกของมนุษย์ ในการที่จะเลือกเชื่ออะไร จากคุณ : Kyo3 - [ 26 พ.ค. 51 07:46:59 ]

ความคิดเห็นที่ 70 ก็ขึ้นอยู่กับพระเจ้าที่ว่าหมายถึงสิ่งใด ถ้าจะมาบอกว่าพระเจ้าคือผู้ชายที่สร้างมนุษย์ เล่นมวยปล้ำกับชาวยิว ทำลายเมืองในอียิปต์โบราณ ทำน้ำท่วมโลก ส่งคนมาเชื่อมสัมพันธ์ไมตรีกับมนุษย์ โดยการถูกฆ่าตาย ก็ว่ากันไป จากคุณ : มังกรใจเย็น - [ 26 พ.ค. 51 08:27:56 ]

ความคิดเห็นที่ 71 Personal God คือพระเจ้าแบบที่ ... มีบุคลิกลักษณะเหมือนคน ถ้าจะนึกภาพก็ให้นึกถึงผู้ชายสูงอายุในชุดขาวถือไม้เท้า มีวงแหวนบนหัวนั่นแหละครับ คนที่เชื่อใน Personal God คือเชื่อว่า God เป็น Almighty, Omnipotent สามารถหยั่งรู้จิตใจของมนุษย์ได้ทุกคน และจะลงมา Intervene กับเรื่องของมนุษย์ตามแต่ที่ท่านจะเห็นสมควร ตัวอย่างหาอ่านได้จาก Old testament ทั่วไป หลังจากเรื่อง Genesis ลงมา ___________(ตัวอย่างขอสงวนเอาไว้เพื่อความสมานฉันท์) คนที่เชื่อพระเจ้าในแบบอื่น เช่นแบบ Spinoza's God ซึ่งเชื่อว่า พระเจ้า = ธรรมชาติ หรือว่าพระเจ้าคือกฎเกณฑ์ของจักรวาล หรืออีกแบบหนึ่งคือเชื่อว่าพระเจ้าสร้างจักรวาลจริง แต่หลังจากสร้างแล้วท่านก็ไม่ได้มายุ่งอะไรกับมนุษย์อีก (ควรดู Bruce Almighty เพื่อความสนุกสนานและแง่คิดในเรื่องนี้) พวกนี้เรียกรวมๆว่า agnostic ซึ่งต่างจาก Atheist ที่ปฎิเสธพระเจ้าโดยสิ้นเชิง จากผลการสำรวจ นักวิทยาศาสตร์ในกลุ่มตัวอย่างส่วนมากมีความเชื่อแบบ Agnostic หรือ Atheist มากกว่าใน Personal God อย่าง Einstein ก็จัดอยู่ในพวก Agnostic ด้วย (ใครว่า Einstein เชื่อพุทธควรปรับปรุงข้อมูลใหม่) "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth." Albert Einstein จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 09:20:51 ]

ความคิดเห็นที่ 72 ^ ^ ไอน์สไตน์ แม้ว่าจะเป็นอัจฉริยะในทางวิทยาศาสตร์ แต่เขาไม่ได้เป็นผู้ที่เข้าใจลึกซึ้งเกี่ยวกับศาสนา ดังนั้น คำพูดของไอน์สไตน์เกี่ยวกับศาสนา จึงแทบจะไม่เคยเห็นเลยว่าตรงกับความเป็นจริง จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 09:37:39 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ถ้ามีพระเจ้า ก็ช่วยมาดูแลลูกๆของท่านที่ตายกันเป็นแสนๆคนในจีน ด้วยสิครับ.... อ้อ...ในพม่าด้วย ชนกลุ่มน้อย ทำผิดอะไร ถึงต้องโดนไล่ฆ่าเล่น พระเจ้าไม่สงสารลูกๆแล้วเหรอ..ปล่อยให้ฆ่ากันเองอยู่ได้..... น่าเบื่อ...... เหมือน ลูกๆในบ้านไล่ตีกัน เพราะแย่งของกินกัน คนข้างบ้านก็มาพูดอยู่ได้ว่า พ่อแม่รักลูกๆนะ ....แต่ของกินลูกๆต้องหากินเอง หาเสื้อผ้าเอง หาที่อยู่เอง หายารักษาตัวเอง พ่อแม่ที่พูดน่ะ ไม่เคยยื่นมือมาช่วยเลย ใครเชื่อว่า ยังมีพ่อแม่อยู่จริง ก็บ้าแล้วล่ะ แต่ถ้ามี ก็คงใจร้ายมาก ปล่อยให้ลูกอดอยาก ปล่อยให้ลูกฆ่าฟันกัน ปล่อยให้คนดีๆโดนเอาเปรียบ ปล่อยให้คนชั่วๆเป็นใหญ่โตมีเงินมีอำนาจ เฮ้อ..... จากคุณ : น้ำปลาเดือนห้า - [ 26 พ.ค. 51 09:49:58 ]

ความคิดเห็นที่ 74 เขาเรียก halo effect ใช่มั้ย คุณ PureTruth มีคนจำนวนไม่น้อยที่ถูกครอบงำโดยสิ่งนี้ จากคุณ : หนุ่มไทยไร้นาม - [ 26 พ.ค. 51 09:50:36 ]

ความคิดเห็นที่ 75 บางคนบอกว่า  ไม่นับถือศาสนาอะไรๆ   แต่..ถ้าเรื่องแบบนี้  บางทีรู้เรื่องดีกว่าคนที่นับถือจริงๆ. การเมือง และศาสนา..  โลกจะแตก ก็เพราะ 2 ตัวนี้แหละ. จากคุณ : คนบ้านสามขา101ฯ. - [ 26 พ.ค. 51 09:52:51 ]

ความคิดเห็นที่ 76 จากความคิดเห็นที่ 71 คุณ Nexus ครับ แล้วมี God แบบ หลังจากสร้างแล้วท่านก็ยุ่งกับมนุษย์โดยตลอด และไม่เป็น Personal God มั้ยครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 09:59:07 ]

ความคิดเห็นที่ 77 ลัทธิบูชาวิทยาศาสตร์ จากคุณ : เซียนแห่งmath - [ 26 พ.ค. 51 10:51:27 ]

ความคิดเห็นที่ 78 เขาเรียกรวมๆว่า Personal God ครับ ดังนั้นตาม Description ที่คุณบอกมาถือว่าไม่มีการจำแนกออกมาต่างหาก ความจริง Personal God นิยามได้ทั้งอย่างกว้างหรืออย่างแคบ แต่โดยรวมๆจุดที่เหมือนกันคือเข้ามา Intervene กับมนุษย์ ตัวอย่างของ Personal God ก็อย่างเช่นสาย Abraham God ทั้งสามศาสนา เทพเจ้าของชาวฮินดูนี่ก็ถือว่าใช่ หรืออย่างเง็กเซียนฮ่องเต้ก็ด้วย ถ้าจะเอาที่คนเลิกเชื่อกันไปแล้วก็ต้องเทพของกรีก/โรมัน ทั้งเหล่า Titans และ Olympian ก็เข้าข่าย พูดง่ายๆคือคนที่เชื่อว่า มีสิ่งที่เหนือจากธรรมชาติ ที่สามารถเข้ามายุ่งเกี่ยวกับมนุษย์ด้วยการสร้างปาฎิหาริย์ ก็จัดว่านับถือใน Personal God ทั้งนั้น การนิยาม Personal God ในแบบต่างๆ http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_God มีอันหนึ่งที่น่าสนใจ In medieval theology, God was frequently envisioned as behaving like a king, haughty and unconcerned with the fate of his vassals. Puritan theologians sometimes depicted God as a minister, openly disgusted with the sinfulness of his creations. By the twentieth century, however, most Liberal Christian denominations, shaped by Christian humanism, advocated belief in a personal god according to the second or third definition, depicting God as loving and caring. แต่เนื่องจากเขาไม่ได้ให้ Reference เอาไว้ ผมไม่มีความสามารถพิสูจน์ว่าจริงหรือไม่ จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 11:04:15 ]

ความคิดเห็นที่ 79 เบื่อที่สุดก็ตรงเนี้ยแหละ ก่อนจะเถียงกันก็ไม่ดูเสียก่อนละว่านิยามพระเจ้าตรงกันหรือเปล่า บางคนเชื่อใน Personal God (ปัจจุบันคงมีคนเชื่อแบบนี้น้อยลงกว่าอดีต) บางคนเชื่อใน Spinoza's God สุดท้ายก็มาสนับสนุนกัน ขัดแย้งกัน ยอกย้อนกัน ไม่เป็นที่สิ้นสุด... จะบอกว่า คนที่ต่อต้านความเชื่อเรื่องพระเจ้าส่วนใหญ่ในห้องนี้ก็ต่อต้าน Personal God มากกว่า Spinoza's God ดูง่ายๆอย่างความเห็นของคุณ น้ำปลาเดือนห้า เป็นลักษณะของการกล่าวกระทบ Personal God ฉะนั้น ถ้าคุณจะนิยามพระเจ้าแบบไหน ไปเรียบเรียงความคิดตัวเองก่อนจะเข้ามาเถียงดีกว่า จากคุณ : เบื่อกระทู้แบบนี้ (Cryptomnesia) - [ 26 พ.ค. 51 11:05:17 ]

ความคิดเห็นที่ 80 ที่คนส่วนหนึ่งไม่ยอมรับ Personal God ก็เป็นเพราะว่า รับไม่ได้ที่จะมีผู้สร้างที่สร้างเราขึ้นหลักลอยๆ ไม่มีเหตุผลรองรับว่าเราเกิดมาทำไม แล้วมาทำให้เราต้องบูชา เชื่อถือในพระองค์ หากไม่เชื่อถือในพระองค์เราจะต้องตกนรกหมกไหม้...บลาๆๆๆ นอกจากนี้ พระองค์ยังกำหนดชะตาชีวิตของมนุษย์ทุกคนอย่างไม่เที่ยงธรรม ทิ้งให้มนุษย์ต้องเผชิญความโหดร้ายเพียงลำพังทางออกคือต้องยอมรับในตัวพระองค์เท่านั้น เจ้าจึงจะหลุดพ้น พระเจ้าแบบนี้...ต้องยอมรับว่า คนส่วนหนึ่งรับไม่ได้ ใครจะรับได้กับการที่มีใครสักคนจะมีอำนาจเหนือ ควบคุมชะตาชีวิตเรา ทั้งๆที่เราควรจะเกิดมาอิสระเสรี ขณะที่ Spinoza's God ลึกซึ้งเหนือกว่า Personal God ยิ่งนัก พระองค์เป็นจุดเริ่มต้นและจุดสิ้นสุด และปล่อยให้เรามีเจตจำนงเสรี มีสิทธิที่จะค้นหาและเข้าถึงพระองค์โดยไม่มีข้อบีบบังคับ Spinoza's God เกิดขึ้นเมื่อความคิดมนุษย์ลึกซึ้งมากขึ้นนั่นเอง จากคุณ : Cryptomnesia - [ 26 พ.ค. 51 11:15:20 ]

ความคิดเห็นที่ 81 ที่พูดมาทั้งหมด ผมไม่ยอมรับ Personal God แม้แต่น้อย สำหรับ Spinoza's God ยังคงคลางแคลงใจอยู่บ้างครับ จากคุณ : Cryptomnesia - [ 26 พ.ค. 51 11:18:04 ]

ความคิดเห็นที่ 83 Spinoza's God ไม่เกี่ยวกับระบบของมนุษย์อย่างไร ผมก็สงสัยไม่ได้ เปรียบเสมือนพระเจ้าสร้างนาฬิกาไว้แล้วปล่อยให้เดินเองอย่างอิสระ (อิสระจริงหรือ) ทั้งที่กลไลทั้งหมดนั้น Spinoza's God ก็เป็นผู้วางไว้แต่แรกเช่นกัน แต่ผลล่ะ อย่างเช่น การเกิดพายุฆ่าคนเป็นแสน ก็เปรียบกับเข็มวินาทีกระดิกที่จุด ๆ หนึ่งบนนาฬิกา ซึ่งเบื้องหลังมันคือฟันเฟืองที่หมุนเกื้อกันและกันอยู่ หรือการที่มนุษย์ชั่วร้ายก็เป็นกลไลเบื้องหลังอันนึงก็ได้นี่ครับ แน่ใจหรือว่าสิ่งที่คิดนั้นอิสระจริง ๆ ไม่ได้ถูกอะไรควบคุมอยู่ Spinoza's God ก็ไม่เห็นต่างจาก Personal God เท่าไหร่เลย นอกจากไม่มีรูปลักษณ์ แต่ God ในส่วนของ Personal God บาง God ก็ไม่มีรูปลักษณ์เช่นกัน แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 11:53:55 แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 11:52:44 จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 11:48:36 ]

ความคิดเห็นที่ 84 #82 ผมว่าไม่นะ ถ้าเป็นระบบพหุเทวนิยมมันเป็นไปได้ที่ Personal God จะทำอะไรขัดแย้งกันเอง ก็ไม่ได้มีคนเดียวนี่ แต่ถ้าเป็นเอกเทวนิยมต้องถือว่าพระเจ้าอารมณ์แปรปรวนเร็วมาก อะไรก็ไม่รู้ ไม่เข้าใจ แต่ถ้าเป็น Personal God แบบพหุเทวนิยมพระเจ้า (เทพเจ้า?) ก็อาจจะยังน่านับถืออยู่ แต่แค่บางองค์ จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 11:55:05 ]

ความคิดเห็นที่ 86 ตอบคุณ last vodka #82 "แต่ผมหาทาง-เกี่ยวกับการเข้าถึงSpinoza's God แต่แบบหลังนี้ มันก้ำกึ่งระหว่างการมีหรือไม่มีพระเจ้า" Ans. ถูกต้องครับ   คนที่ไม่ยอมรับ Personal God  แล้วเอนเอียงไปทาง Spinoza's God เพราะหลงคิดไปว่าเป็นสิ่งที่ลึกซึ้ง  อย่างเช่น #80 "ขณะที่ Spinoza's God ลึกซึ้งเหนือกว่า Personal God ยิ่งนัก"   คนเหล่านี้จะสับสนครับว่ามีหรือไม่มีพระเจ้า นั่นคือ หลงคิดไปว่าลึกซึ้ง แต่เพียงแค่จะตอบคำถามหลักๆ ก็ยังไม่ได้เลย (ว่ามีหรือไม่มีพระเจ้า) แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 12:01:41 จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 12:00:43 ]

