ความคิดเห็นที่ 1 2. ข้อนี้ผมคิดต่อยอดจากข้อ 1 หลังจากเล่นเสร็จแล้วครับ (ขอออกตัวนิดนึงว่าผมเป็นพวก sceptic คือไม่ยอมเชื่ออะไรง่ายๆ จนกว่าจะได้พิสูจน์จนสิ้นข้อสงสัยแล้ว) ด้วยความที่รู้สึกว่าพักหลังนี้ คนไทยตกอยู่ใต้มรสุมแห่งข่าวสาร ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการเมือง เรื่องความรู้รอบตัว ไม่เว้นแม้แต่เรื่องทางวิทยาศาสตร์ บางเรื่องผมคิดว่าน่าจะเข้าข่ายสงครามข่าวสาร (version แรงๆ ของ propaganda หรือโฆษณาชวนเชื่อ) สิ่งที่ต้องไม่ลืม คือข่าวสารไม่ใช่ข้อเท็จจริง และบ่อยครั้งที่ผมเห็นนักข่าวและผู้สื่อข่าว ทำหน้าที่เกินกว่าการรายงานความจริง แต่กลับเสนอความเห็นของตนเองลงไปด้วย ซึ่งเข้าข่าย propaganda เพราะบทบาทของนักข่าวและผู้สื่อข่าวนั้น เป็นถึงฐานันดรที่สี่ ซึ่งมีผลต่อสังคมอย่างมีนัยสำคัญ ดังนั้น เมื่อเล่นคำถามข้อ 1 เสร็จ ผมจึงสงสัยว่า จะเกิดอะไรขึ้น ถ้าหากว่าที่จริงแล้ว บนเกาะแห่งนั้น ไม่มีมังกรที่ตาสีเขียวเลยสักตัว และคุณบอกพวกมันว่าในหมู่พวกมันมีมังกรอย่างน้อย 1 ตัวมีดวงตาสีเขียว (คุณโกหก) และพวกมันก็เชื่อคุณอย่างสนิทใจครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 1 พ.ย. 51 13:36:53 A:202.91.18.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 2 คำตอบข้อ 1 วันที่ 100 มังกรทุกตัวกลายเป็นนกกระจอก แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 13:37:23 จากคุณ : Cryptomnesia - [ 1 พ.ย. 51 13:36:57 ]

ความคิดเห็นที่ 3 คำตอบข้อที่ 2 กลายเป็นนกกระจอกภายในวันที่หนึ่ง แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 14:42:02 แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 13:42:25 จากคุณ : Cryptomnesia - [ 1 พ.ย. 51 13:38:34 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ^ สวัสดีครับคุณ Cryptomnesia สบายดีนะครับ แต่แหม ตอบเร็วจังเลยครับ อย่างนี้เดี๋ยวท่านอื่นอาจจะเล่นไม่สนุก สำหรับท่านอื่นที่แอบเห็นคำตอบไปแล้ว ขอคำอธิบายเพิ่มเติมด้วยครับ ว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 1 พ.ย. 51 13:44:16 A:202.91.18.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 5 ข้อที่ 1 ยังคิดไม่ออกค่ะ :D แต่ข้อ 2 ตอบเหมือนคุณ Cryptomnesia ค่ะ มังกรทุกตัวจะกลายเป็นนกกระจอกค่ะ แก้ไขเพิ่ม ตอนนี้ไม่เหมือนแล้วอะ ตอบผิดแต่แถต่อค่ะ เพราะลุงแว่นจะเอาเหตุผล ฮ่าๆ ข้อ 2 มังกรก็จะคิดว่าตัวมันเองอะแหละที่มีตาเขียว เพราะมันไม่เห็นว่าตัวอื่นมีตาสีเขียวเลย โอ้ งั้นมาเพิ่มว่า ภายในคืนที่แรกด้วยค่ะ (หมายถึงเราโกหก แล้วคืนนั้นมังกรก็แปลงร่าง จ๊ากกกก) :D แล้วมันเลยก็กลายเป็นนกกระจอก แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 13:59:18 แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 13:47:10 จากคุณ : -ทำเป็นเล่นไป- - [ 1 พ.ย. 51 13:44:18 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ^ สวัสดีครับคุณ -ทำเป็นเล่นไป- ข้อ 2 คิดว่าถูกทางแล้วครับ แต่ถ้าบอกด้วยว่า เหตุการณ์ที่ว่าจะเกิดขึ้นเมื่อไหร่ คำตอบจะสมบูรณ์ยิ่งขึ้นครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 1 พ.ย. 51 13:53:21 A:202.91.18.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 7 แก้คำตอบครับ (แก้กลับไปมาวุ้ย) ข้อสอง มังกรทุกตัวเป็นนกกระจอกภายในวันที่หนึ่งครับ เหตุผลยังไม่บอก อยากให้คนอื่นเล่นด้วยตามลุงแว่นว่าครับ จากคุณ : Cryptomnesia - [ 1 พ.ย. 51 13:56:41 ]

ความคิดเห็นที่ 8 คุณลุงแว่นใจดี คิดถึงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงง ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 1 พ.ย. 51 14:03:14 ]

ความคิดเห็นที่ 9 บนเกาะไม่มีกระจกก็จิง รอบเกาะมีน้ำครับ (ส่องดูตัวเองได้) ตอบข้อที่1 มังกรทุกตัวจะรู้ภายใจวันที่1 ปล.กวนป่าวๆ จากคุณ : PaulAlgan - [ 1 พ.ย. 51 14:19:25 ]

ความคิดเห็นที่ 10 คิดถึงหลานแว่นจอมซน(คุณมิ้นๆ mint_la) เหมือนกันครับ ปล.บางทีก็สงสัยว่าชื่อคุณ mint_la นี่ อ่านว่า มิ้นล่ะ หรือว่า มิ้นแอลเอ (Los Angeles รึเปล่าเนี่ย) กันแน่ครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 1 พ.ย. 51 14:22:00 A:202.91.18.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 11 #9 (โดนปาดซะแล้ว :-) กวนดีครับ แต่กวนกลับว่า ทะเลแถวนั้นออกสีเขียวอยู่แล้ว มันจึงไม่แน่ใจว่าตาของตนเองสีอะไร เวลาดูเงาตัวเองในทะเลครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 1 พ.ย. 51 14:25:33 A:202.91.18.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ข้อ 1 มังกรทุกตัวจะกลายเป็นนกกระจอกเทศ ภายใน 2 วัน เหตุผลคือ มังกร 1 ตัวจะเห็นอีก 99 ตัวตาสีเดียวกัน (แต่ไม่รู้ว่าเขียว) มันจึงคิดว่า พรุ่งนี้ 99 ตัวนั้นต้องกลายเป็นนกแน่ แต่พอรุ่งขึ้น ทุกตัวยังอยู่ดี มันจึงรู้ชะตาตัวเอง และกลายเป็นนกในคืนถัดมา ข้อ 2 ไม่มีมังกรกลายเป็นนกเลยสักตัว เหตุผลคือ มังกรจะเป็นนกเมื่อรู้ว่าตัวเองตาสีเขียว แต่ในเมื่อไม่มีมังกรตาเขียว ก็ย่อมไม่มีตัวไหนกลายเป็นนก จากคุณ : jaminonez - [ 1 พ.ย. 51 14:31:32 ]

ความคิดเห็นที่ 13 ข้อ1 ไม่เกิดอะไรขึ้น เนื่องจากมังกรAเห็นตาตัวอื่นเขียวหมดแต่ยังไม่มีใครกลายร่างดังนั้นจึงเชื่อว่าตนเอง(A)ต้องมี่ตาสีอื่น เพราะมังกรตัวอื่นจะเห็นตนเอง(A) มีตาสีอื่นอีกนอกจากเฃียว เพราะคำว่าอย่างน้อย1ตัวมี่ตาสีเฃียว จะหลอกให้คิดไปเองว่าอย่างน้อยต้องมีตัวที่มีตาสีอื่นนอกจากเขียว ข้อ 2 โจทย์ใช้คำว่ารู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียว ดังนั้นแปลได้ว่าต้องมีตาสีเขียวจริงและรู้ส่าตนเองมีตาสีเขียว แต่ตัวเองเห็นตัวอื่นมีตาสีอื่นดังนั้น คำว่าอย่างน้อย1ตัวมี่ตาสีเฃียว แปลว่าตนเองต้องมีตาสีเขียว แต่พอผ่านเที่ยงคืนไป ตัวเองไม่กลายร่างเป็นนกกระจอก ดังนั้นจะรู้ว่าตัวเองโดนหลอก ทีนี้ลุงแว่นใจดีโดนมังกร100ตัวรุมแน่โทษฐานหลอกลวง จากคุณ : Ban_me_rak - [ 1 พ.ย. 51 14:31:35 ]

