ความคิดเห็นที่ 1 ถ้าไม่เอาเรื่องของศาสนามาเกี่ยวข้อง มนุษย์เจตจำนงเสรีชัดที่สุดครับ แต่สัตว์อื่นก็มีขึ้นอยู่กับความสามารถในการเรียนรู้ จากคุณ : silverspider - [ วันออกพรรษา 19:14:08 ]

ความคิดเห็นที่ 2 มีพฤติกรรมอะไรที่เป็นข้อพิสูจน์ว่าสัตว์มีเจตจำนงเสรีครับ? จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 19:17:14 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ปลาโลมา การอยู่ร่วมกัน การจัดลำดับอาวุโสในกลุ่ม การแบ่งหน้าที่ในสังคม อย่าทะนงตนไปเลยว่ามนุษย์ฉลาดสุด บางทีอาจจะมีสิ่งมีชีวิตอื่นบนดาวดวงนี้ ที่อาจจะฉลาดกว่ามนุษย์ก็เป็นได้ จากคุณ : อิ่มบุญครับ (กัปตันสมหมาย) - [ วันออกพรรษา 19:28:16 ]

ความคิดเห็นที่ 4 เจตจำนงเสรีไม่ได้เกี่ยวกับฉลาด ไม่ฉลาดครับ และการจัดกลุ่ม แบ่งหน้าที่ในสังคมก็ไม่ถือเป็นเจตจำนงเสรี ไม่อย่างนั้น มดก็มีเจตจำนงเสรี? เอาง่ายๆว่าสัตว์มี moral หรือไม่ ผมแน่ใจว่าสัตว์มี empathy แต่ไม่น่าจะมี moral จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 19:31:00 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ขยายความครับ เข้าใจว่าเดี๋ยวต้องมีคนเข้ามาตอบโดยไม่เข้าใจความหมายของคำว่าเจตจำนงเสรีแน่ๆ ผมยกตัวอย่างง่ายที่สุดคือ morality ของมนุษย์ สมมติว่า คุณเข้าไปในห้องๆหนึ่ง ในห้องนั้นไม่มีคนอยู่ ไม่มีใครเห็นคุณเข้ามาในห้องนั้น มีเงินวางอยู่ในนั้นหมื่นหนึ่ง หากคุณเอาไป จะไม่มีใครจับคุณได้ และไม่มีหลักฐานใดๆผูกมัดตัวแน่นอน คุณจึงมีทางเลือกสองทาง ทำตามความละโมบในใจ (Id) ขโมยเงิน คิดถึงความผิดชอบชั่วดี (Superego) ไม่ขโมยเงิน มนุษย์มีทางเลือก นี่คือตัวอย่างหนึ่งของเจตจำนงเสรี จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 19:37:13 ]

ความคิดเห็นที่ 8 #7 แต่ผมชอบความคิดที่ว่าความเป็นมนุษย์ อะไรก็ได้ที่เป็นมนุษย์ เป็นสิ่งที่น่าทำ ปัญญา ประโยชน์ ความสุข บลาๆๆๆ --------------------------------- แนวคิดแบบมนุษยนิยม ถ้าคิดแบบมนุษยนิยมจะเชื่อในเจตจำนงเสรี เช่นว่ามองว่าความดีเป็นสิ่งควรกระทำในฐานะที่เป็นมนุษย์ ไม่ใช่สิ่งที่ต้องกระทำเพื่อเอาบุญหรืออยากขึ้นสวรรค์ จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 19:42:52 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ถ้ามีลิงที่ถูกฝึกสอนว่า ห้ามขโมยกล้วยกิน แล้วจับลิงไปปล่อยไว้ในห้องที่มีกล้วย ไม่มีคนเฝ้า ลิงมีทางเลือก ที่จะขโมยกล้วยกิน หรือไม่ขโมยตามที่ถูกสอน ลิงมีเจตจำนงเสรีหรือไม่ จากคุณ : เถ้าลอย - [ วันออกพรรษา 19:45:34 ]

ความคิดเห็นที่ 11 ถ้าพิสูจน์ได้จริงว่าลิงเลือกได้ ไม่ใช่ไม่กินเพราะกลัวถูกลงโทษ หรือไม่กินเพราะไม่หิว แต่ไม่กินเพราะพิจารณาแล้วว่าการขโมยกินเป็นสิ่งที่ผิด ไม่ควรกระทำ ก็อาจสรุปได้ว่าลิงมีเจตจำนงเสรี มีการทดลองที่คล้ายตาม #9 ว่า แต่เป็นการทดลองในลูกหมากลุ่มหนึ่ง ให้อาหารลูกหมาสองจาน จานหนึ่งเป็นเนื้อม้าชั้นดี อีกจานเป็นเศษเนื้อวัวบดคุณภาพต่ำ นักวิจัยหวดลูกหมาด้วยหนังสือพิมพ์ทุกครั้งเมื่อลูกหมาจะกินเนื้อม้า ทำเช่นนี้ซ้ำๆกันไป สุดท้าย ลูกหมาถูกปล่อยให้อยู่ในห้องที่ไม่มีคนอยู่ มีจานสองจานให้เลือกเหมือนเดิม ลูกหมาส่วนใหญเลือกกินเนื้อวัวบด แต่ผมมองว่าการทดลองนี้ยังไม่น่าสรุปได้ว่า ลูกหมามีเจตจำนงเสรี เนื่องจากลูกหมาถูกกระตุ้นให้เกิดความกังวล (anxiety) ที่จะกินเนื้อม้า จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 19:53:05 ]

ความคิดเห็นที่ 12 คุณ LAST VODKA  พูดเหมือนว่า ถ้าเราประสบภัยพิบัติ อยู่อย่างลำบาก เราจะไม่มีจริยธรรม ^^ น่าคิดเหมือนกันนะ และตอนนี้เราใกล้จะเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า? อุ๊บส์...ไม่เอา ไม่อยากคิด จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 19:58:21 ]