ความคิดเห็นที่ 87 นั่นสิครับคุณ last vodka ความดีคืออะไร สังคมหนึ่งและอีกสังคมก็มองความดีแตกต่างกันแล้ว คนสองคนก็พิจารณาความดีต่างกันแล้ว สรุปความดีคืออะไร นี่คือมหาปรัชญาเลยนะ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 12:00:56 ]

ความคิดเห็นที่ 89 ^ ^ "ปล.ผลเชื่อ(รู้)ในเรื่องผี-เจ้าที่นะ แต่นั่นไม่ใช่เป็นทุกสิ่ง(สร้าง-ควบคุมได้ทุกอย่าง)เหมือนความเชื่อพระเจ้า" Ans. แล้วคุณรู้เรื่อง ผี-เจ้า ดีพอที่จะรู้แล้วหรือว่า ผี - เจ้า เกิดมาได้อย่างไร   ***ถ้าทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นจริง ก็ไม่มี ผี - เจ้า นะครับ !!!!!***     อีกอย่างคือ คุณแน่ใจได้อย่างไรว่า ผี - เจ้า ทำอะไรได้ ทำอะไรไม่ได้ครับ ?? จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 12:06:15 ]

ความคิดเห็นที่ 90 คนเรามักจะคิดได้แบบ #85   แต่ว่า... ความจริงมันไม่ได้เป็นอย่างนั้นนะครับ ความจริงเป็นแบบที่ #87 พูดไว้ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 12:12:13 ]

ความคิดเห็นที่ 92 พระเจ้าของผมไม่ได้สอนให้ตีกับใครว่าพระเจ้ามีจริงไหม เพราะผมรู้ของผมอยู่แล้วว่ามี :) จากคุณ : cookiecompany - [ 26 พ.ค. 51 12:21:57 ]

ความคิดเห็นที่ 94 ถ้ามีพระเจ้า ก็ช่วยมาดูแลลูกๆของท่านที่ตายกันเป็นแสนๆคนในจีน ด้วยสิครับ.... อ้อ...ในพม่าด้วย ชนกลุ่มน้อย ทำผิดอะไร ถึงต้องโดนไล่ฆ่าเล่น พระเจ้าไม่สงสารลูกๆแล้วเหรอ..ปล่อยให้ฆ่ากันเองอยู่ได้..... น่าเบื่อ...... เหมือน ลูกๆในบ้านไล่ตีกัน เพราะแย่งของกินกัน คนข้างบ้านก็มาพูดอยู่ได้ว่า พ่อแม่รักลูกๆนะ ....แต่ของกินลูกๆต้องหากินเอง หาเสื้อผ้าเอง หาที่อยู่เอง หายารักษาตัวเอง พ่อแม่ที่พูดน่ะ ไม่เคยยื่นมือมาช่วยเลย ใครเชื่อว่า ยังมีพ่อแม่อยู่จริง ก็บ้าแล้วล่ะ แต่ถ้ามี ก็คงใจร้ายมาก ปล่อยให้ลูกอดอยาก ปล่อยให้ลูกฆ่าฟันกัน ปล่อยให้คนดีๆโดนเอาเปรียบ ปล่อยให้คนชั่วๆเป็นใหญ่โตมีเงินมีอำนาจ จากคุณ : น้ำปลาเดือนห้า ------------ ความดีคือการทำทุกอย่างเพื่อประโยชน์ที่เหนือกว่า ประโยชน์ของชาติเหนือกว่าหมู่บ้าน ประโยชน์หมู่บ้านเหนือกว่าครอบครัว (เพียงแต่ในปัจจุบันยังไม่รู้ว่าประโยชน์ของโลก เหนือกว่าประโยชน์ของชาติ เมื่อโลกทำสงคราม ชาติก็หายนะเหมือนกัน) สิ่งใดที่ทำเพื่อประโยชน์ที่สุด เท่าที่ยังมีทางทำได้อยู่นั่นคือความดี เรียนคุณ Last Vodka ครับ ผมคิดว่า คำพูดของคุณเป็นคำตอบให้คุณน้ำปลาเดือนห้าได้เป็นอย่างดีเลยครับ จากคุณ : ksk - [ 26 พ.ค. 51 12:40:12 ]

ความคิดเห็นที่ 95 #86 หาเรื่องชวนทะเลาะ คำพูดดูถูกคนอื่นว่าไม่มีปัญญาเท่าตัว แต่ผมไม่เอาด้วยกับคุณหรอกนะ จากคุณ : Cryptomnesia - [ 26 พ.ค. 51 12:43:05 ]

ความคิดเห็นที่ 96 ความคิดเห็นที่ 83 Spinoza's God ไม่เกี่ยวกับระบบของมนุษย์อย่างไร ผมก็สงสัยไม่ได้ เปรียบเสมือนพระเจ้าสร้างนาฬิกาไว้แล้วปล่อยให้เดินเองอย่างอิสระ (อิสระจริงหรือ) ทั้งที่กลไลทั้งหมดนั้น Spinoza's God ก็เป็นผู้วางไว้แต่แรกเช่นกัน แต่ผลล่ะ อย่างเช่น การเกิดพายุฆ่าคนเป็นแสน ก็เปรียบกับเข็มวินาทีกระดิกที่จุด ๆ หนึ่งบนนาฬิกา ซึ่งเบื้องหลังมันคือฟันเฟืองที่หมุนเกื้อกันและกันอยู่ หรือการที่มนุษย์ชั่วร้ายก็เป็นกลไลเบื้องหลังอันนึงก็ได้นี่ครับ แน่ใจหรือว่าสิ่งที่คิดนั้นอิสระจริง ๆ ไม่ได้ถูกอะไรควบคุมอยู่ Spinoza's God ก็ไม่เห็นต่างจาก Personal God เท่าไหร่เลย นอกจากไม่มีรูปลักษณ์ แต่ God ในส่วนของ Personal God บาง God ก็ไม่มีรูปลักษณ์เช่นกัน สิ่งที่แตกต่างกับ Personal God นั้น อยู่ที่คำว่า Intervene ครับ Spinoza's God นั่นคือไม่ว่าจักรวาลจะเป็นอย่างไร ก็ไม่เกี่ยวอะไรกับพระเจ้าอีกแล้วหลังจากสร้างขึ้นมา (ตามนัยนี้ก็เหมือนพระพรหม) ส่วน Personal God นั้น ผู้นับถือเชื่อว่า God เข้ามา Intervene กับเรื่องของมนุษย์ตลอดเวลา เช่นตอบสนองต่อคำภาวนาเป็นต้น ดังนั้นตาม Concept ของ Spinoza's God จะไม่มีปาฎิหาริย์ เพราะพระเจ้าจะไม่ Intervene ถ้าจะมีอะไรที่เรียกว่าปาฎิหาริย์ได้ในสายตาผู้เชื่อสายนี้ก็คงจะเป็นความสลับซับซ้อนของระบบที่พระเจ้าสร้าง (ธรรมชาติ) ต่างกับผู้นับถือใน Personal God ที่เชื่อว่าพระเจ้าจะ "บันดาล" ปาฎิหาริย์ขึ้นมาได้ ถ้าผู้เชื่อถือทำตามเงื่อนไข(ตามแต่ศาสนา จะกำหนดเช่นภาวนา บวงสรวง หรือสังเวย) ยกตัวอย่างไม่ว่าพายุจะฆ่าคน หรือคนจะฆ่าคน Spinoza's God ก็ไม่เกี่ยว(รับรู้หรือไม่รับรู้อีกเรื่องหนึ่ง แต่ไม่ยุ่งแน่ๆ) เพราะพอท่านสร้างเสร็จท่านก็ไม่ยุ่งกับจักรวาลนี้อีกแล้ว อาจจะไปสร้างจักรวาลอื่นต่อ อาจจะนอนหลับ(พระพรหม) หรืออาจจะเฝ้าดูอยู่เฉยๆ (โดราเอมอนตอนชุึดสร้างโลก) แต่ถ้าเป็น Personal God นั้นเกี่ยว เพราะคนที่เชื่อ Personal God เชื่อว่า God รู้ทุกอย่างและทำได้ทุกอย่าง ดังนั้นไม่ว่าพายุจะฆ่าคน หรือคนจะฆ่าคน ตามทฤษฎีแล้วพระเจ้าสามารถหยุดได้ทั้งนั้น (ประโยคข้างต้นนี้ส่วนมากจะนำไปสู่การถกเถียงเรื่องต่อไปที่ส่วนมากผมจะได้ยินว่า "ไม่มีใครเข้าใจประสงค์ของพระเจ้าได้") จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 12:43:15 ]

ความคิดเห็นที่ 97 ^ ^ "ยกตัวอย่างไม่ว่าพายุจะฆ่าคน หรือคนจะฆ่าคน Spinoza's God ก็ไม่เกี่ยว" Ans. คิดว่าเกี่ยวนะครับ  Spinoza's God does not play dice.  นั่นคือ Spinoza's God เป็นผู้ที่คิดและตั้งใจจะให้มันเป็นอย่างนั้น จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 13:02:56 ]

ความคิดเห็นที่ 98 ตอบ #95 "หาเรื่องชวนทะเลาะ คำพูดดูถูกคนอื่นว่าไม่มีปัญญาเท่าตัว" Ans. คุณหมายถึงคำพูดนี้ใช่ไหมครับ (#81) "ที่พูดมาทั้งหมด ผมไม่ยอมรับ Personal God แม้แต่น้อย สำหรับ Spinoza's God ยังคงคลางแคลงใจอยู่บ้างครับ"   (#80) "Spinoza's God ลึกซึ้งเหนือกว่า Personal God ยิ่งนัก     Spinoza's God เกิดขึ้น**เมื่อความคิดมนุษย์ลึกซึ้งมากขึ้นนั่นเอง**" อย่างนี้เท่ากับเป็นการดูถูกคนอื่นว่าไม่มีปัญญาที่จะคิดลึกซึ้งเท่ากับตัวเอง  (เท่ากับเป็นการหาเรื่องชวนทะเลาะครับ)     ปล. คุณอาจจะไม่ทันระวัง เขียนไปโดยไม่ได้เจตนา ถ้าเป็นเช่นนั้น ก็ขอให้เราอภัยซึ่งกันและกันไว้ ณ ที่นี้นะครับ จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 13:18:02 ]

ความคิดเห็นที่ 99 ^ ผมไม่ได้คิดว่าคนอื่นไม่ได้ลึกซึ้งอย่างที่ว่าแม้แต่น้อย แต่หากทำให้เข้าใจเช่นนั้น ให้อภัยซึ่งกันและกันก็ได้ครับ ปล.รู้สึกว่าตัวเองโง่มากๆที่เข้ามาให้ความเห็นในกระทู้แบบนี้ (กระทู้ความเชื่อ) โง่ที่เข้ามาแบบไม่เกิดประโยชน์อะไรในชีวิต ต่อไปจะให้สัญญากับตัวเองว่าจะไม่โพสตอบกระทู้แบบนี้อีกต่อไป แม้ว่าอยากจะแสดงความเห็นเพียงใดครับ จากคุณ : Cryptomnesia - [ 26 พ.ค. 51 13:26:09 ]

ความคิดเห็นที่ 100 #97 Spinoza's God ตั้งใจให้มันเป็นอย่างนั้นจริงเหรอครับ อย่างในกรณีพระพรหมน่ะ สร้างโลกเสร็จก็หลับไป ถ้าจะมีพายุอะไรเกิดขึ้นพระพรหมก็ไม่ได้เป็นคนบันดาลนี่ครับ แล้วพระพรหมไปตั้งใจตอนไหนกัน? #99 ถ้าคุณไม่อยากแสดงความคิดเห็นก็เป็นสิทธิ์ของคุณครับ แต่ผมชอบที่คุณตอบมากเลยนะ หลายๆ ครั้งมันกระตุ้นให้ผมเริ่มมองอะไรใหม่ๆ จากอีกข้างของกรอบดี ถ้าคุณเข้ามาตอบก็ถือเป็นวิทยาทานครับ PS ตอนนี้ประเด็นของกระทู้ไปถึงไหนแล้วครับ? ..งง จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 14:00:43 ]

ความคิดเห็นที่ 101 อ้าว  เอาแล้วรึ... จากคุณ : mr.wisdom - [ 26 พ.ค. 51 14:34:27 ]

ความคิดเห็นที่ 102 Spinoza's God หรือ Personal God นั้นยุ่งกับสิ่งที่สร้าง ตั้งแต่เริ่มสร้างแล้วครับ ความสลับซับซ้อนของระบบที่พระเจ้าสร้าง นั่นแหละครับที่เรียกว่ายุ่งเกี่ยวและไม่ทิ้งกัน ถ้าทิ้งกันหมายความว่าไม่สร้างแต่แรกครับ เหมือนถามว่า พายุมาจากไหน?? จากไหนไม่รู้ Spinoza's God ไม่ได้สร้าง หรือระบบที่ Spinoza's God สร้าง แล้วปล่อยไว้? จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 14:43:58 ]

ความคิดเห็นที่ 103 ูถ้าจะคิดอย่างนั้นก็ตามใจ ขี้เกียจอธิบายแล้ว เหมือนผมพูดเรื่องหนึ่งส่วนคุณก็จับอีกเรื่องหนึ่งมาใส่ Personal God believer เชื่อว่าถ้าเขาทำตามเงื่อนไขของศาสนา จนพระเจ้า(ของเขา)ถูกใจ พระเจ้าอาจจะเบี่ยงเบนกฎ(ที่พระเจ้าตั้งขึ้นมา) ให้ได้เฉพาะสำหรับคนที่พระเจ้าถูกใจ เช่นโยคีบำเพ็ญพรตด้วยการทรมาณตัวเพราะเชื่อว่าถ้าพระพรหมถูกใจ ก็จะประทานฤทธิที่เหนือธรรมชาติให้ตัวเองได้ - ถ้าเราทำอะไรถูกใจพระเจ้าท่านจะประทานสิ่งพิเศษเหนือกว่ามนุษย์อื่นมาให้เรา ลองไปดูได้เลย Personal God believer เชื่อแบบนี้เหมือนกันหมดทั้งโลก Spinoza's God believer เชื่อว่ากฎที่พระเจ้าวางเอาไว้นั้น Absolute และไม่เปลี่ยนแปลง ไม่ว่ามันจะดีหรือไม่ดี พระเจ้าจะไม่เข้ามายุ่งเกี่ยวในระดับบุคคล ดังนั้นในทัศนะของพวกเขา กฎที่ตั้งขึ้นมาจะไม่ถูกทำลายเพียงเพราะต้องการ Favor บุคคลคนหนึ่งคนใด จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 15:00:22 ]