ความคิดเห็นที่ 14 เฉลยน่าจะมีอะไรเกิดขึ้นแน่ๆ แต่ขอตอบว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้นค่ะ เนื่องจาก สมมุติว่ามีมังกรตาเขียวอยู่แค่ 3 ตัว ต่างฝ่ายต่างไม่เห็นตาตัวเอง และสื่อสารกันไม่ได้ ต่างฝ่ายต่างเห็น คนอื่นตาสีเขียว2 ก็เป็นจริงเหมือนที่ชายคนนั้นพูด แต่มังกรตัวแรกอาจคิดได้ว่า มังกรตัวที่2,3 ก็เห็นมังกรตัวที่ตาเขียวตัวเดียวก็ได้ มังกรที่2,3ก็เช่นเดียวกัน และยังคิดได้อีกว่าพวกนี้ไม่รู้ว่าตัวเองตาเขียว ทุกตัวคิดแบบนี้หมด จึงทำให้วันแรกไม่มีมังกรตัวไหนกลายเป็นนก วันที่สอง สาม สี่ก็จะเป็นเช่นนี้ เนื่องจากทุกตัวมีข้อมูลเพียงเท่านี้ และในใจถึงแม้จะอยากบอกว่า "เทอน่ะตาเขียว ไม่รู้ตัวเลยนะ" แต่คงสื่อสารกันไม่ได้ จึงทำให้ไม่เกิดอะไรขึ้นค่ะ ข้อ2.น่าจะเป็นเรื่องลำดับเวลา เมื่อมังกรเห็นเพื่อนทุกตัวตาไม่เขียว ก่อนเที่ยงคืน ก็รู้เลยว่าตัวเองตาเขียวคนเดียว พอเที่ยงคืนปุ๊บตัวเองจะกลายเป็นนกทันที แต่หากมีช่วงเวลาในการกลายร่างเป็นนก มังกรตาเขียวเห็นเพื่อนทุกตัวกำลังกลายร่างเป็นนก จะรู้ได้ว่าตัวเองไม่ได้าเขียวนี่นา เพราะถ้าตัวเองจาเขียวเพื่อนอาจะไม่แน่ใจว่าเพื่อนก็จะรู้ว่ามีมังกรตาเขียวอยู่บนเกาะ เพื่อนไม่น่าจะกลายเป็นนกนี่ ว่าแล้วพอนึกได้ก็ไม่กลายร่างกันทั้งหมด จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 1 พ.ย. 51 14:34:13 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ข้อ 1 มังกรทุกตัวจะกลายเป็นมังกือ ใน 1 วัน เนื่องจากทุกตัวคิดว่ามันตาเขียวเพราะเห็นตัวอื่นตาเหมือนๆกัน(คิดแบบนี้ทุกตัว) ข้อ 2ไม่รู้ จากคุณ : PaulAlgan - [ 1 พ.ย. 51 14:37:47 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ปล.บางทีก็สงสัยว่าชื่อคุณ mint_la นี่ อ่านว่า มิ้นล่ะ หรือว่า มิ้นแอลเอ (Los Angeles รึเปล่าเนี่ย) กันแน่ครับ ----------------------------------------------------- mint_la = มิ้น .. ล้า ลันล้า ลันลา~ น่ะค่ะ ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 1 พ.ย. 51 14:55:59 ]

ความคิดเห็นที่ 17 มิ้น ล่า... จากคุณ : Cryptomnesia - [ 1 พ.ย. 51 15:05:02 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ^ ^ อ้าว นึกว่าเป็นคนสิงคโปร์ เลยมี la ตามท้ายประโยค มิ้นล่า... อิอิ ข้อ2 ไม่แปลงร่าง เพราะจะแปลงร่างต้องเป็น มีตาสีเขียว AND รู้ว่ามีตาสีเขียว ในกรณีนี้ ได้แค่ คิดว่ามีตาสีเขียว เลยไม่ถูกทุกเงื่อนไข ผลลัพท์สุดท้ายเลยยังเป็นไม่ถูก เลยไม่แปลงร่าง ข้อแรก ก็ไม่แปลงร่าง เพราะมันจะพยายามคิดว่าคนอื่นตาเขียวหมด ฉานตาไม่เขียวคนเดียวนะนาย เพื่อจะได้ไม่เป็นมังกือ จากคุณ : alan the lamb - [ 1 พ.ย. 51 15:11:00 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ถ้ามังกรทุกตัวตรรกะเป็นเลิศ ไฉนเลยต้องรอให้มีคนบอกว่าอย่างน้อยหนึ่งตัวที่ตาสีเขียว เท่าที่ทราบ ปัญหาข้อนี้ มีกลุ่มความคิดแตกเป็นสองกลุ่ม กลุ่มหนึ่งเชื่อว่า การที่มีคนบอกว่ามีอย่างน้อยหนึ่งตัวตาเขียว ทำให้เกิดข้อมูลสำคัญ/ใหม่ อีกกลุ่มเห็นว่าไม่สำคัญ/ใหม่ ผมรู้สึกว่ามันคล้ายๆพาราด็อกส์ จากคุณ : 512 - [ 1 พ.ย. 51 15:14:07 A:75.18.198.104 X: TicketID:031931 ]

ความคิดเห็นที่ 20 Ps.ที่รู้คำตอบ ไม่ใช่เพราะเก่งครับ แต่คำถามนี้เคยมีตั้งมาแล้ว ตอนนี้ก็ยังอยู่ในคลังกระทู้เก่ากระมังครับ จากคุณ : Cryptomnesia - [ 1 พ.ย. 51 15:18:21 ]