ความคิดเห็นที่ 13 เห็นคำถามนี้แล้วนึกถึงหนังสือที่ผมเคยอ่านเมื่อ 2-3 ปีก่อน The World's 20 Greatest Unsolved Problems (ผมซื้อเล่มนี้ที่ร้านหนังสือที่ LAX กะเอาไว้อ่านฆ่าความน่าเบื่อระหว่างการเดินทาง) free will เป็น 1 ใน 20 ซะด้วย พอนึกถึง ก็ลองไปค้นกองหนังสือ เพราะจำได้ว่าผมชอบความคิดหนึ่งครับ ของ Dr. Miroslav Baconja เป็น Neurologist ที่ University of Wisconsin Hospital อาจไม่ได้ตอบคำถามของคุณ Cryptomnesia ผมเห็นด้วยในคำอธิบาย free will ของข้อความที่ผมจะลอกมาให้อ่าน และผมเชื่อว่าความฉลาดเกี่ยวกับ free will ครับ Free will is a phenomenon, a dynamic process. It arises when an organism faces a problem or an obstacle. The number of sulutions for solving the problem is based on the organism's endowment of abilities, inherited (in the form of genetic history and complexity of nervous system) and personal (in the form of life experience) abilities, that will give the impression (to an independent outside observer) of free will. An example could be illustrated by a question: What is the difference between the free will of a man and the free will of a dog? For either of them to get on the other side of a swollen creek is an obstacle. At any given moment they may have "will" to cross it but how "free" their will is depends on what one considers "free." How and when they will get on the other side will depend on many factors: for a dog it is very limited because in the dog's universe major issues are food (finding one and avoid becoming one), shelter, and once in a while mating, so the incentives for solving this obstacle (we call them degree of freedom) are limited. For a man there are many tangible motivations (food, shelter, mating) and more numerous intangible (social gathering, duty, etc.). So, for a dog, free will is not an issue; the dog will attend to it or go on. For a man it is only a beginning of "planning," which leads to the impression of many choices and therefore many opportunities to exercise different degree of free will. But what and how man proceeds is still constrained by his inherited and personal abilities. And how free his choices are is detrained by the observer who would judge them within the given points of reference. The number of possibilities and complexities of the interactions is significantly magnified by the number of human interactions that come from social structures and roles. (อ้างอิงหนังสือ Neurology ของ Dr. Miroslav Baconja) จากคุณ : ศล - [ วันออกพรรษา 20:11:47 ]

ความคิดเห็นที่ 14 1. ก่อนอื่นต้องนิยามคำว่ามนุษย์ก่อนครับว่าหมายถึงสัตว์ชนิดใด 2. การตัดสินพหติกรมสัตว์ว่ามีเจตจำนงเสรีหรือไม่ ใช้พฤติกรรมของมนุษย์เป็นพื้นฐานใช่ไหม 3. จะพิสูจน์อย่างไรว่าสิ่งที่สัตว์แสดงออกมาเกิดจากสัญชาตญาณหรือเจตจำนงเสรี จากคุณ : silverspider - [ วันออกพรรษา 20:14:25 ]

ความคิดเห็นที่ 15 1. ก่อนอื่นต้องนิยามคำว่ามนุษย์ก่อนครับว่าหมายถึงสัตว์ชนิดใด H. s. sapiens นิยามตรงตัวครับ 2. การตัดสินพหติกรมสัตว์ว่ามีเจตจำนงเสรีหรือไม่ ใช้พฤติกรรมของมนุษย์เป็นพื้นฐานใช่ไหม แน่นอนว่าเราต้องไม่ Anthropomorphism 3. จะพิสูจน์อย่างไรว่าสิ่งที่สัตว์แสดงออกมาเกิดจากสัญชาตญาณหรือเจตจำนงเสรี นั่นสิครับ จึงได้ถาม จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:19:14 ]

ความคิดเห็นที่ 16 altruism จัดเป็น morality หรือไม่ ถ้าเป็นก็แสดงว่าสัตว์อื่นก็มี morality ด้วยสิ ตัวอย่าง โลมาช่วยเหลือสัตว์อื่นที่บาดเจ็บถือเป็น morality หรือไม่ ชิมแปนซีแบ่งปันอาหารให้พวกพ้องถือเป็น morality หรือไม่ สุนัขเลี้ยงลูกของสัตว์อื่นถือเป็น morality หรือไม่ ฯลฯ จากคุณ : silverspider - [ วันออกพรรษา 20:20:23 ]

ความคิดเห็นที่ 17 #13 คุณศลอุตส่าห์พิมพ์มาให้อ่านเลยเหรอครับ ขอบคุณมากครับ อ่านหนังสือแบบนี้ฆ่าเวลา? ถ้าอ่านแบบจริงๆจังๆจะขนาดไหน ^^" จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:21:12 ]

ความคิดเห็นที่ 19 #16 จากตัวอย่างน่าจะเป็น empathy มากกว่า (ยกเว้นตัวอย่างสุดท้าย) เพราะมีเป้าประสงค์เพื่อเพิ่มความเกื้อกูลในสังคม เพื่อโอกาสการอยู่รอดของเผ่าพันธุ์ จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:23:19 ]

ความคิดเห็นที่ 20 #15 1. ถ้าหมายถึง H. s. sapiens อย่างเดียวล่ะก็ งั้น H. neanderthalensis ที่มีวัฒนธรรมการฝังศพให้พวกพ้องถือว่าเป็นเจตจำนงอิสระหรือไม่ 2 กับ 3 หากไม่ใชเรื่องมนุษยวิทยาเป็นตัวเปรียบเทียบแล้วล่ะก็ มนุษย์ก็ไม่อาจตัดสินว่าอะไรมีเจตจำนงอิสระได้ เพราะแม้แต่มนุษย์เองก็ไม่อาจพิสูจน์ได้ว่ามีเจตจำนงอิสระ จากคุณ : silverspider - [ วันออกพรรษา 20:27:09 ]