ความคิดเห็นที่ 104 Spinoza's God believer เชื่อว่ากฎที่พระเจ้าวางเอาไว้นั้น Absolute และไม่เปลี่ยนแปลง ไม่ว่ามันจะดีหรือไม่ดี พระเจ้าจะไม่เข้ามายุ่งเกี่ยวในระดับบุคคล ดังนั้นในทัศนะของพวกเขา กฎที่ตั้งขึ้นมาจะไม่ถูกทำลายเพียงเพราะต้องการ Favor บุคคลคนหนึ่งคนใด ไม่เห็นต่างกับ Personal God เลยนี่ครับ พระเจ้าไม่ยุ่งเกี่ยวในระดับบุคคล เพราะพระเจ้าก็มอบอิสระที่เรียกว่า free will คือจะทำอะไรก็ทำไป จะไม่เชื่อพระเจ้าก็ทำไป พระเจ้ามอบโนเบล ไพรซ์ให้ จะเชื่อก็ทำไป ถูกสังคมวิทยาศาสตร์เรียกว่างมงาย ซึ่งทั้งหมดมันอยู่ในกฎที่พระเจ้าวางไว้ไม่ว่าจะดีหรือไม่ดีเช่นกัน ซึ่ง Absolute และไม่เปลี่ยนแปลง นี่ครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 15:14:04 ]

ความคิดเห็นที่ 105 ความคิดเห็นที่ 91 คุณ last vodka การฆ่า ฆ่าเพื่ออะไร ฆ่าเพื่อปกกันความทรมานที่จะมีมากกว่าเดิมหากไม่ฆ่า ฯลฯ รู้มั้ยแค่นี้ กลุ่มคนอีกกลุ่มก็มองต่างไปแล้วว่านี่ไม่ใช่ความดี ดังนั้นจึงต้องกลับมาถามอีกว่า "ความดีคืออะไร" ดังนั้นมันสรุปยากครับ เพราะมนุษย์เรายังเข้าข้างตัวเองอยู่ จึงมองสิ่งที่ตัวเองคิดว่าดี นั่นคือความดีเสมอ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 15:25:45 ]

ความคิดเห็นที่ 106 #104 ต่างครับ เช่นการอธิษฐานขอ คนเชื่อ personal god จะเชื่อว่า พระเจ้าจะช่วย หรืออาจช่วย(คือแล้วแต่ พระประสงค์ แต่ท่านมีอำนาจที่จะช่วย) ถ้า Spinoza's God พระเจ้าจะไม่ช่วยแน่นอน ดังนั้นไม่ต้องเสียเวลาอธิษฐาน ผมว่าเรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับ free will นะ ? จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 26 พ.ค. 51 15:42:40 ]

ความคิดเห็นที่ 107 เข้ามาลงชื่อไว้ จากคุณ : Mr.JoH (Mr.JoH) - [ 26 พ.ค. 51 15:59:42 ]

ความคิดเห็นที่ 108 #104 มันเกี่ยวกับ free will ตรงไหนครับ เขาพูดไว้ชัดเจนว่ากฎของพระเจ้า absolute และจะไม่เปลี่ยนแปลงเพื่อบุคคลหนึ่งบุคคลใด ถ้าคุณคิดว่าพระเจ้าจะไม่ยุ่งเกี่ยวในระดับบุคคลจริงๆ ก็จะไม่รักคุณ ไม่ช่วยคุณ ไม่พาคุณขึ้นสวรรค์ลงนรก สาปแช่งหรือลงโทษอะไรคุณทั้งสิ้น นั่นแหละ ถึงจะเรียกว่าไม่ยุ่งเกี่ยวกับบุคคล แล้วถ้าถึงขั้้นนั้นแล้วมันยังอยู่ในนิยามของ Personal God อีกเหรอครับ? EDIT: เพิ่มเติม คิดว่าที่พูดกันว่า Spinoza's God ก็ยังเกี่ยวข้องกับเรื่องพายุได้อยู่ดีเพราะเห็นว่าถ้า Spinoza's God ไม่ตั้งใจให้เกิดเหตุการณ์ดังกล่าวขึ้นคงไม่วางกลไกพวกนี้ไว้ตั้งแต่ตอนสร้างโลกหรือเปล่าครับ แต่ผมต้องบอกว่า Spinoza's God ไม่จำเป็นต้อง all seeing - all knowing เหมือนพระเจ้าบางศาสนานะ เพราะฉะนั้นถ้าพระเจ้าไม่รู้ว่าการสร้างโลกแบบนี้จะมีผลข้างเคียงให้เกิดหายนะนี้ตามมา หายนะก็ไม่ได้เกิดจากความตั้งใจของพระเจ้าครับ และตอนนี้ต่อให้วิทยาศาสตร์พิสูจน์ได้สำเร็จว่าพระเจ้ามีอยู่จริง (สมมติเฉยๆ อาจจะจริงก็ได้) เราก็ยังไม่รู้อยู่ดีว่าพระเจ้าองค์ที่ว่านี่เป็นพระเจ้าในศาสนาไหน (เพราะฉะนั้นก็อาจจะไม่ all seeing - all knowing อย่างที่บอก) แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 16:15:33 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 16:06:38 ]

ความคิดเห็นที่ 109 ผมอธิบายไว้ครบถ้วนแล้ว อ่านเองพิจารณาเองเถอะถ้าไม่มีอะไรใหม่มาแย้ง ถ้าอยากเห็น Personal God ก็ให้ไปอ่าน Old testament เอาก็แล้วกัน แต่ท่าทางคุณจะรู้เรื่องใน Old testament มากพอดูนี่ ถ้าอ่านแล้วยังไม่เข้าใจคำว่า Personal God ผมก็จนปัญญาอธิบาย ไม่เห็นต่างกับ Personal God เลยนี่ครับ พระเจ้าไม่ยุ่งเกี่ยวในระดับบุคคล เพราะพระเจ้าก็มอบอิสระที่เรียกว่า free will คือจะทำอะไรก็ทำไป จะไม่เชื่อพระเจ้าก็ทำไป พระเจ้ามอบโนเบล ไพรซ์ให้ จะเชื่อก็ทำไป ถูกสังคมวิทยาศาสตร์เรียกว่างมงาย ซึ่งทั้งหมดมันอยู่ในกฎที่พระเจ้าวางไว้ไม่ว่าจะดีหรือไม่ดีเช่นกัน ซึ่ง Absolute และไม่เปลี่ยนแปลง นี่ครับ ผมอนุมาณว่าคุณยกตัวอย่างคริสต์ศาสนามาก็แล้วกันนะครับ กฎที่วางเอาไว้เปลี่ยนสิครับ ลองดูใน Old testament เทียบก้บ New testament จะเห็นได้ว่าเงื่อนไขก็ต่างกันแล้ว(เป็นยิวกับไม่ใช่ยิว) นี่คือเรื่องที่หนึ่ง เรื่องที่สองที่พระเจ้าลงมายุ่งเกี่ยวกับปัจเจกบุคคล นับมาตั้งแต่ Abraham มาเลยจนถึง Resurrection อย่างนี้เรียกว่าไม่ยุ่งเกี่ยวกับปัจเจกบุคคลจะเรียกว่าอะไร ก็จะมีคนมาบอกว่าพระเยซูไม่ใช่บุคคลแต่เป็น หนึ่งใน Trinity ถ้าเราถือ Literally ตามนั้นยิ่งแสดงให้เห็นว่า ปฎิสัมพันธ์ระหว่างพระเยซูกับคนอื่นๆที่ถูกบันทึกไว้ใน New testament เ้ป็นหลักฐานของการ Intervene ของพระเจ้าต่อปัจเจกบุคคลเกือบทั้งชุด เรื่องที่สาม ถ้ากฎของพระเจ้า(Abrahamic) เป็นกฎที่ไม่เปลี่ยนแปลงและตายตัวทำไมถึงถูกสอนแต่ "ชนเผ่าที่ถูกเลือก" เท่านั้น อย่างนี้เรียกว่าการ Intervene ตรงๆได้หรือไม่ ตอนแรกผมนึกคำแปลว่า Intervene ไม่ออก ตอนนี้นึกออกแล้วแปลไทยคือ "แทรกแซง" นั่นเอง จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 16:09:07 ]

ความคิดเห็นที่ 110 กระทู้บั่นทอนสติปัญญาจริงๆ จากคุณ : kanoomtan - [ 26 พ.ค. 51 16:38:09 ]

ความคิดเห็นที่ 111 ตอบคุณชิวตัวเป็นขน #108 "Spinoza's God ไม่จำเป็นต้อง all seeing - all knowing เหมือนพระเจ้าบางศาสนานะ" Ans. ผู้เชื่อใน Spinoza's God กล่าวไว้ว่า  God does not play dice. นั่นคือ รายละเอียดทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นในโลกและจักรวาล เป็นความจงใจของ Spinoza's God มาตั้งแต่แรก   ซึ่งเท่ากับว่า all seeing - all knowing ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 16:38:11 ]

ความคิดเห็นที่ 112 ^- มั่วแล้ว ประโยคนั้นพูดมาเพื่อตอบโต้ทฤษฏีควอนตัม ที่บอกว่าเหตุการณ์ใดๆเป็น non-deterministic deterministic ไม่ใช่  all seeing - all knowing ถ้าผมเขียนโปรแกรมหาฟิโบนัชชีตำแหน่งที่ n ผมบอกได้ว่าโปรแกรมที่ผมเขียนเป็น deterministic (มีกลไกแน่นอน)แต่ผมตอบไม่ได้ว่าผลลัพธ์ของโปรแกรมที่ผมเขียน n=500 จะให้ผลลัพธ์เท่าไหร่ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 26 พ.ค. 51 17:08:23 ]

ความคิดเห็นที่ 113 คุณ house (panote_saechiew) ตรงนี้ไม่จำเป็นครับ เช่นเรื่องอธิษฐาน ผมว่าคนที่อธิษฐานก็รู้ครับว่าพระเจ้าไม่จำเป็นต้องช่วย เช่น คนอาเจะห์ละหมาดทุกวัน สึนามิก็ยังเกิด ชาวอาเจะห์ก็ยังละหมาด ละหมาดอย่างเดียวไม่ทำอะไร ก็เสียเวลาเปล่า ส่วนการสาปแช่งลงโทษขึ้นสวรรค์ลงนรกตรงนี้มันแตกต่างอะไรกับกฎของ spinoza's god เช่น คุณกระทำอะไร ก็ได้รับการกระทำ ตอบแทน สวรรค์นรกมันเรื่องไกลตัวไป ยกตัวอย่างเช่นเรื่องใกล้ ๆ คุณหิวคุณกินคุณอิ่ม มันก็หลักการเดียวกัน กฎมันมีข้อตอบแทน หายนะก็คือความตั้งใจของพระเจ้า ไม่ต้อง Intervene ใคร เพราะทุกคนต้องตายหมดใช่มั้ยครับ ว่าง ๆ จะมาสนทนาใหม่ครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 17:11:41 ]

ความคิดเห็นที่ 114 ^- อ่านของคุณ nexus ดีๆครับ personal god พระเจ้าไม่จำเป็นต้องช่วย แต่พระเจ้าช่วยได้ อาจช่้วยเป็นบางคน แต่ spinoza's god ไม่ช่วยใครเลยครับ personal god ยังดูแลอยู่ กฏมีข้อยกเว้นสำหรับคนที่พระเจ้าโปรดปราน spinoza's god พระเจ้าไม่แทรกแซงกฏเด็ดขาด กฏเสมอภาคกันสำหรับทุกคน ส่วนอันนี้ต่างมากๆ ี้ ส่วนการสาปแช่งลงโทษขึ้นสวรรค์ลงนรกตรงนี้มันแตกต่างอะไรกับกฎของ spinoza's god เช่น คุณกระทำอะไร ก็ได้รับการกระทำ ตอบแทน สวรรค์นรกมันเรื่องไกลตัวไป ยกตัวอย่างเช่นเรื่องใกล้ ๆ คุณหิวคุณกินคุณอิ่ม มันก็หลักการเดียวกัน กฎมันมีข้อตอบแทน spinoza's god วางกฏไว้ล่วงหน้าตั้งแต่ตั้งจักรวาล ไม่มีใครมาสาปใคร คุณทำผิดกฏ คุณก็ลงนรกไป personal god พระเจ้าลงมาแช่ง "เป็น เึคสบายเคส" มีกฏรวมๆ แต่มี กรณีพิเศษด้วย จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 26 พ.ค. 51 17:17:57 ]

ความคิดเห็นที่ 115 ผมO-DEDเจ้าของกระทู้ พระเจ้าในนิยามของผมคือ   "Spinoza's God "  ขอรับ ประมาณว่า  กลไกที่อยู่เบื้องหลัง   ประมาณนั้นน่ะขอรับ มันลึกซึ้ง  และเป็นสิ่งมหัศจรรย์สำหรับผม ที่ผมบอกว่า   "ผมไม่อาจจะประเมินได้หมดว่า ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างที่เรา ไม่ได้ไปลอกชาติตะวันตกเค้ามา   ไหนๆก็ลอกเค้ามาหมดแล้ว   จะเชื่อเรื่องพระเจ้าอีกซักหน่อยจะเป็นไรไป..........จริงมั้ย" ไม่ได้บอกให้มานับถือพระเจ้า หรือมาชวนเปลี่ยนศาสนา อะไรทั้งน้านนนน แต่กะลังจะบอกว่า ให้ลอกต่ออีกซักข้อนึง   มันอาจจะเป็นกุญแจสำคัญ ดอกเดียวกับชาติตะวันตกมีก็ได้.......เรื่องจินตนาการ ทึ่งในความมหัศจรรย์ของกลไกที่อยู่เบื้องหลัง   ไรประมาณเนี้ย.... จากคุณ : G (O-DED) - [ 26 พ.ค. 51 17:19:47 ]

ความคิดเห็นที่ 116 ลบข้อความครับ เพิ่งมาอ่านว่ามีคนตอบกันไปไกลแล้ว แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 17:44:36 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 17:39:17 ]