ความคิดเห็นที่ 21 "มีมังกรอย่างน้อย 1 ตัว ตาเขียว" ข้อ 1 ไม่มีอะไรเกิดขึ้น มังกรทุกตัวจะเห็นตัวอื่นอีก 99 ตัวนอกจากตัวเองตาเขียวมานานแล้วแต่ไม่พูดกัน "ที่ชายคนนั้นพูดมันก็จริงอยู่แล้ว" ไม่มีอะไรเกิดขึ้น ข้อ 2 มังกรทุกตัวเห็นตัวอื่นตาไม่เขียวและเชื่อชายคนนั้นพูด "มีมังกรอย่างน้อย 1 ตัว ตาเขียว" ก็สรุปได้ว่า "ตรูนี่แหละตาเขียว"พอเที่ยงคืนทุกตัวกลายเป็นนก กลัวแต่เดี๋ยวเทพมังกรจะมาโปรดกระทู้นี้ ช่วงนี้กำลังฮิตอยู่ด้วย จากคุณ : shooting star project - [ 1 พ.ย. 51 15:41:43 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ขออนุญาตใช้สีด่างทับทิมเหมือนเดิมนะครับ (เพราะหาที่ตัวเองพิมพ์ไว้ ไม่ค่อยเจอ แหะๆ) เนื่องจาก มีหลายท่านที่ตีความคำว่า "รู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียว" หมายถึง มังกรต้องมีตาสีเขียวจริง และรู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียวด้วย จึงจะถือว่า "รู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียว" (อ่านแล้วแปลกๆ ไหมครับ :-) ผมอ่านโจทย์ที่พิมพ์ไว้อีกที คิดว่าโจทย์ไม่ได้พลาดนะครับ จึงขอย้ำเงื่อนไขของคำสาปอีกครั้งคับ ว่าจะแปลงร่างเมื่อ "รู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียว" ไม่ใช่ "มีตาสีเขียว AND รู้ว่ามีตาสีเขียว" ครับ (เรื่องนี้ก็ทำนองเดียวกับที่ คนทั่วไปจะถือว่า "อะไรที่ตนเองเชื่อ ก็คือความจริง") #12 คุณ jaminonez ข้อ 1 ยังไม่ถูกนะครับ #13 คุณ Ban_me_rak ผมคงไม่โดนมังกรรุมโทษฐานหลอกลวงมั้งครับ เพราะคนที่ไปเกาะนั้น ไม่ใช่ผม #14,#16 หลานแว่นจอมซน (mint_la) (คุณมิ้นๆ .. ล้า ลันล้า ลันลา~ :-) ข้อ 1 นั้น ตอนแรกที่ผมทำก็คิดทำนองเดียวกันเลยครับ (ชอบที่ว่า "เทอน่ะตาเขียว ไม่รู้ตัวเลยนะ" จังครับ) แต่พอลงมือคิดว่า จะเกิดอะไรขึ้น ถ้ามีมังกรแค่ 3 ตัว หรือ 2 ตัว ก็ได้ผลต่างกันออกไปครับ (อย่าลืมว่า มังกรกลุ่มนี้ ตรรกะเป็นเลิศ ขั้นเมพขิงๆ) ส่วนข้อ 2 ถ้าระหว่างกำลังกลายร่าง สามารถคิดใหม่ได้ คงจะรอดกันครับ แต่คิดว่ากา่รกลายร่างในเรื่องอื่นๆ ส่วนใหญ่ พอเิริ่มแล้วมักจะหยุดไม่ได้แล้วหล่ะครับ #15 คุณ PaulAlgan ข้อ 1 ยังไม่ถูกนะครับ #18 คุณ alan the lamb > มันจะพยายามคิดว่าคนอื่นตาเขียวหมด ฉานตาไม่เขียวคนเดียวนะนาย อันนี้ สงสัยจะเป็นมังกรศรีธนญชัย ไม่ใช่มังกรจอมตรรกะแน่ๆ เลยครับ :-) #19,#20 คุณ 512, คุณ Cryptomnesia ไม่ทราบจริงๆ ครับว่าเคยเล่นกันไปแล้ว คือลองหาทั้งใน Smart Search กับในอากู๋แล้ว ก็ไม่เจอทั้งคู่ครับ ส่วนประเด็นที่ว่า "ถ้ามังกรทุกตัวตรรกะเป็นเลิศ ไฉนเลยต้องรอให้มีคนบอกว่าอย่างน้อยหนึ่งตัวที่ตาสีเขียว" ก็เป็นเพราะว่า มันไม่ทราบว่าตัวอื่นๆ จะรู้อย่างที่มันรู้หรือเปล่าครับ #21 คุณ shooting star project ข้อสองถูกแล้วครับ แต่ข้อ 1 ยังไม่ถูกครับ (ลองสมมติว่ามีมังกรแค่ 2 ตัวหรือ 3 ตัวดูก่อนก็ได้ครับ) ปล.คงต้องขอตัวไปข้างนอกสักพัก ดึกๆ จะกลับมาใหม่ครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 1 พ.ย. 51 16:15:38 A:202.91.18.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 23 #21 ช่วยอัญเชิญเทพมังกรคับ เอนมา เอนมา... จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 1 พ.ย. 51 16:51:36 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ใครที่วันเสาร์ยังต้องทำงานอยู่มัวแต่คิดข้อนี้มากๆ ระวังเจ้านายจะกลายเป็นมังกร "ตาเขียว" ซะละ ก่อนจะตอบคำถามต้องขยายความสมมติฐานเพิ่มเติมด้วยว่า  มังกรทุกตัวรู้คำสาปที่ว่าหรือเปล่า ถ้าพวกมัน "รู้" คำสาปที่ว่า ก็เป็นอันว่าน่าจะเกมจบ ไม่มีอะไรเกิดขึ้นบนเกาะแห่งนี้ เพราะเป็นธรรมชาติของสิ่งมีชีวิตส่วนใหญ่อยู่แล้วที่จะไม่สนใจสงสัยในเรื่องที่รู้ว่าจะเป็นอันตรายต่อตัวเอง ดังนั้นพวกมันซึ่งบอกว่าตรรกะชั้นเทพก็ย่อมจะเมินเฉยไม่สนใจหรือพยายามหาคำตอบว่าตัวเองมีตาสีอะไร ปล. 1 ว่าแต่เป็นแบบนี้แล้ว "คุณ" จะกลับไปที่เกาะแห่งนี้ได้หรือเปล่า เพราะเล่นเอาข้อมูลที่จะเป็นอันตรายต่อพวกมันไปปล่อยซะงั้น ปล. 2 เทพมังกรรูปข้างบนตาสีเขียวด้วย ระวังจะกลายร่างเป็นนกกระจอกในคืนนี้ละ แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 17:20:26 แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 17:07:20 จากคุณ : เกียรตินำ - [ 1 พ.ย. 51 17:06:29 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ถ้าสมมติว่า มังกรทุกตัว "ไม่รู้" คำสาปนี้ ข้อ 2 แน่นอน มังกรทุกตัวพอเห้นว่าเพื่อนไม่มีตาสีเขียว ก็ต้องหลงคิดว่า "ตูเองนี่แหละตาสีเขียว" แล้วก็กลายร่างเป็นนกกระจอกกันหมด ข้อ 1 ไม่แน่ใจ จริงๆ ก็คิดเหมือนหลานแว่นฯ ว่า ในเมื่อมังกรทุกตัวก็จะเห็นเพื่อนตาสีเขียว ก็เลยไม่รู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียวหรือเปล่า สุดท้ายก็ไม่เกิดอะไรขึ้น แต่ถ้าไม่ถูก ก็ต้องขอผ่านไปก่อน ปล.(อีกครั้ง) ว่าแต่โจทย์บอกว่ามังกรทุกตัวมีตรรกะชั้นเทพ แต่ในข้อ 2 ดันโดนหลอกง่ายๆ ซะงั้น เง้อ.... จากคุณ : เกียรตินำ - [ 1 พ.ย. 51 17:17:20 ]

ความคิดเห็นที่ 26 พักนี้ไม่ค่อยว่างเลยแฮะ เข้ามาตอบนิดนึงละกัน ทั้งสองข้อผมรู้คำตอบหมดแล้วนะครับ แต่จะข้อพูดถึงข้อที่ 1 นิดนึงนะครับ จากคำตอบที่คือ 100 วัน ตามคำอธิบายคำตอบของ คห.บนๆ แสดงว่า มังกรทุกตัวก็คงรู้คำตอบอยู่แล้วนะครับ ซึ่งคำพูดที่บอกว่า "มีมังกรอย่างน้อย 1 ตัวมีดวงตาสีเขียว" ก็ไม่จำเป็นแล้วครับ ก็รู้ๆกันดีอยู่แล้วหนิครับ อันที่จริง 100 วันหลังจาก มังกรทั้งหมดได้เกิดขึ้นมาบนเกาะนี้ พวกมันก็จะเป็นนกกระจอกหมดแล้วครับ จากคุณ : Pedbaa - [ 1 พ.ย. 51 17:20:05 A:118.172.59.25 X: TicketID:188055 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ถ้ามีมังกรแค่ 2 ตัว จะกลายร่างทันที ผ่านไปวันแรก ตัวหนึ่งไม่เห็นว่าตัวสองกลายเป็นนก จึงรู้แล้วว่าตัวเอง ตาสีเขียว ตัวที่สองก็คิดแบบเดียวกัน แต่ถ้ามีมังกรสามตัวผลลัพธ์ที่ได้ ยืนยันคำตอบเดิม คือ ไม่มีอะไรเกิดขึ้น ยังคิดไม่ออกเลยว่าเป็นร้อยวันได้ยังไง เลยรอเฉลยดีกว่าค่ะ ^^ แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 17:36:00 จากคุณ : ห (mint_la) - [ 1 พ.ย. 51 17:34:46 ]

ความคิดเห็นที่ 28 มิ้นมาถูกทางแล้วนะ ลองต่ออีกหน่อยสิ "มังกรทุกตัวมีตรรกะเป็นเลิศ" จากคุณ : Cryptomnesia - [ 1 พ.ย. 51 17:37:51 ]