ความคิดเห็นที่ 21 #19 งั้นกรณีที่มนุษย์ช่วยเหลือคนอื่นก็เพื่อโอกาสการอยู่รอดของเผ่าพันธุ์ด้วยสิครับ แต่โลมาช่วยเหลือสัตว์อื่นที่บาดเจ็บ อย่างเช่นมนุษย์นี่ก็ถือว่าทำเพื่อโอกาสการอยู่รอดของเผ่าพันธุ์ด้วยหรือไม่ครับ จากคุณ : silverspider - [ วันออกพรรษา 20:29:58 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ถ้าอย่างนั้น เราคงกลับมาสู่คำถามเดิมว่า มนุษย์มีเจตจำนงเสรีหรือไม่? และเราก็คงพิสูจน์ไม่ได้ เฉกเช่นเดียวกับนักปรัชญาร่วมสมัยในปัจจุบันนี้ ^^ จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:31:17 ]

ความคิดเห็นที่ 23 คิดว่าเอกภพมีเจตจำนงค์เสรี อะไรก็ตามที่สืบทอดมาจากเอกภพก็มีเจตจำนงค์เสรีที่ว่าทั้งหมด จากคุณ : มังกรใจเย็น - [ วันออกพรรษา 20:34:29 ]

ความคิดเห็นที่ 24 #21 ในความคิดแบบมนุษยนิยม เราไม่ได้ช่วยผู้อื่นเพื่อผลประโยชน์ของเผ่าพันธุ์แต่เพียงประสงค์เดียว (ซึ่งสุดท้ายกลับมาเป็นประโยชน์ของตนเอง) แต่เราเลือกที่จะทำความดีเพราะเป็นสิ่งมีคุณค่าในตัวเอง งูกินหาง สุดท้ายผมก็มองแบบมานุษยวิทยา ดังนั้นถือว่าข้อสรุปของผมอาจผิดได้ครับ น่าจะสรุปว่าหัวข้อกระทู้นี้ สรุปเช่นนั้นไม่ได้ แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 51 20:41:05 จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:35:06 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ย้อนหลังมนุษย์ไปก่อนที่จะมีศาสนาซึ่งปลูกรากฝังหัวในเรื่องบาปบุญคุณโทษนั้น มนุษย์มีเจตจำนงเสรีมั้ยครับ แล้วทำไมอยู่ ๆ จึงคิดจะมีเจตจำนงเสรีขึ้นมา เพราะมนุษย์ฉลาดขึ้นรึเปล่า เพราะมีสังคมที่พัฒนามากขึ้น มีกฎระเบียบกฎเกณฑ์มากขึ้นรึเปล่า  สังคมมันใหญ่ขึ้นรึเปล่า ด้วยกลไกในการปกป้องเผ่าพันธุ์ จึงมีเรื่องพวกนี้ขึ้นมา เพราะธรรมชาติของมนุษย์ปรับสมดุลย์เอง บาปบุญคุณโทษ มันมีมาตั้งแต่สมัย ฟริ้นสโตนแล้วเหรอ คืออ่าน  ๆ ไปก็ไม่ค่อยเข้าใจนัก แต่ผมก็มีความคิดเห็นอย่างที่ว่ามาน่ะครับ จากคุณ : Pixzz - [ วันออกพรรษา 20:36:33 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ถ้ามีมากเกินไป สัตว์จะเลือกนะผมว่า เพราะลิงที่เขาสามมุก ให้กลัวยมันไม่กินอ่ะ มันจะกินเลย์ จากคุณ : ??? (เก้าเอี๊ยง) - [ วันออกพรรษา 20:39:39 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ว่าแต่ ไอ้เจตจำนงเสรีมันคืออะไรครับ จากคุณ : Pixzz - [ วันออกพรรษา 20:40:00 ]

ความคิดเห็นที่ 28 แล้วเจตจำนงค์เสรีมันสำคัญยังไครับ? ส่วนตัวคิดว่าเป็นนิยามที่มนุษย์เราตั้งขึ้นมาเท่านั้น เพื่ออธิบายบางสิ่งในลักษณะของปรัชญา สัตว์บางชนิดก็ไม่ได้กระทำตามสัญชาติญาณอย่างเดียว อย่างเช่นพวกลิง ก็มีการเรียนรู้ การวางแผนระยะสั้น การสุ้รบ การประดิษฐ์เครื่องมือ อุปกรณ์ การประยุกต์ใช้ และทำงานเป็นทีม แถมมีเอกลักษณ์เฉพาะกลุ่มที่สืบทอดกันในเฉพาะกลุ่มอีกด้วย จากคุณ : Sir.ขงเบ้ง - [ วันออกพรรษา 20:42:47 ]

ความคิดเห็นที่ 29 เจตจำนงเสรีอาจจะไม่สำคัญสำหรับทั้งสัตว์หรือทั้งเราก็ได้ครับ ผมก็ตั้งเป็นคำถามให้คิดเล่นๆเฉยๆ ขอบคุณคุณซิลเวอร์สไปดี้และท่านอื่นๆที่มาร่วมเสวนากันครับ ยังต่อได้เรื่อยๆครับ จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:49:34 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ลูกหมาส่วนใหญเลือกกินเนื้อวัวบด แต่ผมมองว่าการทดลองนี้ยังไม่น่าสรุปได้ว่า ลูกหมามีเจตจำนงเสรี เนื่องจากลูกหมาถูกกระตุ้นให้เกิดความกังวล (anxiety) ที่จะกินเนื้อม้า ู ^ ^ ถ้ามองมุมนี้ คนก็ไม่มีเจตจำนงเสรีเหมือนกันแหละครับ เพราะคนที่ไม่ขโมยเงิน ก็เกิดความกังวลที่จะขโมยเงิน จากการปลูกฝังจริยธรรม กฏเกณฑ์ กฏหมาย จากคุณ : เถ้าลอย - [ วันออกพรรษา 20:53:34 ]