ความคิดเห็นที่ 117 พวกที่เป็น Theism พอเจอพระเจ้าแบบ Pantheism ก็ไม่ยอมรับพระเจ้าแบบนี้ จากคุณ : silverspider - [ 26 พ.ค. 51 18:01:52 ]

ความคิดเห็นที่ 118 สำหรับผมนะ รอให้พระเจ้าบินมาปรากฎตัวบนฟ้า ให้คนทั้งโลกได้เห็น แล้วก็โชว์ตัวผ่านทีวีทุกช่องทั่วโลก แล้วต้องเสกของกับสั่งให้ใครตายก็ได้โชว์ให้ดูด้วยนะ แล้วผมจะเชื่อว่ามีจริง จากคุณ : อนาถใจ (FrostAvenger) - [ 26 พ.ค. 51 18:09:32 ]

ความคิดเห็นที่ 119 Theism \ Pantheism  คือไรขอรับ จากคุณ : G (O-DED) - [ 26 พ.ค. 51 18:18:48 ]

ความคิดเห็นที่ 120 ที่ผมบอกว่า   "ผมไม่อาจจะประเมินได้หมดว่า ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างที่เรา ไม่ได้ไปลอกชาติตะวันตกเค้ามา   ไหนๆก็ลอกเค้ามาหมดแล้ว   จะเชื่อเรื่องพระเจ้าอีกซักหน่อยจะเป็นไรไป..........จริงมั้ย" ไม่ได้บอกให้มานับถือพระเจ้า หรือมาชวนเปลี่ยนศาสนา อะไรทั้งน้านนนน ---- ถามไปตั้งนาน เพิ่งได้อ่าน อิอิ --------------คำถามนี้ของเจ้าของกระทู้ ถ้าไม่ให้นับถือพระเจ้าแล้วหมายถึงให้ลอกอะไรคะ เพราะคนส่วนใหญ่ตามใบทะเบียนบ้านในไทยนับถือพุทธ แล้วพุทธเป็นอเทวนิยมอ่ะค่ะ คือลอกแบบว่า ให้เชื่อว่ามีพระเจ้าโดยที่ยังนับถือพุทธอยู่เหรอคะ ไม่ถามเรื่องพระเจ้าอะไรแล้วนะ แต่ถามเจ้าของกระทู้ว่า เจ้าของกระทู้เสนอมา ------(อยู่ในขั้นข้อเสนอ) แล้วเจ้าของกระทู้จะให้ปฏิบัติยังไงคะ งงค่ะ ---------------------------- อันนี้เจ้าของกระทู้ไม่ต้องตอบ ปล. ถามนิ้ดดดนึง คนโปรๆ มาตอบหน่อย Spinoza's God = Pantheism รึเปล่าคะ ?? แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 18:24:39 จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 26 พ.ค. 51 18:20:25 ]

ความคิดเห็นที่ 121 ผมมิรู้จริงๆว่า   นิยาม"Spinoza's God "  คลอบคลุมถึงอะไร  และขัดแย้งกันกะใครยังไงหรอกขอรับ แต่ความรู้สึกของผม ต่อ GOD เป็นอย่าง คห.115  เท่านั้นขอรับ จากคุณ : G (O-DED) - [ 26 พ.ค. 51 18:21:57 ]

ความคิดเห็นที่ 122 อ๊ะ พูดถึง pantheism พร้อมกะข้างบนพอดี กระทู้ไหลเร็วโคตร Theism---เทวนิยม นับถือพระเจ้า Pantheism----นับถือธรรมชาติเป็นพระเจ้า รึเปล่าฟะ ไปเปิดวิกิก่อน แยกคำถามให้แล้ว อ่าน#120ใหม่นะคะ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 18:25:45 จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 26 พ.ค. 51 18:22:55 ]

ความคิดเห็นที่ 123 ตอบคุณ  PADAPA--DOO  ที่คห.120 แค่เชื่อว่ามันมหัศจรรย์  แร้วมีไรมหัศจรรย์อีกข้อ  ที่เราลอกมาไม่ครบ  ไรเงี้ยขอรับ มิได้ให้เปลี่ยนศาสนา เอ  ถ้านับถือพุทธ.....แต่เชื่อในความมหัศจรรย์ของกลไกที่อยู่เบื้องหลัง(god ในความหมายของผม)  จะได้รึเปล่า เหมือนกะนักวิทยาศาสตร์เก่งๆ  ที่เค้านับถือคริสต์ใง    ยังอยู่ในตัวคนๆเดียวกันได้เรย มิเห็นทะเลาะกันเรยยยยย จากคุณ : G (O-DED) - [ 26 พ.ค. 51 18:28:47 ]

ความคิดเห็นที่ 124 อืม ช่วงนี้ว่ากำลังจะเลิกโพสต์แล้วนา แล้วก็ไม่อยากแหย่ขาเข้ากระทู้ร้อนให้เจ็บตัวด้วย แต่ก็อดที่จะเล่าไม่ได้ คือพอดีได้ดูสารคดีประมาณ 2 เรื่องเห็นจะได้ ทาง TPBS เรื่องนึง อีกเรื่องจำไม่ได้ พูดถึงเกี่ยวกับพวกอียิปต์ ฮิบรูว์ อะไรนี่แหละ เรื่องมันก็มีอยู่ว่า กาลครั้งหนึ่งนานมาแล้ว เจ๊ยย! ไม่ใช่ ออกตัวก่อนว่าผมไม่ได้ดูตอนต้นนะครับ แล้วก็ดูแล้วสับสน จับใจความไม่ได้เท่าไหร่ คิดว่าถ้าได้รู้จักศาสนาคริสต์และยูดาห์จะเข้าใจได้มากกว่านี้ ตอนนี้ผมผิดพลาดคลาดเคลื่อน แต่ได้เอามายำรวมกัน ให้ผู้รู้เข้ามาช่วยแก้นะครับ ตอนแรกว่าจะเล่าในกระทู้ น้ำมันกับชาติมุสลิม ข้างล่างนู่น เดิมนั้น ในอียิปต์มีช่วงนึงซึ่งฟาโรห์พระองค์หนึ่ง หันไปนับถือศาสนาที่เป็นเอกเทวนิยม คือมีพระเจ้าองค์เดียว ผมจำไม่ได้ว่ากำเนิดศาสนานั้นมาได้ยังไง ที่ผมเคยพูดในนี้ว่า พระเจ้าคือสิ่งที่อุปโลกน์แทนความดี เป็นบุคลาธิษฐานของสิ่งที่ไม่มีตัวตน และซาตานแทนความชั่ว และเอกเทวนิยมอาจเกิดขึ้นมาเพราะมนุษย์เบื่อหน่ายการมีอารมณ์รัก โลภ โกรธ หลง ให้คุณให้โทษเหมือนที่มนุษย์มี ของศาสนาที่มีพระเจ้าหลายองค์ (พหุเทวนิยม) อาจไม่ค่อยตรงต้องนัก เทพเจ้าที่เหลือเพียงองค์เดียว จากที่ชาวอียิปต์มีเทพเจ้าหลายองค์ และนับถือแตกต่างกันไปตามท้องถิ่นต่าง ๆ คือ เทพเจ้าแห่งรัศมีของพระอาทิตย์ ในสารคดีจะแสดงเป็นรูปคนผายมือขึ้นแล้วบังดวงอาทิตย์เอาไว้ครับ และถ้าเทพเจ้าองค์นี้ถูกสืบทอดมาจริง เท่ากับว่า ชาวอียิปต์เป็นผู้ให้ศาสนาถึง 2 ศาสนา นั่นคือแบบพหุเทวนิยม และเอกเทวนิยม แต่ต่อมาศาสนาหลังได้ถูกล้มล้างไปจากหมู่ชาวอียิปต์ และถูกนับถือต่อมาโดยชนเผ่าอื่น ถ้าสืบทอดมา ก็คือพระยโฮวาห์ และต่อมาก็ถูกถวายพระนามว่าพระอัลเลาะห์นั่นเอง เทพเจ้าแห่งดวงอาทิตย์ของชาวอียิปต์ รู้สึกจะมีพระนามว่า รา หรือ เร นี่แหละ แต่เหตุผลที่คนหันไปนับถือรัศมีแทนนั้น ผมเดาว่า อาจเป็นเพราะคนเห็นว่าเวลาเกิดสุริยคราส พระอาทิตย์ถูกบดบังได้ แต่รัศมี (ไม่รู้ว่าใช่ corona รึเปล่า) ที่แผ่ออกมายังคงอยู่ ไม่ก็มนุษย์สามารถหลบพระอาทิตย์ได้ แต่ไม่สามารถหลบแสงของดวงอาทิตย์ได้ ที่เดาเช่นนี้เพราะผมไม่ได้ดูตั้งแต่ต้นครับ ราแพ้ให้ราหู แต่ว่าแสงที่เหลือยังโผล่มาได้ คนเลยหันไปนับถือกันมั้ง พอฟาโรต์พระองค์นี้ (จำพระนามไม่ได้) หันไปนับถือในรัชสมัยของพระองค์ ก็มีการบังคับให้ผู้คนเปลี่ยนศาสนา (มั้ง) สร้างสิ่งก่อสร้างบูชามากมาย สลักบัญญัติคำสอนเอาไว้ ซึ่งจริง ๆ แล้ว ตำราเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของอารยธรรมสมัยเก่า ก็ได้ระบุว่า เดิมทีแล้วชาวอียิปต์ก็มีสำนึกในคุณธรรม จริยธรรมได้สูงส่งแล้ว และหนังสือนั้นได้ยกตัวอย่างเกี่ยวกับข้อความที่สั่งสอนเกี่ยวกับ... รู้สึกจะความซื่อสัตย์ของเหล่าพ่อค้า (?) มาเป็นตัวอย่าง ต่อมาฟาโรต์อีกพระองค์ ซึ่งดังมาก เพราะถูกจารึกไว้ในพระคัมภีร์ พันธสัญญาเก่า (รึเปล่า รอผู้รู้ทางศาสนามาแก้ไขนะครับ) เห็นว่าศาสนาใหม่เป็นศาสนานอกรีต เมื่อล้มล้างฟาโรต์พระองค์เดิมได้แล้ว ก็ได้สั่งทำลายคำสอนต่าง ๆ โดยการกะเทาะหินบนสิ่งก่อสร้างนั้นทิ้ง ทีนี้ตอนทำลายนี่แหละ ที่ผู้ศรัทธาในศาสนานั้น ได้แอบกะเทาะแบบประณีต เอาไปซ่อนไว้ได้ ซึ่งบางส่วนได้กลายเป็นศิลา 2 แผ่น ที่โมเสสไปพบเข้าในกาลต่อมา ต่อมาโมเสสซึ่งสารคดีสันนิษฐานว่า เป็นหนึ่งในเจ้าชายแห่งอียิปต์ และเป็นผู้ทรยศ ทนเห็นการกดขี่ของทาสชาวฮิบรูว์ไม่ได้ และเกิดอะไรที่เป็นเหตุดลใจอีกผมก็จำไม่ได้ละ จึงได้ลอบพาทาสชาวฮิบูรว์หนีไป (ตอนแรกผมนึกว่าหนีข้ามทวีปเลย แต่รู้สึกจะมีหนีไปเมืองอื่นราว ๆ 40 ปี ใช่ป่าว) ตอนนี้รึเปล่าจำไม่ได้ ที่ว่าชาวยิวได้กินอาหารที่พระเจ้าประทานให้ ที่รสชาติเหมือนขนมปังผสมน้ำผึ้ง ต่อมาโมเสสบังเอิญไปพบหินสลักเข้า (หินนี่พูดถึงเกี่ยวกับพระเจ้าองค์เดียวด้วยรึเปล่าครับ) เลยได้นำมาเผยแผ่แก่ชาวฮิบรูว์ ผมเดาว่า เพราะโมเสสเป็นชาวอียิปต์ ทำให้สามารถอ่านตัวอักษรในจารึกนั้นได้ แล้วในสารคดียังสันนิษฐานอีก เรื่องที่ฟาโรต์สู้รบกับพวกฮีตไทต์ ที่รบแย่งชิงดินแดนที่อียิปต์ได้รุกราน แผ่ขยายเข้าไปในทวีปเอเชีย แต่ไม่ชนะสักที อันนี้วกกลับมาในหนังสือประวัติศาสตร์ บอกว่าพวกฮีตไทต์เป็นชนชาติแรกที่รู้จักใช้เหล็ก ซึ่งแข็งแกร่งกว่าทองแดง ผมก็ไม่ทราบว่าในยุคนั้นชาวอียิปต์รู้จักใช้เหล็กหรือยัง หรือยังใช้อาวุธที่ทำจากทองแดงแบบพวกกรีกโบราณอยู่ เลยจารึกแต่การทำสนธิสัญญาสงบศึกกับพวกฮีตไทต์ ไม่ได้จารึกเกี่ยวกับทาสชาวยิวที่อาศัยโอกาสนี้หนีไปได้ เพราะเป็นเหตุการณ์ที่น่าอับอาย ต่อมามีเหตุอะไรให้ต้องไล่ล่าทาสชาวยิวอีกรอบก็จำไม่ได้ละ ซึ่งในสารคดีบอกว่า จริง ๆ บันทึกไม่ได้ผิด แต่อาจเกิดจากความผิดพลาดคลาดเคลื่อนในภายหลัง ที่ผมพอจำได้ก็เช่น การที่โมเสสแหวกทะเลนั้น จริง ๆ แล้วเป็นการแหวกทะเลวัชพืช reed sea คือ weed sea และชาวยิวก็ไม่ได้ข้ามทวีปมือเปล่า พอรถม้าศึกของชาวอียิปต์ตกลงในทะเลวัชพืช ชาวยิวที่ซุ่มอยู่ก็ใช้อาวุธประหัตประหาร ทำให้เจ้าชายอียิปต์อีกพระองค์สิ้นพระชนม์ และเหตุการณ์เอ็กโซดัส (?) เกิดจากภัยธรรมชาติจากแม่น้ำไนล์ ที่ลุกลามเป็นลูกโซ่ 1 ถึง 10 ไม่ได้เกิดจากการลงโทษของพระผู้เป็นเจ้าแต่ประการใด รู้สึกจะเริ่มจากกลางทวีปแอฟริกา ต้นกำเนิดของแม่น้ำไนล์ ผมจำไม่ได้ว่าเกิดเหตุการณ์อะไร รู้สึกจะพัดพาเอาโคลนเลนลงไปถึงปลายน้ำ เปลี่ยนสีของน้ำ สัตว์น้ำตาย เกิดโรคระบาด อะไรประมาณนี้แหละ ส่วนกำเนิดพระเยซู พูดถึง 3 กษัตริย์ ซึ่งที่จริงเป็นนักบวชในศาสนาโซโรแอสเตอร์ (ลัทธิบูชาไฟ) จากเปอร์เซีย เดินทางตามดวงดาวไปตามคำทำนาย ไปถึงก็มอบของขวัญให้พระเยซูที่คอกแกะ และความจริงแล้วไปหลังจากพระเยซูประสูติ กี่เดือนจำไม่ได้ คือล่าช้า แล้วมอบของมีค่าในสมัยนั้น ผมจำได้แต่กำยานมั้ง คือ ทองคำ ไม้หอม กับอะไรอีกอย่างนึง ต้องหลบเลี่ยงผู้ปกครองเยรูซาเล็มจอมโหดชาวโรมันในสมัยนั้นด้วยมั้ง ที่รู้คำทำนายเหมือนกัน จากคุณ : RealWorld - [ 26 พ.ค. 51 18:30:56 ]