ความคิดเห็นที่ 29 มังกรสามตัว สมมุติชื่อมังกร A,BและC A เห็น B,C เขียว (สบายใจที่มีคนเขียว 2 คน) ผ่านไปวันแรก Aไม่รู้ว่าตนเขียวไหม Aไม่กลายเป็นนก (B,C ก็คิดเช่นเดียวกัน) วันที่2 หลังจากวันแรกAคิดได้่ว่า B,C อาจจะเห็นมังกรสีเขียวตัวเดียว หรือสองตัว คือ B อาจเห็น C เขียว A เขียว หรือ A ปกติ ด้วยก็ได้ C อาจเห็น B เขียว A เขียว หรือ A ปกติ ด้วยก็ได้   ซึ่งก็ยังตรงกับเงื่อนไข(อย่างน้อย 1 อาจจะมีมังกรตาเีขียวแค่ 1 ตัวบนเกาะก็ได้*Aสบายใจ) ทั้งสองเลยไม่กลายเป็นนก(B,C ก็คิดเช่นเดียวกัน) A ก็ยังไม่กลายเป็นนก วันที่3 A ก็ยังเห็นว่าB,C ยังไม่กลายเป็นมังกรอีก ไม่รู้ตัวเอาซะเลย (Aก็คิดได้ว่า BCเค้ามีข้อมูลแค่นั้น) B อาจเห็น C เขียว A เขียว หรือ A ปกติ ด้วยก็ได้ C อาจเห็น B เขียว A เขียว หรือ A ปกติ ด้วยก็ได้ A ก็ไม่น่าจะกลายเป็นนก( B,C ก็คิดแบบเดียวกัน ) (จริงๆจุดเปลี่ยนน่าจะอยู่วันสุดท้ายนี่แหละค่ะ แต่นึกไม่ออก) แก้ไขเมื่อ 01 พ.ย. 51 18:15:25 จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 1 พ.ย. 51 18:14:36 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ผมคิดคล้ายๆคุณ มิ้น ครับ ในเมื่อมังกร ทั้งเกาะตาสีเขียวทุกตัว มีใครสักคนมาบอกมันว่า มีตาสีเขียว อย่างน้อย 1 ตัว โดยที่มันเห็นเพื่อนมันตาสีเขียวกันทุกตัว 100 ตัวก็คิดอย่างนี้กันหมดทุกตัว ก็ไม่น่าจะมีอะไรเปลี่ยนแปลง ผมกำลังสงสัยอะไรที่จะเป็น Trigger ของตัวที่ 1 (เฉลยไล่ตามวันอีกต่างหาก วันละตัวๆ) ข้อ 2 นี่เข้าใจครับ จากคุณ : WareZ - [ 1 พ.ย. 51 18:42:41 ]

ความคิดเห็นที่ 31 หรือว่าสมองผมเบลอๆ คือเพิ่งกลับจากไปเที่ยวมาครับ เอารูปมาฝากไว้ละกัน ปล.สาวเสื้อเหลือง แต่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเมืองขอรับ เขาแต่งกันเป็นทีม ไปประกวดกันเท่านั้นเอง เรียกว่าทีม TAXI จากคุณ : WareZ - [ 1 พ.ย. 51 18:45:59 ]

ความคิดเห็นที่ 32 สวัสดีครับคุณลุงแว่นใจดี เห็นด้วยอย่างยิ่งครับว่าเราตกอยู่ภายใต้มรสุมแห่งข่าวสาร ตัวอย่างโจทย์ 2 ข้อนี้เป็นตัวอย่างชี้ให้เห็นถึง "อิทธิพลของข่าวสาร" และจาก "อิทธิพลของข่าวสาร" โยงมาสู่ข้อ 2 คือ "จริยธรรม" ของผู้ให้ข่าวสาร เพราะข้อนี้เราเห็นชัดว่า "คุณ" ให้ข่าวสารที่เป็นเท็จ และเหล่ามังกรก็ไม่มีวิธีพิสูจน์ข่าวสาร เรียกว่า เชื่อใจ ผู้ให้ข่าว หายนะมันจึงเกิดขึ้น (ตามที่คุณ Cryptomnesia เฉลยไว้แล้ว) อันนี้เป็นกระทู้เก่าครับคุณลุงแว่น http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2006/11/X4883428/X4883428.html #25 คุณเกียรตินำ ผมคิดว่าการมีตรรกะชั้นเทพก็สามารถโดนหลอกง่าย ๆ ได้ครับ (โดยหลอกโดยความมีตรรกะชั้นเทพของตัวเองนั่นแหละ) กรณีนี้ถ้ามีมังกร skeptic สักตัว (เหมือนคุณลุงแว่นใจดี) แล้วแลกเปลี่ยนความคิดกันระหว่างมังกรด้วยคำถามง่าย ๆ "นี่เธอ เธอคิดว่าเธอมีตาสีเขียวรึเปล่า" (ในกรณีคำถามข้อที่ 2) ข้อมูลใหม่จากการหันหน้ามาพูดกัน (จากนิสัย skeptic) ช่วยชีวิตได้ครับ จากคุณ : แฟนคลับลุงแว่นใจดีหมายเลข 2 (ศล) - [ 2 พ.ย. 51 00:06:54 ]

ความคิดเห็นที่ 33 สวัสดีครับคุณศล แค่เห็นชื่อคุณศล ก็ดีใจมากแล้วครับ สบายดีนะครับ ขอบคุณสำหรับ link กระทู้เก่าด้วยครับ เดี๋ยวจะค่อยๆ อ่านดูครับ (ทำไม Smart Search กับอากู๋ ถึงค้นไม่เจอน้า แล้วถ้าอยากค้นคลังกระทู้นี่ ต้องทำยังไงครับ) เห็นด้วยเลยครับว่า ตรรกะขั้นเทพก็โดนหลอกได้ ตรรกะดีแค่ไหน แต่ถ้า input ที่ใส่เข้าไปแย่ ก็ garbage-in garbage-out ล่ะครับ เอะใจนิดนึง ที่ตัวสะกดคำว่า sceptic ไม่เหมือนกัน เลยได้ความรู้เพิ่มว่า sceptic นั้น เป็นรูปเก่า (คนอังกฤษยังนิยมอยู่) ส่วน skeptic นั้น เป็นรูปที่ใช้กันแพร่หลายกว่าครับ (ระหว่างค้น เจอบทความเก่าของ Carl Sagan ด้วยครับ เรื่อง "The Skeptic's Sceptic") สำหรับคคห.ท่านอื่นๆ ผมยังไม่ได้อ่านอย่างละเอียดเลยครับ ขอยกยอดเป็นพรุ่งนี้ก็แล้วกันนะครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 2 พ.ย. 51 00:48:17 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 34 ลองใหม่ มังกรสามตัว A,B,C   A เห็นเขียวเขียว แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว A จะคิดว่า B จะต้องเห็น ขาวเขียว ถ้า B เห็นขาวเขียว  แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว B จะคิดว่า C จะต้องเห็น ขาวขาว เมื่อคืนแรกผ่านไป B ต้องคิดว่า C จะต้องกลายเป็นนก แต่ C ไม่เป็น B จะรู้ว่าตัวเองคิดผิด เมื่อคืนสองผ่านไป A ต้องคิดว่า B จะต้องกลายเป็นนก แต่ B ไม่เป็น A จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด (ทั้งหมดเป็นการคิดแทนมังกรตัวอื่นของ A ตัวเดียว) A และมังกรทุกตัวที่คิดแบบA จึงกลายเป็นนกในคืนที่ 3 แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 03:04:49 แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 01:21:52 แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 01:20:31 แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 01:18:48 จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 2 พ.ย. 51 01:16:31 ]

ความคิดเห็นที่ 35 มังกร 4 ตัว A,B,C และ D  A เห็นเขียวเขียวเขียว  แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว A จะคิดว่า B จะต้องเห็น ขาวเขียวเขียว ถ้า B เห็นขาวเขียวเขียว  แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว B จะคิดว่า C จะต้องเห็น ขาวขาวเขียว ถ้า C เห็นขาวขาวเขียว   แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว C จะคิดว่า D จะต้้องเห็น ขาวขาวขาว (ทั้งหมดเป็นการคิดแทนมังกรตัวอื่นของ A ตัวเดียว) เมื่อคืนแรกผ่านไป C ต้องคิดว่า D จะต้องกลายเป็นนก แต่ D ไม่เป็น C จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด เมื่อคืนสองผ่านไป B ต้องคิดว่า C จะต้องกลายเป็นนก แต่ C ไม่เป็น B จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด เมื่อคืนสามผ่านไป A ต้องคิดว่า B จะต้องกลายเป็นนก แต่ B ไม่เป็น A จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด A และมังกรทุกตัวที่คิดแบบA จึงกลายเป็นนกในคืนที่ 4 และในกรณีมังกร 100 ตัว ก็เป็นเช่นเดียวกัน เพียงแต่มังกร1ตัวต้องคิดแทนมังกรอีก 99 ตัว ตรรกะเทพจริงๆ   และจะกลายเป็นนกในคืนที่ 100 พอดีค่ะ ^^ แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 01:45:42 แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 01:41:24 จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 2 พ.ย. 51 01:38:34 ]

ความคิดเห็นที่ 36 อืมมม... สงสัยจะไม่เทพจิง รู้สึกว่าตรรกะนี้จะผิดนะ ถ้ามีมังกร 3 ตัวหลังจากผ่านคืนแรกไป C จะไม่เป็นนก B ก็ไม่รู้หรอกว่าตัวเองสีเขียวเพราะ B เองก็มองเห็นว่า A มีตาสีเขียวด้วย B อาจจะสรุปว่า C ไม่เป็นนกเพราะเห็นว่า A มีตาสีเขียวก็ได้ ดังนั้นตรรกะนี้ใช้กับมังกรมากกว่า 2 ตัวไม่ได้คับ จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 2 พ.ย. 51 02:22:47 ]