ความคิดเห็นที่ 31 #30 ถ้ามีเด็กสิบคนที่เติบโตมาในเกาะแห่งหนึ่ง โดยไม่ได้รับการสั่งสอนใดๆจากผู้ใหญ่ พวกเขาจะมีจริยธรรมไหมครับ *edit คิดได้ว่า ตัวอย่างที่ยกมามันก็ไม่มีทางพิสูจน์อยู่ดี แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 51 21:00:30 จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 20:59:52 ]

ความคิดเห็นที่ 32 ผมว่าหัวข้อนี้เป็นประเด็นที่ดีและน่าสนใจมากครับ   อยากอ่านเกี่ยวกับเรื่องนี้มานานแล้วแต่ไม่มีคนคนที่รู้ลึกๆมาอธิบายสักที   เท่าที่ทราบ free will เป็นศัพท์ที่นักปรัชญาใช้กันมานานมาก   เป็นเรื่องลึกซึ้งเกี่ยวข้องตั้งแต่ระดับปรัชญาพื้นฐาน  มาจนถึงวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ  สังคมศาสตร์มนุษยศาสตร์เลยทีเดียว ตามความเข้าใจ free will น่าจะหมายถึงความเป็นอิสระของสิ่งหนึ่งๆที่จะกำหนดตนเอง   หมายถึงสิ่งนั้นๆจะมีบทบาทต่อไปอย่างไรก็ขึ้นกับตนเอง   โดยเหตุปัจจัยภายนอกไม่ส่งผลมาเกี่ยวข้องเลย   (คิดว่าเหมือนสสารตอนเกิด big bang หรือเปล่า?) จากคุณ : Exampli gratia - [ วันออกพรรษา 21:27:25 ]

ความคิดเห็นที่ 33 เค้าไม่เชื่อว่ามนุษย์มี free will อะตัวเอง จากคุณ : PADAPA--DOO - [ วันออกพรรษา 21:37:13 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ทำไมล่ะตัวเอง อยากทราบทรรศนะก่อนจะไปนอน พรุ่งนี้ต้องตื่นแต่เช้า จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 21:41:44 ]

ความคิดเห็นที่ 35 อืมมม... เท่าที่เรียนปรัชญา100ก็เห็นว่าเป็นข้อสงสัยที่สรุปยังไม่ได้นะ (แต่ถ้าเรียนปรัชญา102แล้วจะสรุปได้รึป่าวไม่รู้) จิงๆแล้วรู้สึกว่าจะไม่มีนะ รู้สึกว่าพวกเราทุกคนจะอยู่ในคุกมืดที่ขังเราไว้ไม่ให้ลืมตาอ้าปากอยู่ในนั้นชั่วนิรันดร์ มันเรียกว่ากฏ...อะไรซักอย่างจำไม่ได้ ผู้ที่จะอยู่เหนือกฏนี้ได้ก็มีเพียงพระเจ้า,พระพุทธเจ้า,พระอรหันต์เท่านั้น จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ วันออกพรรษา 21:43:01 ]

ความคิดเห็นที่ 36 ดังนั้นในแง่จริยธรรมจึงถือว่า free will มีบทบาทอย่างมาก  เพราะถ้าไม่มี free will แล้วจริยธรรมก็ไม่มีความหมาย การกระทำใดอย่างใดอย่างหนึ่งจะมีความหมายว่าถูก/ผิด/ดี/ชั่วได้   ก็ต่อเมื่อผู้กระทำจะต้องมีความรับผิดชอบต่อการกระทำนั้น    และความรับผิดชอบจะมีความหมายก็ต่อเมื่อผู้กระทำมีอิสระที่จะกำหนดการกระทำ   ยกตัวอย่างเช่นการตีหัวคนจะมีความผิดก็ต่อเมื่อผู้นั้นสามารถเลือกได้ว่าจะตีหรือไม่ตี   เมื่อตีแล้วผู้นั้นจึงต้องรับผิดชอบ ในจริยศาสตร์แบบ Kant  จึงยืนยันหนักแน่นว่า free will จะต้องมีอยู่ก่อนเหตุผลทางศีลธรรมใดๆเสมอ   ซึ่งแนวคิดแบบนี้เชื่อว่าสิ่งใดก็ตามที่มีเจตจำนงเสรีและมีเหตุผล   จะต้องมีความรับผิดชอบทางศีลธรรมเสมอ    ไม่ใช่เฉพาะมนุษย์เท่านั้นแต่รวมถึง "สัต (being)" ทั้งมวล แต่ว่าอิสระที่จะ"จงใจ"กระทำ  มีอยู่จริงหรือเปล่า ถ้าคิดแบบนักฟิสิกส์   สสารในจักรวาลล้วนเคลื่อนไหวเปลี่ยนแปลงไปตามกฎฟิสิกส์  แม้แต่สารชีวโมเลกุลต่างๆในร่างกายคนก็ตามล้วนมีการเคลื่อนที่กระทบและส่งผ่านพลังงานต่อๆกันไปตามลำดับเหตุผล   ดังนั้นการตีหัวคนสักคนจึงเป็นเพียงการเคลื่อนไหวไปตามกฎฟิสิกส์   ซึ่งถูกกำหนดเป็นกลไกแบบจักรกลไว้ตามกฎแล้ว (determinism หรือ  indeterminism หว่า?)   ดังนั้นการตีหัวคนจึงไม่น่าเป็นประเด็นทางจริยธรรม   ความคิดแบบนี้น่าจะคล้ายปรัชญาอินเดียสมัยก่อนพุทธกาล แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 51 21:52:19 จากคุณ : Exampli gratia - [ วันออกพรรษา 21:44:17 ]