ความคิดเห็นที่ 125 spinoza's god วางกฏไว้ล่วงหน้าตั้งแต่ตั้งจักรวาล ไม่มีใครมาสาปใคร คุณทำผิดกฏ คุณก็ลงนรกไป personal god พระเจ้าลงมาแช่ง "เป็น เึคสบายเคส" มีกฏรวม ๆ แต่มี กรณีพิเศษด้วย จากคุณ : house (panote_saechiew) ----------------------- ลองพิจารณาใหม่นะครับ คำว่าสาปแช่งใครตรงนี้มันตั้งอยู่ตรงที่วางกฎล่วงหน้าก็ได้นี่ครับ .... อาทิ เฟืองตัวนี้ต้องเกี่ยวกับอันนี้ถ้าหมุนไปสามหมื่นครั้งในเงื่อนไข ฯลฯ ... ดังนั้น คำว่าเคสบายเคส ไม่เคยมีในพระเจ้าที่ถูกเรียกว่า Personal God ซะด้วยน่ะสิ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 18:36:41 ]

ความคิดเห็นที่ 126 #123 ถ้านับถือพุทธเนี่ย เชื่อว่ามีพระเจ้าได้ แต่ไปนับถือเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์คงไม่ได้ครับ อันนี้ถือว่าโอเคไป แต่ถ้าเกิดนับถือคริสต์หรืออิสลามขึ้นมา แล้วไปพิสูจน์ได้ว่าพระเจ้าองค์ที่ว่านี้ไม่ใช่องค์เดียวกะในศาสนาตัวเองนะ วุ่นวายตายชัก #124 ฟาโรห์ชื่ออาเคนาเตนครับ (อาเมนโฮเต็ปที่ 4) เทพเจ้าที่เป็นเอกเทวนิยมชื่ออาเตน เทพอาเตนถูกนับถือแค่ในรัชสมัยของอาเคนาเตนเท่านั้นแหละครับ ข้อมูลเสริม http://fantastica.exteen.com/20060517/entry http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%97%E0%B8%9E%E0%B8%AD%E0%B8%B2%E0%B9%80%E0%B8%95%E0%B8%99 http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%9F%E0%B8%B2%E0%B9%82%E0%B8%A3%E0%B8%AB%E0%B9%8C%E0%B8%AD%E0%B9%80%E0%B8%84%E0%B8%99%E0%B8%B2%E0%B9%80%E0%B8%95%E0%B8%99 #125 > คำว่าเคสบายเคส ไม่เคยมีในพระเจ้าที่ถูกเรียกว่า Personal God ซะด้วยน่ะสิ เอาตัวอย่างไหมครับ ถ้าในตำนานเทพเจ้ากรีกก็อย่างเช่นตอนที่อะเรสลงมารบกับอะคิลลีสในสงครามกรุงทรอย ถ้าในศาสนาคริสต์ก็การที่รับพระแม่มารีขึ้นสวรรค์ไงครับ > คำว่าสาปแช่งใครตรงนี้มันตั้งอยู่ตรงที่วางกฎล่วงหน้าก็ได้นี่ครับ .... อาทิ เฟืองตัวนี้ต้องเกี่ยวกับอันนี้ถ้าหมุนไปสามหมื่นครั้งในเงื่อนไข ฯลฯ ... เป็นไปไม่ได้ครับ สมมติวันนี้ผมถูกพระเจ้าสาป ตีความได้สองแบบคือพระเจ้าเพิ่งมาสาปผมวันนี้ กับพระเจ้าสาปผมไว้ล่วงหน้าตั้งแต่ตอนสร้างโลก แต่ไม่ว่าจะเป็นกรณีไหนถือว่าพระเจ้ามีการแทรกแซง (intervene ตามที่เรียกกันตอนแรก) เหตุการณ์หลังจากสร้างโลกมาน๊านนานแล้วครับ อย่างนี้ไม่ใช่การกำหนดไว้ล่วงหน้าตั้งแต่ตอนสร้างโลกแน่นอน เป็น case by case โดยพระเจ้าเข้ามามีส่วนในเหตุการณ์หลังจากที่สร้างโลกไว้นานมากเลยแหละ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 19:07:16 แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 19:03:57 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 18:47:54 ]

ความคิดเห็นที่ 127 ดังนั้น คำว่าเคสบายเคส ไม่เคยมีในพระเจ้าที่ถูกเรียกว่า Personal God ซะด้วยน่ะสิ คุณ DJC ก็ำนะพยายามหลีกเลี่ยงไม่กล่่าวถึง กรณี "พิเศษ" ที่พระเจ้าลงมาติดต่อกับมนุษย์ "บางคน" เป็น"ครั้งคราว"เพื่อ "ให้คำแนะนำเป็นพิเศษ" หรือแม้แต่กระทั่ง "ช่วยให้ชนะสงคราม" หรือส่งทูตมาให้คำแนะนำเพื่อ "หลบหนีภัย" หรือแม้แต่กระทั่งการแสดง"ปาฎิหาริย์" เพื่อช่วย "ชนเผ่าที่เลือกสรรค์เอาไว้ และมีพันธสัญญากัน" ทั้งๆที่คุณก็น่าจะรู้ดีเพราะว่าเพิ่งเขียนลงห้องศาสนาเรื่องของยิวมาหมาดๆ แต่คุณอาจจะหาทางออกได้อีกว่ามันเป็นแผนที่ถูกวางไว้ตั้งแต่สร้างจักรวาลแล้ว แล้วก็ตบท้ายด้วยว่า "มนุษย์ไม่มีทางเข้าใจเจตนาของพระเจ้า" ผมต่อให้จบเลยแล้วกัน จะได้ไม่ต้องเสียเวลาพิมพ์ให้ยืดเยื้ออีก ....นิสัยเสียจริงๆเรา ว่าจะไม่เอาเรื่องนี้มาใช้แล้วเชียว จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 19:10:55 ]

ความคิดเห็นที่ 128 ทีนี้ตอนทำลายนี่แหละ ที่ผู้ศรัทธาในศาสนานั้น ได้แอบกะเทาะแบบประณีต เอาไปซ่อนไว้ได้ ซึ่งบางส่วนได้กลายเป็นศิลา 2 แผ่น ที่โมเสสไปพบเข้าในกาลต่อมา -------------------------- เคยฟังเวอร์ชั่นไม่ค่อยดีมา เขาว่าพวกฟาโรห์นี่พยายามจะหาทางสืบทอด แต่คนอื่นไม่ยอมเชื่อ มีแต่ยิวนี่แหละ ซึ่งเป็นทาส นับถือผีสาง มาเชื่อโมเสส มารับเอาไป ตอนพระเยซูก็ยังไม่รุ่งเรืองนะ ต้องถึงตอน thomas aquina, saint saintอะไรที่เขียน city of god จำไม่ได้ -"- ที่เอาปรัชญากรีกกะโรมันมาจับๆ ปั้นๆ จนเป็นระบบเป็นเรื่องเป็นราว อันนี้ฟังอาจารย์เล่ามา มีใครเลยได้ยินเหมือนกันมั้ย -"- จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 26 พ.ค. 51 19:37:32 ]

ความคิดเห็นที่ 129 ตอบคุณ house #112 Ans. ผมไม่ได้มั่วหรอกครับ    สำหรับเรื่อง all seeing - all knowing เนี่ย คุณดูง่ายๆ จากแนวคิดนี้ของ Spinoza ก็ได้ครับ -   (Spinoza's) God is the only thing that exists.  ในเมื่อทุกอย่างเป็นส่วนหนึ่งของ Spinoza's God   นั่นก็คือว่า Spinoza's God รู้ทุกอย่างครับ จากคุณ : PureTruth - [ 26 พ.ค. 51 19:37:57 ]

ความคิดเห็นที่ 130 แหม... ผมไม่ใช้วิธีนั้นหรอกครับ ยกตัวอย่างง่าย ๆ พระเจ้าวางโดมิโนไว้ แล้วพระเจ้าบอกว่ามันต้องล้มหมด พระเจ้ายืนมอง คำตอบคือ โดมิโนล้มหมด โดยไม่ได้ยุ่งอะไรเลย เคสบายเคส หรือคำสาปแช่งอะไรนั่น ก็คือตัวโดมิโนที่วางนั่นแหละครับ แล้วจะตอบว่า Personal God ต่างกับ Spinoza's God อย่างไร หรือต่างกันที่ยืนมองกับนอนหลับ แต่ถึงอย่างไรก็ตาม โดมิโนก็ล้มหมด แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 19:44:48 จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 19:42:28 ]

ความคิดเห็นที่ 131 #130 ถ้าโดมิโนมันล้มเองก็ดีไปครับ โดมิโนบางชิ้นที่กำลังจะล้ม Personal God อาจจะหยิบออกไปวางที่อื่นเพื่อไม่ให้มันล้มก็ได้ถ้าพอใจ (เหมือนใน #127) เนี่ยสิ ถ้าเป็น Spinoza's God น่าจะยืนดูเฉยๆ แล้วไม่ทำอะไรนะครับ จุดที่แตกต่างไม่ใช่ยืนมองกับนอนหลับ แต่ต่างกันตรงที่ว่าจะเอามือไปกัน ไปปัด ไปหยิบออกหรือเปล่า จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 20:16:56 ]

ความคิดเห็นที่ 132 แล้วรู้ได้ไงว่า พระเจ้าที่คุณเรียกว่า Personal God หยิบไปวางที่อื่นครับ ก็ในเมื่อสิ่งที่ถูกเรียกว่า "เคสบายเคส หรือคำสาปแช่งอะไรนั่น" คือตัวโดมิโนที่วางไว้แต่แรกนั่นเอง จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 20:22:17 ]

ความคิดเห็นที่ 133 #119 , 120 Pantheism - Spinoza's God, Tao Theism - YHWH ความจริง Spinoza's God มันก็พัฒนามาจากศาสนาอับราฮัมนะแหละ เพียงแต่ไม่ได้เป็นแบบในคัมภีร์ ก็เลยโดนพวกชาวคัมภีร์แอนตี้อย่างที่เห็นกัน จากคุณ : silverspider - [ 26 พ.ค. 51 20:31:26 ]

ความคิดเห็นที่ 134 ก็คุณดันไปอุปมามันเป็นโดมิโนที่วางไว้แต่แรก ถ้ายกตัวอย่างในศาสนาคริสต์นะครับ แสดงว่าพระเจ้ารับพระแม่มารีขึ้นสวรรค์ตั้งแต่ยังไม่สร้างโลก ช่วยให้ชนะสงครามกับอียิปต์ตั้งแต่ยังไม่สร้างโลก ติดต่อกับโมเสสตั้งแต่ยังไม่สร้างโลก เผยพระวัจนะตั้งแต่ยังไม่สร้างโลก ดลใจให้เขียนพระคัมภีร์ตั้งแต่ยังไม่สร้างโลก มัีนเป็นไปได้ไหมครับ เอาชัดๆ แค่ที่ติดต่อกับโมเสสเนี่ย โมเสสยังไม่เกิดแล้วพระเจ้าคุยกับใครครับ PS ตอนนี้ผมเริ่มคลางแคลงในความเห็นของคุณ DJC ซะแล้ว คุณไม่พยายามจะทำความเข้าใจนิยาม พยายามแล้วแต่ว่าไม่เข้าใจ หรือตั้งใจจะบิดเบือนนิยามกันแน่ครับ EDIT เพิ่ม สำหรับคำถามใน #132 ถ้าให้ตอบง่ายๆ นะครับ ผมไม่ได้ "รู้" ว่า Personal God จะเข้าไปยุ่งกับโดมิโน แต่ถ้า God ไปยุ่งกับโดมิโน เราเรียกว่า Personal God ถ้า God ไม่ยุ่งกับโดมิโนอีก เราเรียกเป็น Spinoza's God ครับ พอจะยอมรับว่า Personal God ของคุณมีสิทธิพิเศษกับบางบุคคลได้หรือยัง? แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 20:35:29 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 20:31:51 ]

ความคิดเห็นที่ 135 1 วางโดมิโน 2 บอกว่าล้มหมด 3 ปล่อยให้มันล้ม 4 ล้มหมด เอาโมเสสหนีจากอียิปต์แล้วกันนะครับ เหตุการณ์นี้อยู่ตรง 1 หรือ 2 หรือ 3 หรือ 4 จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 20:37:03 ]

ความคิดเห็นที่ 136 อย่าเอามาเถียงในนี้ ความเชื่อก็ส่วนความเชื่อ พิสูจน์ไม่ได้ ไปตั้งในห้องศาสนาป่ะ จากคุณ : มิ้นๆ (mint_la) - [ 26 พ.ค. 51 20:40:08 ]

ความคิดเห็นที่ 137 ถ้า God ไม่ยุ่งกับโดมิโนอีก เราเรียกเป็น Spinoza's God ครับ คือสร้างแล้วปล่อยไว้ นั่นไงครับ ผมถึงบอกว่า สร้างโดมิโนขึ้นมาแล้ว ก็ยุ่งกับมันแล้วไงครับ สร้างแล้วปล่อยไว้ โดมิโนจะล้มได้ไง???? สรุปแล้วว่า Spinoza's God เป็นแบบแผน หรือความสะเปะสะปะ เราจะหา theory of everything จากความสะเปะสะปะ หรือไงครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 20:41:39 ]