ความคิดเห็นที่ 37 อย่าลืมว่า เป็นในเฉพาะความคิดของ A เท่านั้นนะคะ เพราะจริงๆแล้ว A ไม่รู้จริงว่า B มองเห็นเป็นยังไงกันแน่ค่ะ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 2 พ.ย. 51 02:56:52 ]

ความคิดเห็นที่ 38 อืมมม เออนั่นดิ โทดทีโห...ลึกซึ้งมาก (แต่ไร้ประโยชน์) เลยไม่ได้คิดละเอียดโทด อือ ใช่จิงดัวย จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 2 พ.ย. 51 03:22:05 ]

ความคิดเห็นที่ 39 อ่านวิธีการใน คห 35 ก็พอเข้าใจหลักการละครับ แต่ก็นั่นแหละ วิธีการเฉลยตามหลักการนี้ตั้งอยู่บนพื้นฐานที่ว่ามังกรทุกตัวจะต้อง "รู้" คำสาปนี้ (ไม่งั้นถ้าเกิดเห็นเพื่อนกลายเป็นนก จะรู้ได้ไงว่าเกิดจากเพื่อนเชื่อว่าตัวเองมีตาสีเขียว) ซึ่งถ้าเป็นตามนี้จริง ก็อย่างที่เขียนไว้ใน คห 24 นั่นแหละว่า มังกรซึ่งมีตรรกะชั้นเทพก็จะต้องรู้ว่าการคิดเรื่องนี้จะนำอันตรายมาหาตัวเอง  และควรจะหยุดคิดหยุดสนใจอยากรู้เรื่องนี้มากกว่าจะพยายามคิดต่อไป (แต่อาจมีบางตัวที่หยุดคิดไม่ได้แล้วกลายเป็นนกกระจอกไป) แต่ถ้าโจทย์กำหนดเสียใหม่ว่า มังกรที่รู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียว จะได้รับสิ่งตอบแทนที่เป็น "บวก" กับตัวเอง เช่น จะทำให้ได้เป็นหัวหน้าฝูง หรือได้เป็นเทพมังกร (เอนมา เอนมา ) อะไรแบบนั้น ค่อยน่าจะเป็นไปได้มากหน่อยว่ามังกรทุกตัวจะสนใจและพยายามใช้ตรรกะคิดหาข้อสรุปว่าตัวเองมีตาสีเขียวจริงๆ หรือไม่ อันนี้เป็นความคิดเล่นๆ นะครับอย่าถือเป็นจริงจังมากมาย แก้ไขเมื่อ 02 พ.ย. 51 03:28:53 จากคุณ : เกียรตินำ - [ 2 พ.ย. 51 03:26:16 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ส่วนประเด็นที่ว่า "ถ้ามังกรทุกตัวตรรกะเป็นเลิศ ไฉนเลยต้องรอให้มีคนบอกว่าอย่างน้อยหนึ่งตัวที่ตาสีเขียว" ก็เป็นเพราะว่า มันไม่ทราบว่าตัวอื่นๆ จะรู้อย่างที่มันรู้หรือเปล่าครับ จะเห็นว่าระบบนี้ symmetric ดังนั้นถ้าตัวหนึ่งรู้ ตัวอื่นๆก็ต้องรู้เหมือนกันครับ ฉะนั้นถ้าถามว่า จะรู้อย่างที่"มันรู้" หรือเปล่า ก็ถ้ามันรู้ ตัวอื่นก็ต้องรู้ครับ แต่ก็อีกมุม ถ้ามันสงสัย ตัวอื่นก็ต้องสงสัย ผมถึงรู้สึกว่ามันคล้ายๆพาราด็อกส์ แต่กรณีในเมื่อ "อย่างน้อยหนึ่งตัวที่ตาสีเขียว" เป็นความจริงที่ชัดเจนมองเห็นได้ จึงไม่น่าต้องสงสัยอะไรอีก ถ้าเปลี่ยนโจทย์เป็นว่า ชายผู้นั้นนั่นเองที่เป็นคนสาปมังกรทั้งหลายในวันที่เขาจากไป โดยป่าวประกาศคำสาปนั้นออกมาให้มังกรทั้งหมดได้ยิน ผมก็จะเห็นด้วยกับ"คำเฉลย"ทุกประการครับ จากคุณ : 512 - [ 2 พ.ย. 51 08:54:46 A:69.105.238.52 X: TicketID:031931 ]

ความคิดเห็นที่ 41 ความคิดเห็นที่ 35   มังกร 4 ตัว A,B,C และ D A เห็นเขียวเขียวเขียว  แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว A จะคิดว่า B จะต้องเห็น ขาวเขียวเขียว ถ้า B เห็นขาวเขียวเขียว  แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว B จะคิดว่า C จะต้องเห็น ขาวขาวเขียว ถ้า C เห็นขาวขาวเขียว   แล้วคิดว่าถ้าตัวเองขาว C จะคิดว่า D จะต้้องเห็น ขาวขาวขาว (ทั้งหมดเป็นการคิดแทนมังกรตัวอื่นของ A ตัวเดียว) เมื่อคืนแรกผ่านไป C ต้องคิดว่า D จะต้องกลายเป็นนก แต่ D ไม่เป็น C จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด เมื่อคืนสองผ่านไป B ต้องคิดว่า C จะต้องกลายเป็นนก แต่ C ไม่เป็น B จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด เมื่อคืนสามผ่านไป A ต้องคิดว่า B จะต้องกลายเป็นนก แต่ B ไม่เป็น A จึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด A และมังกรทุกตัวที่คิดแบบA จึงกลายเป็นนกในคืนที่ 4 และในกรณีมังกร 100 ตัว ก็เป็นเช่นเดียวกัน เพียงแต่มังกร1ตัวต้องคิดแทนมังกรอีก 99 ตัว ตรรกะเทพจริงๆ   และจะกลายเป็นนกในคืนที่ 100 พอดีค่ะ ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) ------------------------------------------------------------------ ตรงนี้ผมคิดไม่ทันครับ คือในเมื่อ A เห็นทุกตัวตาสีเขียว โดยที่คิดว่าตัวเองขาว(ตามคุณมิ้น) B ก็จะเห็น ขาว ขาว คือ (A&B)ในความคิดของ A ตรงนี้ C ก็ต้องคิดเหมือน B คือ ขาว ขาว (A&C) ในความคิดของ A ตรงนี้ D ก็ต้องคิดเหมือนกันคือ ขาว ขาว (A&D) ในความคิดของ A ไปเรื่อยๆ จนถึง (A&N) ตรงนี้ผมเลยไม่เข้าใจว่าทำไม A จะต้องคิดว่า C, D, E... จะคิดเพิ่มจาก step แรกได้ จากคุณ : WareZ - [ 2 พ.ย. 51 11:27:45 ]

ความคิดเห็นที่ 42 ตอบ คุณWareZ "ตรงนี้ C ก็ต้องคิดเหมือน B คือ ขาว ขาว (A&C) ในความคิดของ A" คือเป็นแบบนี้ค่ะ (A คิดว่า B คิดว่า C ) A คิดแทน B ว่า B จะต้องคิดว่า C เห็น ขาว(A)ขาว(B)เขียว(D) (แต่จริงๆ แล้วBไม่ได้คิดแบบนั้น และC ก็ไม่ได้เห็นแบบนั้นค่ะ) ต่างจากความคิดของ A ต่อ C โดยตรงน่ะค่ะ อ่านๆไปก็เกือบงงเหมือนกัน ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 2 พ.ย. 51 12:49:58 ]