ความคิดเห็นที่ 37 ปล. เมื่อมนุษย์ไม่มี free will แต่พระเจ้ามี ดังนั้นสามารถกระทำบาปได้โดยโยนความรับผิดชอบไปให้พระเจ้าได้เต็มที่ จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ วันออกพรรษา 21:44:56 ]

ความคิดเห็นที่ 38 #36 ก็ไม่หลงประเด็นจริยธรรมหรอกคับ ถ้าการตีหัวมันไม่ได้เกิดจาก free will การโดนกระทืบหลังจากตีหัวมันก็ไม่ใช่ free will เหมือนกันคับ ปัญหาคือบาปมันไม่ได้ไปเกาะอยู่กะว่าการตีหัวมันโดนแรงอะไรมาบีบบังคับให้จะไปตีหัว แต่บาปมันไปเกาะอยู่กับตรงที่มัน"จะตี"น่ะคับ ไม่ว่าความคิดว่าจะไปตีหัวคนอื่นมันไปเอามาจากไหนเกิดขึ้นมาด้วยแรงอะไรมันก็บาปหมดแค่นั้นแหล่ะคับ จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ วันออกพรรษา 21:50:59 ]

ความคิดเห็นที่ 39 แมวถูกตีแบบไร้ความผิด โดยเจ้าของนึกว่ามันไปถ่ายไว้บนที่นอน(แต่มารู้ที่หลังแน่ชัดว่าเข้าใจผิด) แมวตัวที่ถูกตีงอน มันไม่ยอมกินอาหารทั้งที่หิว (มันแก่แล้วออกไปหากินเองไม่ได้แน่) ไม่กิน 2 วัน จนเจ้าของรู้ความจริงเพราะเห็นแมวตัวอื่นปีนเข้าหน้าต่างแอบมาถ่ายที่เดิม เจ้าของมาขอโทษแมว แมวจึงยอมกินอาหาร .. แบบนี้เรียกว่ามันมีเจตจำนงเสรีได้ไหมครับ? ในทางโหราศาสตร์ก็มีการพูดถึง free will เหมือนกันครับ รู้สึกว่าหมายถึงสิ่งที่มนุษย์ใช้ดำเนินการกับชะตากรรม จากคุณ : lomocat - [ วันออกพรรษา 21:51:31 ]

ความคิดเห็นที่ 40 คนก็โดนหวดโดยจริยธรรมตั้งแต่เด็ก ไม่ต่างกับลิงหรอก ไม่เช่นนั้นก็ไม่ต้องมีระบบลงโทษ มีตำรวจ มีกฏหมาย คนโดนหวดด้วยกฏหมาย ความกลัว เหมือนลิงที่โดนหวดจากนักวิจัย เรื่องจริยธรรม ต้องตีความอีกว่ามีขอบเขตตรงใหน เพราะมีทั้งจริยธรรมธรรมชาติ และจริยธรรมสังคม จากคุณ : ชาเขียวเข้มๆ - [ วันออกพรรษา 21:51:50 ]

ความคิดเห็นที่ 41 ฟิสิกส์ก็น่าจะเผื่อใจให้ free will สักหน่อย ในเมื่อตัวเองก็ยังมีความไม่แน่นอนเลย (ความไม่แน่นอนทางควอนตัม) แล้วจะทำนายทุกสิ่งทุกอย่างในจักรวาลได้อย่างไร แก้ไขเมื่อ 14 ต.ค. 51 22:08:58 จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 22:08:45 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ไป ๆ มา ๆ เหมือนว่ามนุษย์ไม่มีเจตจำนงอิสระ เพราะสิ่งที่ทำล้วนมีเงื่อนไขหรือวัตถุประสงค์ คุณทำความดี แต่สิ่งที่เรียกว่าความดีนั้นมนุษย์ก็เป้นคนกำหนดขึ้นมา หากไปอยู่อีกวัฒนธรรมหนึ่งสิ่งที่ทำนั้นอาจไม่ใช่สิ่งที่ดีก็ได้ แค่เรื่องสิ่งนี้ดีสิ่งนี้ไม่ดีก็ถูกตั้งเงื่อนไขโดยมนุษย์แล้ว ยังไม่นับเรื่องที่ทำความดีเพื่ออะไร ทำความดีแล้วขึ้นสวรรค์ หรือทำความดีเพื่อให้คนอื่นเห็นคุณค่าของตัวเอง ต่างก็มีการกำหนดเงื่อนไขของการกระทำอีก จากคุณ : silverspider - [ วันออกพรรษา 22:08:58 ]

ความคิดเห็นที่ 43 มนุษย์ ยอมตายได้ด้วย "อุดมการณ์" และ "ความรัก" สืบ นาคเสถียร ยอมแลกชีวิตกับความอัดอั้นตันใจที่อมไว้ในปาก หลุมศพไร้ชื่อของวีรชนผู้กล้า ที่ยอมเป็นก้อนหินก้อนแรก ก่อนจะถูกถมกลายเป็นเกาะ สัตว์ทำได้รึเปล่า? จากคุณ : qooqung (qooqung) - [ วันออกพรรษา 22:10:55 ]