ความคิดเห็นที่ 138 #135 ไม่ต้องมาเทียบกับโดมิโนแล้วครับ ผมเพิ่งจะบอกไปหยกๆ ว่าการเปรียบเทียบของคุณมันใช้ไม่ได้ คุณตอบมาเลยดีกว่าว่าพระเจ้าช่วยโมเสสหรือไม่ได้ช่วยครับ จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 20:41:43 ]

ความคิดเห็นที่ 139 พระเจ้าวางโดมิโน ครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 20:45:41 ]

ความคิดเห็นที่ 140 > พระเจ้าวางโดมิโน ครับ ตอบแบบนี้ผมเรียกว่าหนีความจริงได้ป่าวเนี่ย จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 20:50:18 ]

ความคิดเห็นที่ 141 ผมว่าต้องเข้าใจก่อนนะครับว่า ข้อเสนอของ Spinoza เนี่ยจะไปขัดแย้งกับข้อเสนอเรื่องพระเจ้าของ Descartes อยู่ด้วย Descartes เสนอไอเดียที่เรียกว่า Dualism คือ กายกับจิตแยกออกจากกัน (การที่ Descartes ยืนยันการดำรงอยู่ของมนุษย์ได้ ทำให้สามารถยืนยันการดำรงอยู่ของพระเจ้าได้ตามมา) แต่ Spinoza ปฏิเสธ dualism โดยเสนอว่า ทั้งหลายทั้งปวงในจักรวาลนั้น เป็น substance เดียวกัน แน่นอนว่า รวมไปถึงพระเจ้าด้วย [Spinoza contended that "Deus sive Natura" ("God or Nature") was a being of infinitely many attributes, of which extension and thought were two. His account of the nature of reality, then, seems to treat the physical and mental worlds as one and the same. The universal substance consists of both body and mind, there being no difference between these aspects. This formulation is a historically significant solution to the mind-body problem known as neutral monism. The consequences of Spinoza's system also envisage a God that does not rule over the universe by providence, but a God which itself is the deterministic system of which everything in nature is a part. Thus, God is the natural world and He has no personality] http://en.wikipedia.org/wiki/Spinoza สิ่งนี้นำมาซึ่ง pantheism controversy หลังจาก Spinoza ตายไปหลายปี มี arguement ต่าง ๆ ที่เถียงกันว่า สรุปแล้ว ข้อเสนอของ Spinoza นั้นเป็น pantheism หรือไปจนถึง materialism ด้วยหรือเปล่า? ที่แน่  ๆ ก็คือว่า Spinoza เองนั้นส่งอิทธิพลอย่างมากต่อ The Enlightenment Project ในศตวรรษที่ 18 ด้วยข้อเสนอที่ว่า พระเจ้าไม่ได้เป็นนักเชิดหุ่น ทำให้ notion เรื่องมนุษย์ในฐานะปัจเจกบุคคลที่คิดได้เอง ไม่ต้องรอให้พระเจ้าหรือศาสนามาบอกว่า ควรคิดอะไร ไม่ควรคิดอะไร นั้นเติบโตขึ้นอย่างมาก ความจริงถ้าจะให้ถกเรื่องศาสนาคริสต์เนี่ย มีอีกหลายปัจจัยอีกอย่างมากที่ต้องดู เช่น ปัญหาเรื่อง วิธีคิดแบบ binary opposition ที่มองแบบดี/ชั่ว ขาว/ดำ เป็นต้น และพระเจ้านั้นเป็น projection ของกรอบคิดเหล่านี้ ออกนอกเรื่องไปนาน ประเด็นคือ ถ้าท่าน จขกท. จะบอกว่า ผมไม่อาจจะประเมินได้หมดว่า ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างที่เรา ไม่ได้ไปลอกชาติตะวันตกเค้ามา   ไหนๆก็ลอกเค้ามาหมดแล้ว   จะเชื่อเรื่องพระเจ้าอีกซักหน่อยจะเป็นไรไป. เนี่ย ผมว่าข้อเสนอนี้มีปัญหาอยู่ ตรงปัญหาคำว่า "พระเจ้า" อีกนั่นแหละ เพราะข้อเสนอเรื่อง "พระเจ้า" ของตะวันตกนั้นมีมากมายเหลือเกิน และ "พระเจ้า" ของตะวันตกนั้น ไม่มีสารัตถะ (essense) ที่ fixed and universal ตรงกันข้าม "พระเจ้า" นั้นกลับมีลักษณะลื่นไหลมาก ปล. G.W.F. Hegel ก็มีข้อเสนอเรื่อง "พระเจ้า" ของเขาเหมือนกัน พระเจ้าของ Hegel นี้ไม่มีลักษณะ all knowing แบบพระเจ้าในความเห็นทั่วไป แต่ Hegel เสนอให้พระเจ้านั้นมีลักษณะการเรียนรู้/ลักษณะการพัฒนาไปพร้อม ๆ กับมนุษย์ มนุษย์เรียนรู้อะไร พระเจ้าก็จะเรียนรู้สิ่งนั้นด้วย จากคุณ : ฮกหลงผู้หยั่งรู้ฟ้ามหาสมุทร - [ 26 พ.ค. 51 20:50:48 ]

ความคิดเห็นที่ 142 พระเจ้าช่วยโมเสสครับ แบบ Spinoza's God ด้วย จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 20:51:28 ]

ความคิดเห็นที่ 143 #142 เอาอะไรมาพูดครับ 1. (Spinoza's God) หลังจากสร้างแล้วท่านก็ไม่ได้มายุ่งอะไรกับมนุษย์อีก << คัดมาจาก #71 2. พระเจ้าช่วยโมเสส << จากคุณเอง ใน #142 นี่แหละ แต่คุณสรุปว่าพระเจ้าเป็น Spinoza's God!? ถ้า 2. เป็นจริง 1. ไม่เป็นเท็จเหรอครับ!? (แล้ว 1. จะเป็นเท็จได้ไงในเมื่อมันเป็นนิยาม) ถ้าผมพยายามตีความให้เป็นจริงทั้ง 1 และ 2 ผมสรุปได้ว่าโมเสสไม่ใช่มนุษย์นะเนี่ย!? จริงดิ้!? โมเสสเป็นมนุษย์ต่างดาวเหรอครับ EDIT: ตัด &#8203; ออก แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 21:02:39 จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 21:01:19 ]

ความคิดเห็นที่ 144 หลังจากสร้างแล้วท่านก็ไม่ได้มายุ่งอะไรอีกเลย? ถามครับ แล้ว Spinoza's God สร้างอะไรครับ อย่างน้อยคุณชิวตัวเป็นขนก็เชื่อพระเจ้าแฮะ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 21:03:39 ]

ความคิดเห็นที่ 145 นี่มันอะไรนักหนากับแค่นิยามเนี่ย? # ถ้าพระเจ้าไม่ช่วยโมเสส ไม่ช่วยโนอา โลกจะเป็นแบบทุกวันนี้มั้่ยครับ? การเข้ามายุ่งเกี่ยว แล้วเหตุการณ์เปลี่ยนเรียกว่าแทรกแซงมั้ยครับ? spinoza's god = พระเจ้าผู้ไม่แทรกแซง ตกลงแล้วเป็นองค์เดียวกันมั้ยครับ? ถ้าคุณบอกว่าพระเจ้าลงมาแทรกแซง แปลว่าำพระเจ้าของคุณไม่ใช่ spinoza 's god ครับ ถ้าคุณบอกว่า พระเจ้าไม่ได้แทรกแซง นิยามคำว่าแทรกแซงของคุณคงไม่ตรงกับคนส่วนใหญ่เข้าใจกันครับ Spinoza's God สร้างทุกอย่าง แต่สร้างแล้วก็ไปนอน ไปเที่ยว ไปไหนต่อไหนแล้วครับ เราผจญโชคกันเอง ก็แค่นั้น แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 21:17:28 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 26 พ.ค. 51 21:17:04 ]

ความคิดเห็นที่ 146 คิดถึง Spinoza's God ว่าสร้างอะไรบ้าง แล้วเอาคำว่า "พระเจ้าวางโดมิโน" ลองคิดเล่น ๆ ดู พระเจ้าแทรกแซงทั้งโมเสส และคุณด้วยครับ ถ้า Spinoza's God ไม่ช่วยใคร ไปนอน ไปเที่ยว นั่นคือ ไม่สร้างกฎ หรือไม่สร้างอะไรเลยครับ ไม่มีอะไรแทรกแซงใครได้เลย จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 21:20:21 ]

ความคิดเห็นที่ 147 ถ้าพระเจ้าที่เป็น Personal God วางทุกอย่างไว้หมดแล้วโดยสิ่งต่างๆที่ว่ามา(การติดต่อกับโมเสส, ทำลายกำแำพงเจริโค, จม Sodom-Gomorrah โดยสาปภรรยา Lot เป็นของแถม )ถือว่าไม่ได้เข้ามาแทรกแซงมนุษย์ เพราะทุกอย่างถูก Fix ไว้แล้วว่ามันต้องเกิดขึ้น ถามว่ามนุษย์มี Freewill หรือไม่อย่างไร? จากคุณ : Nexus - [ 26 พ.ค. 51 21:29:28 ]

ความคิดเห็นที่ 148 #146 ก็นั่นสิครับ Spinoza's God ไม่มีอะไรแทรกแซงใครได้เลย แต่ถ้าคุณยอมรับว่าพระเจ้าในทางคริสต์มีการแทรกแซงโมเสส พระเจ้าที่คุณเชื่อก็ไม่ใช่ Spinoza's God ไงครับ ผมไม่เห็นจะเข้าใจเลยว่าคุณจะพยายามยัดเยียดให้พระเจ้าดูเป็น Spinoza's God ไปทำไมในเมื่อดูตามลักษณะยังไงมันก็ไม่ใช่ Spinoza ก็เป็นคนนะครับ Spinoza's God ก็เป็นแค่แนวคิดเขา เมื่อพระเจ้าในความคิดคุณมันไม่ใช่ Spinoza's God คุณก็แค่ยอมรับว่าพระเจ้าในความคิดคุณไม่ตรงกับความคิดของ Spinoza เท่านั้นก็จบ เหมือนกับถ้าผมบอกว่าพระเจ้าเนี่ย ถ้ามีจริงต้องมีปีก คุณเชื่อว่าพระเจ้าไม่มีปีก คุณก็แค่บอกว่าพระเจ้าในความเชื่อคุณไม่ตรงกับความคิดผมก็พอ คุณจะมาพูดทำไมว่า "พระเจ้าไม่มีปีกครับ ไม่มีปีกแบบ ชิวตัวเป็นขน's God ด้วยครับ" จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 21:30:09 ]

ความคิดเห็นที่ 149 ^ ^ คำถามของคุณ Nexus คือคำถามที่ตอบยากกก ที่สุดสำหรับผมเลยครับคุณ Nexus ขอบอกไว้ก่อน 5555+++ แก้ไขเมื่อ 26 พ.ค. 51 21:33:01 จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 21:32:19 ]

ความคิดเห็นที่ 150 ผมไม่ได้บอกว่าผมเป็นคริสต์นี่ครับคุณชิวตัวเป็นขน หุหุหุ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 21:33:51 ]

ความคิดเห็นที่ 151 ประเด็นไม่ได้อยู่ที่พระเจ้าของคุณ DJC เป็นคติคริสต์ แต่จากแต่ละความคิดเห็นของคุณเนี่ย เหมือนกับจะบอกว่าพระเจ้าของอบรอฮิมเป็น Spinoza's God แล้วตกลงเป็นหรือไม่เป็นล่ะครับ จะได้จบประเด็นนี้ซะที เอ ผมไม่น่าถามแบบนี้เลย ถ้าคุณตอบว่าเป็น ผมก็คงขี้เกียจจะโต้แย้งแล้วล่ะว่ามันไม่เป็นอย่างไร เพราะมันชัดเจนตั้งแต่นิยามแล้ว จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 26 พ.ค. 51 21:43:18 ]

ความคิดเห็นที่ 152 #146 พระเจ้าไม่จำเป็นต้ิองแทรกแซงระบบเพื่อให้มันอยู่ได้ครับ ผมถามว่า นับจากบิลเกตต์สร้างวินโดว์มาแล้วคุณใช้อยู่เนี่ย บิลเกตต์ แทรกแซงการใช้คอมของคุณหรือเปล่า? บิลเกตต์ บังคับให้คุณซื้อ? บิลเกตต์ บังคับว่าคุณต้องเข้ามาตอบกระทู้นี้ในพันทิป? เปล่าเลย คอมคุณก็ทำงานเป็นปกติ มันทำงานของมันไปได้ โดยผู้สร้างไม่ต้องจ้ำจี้จ้ำไช วิืนโดว์คือโลกที่ Spinoza's God (เกตต์)สร้าง การทำงานของมันในปัจจุบัน ก็คือการที่อยู่ได้ด้วยตัวเองโดยไม่โดนแทรกแซง เกตต์สร้างกฏเกณฑ์ คอมติดไวรัส มันก็ติดตามกฏเกณฑ์ที่เกตต์กำหนด(โปรเซสรันใต้เงื่อนไขนี้ๆๆของวินโดว์) แต่เกตต์รู้่ไหมว่าติดไวรัส แทรกแซงไหม? วันดีคืนดี มี Antivirus ในเครื่อง ลบไวรัสทิ้งหมด เกตต์รู้ไหม? ฉันใด ก็ฉันนั้น จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 26 พ.ค. 51 21:46:29 ]

ความคิดเห็นที่ 153 Spinoza's God ของคุณ house (panote_saechiew) มาเป็นตัว ๆ เชียวนะครับ >> บิลเกตต์ ไหนบอกว่า Spinoza's God คือกฎธรรมชาติไง มันก็ล้อมตัวคุณอยู่ไม่ใช่เหรอครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 21:51:57 ]