ความคิดเห็นที่ 43 สวัสดีอีกครั้งครับคุณลุงแว่นใจดี ที่เคยรู้มา sceptic อังกฤษ, skeptic อเมริกัน (มันดูวัยรุ่นกว่าก็เลยใช้แบบนี้ ^ ^) ไม่ได้เจอคุณลุงแว่นใจดีหลายวันคิดถึงครับ มาร่วมพูดคุยบางประเด็นนะครับ #39 คุณเกียรตินำ "วิธีการเฉลยตามหลักการนี้ตั้งอยู่บนพื้นฐานที่ว่ามังกรทุกตัวจะต้อง "รู้" คำสาปนี้" ตรงนี้เป็นสิ่งที่โจทย์บอกเพื่อให้เป็นคีย์เวิร์ดสำคัญของการเปลี่ยนแปลงครับ >> นั่นคือมีคำสาป หากมังกรตัวใดรู้ว่าตัวเองมีดวงตาสีเขียว (ย่อหน้าที่ 2) >> ชาวมังกรทั้งหมดมาส่งคุณที่ท่าเรือด้วยความโศกาอาลัย (ย่อหน้าที่ 3) คำถามที่ช่วยทำความเข้าใจให้ชัดขึ้นคือ จะเกิดอะไรขึ้นครับ ถ้าในวันที่ "คุณ" เดินทางออกจากเกาะ มีมังกร 2 ตัวไม่มาส่ง และไปแอบเล่นหมากรุกที่อีกด้านหนึ่งของเกาะ? #40 คุณ 512 information ที่ "คุณ" พูดไปในวันกลับ เป็น information ที่มังกรทุกตัวรู้อยู่แล้ว แต่ทำไมมันจึงทำให้เกิด "ผลกระทบ" ดูเหมือนคุณ 512 ยังคาใจประเด็นนี้ใช่มั้ยครับ? ผมอยากให้เริ่มกรณีง่าย ๆ ที่เกาะมีมังกร 2 ตัว ตาเขียวทั้ง 2 ตัว มังกรแต่ละตัวจะใช้ "ความมีตรรกะชั้นเลิศ" สรุปไปสู่ข้อสรุปที่ว่า มันมีดวงตาสีเขียวได้หรือไม่? อย่าลืมว่ากรณีนี้ มันทุกตัวรู้ว่าประโยค "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" เป็นจริง และอย่าลืมว่ามังกรสองตัวนี้ "และชาวมังกรก็ไม่เคยพูดถึงเรื่องสีของดวงตาระหว่างกันและกัน" (จากโจทย์) ดังนั้น มันแต่ละตัวจึงไม่รู้ว่า "ตัวอื่นจะรู้มั้ยนะว่า "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว"" ตัวอย่างนะครับ มังกร 2 ตัวคือ คุณ กับ ผม ผมรู้ว่าคุณมีตาสีเขียว (นั่นทำให้ผมรู้ว่า "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว") คุณรู้ว่าผมมีตาสีเขียว (นั่นทำให้คุณรู้ว่า "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว") แต่คุณกับผมไม่เคยพูดถึงเรื่องนี้กัน ผมจึงไม่รู้ว่าคุณจะรู้ว่า "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" หรือไม่ (ผมไม่มั่นใจ) คุณจึงไม่รู้ว่าผมจะรู้ว่า "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" หรือไม่ (คุณไม่มั่นใจ) คราวนี้ถ้ามีใครสักคนมาทำให้ทั้งคุณและผมรู้และมั่นใจว่า เราทั้งสองคนรู้ว่า "มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" ผลกระทับมันจึงเกิดขึ้น ณ เวลาที่เราทั้งคู่รู้นั่นแหละครับ จึงเห็นว่า information มี 2 ระดับ ระดับแรกคือ "ทุกตัวมีความรู้ x" แต่ระดับนี้ไม่ทำให้เกิดผลกระทบ อีกระดับคือ "ทุกตัวรู้ว่า "ทุกตัวมีความรู้ x"" อันนี้แหละครับคือ new information ที่มังกรไม่เคยรู้มาก่อน และเป็น new information ที่ไม่สามารถใช้ตรรกะนำไปสู่การค้นพบได้ ถ้าผมคิดผิดหรืออธิบายผิด แย้งได้เลยนะครับ #38 คุณ Catwater ประโยชน์ของการคิดไม่ได้ตกอยู่ที่มังกร แต่ตกอยู่ที่ผู้คิด การคิดก็เป็นการออกกำลังสมองอย่างหนึ่ง ไม่จำเป็นต้องส่อเสียดกันนะครับ จากคุณ : ศล - [ 2 พ.ย. 51 13:39:27 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ความคิดเห็นที่ 42   ตอบ คุณWareZ "ตรงนี้ C ก็ต้องคิดเหมือน B คือ ขาว ขาว (A&C) ในความคิดของ A" คือเป็นแบบนี้ค่ะ (A คิดว่า B คิดว่า C ) A คิดแทน B ว่า B จะต้องคิดว่า C เห็น ขาว(A)ขาว(B)เขียว(D) (แต่จริงๆ แล้วBไม่ได้คิดแบบนั้น และC ก็ไม่ได้เห็นแบบนั้นค่ะ) ต่างจากความคิดของ A ต่อ C โดยตรงน่ะค่ะ อ่านๆไปก็เกือบงงเหมือนกัน ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) ------------------------------------------------------------ ขอโทษที่อาจทำให้คุณมิ้น เสียเวลา พอถึงหลังจากที่ Aคิดว่า B คิดว่า C คิดว่า มีขาว 3 ตัว คือ A,B และ C อันนี้เข้าใจครับ แต่คิดต่อจากนั้น คิดไม่ออกครับ เพราะว่า ถึงตรงนี้ มันก็จะแย้งกันเองกับความจริง A คิดว่า B คิดว่า C คิดว่า D (คือ A คิดแทน D ผ่านสายทางของความคิด B C) ตรงนี้แหละครับที่ผม งง คือความคิดของ บุคคลที่ 3 มันก็จะเหมือน กับบุคคลที่ 4 อย่าลืมว่า A รู้ความจริงว่า มี A ตัวเดียวที่ตาสีเขียว ผมคงโง่เกินเยียวยาแล้วหละครับ จากคุณ : WareZ - [ 2 พ.ย. 51 13:55:44 ]

ความคิดเห็นที่ 45 พิมพ์ผิดครับ A รู้ความจริงที่ว่ามี A ตัวเดียวที่ตา *สีขาว* สรุปคือ A คิดแทน C ผ่านความคิด B ได้ แต่ A คิดแทน D ผ่านความคิด B C ไม่ได้ เพราะว่า A รู้ความจริงที่ตัวเองตัวเดียวตาสีขาว เพราะฉะนั้น คิดแทน D ผ่าน B C ก็จะได้ความคิดเหมือนๆ กับคิดแทน C ผ่าน B จากคุณ : WareZ - [ 2 พ.ย. 51 14:00:09 ]

ความคิดเห็นที่ 46 อ่า... ก็ใช่คับ แต่มังกรจะตั้งให้ตัวไหนเป็น B เป็น C ก็ได้คับส่วนตัวเองเป็น A คือคล้ายๆกับว่า A คิดว่าตัวเองตาสีขาว แล้ว B ก็คิดว่าตัวเองขาว มันก็คือ B จะต้องคิดว่าบนเกาะนี้มีมังกรตาเขียว 2 ตัวคือ C, D ใน 4 ตัว ซึ่งถ้ามีมังกรตาสีเขียวอยู่แค่สองตัวบนเกาะแล้วในวันรุ่งขึ้นทั้งคู่จะต้องรู้ว่าต่างคนต่างมีตาสีเขียวเหมือนกันแน่ๆ ซึ่งทั้งสองตัวจะต้องกลายเป็นนกกระจอกในวันถัดมาแน่นอนน่ะคับ (พร้อมกับยิ้มเยาะในใจ 555 ไอ่โง่ มีตาสีเขียวมาตั้งนานแล้วยังไม่รู้ตัว ทีนี้แหล่ะจงเป็นนกกระจอกไปทั้งคู่เถอะ) ปล. #43 ทุกปัญหาสามารถสร้างได้ดัวยปัญญา เอ้ยสามารถแก้ได้ด้วยพลัง... จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 2 พ.ย. 51 14:39:20 ]

ความคิดเห็นที่ 47 ไม่หรอกค่ะ คุณWareZ อย่าเพิ่ง น้อยใจ มิ้นกำลังงงกับประโยคของคุณWareZ อยู่เลยค่ะ ขอลองคิดแปปนึง ไม่เสียเวลาเลยค่ะ สนุกดี จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 2 พ.ย. 51 14:45:51 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ลองทำอย่างนี้เผื่อคุณ มิ้น จะเข้าใจผม ได้ง่ายขึ้น ความคิดเริ่มแรก ของ A คือ อีก 99 ตัวมันจะรู้ไหมน้าว่า พวกเธอตาสีเขียว (A ตาขาวตัวเดียว) ความคิดระดับที่ 2 ของ A คือ คิดแทนผู้อื่น ถ้า B เห็นตาสีขาวของเรา (A) พวก B ก็ต้องคิดว่าตัวเองก็ตาสีขาว (A B ตาขาว) ความคิดระดับที่ 3 ของ A คือ คิดแทนความคิดต่อผู้อื่น ของผู้อื่น ความคิด C คิดผ่าน B จะต้องเห็นสีขาว 3 ตัว คือ (A B C ตาขาว) ความคิดระดับที่ 4 ของ A คือ คิดแทนความคิดต่อผู้อื่น ของผู้อื่น เพื่อผู้อื่น D D จะผ่าน B C ตามลำดับว่า (A B D ตาขาว) เพราะ A รู้ว่ามีตัวเอง ตัวเดียวที่ตาสีขาว โดยที่ A ก็รู้ว่า B C D ยังไม่รู้ว่าตัวเองตาสีเขียว จุดนี้เป็นขั้นแรกที่ผมยังไม่เข้าใจ ว่าความคิดจะส่งผ่าน Matrix ลงไปในหลายระดับได้อย่างไร โดยที่ผู้คิดเป็นผู้กำหนดเงื่อนไขทั้งหมด จากคุณ : WareZ - [ 2 พ.ย. 51 17:13:32 ]