ความคิดเห็นที่ 44 อ้าว ไปนอนยังเนี่ย เรื่องนี้มันยาวย้าวยาว -"- เอาแนวคิดเค้าคร่าวๆละกัน เค้าเขียนอะไรเป็นเรื่องเป็นราวไม่เป็นอ้ะ ซัมเมอร์ที่แล้วเขียนเปเป้อเรื่องนี้ส่งจารย์ด้วย จารย์ให้เลือกระหว่าง free will กะ determinism ซึ่งเราเลือก determinism (จริงๆมันมีหลายระดับ ระดับที่ไม่ปฏิเสธฟรีวิวก็มี แต่เราเลือกแบบแรงสุดที่ถึงขนาดพูดว่า free will is illusional) ใช้แนวคิดแบบวัตถุนิยมสุดโต่ง ที่ว่าจักรวาลเคลื่อนไหวได้ด้วยกฎของมันเอง มีเหตุและผลที่ส่งต่อไปเรื่อยๆ คนเราเป็นส่วนหนึ่งของจักรวาล มันจะเป็นไปได้เหรอ ที่เราจะมีสิทธิ์เลือกได้ด้วยตัวของเราเอง ที่เราเลือกกินน้ำหวานแทนที่จะกินน้ำเปล่า ใช่เพราะเราอยากกินน้ำหวานจริงๆหรือเพราะร่างกายเราขาดน้ำตาลกันแน่ หัวใจที่เต้น เลือดที่หมุนไป เราควบคุมมันได้ไหม แล้วเป็นไปได้ไหม ว่าสิ่งที่เรา "คิดว่า" เราเลือกด้วยคความคิด ด้วยเหตุและผลของตัวเอง จะไม่ได้เป็นผลิตผลมาจากปัจจัยอื่นๆ เรื่องจริยธรรม determinism โดนด่าพอสมควร ซึ่งเหตุผลมีน้ำหนักนะ เรื่องการรับโทษ ความผิด แต่เขาก็แก้กลับมาว่า บทลงโทษก็เป็นสิ่งที่ต้องมีอยู่แล้วเหมือนกัน เป็นผลของเหตุที่กระทำ อะไรประมาณนี้ เอาไปแค่นี้ก่อนนะตัวเอง -"- จากคุณ : PADAPA--DOO - [ วันออกพรรษา 22:18:27 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ในทางการแพทย์ยังพูดถึง free will เลย   น่าเสียดายครับที่การศึกษาทาง neuroscience ในปัจจุบันเริ่มสั่นคลอนรากฐานของ free will ไปทุกขณะ การทดลองเกี่ยวกับ free will ส่วนใหญ่จะใช้โมเดลการเคลื่อนไหวของกล้ามเนื้อ(muscle movement)เป็นหลัก  เพราะปัจจุบันความรู้ทางสรีรวิทยาของเนื้อหาความคิดและอารมณ์ยังไม่ลึกซึ้งพอ    ปัญหาอยู่ที่นักวิทยาศาสตร์ทดลองแล้วพบว่าการเคลื่อนไหวกล้ามเนื้อสักอย่างนั้นจะเริ่มต้นในระดับ unconscious    คือเราไม่รู้ตัวด้วยซ้ำก่อนที่จะเริ่มทำการเคลื่อนไหว การศึกษาลักษณะนี้ทำโดยการวัดตำแหน่งเวลาที่เกิดกระแสประสาทขึ้นในส่วนต่างๆของสมอง  ไปจนถึงกล้ามเนื้อ   ซึ่งเพราะว่ากระแสประสาทจุดแรกที่วัดได้ก่อนอยู่ในสมองส่วน unconscious   ก่อนที่จะวิ่งไปยังสมองส่วน conscious เช่น moter cortex และสมองส่วนรับรู้(perception)  ไปจนถึงกล้ามเนื้อที่สั่งให้เคลือนไหวตามลำดับ หมายความว่า  หากเราจะยกมือตีหัวใครซักคน   คำสั่งตีหัวนั้นจะเกิดขึ้นก่อนที่เราจะรู้ตัวและยั้งคิดเสียอีกว่าจะตีหรือไม่ตี    ดังนั้น free will จึงดูอธิบายความมีอยู่ได้ยากในกรณีนี้   นักวิทยาศาสตร์เชื่อว่าสิ่งที่มากระตุ้นสมองส่วน unconscious นั้นเป็นแรงขับ(drives)ที่สืบเนื่องมาจากอารมณ์ความรู้สึกและปัจจัยทางกายภาพ รูป Hallett M. Clin Neurophysiol. 2007 Jun;118(6):1179-92. จากคุณ : Exampli gratia - [ วันออกพรรษา 22:20:23 ]

ความคิดเห็นที่ 46 #44 ตัวเองเป็นนิยัตินิยมนั่นเอง แต่อย่าเป็น hard-determinism เลยนะ -*- ความคิดที่ว่าคนเราไม่ต้องรับผิดชอบต่อการกระทำใดๆทางศีลธรรมเลยมันออกแนวน่ากลัวอ่ะ ปล.กระทู้นี้มันเริ่มปรัชญามากขึ้นหรือเปล่าอ่ะ ตัวเอง จขกท.ไม่เคยเรียนปรัชญาเลยซักกะตัว (สมัยเรียน อยากลงใจจะขาด ที่คณะไม่เหลือตัวเลือกให้ลง ^^) นิยัตินิยม : Determinism - ลัทธิที่ถือว่า สิ่งทั้งหลายในจักรวาลเป็นไปตามกฎที่ตายตัว - ลัทธิที่ถือว่า เจตจำนงของมนุษย์ไม่เป็นไปโดยอิสระ แต่ถูกกำหนดโดยภาวะทางจิตใจ และวัตถุ อิสรเสรีนิยม : Libertarianism - ในอภิปรัชญา หมายถึง ทรรศนะที่ถือว่าจิตจำนงเสรี (free will) มีจริง - ในทางปรัชญาสังคม หมายรวมถึง ทรรศนะที่ให้ความสำคัญแก่เสรีภาพส่วนบุคคล ทั้งในด้านความคิด และการกระทำ ชะตานิยม : fatalism ความเชื่อว่ามนุษย์ย่อมดำเนินไปตามชะตากรรมโดยหลีกเลี่ยงไม่พ้น #45 น่าสนใจครับ ขอบคุณสำหรับข้อมูลครับ ^^ จากคุณ : Cryptomnesia - [ วันออกพรรษา 22:26:21 ]