ความคิดเห็นที่ 154 ตอบคำถามคุณ Nexus ดีกว่า... ความคิดเห็นที่ 147   ถ้าพระเจ้าที่เป็น Personal God วางทุกอย่างไว้หมดแล้วโดยสิ่งต่างๆที่ว่ามา(การติดต่อกับโมเสส, ทำลายกำแำพงเจริโค, จม Sodom-Gomorrah โดยสาปภรรยา Lot เป็นของแถม )ถือว่าไม่ได้เข้ามาแทรกแซงมนุษย์ เพราะทุกอย่างถูก Fix ไว้แล้วว่ามันต้องเกิดขึ้น ถามว่ามนุษย์มี Freewill หรือไม่อย่างไร? จากคุณ : Nexus *************** ผมแค่ชิว ๆ ตอบไม่ค่อยเก่งนะตรงนี้ ต้องไปถามห้องศาสนา แต่ผมคิดว่าคุณ Nexus น่าจะรู้ดีเรื่องนี้ เอาตัวอย่างง่าย ๆๆๆ คุณอยากหายใจในอวกาศแต่คุณทำไม่ได้ คุณพยายามทำ พยายาม ๆ เท่าไหร่ ก็ทำไม่ได้ คุณคิดที่จะทำแต่คุณก็ทำตามไม่ได้ คือฝืนกฎไม่ได้ คือสรุปได้ว่า คุณคิดจะทำอะไรแต่สภาพแวดล้อมไม่อำนวยคุณก็ทำไม่ได้ คำว่าสภาพแวดล้อมมันมองได้ระดับตัวแปรย่อย ๆๆๆๆๆๆ ในการที่คุณไม่สามารถทำได้ ซึ่งถูกกำหนดไว้แล้วจากกฎ กฎมาจากไหน มันก็ล้อกันมาจากจุดเริ่มต้นจนมาเป็นตอนนี้ มันคำนวณได้นี่ครับ ถ้ารู้ตัวแปรทั้งหมดและมีความสามารถมากพอ หลายเหตุการณ์ในพระคัมภีร์ถ้าประมวลจริงจังแล้วก็คือเหตุการณ์ที่อธิบายได้ทางวิทยาศาสตร์นะ น้ำท่วมใหญ่ โสดอมโกโมรา >เหมือน> ปอมเปอี พายุใหญ่ โรคระบาด ฯลฯ ดังนั้นเหตุการณ์เหล่านี้มันถูกวางไว้แล้วด้วยกฎที่เหมือนโดมิโนที่ล้มมาแต่แรก พอเข้าใจมั้ยครับ ไม่เข้าใจโทษผมได้นะ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 21:58:39 ]

ความคิดเห็นที่ 155 #151 เป็นได้ทั้งสองอย่างครับ แต่พวกที่บอกว่าพระเจ้าของอิบรอฮิมเป็น Spinoza's God นั้นจะถูกตัดสินว่าเป็นพวกนอกรีตครับ ตัวอย่างไม่ต้องไปหาไกลเลยครับ ก็ Spinoza เป็นตัวอย่างที่ดีเลย จากคุณ : silverspider - [ 26 พ.ค. 51 22:18:17 ]

ความคิดเห็นที่ 156 ตอบ #151 ผมแย้งแค่เรื่องพระเจ้าที่ผมเข้าใจไม่ใช่ Personal God เป็นพอ และก็ไม่ใช่ Spinoza's God ด้วย เป็น God เฉย ๆ ครับ จากคุณ : DJC - [ 26 พ.ค. 51 22:24:18 ]

ความคิดเห็นที่ 157 เอ่อ ไม่รู้เรื่องเลย เค้าเถียงอะไรกัน เอาเป็นว่าขอบคุณคุณ ชิวตัวเป็นขน สำหรับข้อมูลในความคิดเห็นที่ 126 นะครับ คุณปาดาปาดู๊ ความคิดเห็นที่ 128 สงสัยผมจะมั่วครับ คุณคงถูกต้องแล้วครับ ส่วนเรื่องคริสต์ศาสนาหยิบยืมปรัชญากรีก-โรมัน มาแต่งเติมให้ตัวเองนั้น เคยได้ยินมาเหมือนกันครับ เคยเถียงในพันทิพนี่แหละ แต่หลายปีมาละ เพราะถ้าจำไม่ผิด พระเยซูเผยแผ่ศาสนาของตัวเองได้เพียง 3 ปี (เทียบกับพุทธรู้สึกจะ 45 ปี (ผมลืมง่ะ)) เท่านั้นครับ ก็โดนตรึงไม้กางเขน ศาสนาคริสต์ยังปฏิวัติตัวเองอีกเยอะครับ อย่างที่เรารู้ ๆ กัน อย่างการพัฒนาบทสวดมาเป็นเพลงสวดที่ไพเราะเพราะพริ้งอย่างในปัจจุบัน กำเนิดของโปรเตสแตนท์ ยุคมืดของยุโรป และอื่น ๆ พูดถึงเรือโนอาห์ เคยได้ยินมาว่ามันเป็นเรื่องเล่าของคนแถบนั้นอยู่เดิมแล้ว ไม่ได้จำกัดอยู่เฉพาะชนชาติใดชนชาติหนึ่ง ถ้าฝรั่งไม่มียุคฟื้นฟูศิลปวิทยาการ (Renaissance) ที่หันกลับจากการหันเข้าหาพระเจ้า ไปสู่การนับถือมนุษย์ด้วยกัน ฟื้นฟูอารยธรรมกรีกขึ้นมา รู้จักใช้เหตุใช้ผลแบบที่ปรัชญากรีกใช้ บันทึกข้อมูลอย่างเป็นระบบ แทนการเชื่ออย่างงมงาย กำจัดพวกนอกรีต (อย่างใครเชื่อว่าโลกกลมก็ไม่ได้ ขัดหลักศาสนา) หรือสตรีที่สงสัยว่าเป็นแม่มดอย่างทารุณ ชาติในยุโรปไม่มีวันเจริญขึ้นเหมือนทุกวันนี้หรอกครับ อีกทั้งก็หยิบยืมอารยธรรมของชาวจีนและชาวตะวันออกกลางมามากโขอยู่ อย่ามองแค่ผล ให้มองที่มาด้วย จากคุณ : RealWorld - [ 26 พ.ค. 51 23:18:41 ]

ความคิดเห็นที่ 158 ^ ^ "ถ้าฝรั่งไม่มียุคฟื้นฟูศิลปวิทยาการ (Renaissance) ที่หันกลับจากการหันเข้าหาพระเจ้า ไปสู่การนับถือมนุษย์ด้วยกัน" Ans. "หันกลับจากการหันเข้าหาพระเจ้า" ??   ไม่ใช่เช่นนั้นครับ   ยุคฟื้นฟูศิลปวิทยาการ (Renaissance) ก็มีศรัทธาในองค์พระผู้เป็นเจ้าครับ  They did not reject Christianity; quite the contrary, many of the Renaissance's greatest works were devoted to it, and the Church patronized many works of Renaissance art. (http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance) จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ค. 51 02:25:03 ]

ความคิดเห็นที่ 159 ตอบคุณ Nexus #147 "ถามว่ามนุษย์มี Freewill หรือไม่อย่างไร?" Ans. ถ้าเชื่อตาม Spinoza's God แล้วล่ะก็  มนุษย์ไม่มี Free Will ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ค. 51 02:29:37 ]

ความคิดเห็นที่ 160 ต้องขอโทษด้วยครับ ที่ผมผิดไป ใช้คำว่า พึ่งพาพระเจ้าน้อยลง แบบนี้ได้รึเปล่า จากคุณ : RealWorld - [ 27 พ.ค. 51 02:45:51 ]

ความคิดเห็นที่ 161 "ว่ากันตามตัวหนังสือแล้ว" Abraham God นั้นเข้ามาแทรกแซงกิจการของมนุษย์มาโดยตลอด "ตามบันทึกที่ ศาสนาแขนง Judaism เชื่อถือ" ซึ่งตรงนี้คนจะตีความยังไงก็ว่าไปแต่ จะปฎิเสธไม่ได้ว่า(ถ้ายึดถือตามหนังสือนั้น) พระเจ้าเข้ามาแทรกแซงโดยตลอด ไม่ว่าจะเป็นการปรากฎตัวให้เห็นหรือส่งทูตมาติดต่อก็ตาม ดังนั้นตามนิยามแล้ว พระเจ้าของ Abraham ไม่เป็น Spinoza's God และเป็น Personal God โดยที่ผมไม่สงสัย หรือคุณจะตอบว่าการลงมาปรากฎตัวให้คนบางคนเห็น - แสดงความโน้มเอียงให้แก่ชนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดโดยเฉพาะ - มันไม่เข้าข่ายการ Intervene จากคุณ : Nexus - [ 27 พ.ค. 51 08:37:14 ]

ความคิดเห็นที่ 162 อ่า กลับมาอ่านอีกที ไปกันซะไกลเลยครับ ผมไม่สาวความยืดในเรื่องนิยามเหล่านั้นนะครับ ในส่วนที่คุณ RealWorld พูดถึงสารคดีที่ไปดูมา ผมชี้แจงนิดนึงเกี่ยวกับสิ่งที่ผมรู้มา เรื่องของพระเจ้ากับยิวนั้นมีสัมพันธ์กันมาก่อน ตั้งแต่สมัยแรกเริ่มสร้างโลกครับ ลูกหลานของอาดัมก็เริ่มนมัสการพระเจ้ากันแล้ว มาจนถึงยุคของโนอาห์ ก็รู้จักพระเจ้า มาจนถึงยุคของอับราฮัมซึ่งนับว่าเป็นบรรพบุรุษของชาวยิว ลำดับเหตุการณ์เป็นอย่างนี้ครับ อับราฮัม -> อิสอัค -> ยาโคบ -> โยเซฟ -> ไปเป็นทาสในอิยิปต์ 400 ปี -> โมเสส ดังนั้นตอนที่พวกยิวเป็นทาสในอิยิปต์ก็รู้จักพระเจ้าอยู่แล้ว ไม่ใช่รอฟังการสอนเรื่องพระเจ้าจากแผ่นจารึกของอียิปต์อย่างที่กล่าวอ้างมาในสารคดีนะครับ จากคุณ : ksk - [ 27 พ.ค. 51 09:07:00 ]

ความคิดเห็นที่ 163 หรือคุณจะตอบว่าการลงมาปรากฎตัวให้คนบางคนเห็น - แสดงความโน้มเอียงให้แก่ชนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดโดยเฉพาะ - มันไม่เข้าข่ายการ Intervene จากคุณ : Nexus ********************** การปรากฏตัวให้คนบางคนเห็น - แม้คัมภีร์สื่ออย่างนั้น แต่ความหมายแท้จริงเป็นอย่างนั้นหรือ???? ปราชญ์เชนมองเห็นใบไม้ร่วง ก็บรรลุในสัจธรรม คุณเข้าใจความหมายอย่างไร????? ปราชญ์เซนเห็นเอง? หรือสภาพแวดล้อมอำนวยให้เห็น? อยู่ที่เราจะมองอย่างไร? ศาสนิกของพระเจ้าที่คุณเหมารวมว่าคือ Personal God ยังไม่เข้าใจพระเจ้า และต่างถกเถียงกันหน้าดำคร่ำเคร่งว่าพระองค์เป็นอย่างไร? แม้พวกเขาจะเถียงกันอย่างไรว่าพระเจ้าเป็นอย่างไรมันก็เท่านั้น แต่บทสรุปที่ตรงกันหมด คือ "พระองค์มี" พระองค์จะแทรกแซงหรือปล่อยให้เราเผชิญสิ่งที่พระองค์สร้าง แต่พระองค์ก็ "มี" แต่มีแบบไหนก็แล้วแต่... อยู่ที่เราคิด คุณ Nexus อาจจะนิยามว่าพระเจ้า โน้นเอียงให้แก่ชนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งโดยเฉพาะ แต่สำหรับผมนิยามว่า พระเจ้าไม่ได้โน้มเอียงกับคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งเลย แต่เป็นทุกกลุ่มทุกเผ่าพันธุ์ครับ อยู่ที่เผ่าพันธุ์ไหนจะ Highlight และมีอิทธิพลจนสื่อไปในกลุ่มอื่นว่านั่นคือ God ที่กลุ่มตนนั้นเข้าใจ ได้เก่งกว่ากัน คนรับคนแรกเข้าใจ แต่คนฟังอาจจะไม่เข้าใจและแปรความหมายเข้าข้างตัวเองก็ได้ (ตรงนี้เปรียบเสมือนเก่งในด้านสื่อสารมวลชน แต่ความถูกต้อง ต้องพิจารณาประกอบหลายอย่าง) คุณอาจจะสงสัยอีกทำไมพระเจ้าถึงวางแผน highlight เฉพาะคนกลุ่มนั้น ผมว่าไม่นะ ไม่งั้นจะมี God ออกมามากมายหลากหลายทำไมล่ะ แม้แต่ Spinoza's God ก็ตามก็คือ "God" นะครับ แม้คุณจะบอกว่านั้นไม่ใช่ God แก้ไขเมื่อ 27 พ.ค. 51 09:48:14 จากคุณ : DJC - [ 27 พ.ค. 51 09:45:06 ]

ความคิดเห็นที่ 164 เชื่อแล้วสบายใจก็เชือ่ไปเถอะครับเห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่ค้านหัวชนฝา แล้วป่าวประกาศ ไม่รับเหตุผล นี่ ผมว่าจะจิตเสื่อมเอาซะป่าวๆ จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน - [ 27 พ.ค. 51 09:50:57 ]

ความคิดเห็นที่ 165 ^ ^ "แต่ค้านหัวชนฝา .....        ไม่รับเหตุผล ......" Ans. พูดถึงเรื่องอะไรครับ จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ค. 51 10:55:36 ]