ความคิดเห็นที่ 49 จึงเห็นว่า information มี 2 ระดับ ระดับแรกคือ "ทุกตัวมีความรู้ x" แต่ระดับนี้ไม่ทำให้เกิดผลกระทบ อีกระดับคือ "ทุกตัวรู้ว่า "ทุกตัวมีความรู้ x"" อันนี้แหละครับคือ new information ที่มังกรไม่เคยรู้มาก่อน และเป็น new information ที่ไม่สามารถใช้ตรรกะนำไปสู่การค้นพบได้ จากคุณ : ศล -------------------------------------------------------------------------------- ตรงนี้ขอ ยกมาอีกทีครับ ชอบมาก รู้เขา รู้เรา รบร้อยครั้ง ชนะร้อยครั้ง หลายๆครั้ง ไม่จำเป็นต้องรู้ว่าเขามีอะไร แค่รู้ว่าเขารู้อะไรของเราก็พอแล้ว ปล.ตอนจบหนังที่ผมประทับใจ ร้อยละ 99 จะจบด้วย รู้เขา เราไม่รู้ เช่นเรื่อง ซิกเซนส์ จากคุณ : WareZ - [ 2 พ.ย. 51 17:20:42 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ก่อนอื่นขอขอบคุณทุกท่านนะครับ ที่เข้ามาร่วมสนุก(ปวดหัว)กัน หลายความเห็นก็ช่างคิดกันจริงๆ ครับ #23 คุณ Catwater รูปเทพมังกรเอนมา ดูขำๆ และน่าสงสารจริงๆ ครับ (อย่าไปบอกเทพมังกรล่ะครับ ว่าท่านตาสีอะไร เดี๋ยวจะกลายเป็นนก แต่เอ เป็นนกไปแล้วรึเปล่าเนี่ย) #24 คุณเกียรตินำ เป็นแนวคิดที่น่าสนใจมากครับ ว่าถ้าตรรกะดี ก็ควรจะไม่หาคำตอบว่าตัวเองมีตาสีอะไร ซึ่งถ้าตรรกะชั้นเทพ หมายถึงฉลาดมาก ก็คงเป็นอย่างนั้นแหละครับ และคำเตือนของคุณเกียรตินำที่ว่า "เป็นแบบนี้แล้ว "คุณ" จะกลับไปที่เกาะแห่งนี้ได้หรือเปล่า" เป็นคำเตือนที่ดีมากครับ สำหรับ "ผู้ให้ข่าว" ที่ไร้ "จริยธรรม" ว่าอาจได้รับบทเรียนทีหลังก็ได้ #26 คุณ Pedbaa > อันที่จริง 100 วันหลังจาก มังกรทั้งหมดได้เกิดขึ้นมาบนเกาะนี้ ยังไม่เป็นครับ เพราะว่ายังขาดข้อมูลที่จะเป็น trigger สำคัญครับ (ลองอ่านที่คุณศลอธิบายไว้ใน #43 ดูครับ) #31 คุณ Warez ขอบคุณสำหรับรูปสาวๆ taxi ครับ ถ้าคนขับ taxi สวยอย่างนี้ แต่ตัวอย่างนี้ สงสัยคนจะใช้ taxi เพิ่มขึ้นเยอะแน่ #34 คุณหลานแว่นจอมซน (mint_la) เก่งมากครับ ยอดเยี่ยมจริงๆ ที่คิดออกเองได้ในที่สุดครับ ขอตบมือให้ด้วยใจจริงครับ #39 คุณเกียรตินำ ตั้งข้อสังเกตได้เยี่ยมครับ (สงสารเทพมังกรจัง ไม่รู้ว่าอยู่เกาะนี้ด้วยรึเปล่า) #40 คุณ 512 คล้ายๆ จะเป็น paradox แต่ลองดูที่คุณศลช่วยอธิบายไว้ใน #43 ดูครับ หรือจะคอยอ่านที่ผมจะสรุปเอง ในคคห.ต่อไป ก็ได้ครับ #43 ขอบคุณคุณศลด้วยครับ ที่ช่วยให้ความกระจ่างกับหลายท่าน #48 คุณ Warez เข้าใจความงงของคุณ Warez ครับ เดี๋ยวลองอ่านลำดับความคิด อีกสำนวนนึงของผมดูนะครับ เผื่อจะช่วยให้หายงงได้ (ผมเอง ตอนคิด 3 ตัวครั้งแรกได้ ว่ามันจะกลายร่างกันในคืนที่ 3 ก็ยังย้อนกลับไปคิดว่า เอ๊ะ! แต่มันก็รู้ว่ามีมังกรอย่างน้อยตัวนึง ตาเขียวอยู่แล้วไม่ใช่เรอะ มันยังจะต้องกลายร่างอีกมั้ยเนี่ย แล้วก็คิดกลับไปกลับมาอยู่หลายหน (จนงงเอง ฮา) แต่สุดท้าย ลองตามไปอ่านเฉลยต้นฉบับดู เพื่อ confirm ก็ชัดเจนขึ้นครับ ยอมรับว่า โจทย์ข้อนี้ เป็นอะไรที่ชวนงงได้ดีจริงๆ ครับ) จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 2 พ.ย. 51 19:53:44 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 51 และขออนุญาตสรุปนิดนึงนะครับ ว่าคำตอบเป็นตามที่คุณ Cryptomnesia ตอบไว้ในคคห. 2 และ 3 ครับ คือข้อ 1 ตอบว่า ทุกตัวจะกลายร่างเป็นนกกันหมดในคืนที่ 100 ครับ และข้อ 2 ตอบว่า ทุกตัวจะกลายร่างเป็นนกกันหมดในคืนแรกเลยครับ โดย "ข้อมูลสำคัญ" ที่ทำให้เกิด trigger ก็คือ สิ่งที่คุณบอกพวกมันนั่นเองครับ ดูเผินๆ สิ่งที่คุณบอก (มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว) คือสิ่งที่พวกมันน่าจะรู้กันอยู่แล้ว ซึ่งก็ใช่ครับ แต่สิ่งที่พวกมัน(แต่ละตัว)รู้กันอยู่แล้ว ต่างออกไปเล็กน้อย กล่าวคือ มันรู้ว่า "ในหมู่มังกรตัวอื่นๆ ทั้งหมด มีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" และมันรู้ว่า "มังกรทุกตัว ต้องคำสาป" และทุกตัว "ตรรกะเป็นเลิศ" แต่มันไม่รู้ว่า "ตัวเอง ตาสีอะไร" และมันรู้ด้วยว่า "ไม่มีมังกรสักตัว ที่รู้ว่าตัวเองตาสีอะไร" แต่มันก็ไม่รู้ว่า "มังกรตัวอื่นๆ รู้อะไรบ้าง เกี่ยวกับสีตาของมันและตัวอื่นๆ" (ก็ไม่ยอมคุยกันนี่) แต่เมื่อคุณบอกพวกมัน ต่อหน้าพวกมันทุกตัว ข้อมูลใหม่ที่ได้จากคุณนี้ ทำให้มันรู้ว่า "มังกรทุกตัวในเกาะนี้ รู้ว่า บนเกาะมีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้น (trigger) ของหายนะครั้งนี้ครับ ................................................... สำหรับวิธีคิดนั้น ควรเริ่มจากการวิเคราะห์ว่า ถ้ามีมังกรบนเกาะเพียง 2 ตัวดูก่อนว่า จะเกิดอะไรขึ้น เมื่อเข้าใจดีแล้ว ลองวิเคราะห์ว่า ถ้ามีมังกร 3 ตัว จะเป็นยังไง เมือเข้าใจดีแล้ว ลองวิเคราะห์ว่า ถ้ามีมังกร 4 ตัว จะเป็นยังไง ซึ่งจะทำให้เราสรุปได้ ในเชิงอุปนัย (induction reasoning) ครับว่า แล้วถ้ามีมังกร 100 ตัวล่ะ (สมมติให้ A, B, ... เป็นชื่อมังกรนะครับ) ลองเริ่มจาก ถ้ามีมังกรบนเกาะเพียง 2 ตัว (มีแค่ A กับ B) กันดูครับ เมื่อคุณบอกให้ทุกตัวรู้กันว่า "บนเกาะมีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว" แล้ว เนื่องจาก มังกร A รู้อยู่แล้วว่า B ตาสีเขียว มันจึงรู้ว่า ถ้ามันตาไม่เขียว B ต้องกลายร่างในคืนนั้นเอง (เพราะคุณบอกทั้ง A และ B) แต่เมื่อผ่านคืนแรกไปแล้ว B ไม่กลายร่าง A จึงรู้ว่า มันตาสีเขียว และจึงต้องกลายร่างในคืนที่ 2 ส่วน B ก็ต้องกลายร่างในคืนที่ 2 เพราะมันก็คิดแบบเดียวกับที่ A คิด ดังนั้น สรุปคือ ถ้ามีมังกรตาสีเขียวบนเกาะ 2 ตัว ทุกตัวจะกลายร่างในคืนที่ 2 คราวนี้ มาคิดดูว่า ถ้ามีมังกรบนเกาะ 3 ตัวล่ะ เนื่องจาก มังกร A รู้อยู่แล้วว่า ทั้ง B และ C ตาสีเขียว มันจึงรู้ว่า ถ้ามันตาไม่เขียว ทั้ง B และ C จะคิดได้อย่างตอนที่มีมังกรตาสีเขียวบนเกาะ 2 ตัว (คือ B และ C ไม่นับ A) ซึ่งจะทำให้ B และ C (จากมุมมองของ A) ต้องกลายร่างในคืนที่ 2 แต่เมื่อผ่านคืนที่ 2 ไปแล้ว ทั้ง B และ C ต่างก็ไม่กลายร่าง A จึงรู้ว่า มันตาสีเขียว และต้องกลายร่างในคืนต่อไป (คืนที่ 3) ทั้ง 3 ตัว ต่างก็คิดแบบเดียวกันนี้ พวกมันจึงต้องกลายร่างกันทั้งหมด ในคืนที่ 3 คราวนี้ มาคิดดูว่า ถ้ามีมังกรบนเกาะ 4 ตัวล่ะ เนื่องจาก มังกร A รู้อยู่แล้วว่า ทั้ง B, C และ D ต่างก็ตาสีเขียว มันจึงรู้ว่า ถ้ามันตาไม่เขียว ทั้ง B, C และ D จะคิดได้อย่างตอนที่มีมังกรตาสีเขียวบนเกาะ 3 ตัว (คือ B, C และ D ไม่นับ A) ซึ่งจะทำให้ B, C และ D (จากมุมมองของ A) ต้องกลายร่างในคืนที่ 3 แต่เมื่อผ่านคืนที่ 3 ไปแล้ว ทั้ง B, C และ D ต่างก็ไม่กลายร่าง A จึงรู้ว่า มันตาสีเขียว และต้องกลายร่างในคืนต่อไป (คืนที่ 4) ทั้ง 4 ตัว ต่างก็คิดแบบเดียวกันนี้ พวกมันจึงต้องกลายร่างกันทั้งหมด ในคืนที่ 4 ................................................... กระบวนการวิเคราะห์(ของเรา) ว่ามังกรทั้งหลายจะ่นึกรู้ และสรุปอะไรได้บ้าง สามารถขยายต่อไปได้เรื่อยๆ (แบบอุปนัย) และทำให้เราสรุปได้ว่า ถ้าบนเกาะมีมังกรตาสีเขียว N ตัว พวกมันทุกตัว จะกลายร่างเป็นนกกันหมด ในคืนที่ N ครับ โจทย์กำหนดให้มีมังกรตาสีเขียว 100 ตัว เหตุการณ์(หายนะ)ที่จะเกิดขึ้นก็คือ "พวกมันจะกลายร่างเป็นนกกันหมด ในคืนที่ 100 ครับ" จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 2 พ.ย. 51 19:56:16 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 52 (คคห.นี้ไม่ซีเรียสนะครับ คิดเล่นสนุกๆ) บางท่านให้ความเห็นไว้ว่า หากตรรกะดีมากๆ มังกรก็จะหลีกเลี่ยง ไม่คิดหาว่าตาของตนสีอะไร แต่ผมคิดว่า ตรรกะดี ไม่ได้แปลว่าเฉลียวฉลาดเสมอไปครับ เข้าทำนองคำที่ว่า "ฉลาด แต่ไม่เฉลียว" นั่นแหละครับ (ผมว่าบ้านเรา มีคนที่การศึกษาดี เก่งและฉลาด เป็นใหญ่เป็นโต แต่งมงาย อยู่ไม่น้อยครับ) หรือ อย่างคอมพิวเตอร์ ก็มีความสามารถเชิงตรรกะสูง แต่แทบจะหาความฉลาดไม่ได้เลย อีกประการคือ ผมคิดว่า ถ้าหากมังกรมีตรรกะชั้นเทพจริงๆ ก็คงไม่ต้องพยายามคิดครับ คือจะทราบผลสรุปเชิงตรรกะได้เอง โดยไม่ต้องคิดวิเคราะห์เลย (อย่างเวลาใครมาให้เงินเรา 2 บาท แล้วบอกว่ายังมีอีก 2 บาท ถึงเราไม่คิด ก็ดันรู้อยู่ดีครับว่ารวมแล้วเป็น 4 บาท) ดังนั้น ตรรกะชั้นเทพจึงเป็นจุดอ่อนได้เหมือนกันครับ (นึกถึงหงอคง ที่ปราบเซียนหูทิพย์ได้ ด้วยการตีระฆังให้เสียงดังๆ จนหูหนวกไปเลยครับ อีกรายเซียนตาทิพย์ โดนเล่นงานด้วยกระจกสะท้อนดวงอาทิตย์ ตามองอะไรไม่เห็นไปเลย เช่นกัน) ส่วนตัวคิดว่าโจทย์ข้อนี้ เป็นเครื่องเตือนใจที่ดีครับ สำหรับคนไทย ที่ต้องอยู่ใต้มรสุมแห่งข่าวสาร (จะรู้ตัว หรือไม่รู้ตัวก็ตาม) โดยในข้อ 1 นั้น แม้ว่าข่าวสารจะเป็นจริง แต่ก็สามารถเกิดหายนะได้ ส่วนข้อ 2 นั้น หากผู้ให้ข่าวสาร ไร้ความรับผิดชอบ หรือจงใจให้ข้อมูลที่ไม่เป็นความจริง อย่างไร้จริยธรรมแล้ว (จะรู้ตัว หรือไม่รู้ตัว หรือตกเป็นเครื่องมือขอผู้อื่นก็ตาม) นอกจากจะเกิดหายนะแล้ว ยังเกิดอย่างรวดเร็วและรุนแรงด้วยครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 2 พ.ย. 51 20:49:28 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 53 ผมเป็นมังกรคงไปนั่งเล่นคนเดียวดีกว่าคิดไรมาก คิดไปก็ตาย จากคุณ : JohnnieWalker - [ 2 พ.ย. 51 21:15:12 ]