ความคิดเห็นที่ 47 -นิยัตินิยม - โอ้ว ศัพท์ไทย ฟังดูขลังมากๆ -"- มันก็ปรัชญาแน่อยู่แล้วอ่ะค่ะตัวเองขา มีผู้รู้ท่านหนึ่งบอกเค้าว่า ที่คุยกันอยู่นี่เข้าแนว philosophy of mind ถ้าคุยที่นี่ก็คงได้ความเห็นจากนักวิทยาศาสตร์ นักฟิสิกส์ คุณหมอ เรื่องรูปแบบการคิดของมนุษย์ และสภาพแวดล้อม ถ้าไปห้องปรัชญา เค้าเชื่อว่าจะหลากหลายขึ้นและเข้าแนวสังคมมากขึ้นค่ะ เค้าคิดว่าที่ตัวเองพูดถึง น่าจะเหมาะกับห้องปรัชญามากกว่าค่ะ แต่อยู่นี่ก็ออกแนววิทย์ๆดี ^^ ปล. วันนี้อ่านทู้ไปกินไป เผลอทำตัวตีซี้ หวังว่าคุณคริปตอมคงไม่เคือง เรื่องนี้ชอบมากๆเลยแหละ อยากเอาเปเป้อมาแปะ แต่ขี้เกียจแปลเป็นไทย -"- จากคุณ : PADAPA--DOO - [ วันออกพรรษา 22:54:27 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ... เข้ามาดู จากคุณ : Mr. Fusion - [ วันออกพรรษา 23:19:13 ]

ความคิดเห็นที่ 49 ไม่มีหรอกครับ free will แท้จริงน่ะ นาย A ก่อเหตุข่มขืน ก็เพราะแรงขับจากสัญชาตญาณ นาย B ไม่ก่อเหตุข่มขืน ก็เพราะถูกปลูกฝังมาว่าไม่ดี ไม่ก็กลัวโทษ นาย C ขโมยของกิน เพราะหิว แรงขับจากกระเพาะ เหอๆ นาย D ไม่ขโมยเพราะกลัวโดนลงโทษ ไม่ก็ถูกปลูกฝังมาว่าการขโมยนั้นไม่ดี ผมไม่รู้จริงๆว่าถ้าเราไม่ได้รับรู้มาก่อนว่าอย่างนั้นมันผิดนะ เราจะคิดเองได้ไหม ตอนเด็กๆไปหยิบของชาวบ้านเขา คุณแม่ก็ทำโทษแล้วบอกว่ามันไม่ดีนะ ทั้งครู ทั้งอินเตอร์เน็ต ก็บอกว่ามันไม่ดี อืมมมม มันคงไม่ดีจริงๆแหละเนอะ ผมคิดว่ามนุษย์นั้นก็ทำตามสัญชาตญาณเหมือนๆกับสัตว์ เพียงแต่มนุษย์นั้นฉลาดกว่า เลยทำอะไรๆซับซ้อนกว่าสัตว์ เพราะมนุษย์นั้นต้องการความปลอดภัย จึงต้องสร้างกฎหมาย สร้างจริยธรรม เพื่อให้อยู่ร่วมกันอย่างมีความสุข มนุษย์มีการแบ่งชนชั้นวรรณะ ต่างอะไรกับมด มนุษย์มีการแย่งชิงอำนาจ ต่างอะไรกับสิงโตสู้กันแย่งเป็นจ่าฝูง ผู้ชายต่อยกันแย่งผู้หญิง ต่างอะไรกับสัตว์ตัวผู้อื่นๆ ผู้ชายยอมตายเพื่อความรัก(โอ้ว โรแมนติก) ต่างอะไรกับตั๊กแตนตัวผู้ พอผสมพันธุ์เสร็จก็ยอมให้ตัวเมียจับกิน ชักเขียนชักมึน เอาเป็นว่าผมไม่เชื่อเรื่อง free will และไม่เห็นว่ามนุษย์จะแตกต่างจากสัตว์ตรงไหน เพราะมนุษย์คือสัตว์ชนิดหนึ่งเช่นกัน จากคุณ : Naruse_X - [ 15 ต.ค. 51 00:37:23 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ปัญหาคลาสสิคที่อยู่คู่ห้องหว้ากอ ส่วนตัวเชื่อว่า free will มีจริง  และเห็นด้วยกับความเห็นที่ 41 ของคุณ Cryptomnesia สมมติว่ามีแมวตัวหนึ่ง เจอปลาย่างสองชามที่มีลักษณะเหมือนกันทุกประการ วางอยู่ในห้องโล่งๆที่ไม่มีสภาพแวดล้อมมาส่งผลต่อการตัดสินใจเลือกของแมวตัวนั้น  การที่แมวจะตัดสินใจเลือกกินชามไหนก่อน มันก็น่าจะเป็น free will แล้ว ผมไม่เชื่อในแบบ Determinism แบบสุดโต่ง  จักรวาลอาจมีกฎใหญ่ๆที่ตายตัวก็จริงแต่ไม่ใช่แปลว่าทุกสิ่งทุกอย่างจะต้องเป็นผลต่อเนื่องมาจากตัวแปรต่างๆในสภาพแวดล้อม (เช่น สารเคมีในสมอง  สิ่งเร้าที่มากระตุ้นจิตใต้สำนึก) ถ้าเป็นเช่นนั้นจริง  ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นมันก็ย่อมเป็นผลต่อเนื่องกันมาตั้งแต่เกิด Big bang แล้วไม่ใช่หรือ  การกระทบกันของอนุภาคขณะก่อกำเนิดจักรวาล ได้กำหนดชีวิตเราไว้แล้วหรือ  แบบนี้มันดูไม่ค่อยต่างกับชะตานิยม : fatalism เท่าไรเลยนะ จริงอยู่ที่ว่าการกระทำส่วนใหญ่ ต่างได้รับผลมาจากเหตุปัจจัยต่างๆรอบตัวเรา แต่นั้นก็ในระดับหนึ่ง ในขั้นที่สุดแล้วเราน่าจะมีอิสระที่จะ"จงใจ"กระทำ จากตัวอย่างเรื่องแมวข้างต้น จากคุณ : EvaAngelion - [ 15 ต.ค. 51 05:38:50 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ผมว่ามนุษย์ไม่มี Free Will ...... เมื่อบ้านเมืองไม่มีกฎหมาย จริยธรรม คุณธรรมก็ลงหลุมไปหมด ซึ่งมันมีตัวอย่างมาหลายร้อยหลายพันครั้งในประวัติศาสตร์ของมนุษย์ชาติ จากคุณ : Nexus - [ 15 ต.ค. 51 08:34:02 ]