ความคิดเห็นที่ 166 ผมบอกแล้วว่า Literally (ตามตัวหนังสือ) เพราะถ้าเราจะตีความไปในทางอื่น ก็ตีความไปได้สารพัด เมื่อมีหลายๆคนยึดถือตาม Scripture แบบ Literally เวลาผมตีความก็ต้องตีความตามตัวหนังสืออย่างเคร่งครัดเหมือนกัน "ดังนั้นถ้าเราตีความตาม Scripture แบบ Literally อย่างเคร่งครัด (เช่นที่เราสามารถพบเห็นได้ทั่วไป ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการสร้างโลก หรือกำเนิดมนุษยฺ) เราจะพบว่า God ที่ปรากฎใน Scripture นั้นอยู่ในประเภท Personal God " ถ้าคุณจะตีความ God ที่ปรากฎใน Old Testament ว่าไม่ใช่ Personal God เพราะคุณตีความ Scripture ที่คุณอ่านในแบบอื่น ก็เชิญนำเสนอตามสะดวก ซึ่งคุณน่าจะอธิบายว่าทำไมการตีความของคุณแตกต่างกับการรับรู้ของคนจำนวนหนึ่ง (ซึ่งอาจจะเป็นจำนวนมาก) และความแตกต่างนั้นมีนัยสำคัญหรือไม่อย่างไรในเชิงเทววิทยา การตีความ Scripture ของคุณนั้นต่างกับ Church Father หรือไม่อย่างไร ซึ่งมันเป็นเรื่องผมสนใจเป็นการส่วนตัว แต่ัมันไม่เกี่ยวกับกระทู้นี้และน่าจะไปอยู่หมวดปรัชญา ในห้องสมุดมากกว่า ส่วนเรื่อง Existence of God นั้นคงไม่เหมาะจะคุยกันตรงนี้ มันน่าจะอยู่ในห้องสมุดหรือศาสนา แต่ผมแนะนำห้องสมุดถ้าคุณต้องการผู้ร่วมสนทนาที่เปิดกว้างกว่า จากคุณ : Nexus - [ 27 พ.ค. 51 13:05:04 ]

ความคิดเห็นที่ 167 อืม ไม่รับเหตุผลจริงๆ ด้วย จากคุณ : ชิวตัวเป็นขน - [ 27 พ.ค. 51 13:05:06 ]

ความคิดเห็นที่ 168 กลับมาอ่านอีกที ถ้าจะคุยเรื่อง Existence of God เราจะไปนั่งรอที่ห้องสมุดนะ ^^ --------- เรื่องของพระเจ้ากับยิวนั้นมีสัมพันธ์กันมาก่อน ตั้งแต่สมัยแรกเริ่มสร้างโลกครับ ลูกหลานของอาดัมก็เริ่มนมัสการพระเจ้ากันแล้ว มาจนถึงยุคของโนอาห์ ก็รู้จักพระเจ้า มาจนถึงยุคของอับราฮัมซึ่งนับว่าเป็นบรรพบุรุษของชาวยิว ลำดับเหตุการณ์เป็นอย่างนี้ครับ อับราฮัม -> อิสอัค -> ยาโคบ -> โยเซฟ -> ไปเป็นทาสในอิยิปต์ 400 ปี -> โมเสส ----------- มันเป็นเรื่องราวในคัมภีร์นี่คะ ซึ่งเป็นไปไม่ได้ว่าจะเริ่มเขียนตอนพระเจ้าสร้างโลก -"- ทั่วไปแล้วคัมภีร์จะถูกเขียนเมื่อความคิดทางศาสนาเข้ารูปเข้ารอยแล้ว เราก็คิดว่ายิวมีพระเจ้าของเขาอยู่แล้วแหละ เหมือนทุกเผ่าที่ปกติเขาก็มีกัน แต่มันมีการทำให้เป็นระบบระเบียบไปในทางนี้ ซึ่งไม่ได้หมายความว่า/ไม่มีหลักฐานพิสูจน์ว่า มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ แก้ไขเมื่อ 27 พ.ค. 51 13:23:33 จากคุณ : PADAPA--DOO - [ 27 พ.ค. 51 13:20:40 ]

ความคิดเห็นที่ 169 น้ำท่วมโลกเป็นเรื่องจริง ทำไมปลาทองถึงไม่ตายครับ ------ ถ้าเอาลิงค์มาให้อ่าน กรุณาอ่านลิงค์ก่อน และอย่าเอาลิงค์บทความว่าด้วยโลกเกิด ขึ้นเองมาสนับสนุนนะ ขี้เกียจหัวเราะจน ตกเก้าอี้ จากคุณ : .eAT - [ 27 พ.ค. 51 15:49:20 ]

ความคิดเห็นที่ 170 "ปลาทอง" เขาเพิ่งจะเพาะพันธ์คัดเลือกพันธ์ กันไม่นานมานี่เองไม่ใช่เหรอครับ http://www.vet.ku.ac.th/library-homepage/db_directory/fish/fish_golden.htm เชิญหัวเราะได้เลยครับ จากคุณ : ksk - [ 27 พ.ค. 51 16:31:32 ]

ความคิดเห็นที่ 171 #170 แปลว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการ ถูกต้องนะสิ จากคุณ : .eAT - [ 27 พ.ค. 51 16:45:30 ]

ความคิดเห็นที่ 172 เปล่าครับ ไม่ได้ถูกทั้งหมด การปรับปรุงพันธุ์ปลาทอง ไม่ได้ทำให้ปลาทองเปลี่ยนเป็นสัตว์ชนิดอื่นครับ จากคุณ : ksk - [ 27 พ.ค. 51 17:00:50 ]

ความคิดเห็นที่ 173 #169 ต้องถามว่าทำไมปลาในกลุ่ม primary division ทำไมถึงไม่ตายดีกว่าครับ รวมทั้งพวกซาลามานเดอร์และสัตว์ที่ไม่ทนต่อการเปลี่ยนแปลงของน้ำได้มากนัก สัตว์หลายชนิดใช้เป็น indicator วัดคุณภาพน้ำได้ จากคุณ : silverspider - [ 27 พ.ค. 51 17:22:52 ]

ความคิดเห็นที่ 174 ตอบ #171 ไม่ถูกต้องครับ  ไม่ถูกต้องสำหรับการเปลี่ยนแปลงในระดับที่มากกว่านั้น เช่น ระดับ Family หรือสูงกว่านั้น จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ค. 51 17:28:07 ]

ความคิดเห็นที่ 175 ตอบ #173 แหล่งน้ำจืดในมหาสมุทร   ตัวอย่างก็เช่น  ใน Link ที่อ.ksk เคยให้ไว้ครับ http://l.editthispage.com/2000/09/12 จากคุณ : PureTruth - [ 27 พ.ค. 51 17:57:07 ]

ความคิดเห็นที่ 176 #174 งั้นเรื่องชิมแปนซีกับมนุษย์มีบรรพบุรุษร่วมกันก็ยอมรับแล้วสินะครับ เพราะอยู่ใน Family เดียวกัน จากคุณ : silverspider - [ 27 พ.ค. 51 20:48:32 ]

ความคิดเห็นที่ 177 #175 ทำไมเกาะเซเลเบสถึงไม่มีปลาในกลุ่ม primary division ล่ะครับ แล้วแหล่งน้ำจืดที่ยกมาพบไฮดร้าไหมครับ ถ้าไม่พบ ทำไมจึงเป็นเช่นนั้นครับ แก้ไขเมื่อ 27 พ.ค. 51 20:58:30 จากคุณ : silverspider - [ 27 พ.ค. 51 20:52:07 ]

ความคิดเห็นที่ 178 อืม... กลับมาน้ำท่วมเหมือนเดิม จากคุณ : DJC - [ 27 พ.ค. 51 21:13:42 ]

ความคิดเห็นที่ 179 ถ้าคุณจะตีความ God ที่ปรากฎใน Old Testament ว่าไม่ใช่ Personal God เพราะคุณตีความ Scripture ที่คุณอ่านในแบบอื่น ก็เชิญนำเสนอตามสะดวก ซึ่งคุณน่าจะอธิบายว่าทำไมการตีความของคุณแตกต่างกับการรับรู้ของคนจำนวนหนึ่ง (ซึ่งอาจจะเป็นจำนวนมาก) และความแตกต่างนั้นมีนัยสำคัญหรือไม่อย่างไรในเชิงเทววิทยา การตีความ Scripture ของคุณนั้นต่างกับ Church Father หรือไม่อย่างไร ซึ่งมันเป็นเรื่องผมสนใจเป็นการส่วนตัว แต่ัมันไม่เกี่ยวกับกระทู้นี้และน่าจะไปอยู่หมวดปรัชญา ในห้องสมุดมากกว่า... คุณ Nexus **************** ที่แปลกใจคือคำว่า Personal God นี่แหละครับ คุณเปรียบว่าลักษณะเหมือนคน ให้นึกถึงผู้ชายสูงอายุในชุดขาวถือไม้เท้า มีวงแหวนบนหัว ส่วน God ในแบบที่ Spinoza เข้าใจ ซึ่งเขาก็เชื่อว่ามีพระเจ้าเช่นกัน ลักษณะอย่างไรก็ไม่ทราบ กฎธรรมชาติหรือ? แต่กฎธรรมชาติก็แทรกแซงมนุษย์อยู่ตลอด ตรงนี้ยิ่งกว่าแทรกแซงแต่เป็นส่วนนึงเลย ในเมื่อกฎธรรมชาติไม่ใช่พระเจ้าเสียแล้ว ผมขอสารภาพว่าผมจับจุดตรงนี้ไม่ถูกจริง ๆ ว่าพระเจ้าที่ผมเข้าใจอยู่ในข่ายไหน จากคุณ : DJC - [ 27 พ.ค. 51 21:33:51 ]

ความคิดเห็นที่ 180 Carassius auratus จากคุณ : .eAT - [ 27 พ.ค. 51 22:18:16 ]

ความคิดเห็นที่ 181 สาวสาวเอนมา หนุ่มหนุ่มเอนไป เทพมังกรอวยชัย จากคุณ : เมษ (ชื่อนี้ได้มั้ยฮะ) - [ 27 พ.ค. 51 22:20:01 ]

ความคิดเห็นที่ 182 นี่ก็ Carassius auratus เหมือนกัน บางคนบอกว่า การยกตัวอย่าง "ปลาทอง" ไม่ถูกต้อง เพราะมันเพียงแสดงให้เห็นเพียงแค่ การแตกต่างใน gene pool เท่านั้น ไม่ได้แสดงให้เห็นถึง evolution แต่ผมว่าเป็นตัวอย่างที่ดี เพราะถ้าหากมันเปลี่ยนเป็น คนล่ะสปีซีเมื่อไหร่ ก็จะมีคนอ้างว่า มันเป็นคนละสปีซี มันตั้งแต่แรกแล้ว ซึ่งผมว่า มันเป็นการให้เห็นถึงการเปลี่ยนแปลงไปยัง อีกสปีซีหนึ่งได้ อย่างที่ยกัน ปลาทอง 1.0 ปลาทอง 1.01 ปลาทอง 1.02 ... มันถึงตอนนี้มันเป็น 1.5 แล้วมั๊ง จะเห็นว่า หน้าตา รูปร่างภายนอกต่างกันจนบางคนคิดว่า มันเป็นคนละสปีซีไปเรียบร้อยแล้ว จากคุณ : .eAT - [ 27 พ.ค. 51 22:23:49 ]

ความคิดเห็นที่ 183 ศาสนาอาจมีข้อดี แต่ข้อเสียที่เด่นชัดคือทำให้คนขัดแย้ง โต้เถียงกัน จึงไม่ควรถกเถียงประเด็นศาสนาหรือการเมืองถ้าไม่อยากขัดแย้ง จากคุณ : เมษ (ชื่อนี้ได้มั้ยฮะ) - [ 27 พ.ค. 51 22:24:58 ]

ความคิดเห็นที่ 184 ที่แปลกใจคือคำว่า Personal God นี่แหละครับ คุณเปรียบว่าลักษณะเหมือนคน ให้นึกถึงผู้ชายสูงอายุในชุดขาวถือไม้เท้า มีวงแหวนบนหัว ส่วน God ในแบบที่ Spinoza เข้าใจ ซึ่งเขาก็เชื่อว่ามีพระเจ้าเช่นกัน ลักษณะอย่างไรก็ไม่ทราบ กฎธรรมชาติหรือ? แต่กฎธรรมชาติก็แทรกแซงมนุษย์อยู่ตลอด ตรงนี้ยิ่งกว่าแทรกแซงแต่เป็นส่วนนึงเลย ในเมื่อกฎธรรมชาติไม่ใช่พระเจ้าเสียแล้ว ผมขอสารภาพว่าผมจับจุดตรงนี้ไม่ถูกจริง ๆ ว่าพระเจ้าที่ผมเข้าใจอยู่ในข่ายไหน จากคุณ : DJC ------------------- แทรกแซงยังไง? แก้ไขเมื่อ 27 พ.ค. 51 22:27:14 จากคุณ : .eAT - [ 27 พ.ค. 51 22:26:21 ]

ความคิดเห็นที่ 185 แทรกแซงยังไง? ****************** คุณเกิด คุณแก่ คุณเจ็บ คุณตาย คุณไม่ได้อิสระอย่างที่คิด และเลือกไม่ได้ จากคุณ : DJC - [ 27 พ.ค. 51 22:39:51 ]

ความคิดเห็นที่ 186 #182 ความจริงจัดเป็นคนละชนิดได้ครับ แต่เขาจะไม่ตั้งชื่อให้ใหม่เพราะมันเกิดจากมนุษย์และหลีกเลี่ยงการมีชื่อมากเกินไป อย่างเชนต์เบอร์นาร์ตกับชิวาวานี่มันก็แตกต่างระดับชนิดแล้วครับ จากคุณ : silverspider - [ 27 พ.ค. 51 23:03:27 ]

ความคิดเห็นที่ 187 ผมตามไปไล่ดู เห็นเขาตั้งเป็น สับสปีซีย์ ซึ่งเข้าใจว่า ความเห็นไม่ตรงกันก็ได้ ----------- คุณเกิด คุณแก่ คุณเจ็บ คุณตาย คุณไม่ได้อิสระอย่างที่คิด และเลือกไม่ได้ จากคุณ : DJC ********* ถ้าเลือกไม่ได้ ก็ไม่มีการฆ่าตัวตายแล้วล่ะ จากคุณ : .eAT - [ 28 พ.ค. 51 06:33:42 ]

ความคิดเห็นที่ 188 ประเด็นการเมืองหรือศาสนาถกเถียงยังไงก็ไม่จบ ใครจะเชื่ออะไรก็เชื่อไป อย่าทำความเดือดร้อนให้คนอื่นแล้วกัน ส่วนความเชื่อของใครจะให้ใครเชื่อตาม คงจะยาก ถ้าคุณยังไม่เชื่อตามคนอื่นเลย อย่าหวังว่าคนอื่นจะเชื่อตามคุณ สาวสาวเอนมา หนุ่มหนุ่มเอนไป เทพมังกรอวยชัย=พระเจ้าเริ่มเก่าเพราะเกิดมาหลายปี จากคุณ : เมษ (ชื่อนี้ได้มั้ยฮะ) - [ 28 พ.ค. 51 08:04:58 ]