ความคิดเห็นที่ 52 #50 ^ ตัวอย่างของแมวผมว่าใช้ไม่ได้ครับ จะรู้ได้อย่างไรเพราะ ปลาทั้งสองชาม นั้นเหมือนกัน ถ้าเกิดว่ามันไม่ได้ตัดสินใจ แต่เป็นเห็นก่อนเป็นอันดับแรก เลยเข้าไปกิน ผมเคยทดลองมีปลาสองตัวเหมือนกัน แต่ว่าแมวมันไม่เลือก มันคาบทั้งคู่ ไปกินทั้งหมด.... อย่างงี้จะให้สรุปว่าอย่างไรครับ ผมว่า Free will มันเป็น เพียงแค่คำกล่าว ใว้ในเชิงปรัชญามากว่า ... จากคุณ : รักสาว มธ. (NoahComeBack) - [ 15 ต.ค. 51 09:17:37 ]

ความคิดเห็นที่ 53 กระทู้นี้เป็นอะไรที่อ่านเพลินมาก ๆๆ จากคุณ : DJC - [ 15 ต.ค. 51 09:58:29 ]

ความคิดเห็นที่ 54 มนุษย์เลือกที่จะฆ่าตัวตายเพื่อหนีสถานการณ์ที่ไม่ต้องการได้ ผมไม่รู้ว่าสัตว์มีฆ่าตัวตายมั๊ยครับ อันนี้นับได้มั๊ย จากคุณ : [Zero] - [ 15 ต.ค. 51 12:11:25 ]

ความคิดเห็นที่ 56 เข้าใจว่ามันมีหลายเงื้อนไขนะครับ ประสบการณ์ต่างๆและความนิยมส่วนตัว+ ประสบการณ์ ที่แบบอย่างของสังคมได้แสดงออกมาให้เห็น+ ความเชื่อมั่นคาดหวังส่วนตัว และความเชื่อมั่นคาดหวังต่อสังคม+ เวลาที่มีให้ และความรอบคอบที่ใช้ในการตัดสินใจ. คิดว่าถ้ามีเวลาและประสบการณ์น้อยก็ใช้สัญชาตญาณแบบสัตว์ ในการตัดสินใจ ถ้ามีเวลาและประสมการณ์มากหน่อย ก็จะใช้สามัญสำนึก หรือ ปัญญา คิดว่าทุกเงื้อนไขมันจะตรวจสอบซึ้งกันและกันอยู่ตลอดเวลา ไม่ว่าจะเป็นที่ตัวบุคคลนั้นเอง หรือสภาพแวดล้อม แล้วแต่ว่าตอนนั้น ผู้ตัดสินใจกำลังเห็นสิ่งไหนสำคัญที่สุดในถานการณ์นั้นๆ จากคุณ : ของเล่นใหม่ - [ 15 ต.ค. 51 14:50:08 ]

ความคิดเห็นที่ 58 ผมไม่เชื่อว่ามี  Free Will และเห็นด้วยกกับคุณ Naruse_X ผมว่าการเลือกที่จะกระทำต่างกัน เป็นเพียงเพราะมีกรอบที่ต่าง หรือ ถูกปลูกฝังมาต่างกัน ทั้งทางตรงและทางอ้อม ทุกการกระทำล้วนมีเงื่อนไข ไม่ใช่อิสระแท้จริง จากคุณ : Drunkenangel - [ 15 ต.ค. 51 18:19:48 ]

ความคิดเห็นที่ 61 ตอบ คห 52 จริงๆผมก็นึกในจุดนี้อยู่เหมือนกัน แต่มันเป็นแค่ตัวอย่างหยาบๆน่ะครับ แล้วถ้าตอนแรกแมวหันหน้าตรงๆอยู่ล่ะครับ การที่มันเลือกหันไปมองชามไหนก่อน จะถือว่าเป็น free will มั้ย ผมว่าอย่างน้อยๆ มุมมองที่มนุษย์มีต่อตัวเองก็เป็น free will แล้วอ่ะ เราจะเลือกมองตัวเองเทียบกับผู้ที่ด้อยกว่าแล้วรู้สึกยิ่งใหญ่ หรือเทียบกับคนที่ดีกว่าเก่งกว่า แล้วรู้สึกด้อยค่า  นั่นก็เป็นเพียงมุมมองของเราที่จะเลือก ทั้งที่จริงตัวเรามันก็เป็นตัวเราเหมือนเดิม จากคุณ : EvaAngelion - [ 15 ต.ค. 51 22:01:29 ]

ความคิดเห็นที่ 62 เชื่อว่ามี will นะครับ แต่มันไม่ free อะสิ จากคุณ : gentlelight - [ 16 ต.ค. 51 00:05:07 ]