ความคิดเห็นที่ 54 แวะมาทักทาย คุณลุงแว่นใจดีครับ ไม่ได้เจอกันนาน .......... #52 เปรียบเทียบและสรุปได้อย่างดีเยี่ยมเลยครับ ปล. บทสรุปของคุณลุงแว่นฯนี่่ต้องใช้ระดับตรรกะชั้นเทพหรือเปล่า จากคุณ : Chirayut - [ 3 พ.ย. 51 00:10:55 ]

ความคิดเห็นที่ 55 จากโจทย์ 2 ข้อนี้ แสดงให้เห็นว่า ข่าวสารที่เป็น "จริง" แม้ว่าอาจจะทำความเสียหายได้ แต่ก็ต้องใช้เวลานาน และบางครั้งอาจจะไม่ทำให้เกิดผลใดๆ เลยก็ได้ (ถ้ามังกรไม่ได้มีตรรกะชั้นเทพ) แต่ข่าวสารที่เป็น "เท็จ" นั้น ส่งผลร้ายได้รวดเร็วกว่ามาก สามารถทำให้ "มังกร" ที่เคยอยู่กันอย่างสงบสุขดีๆ เกิดความตื่นตระหนกจนกลายเป็น "นก" ได้ในเวลาวันเดียวเท่านั้น ซึ่งก็เหมือนกับข่าวสารที่เรารับอยู่ทุกวันนี้เช่นเดียวกัน ถ้าข่าวสารที่ได้รับเป็นเรื่องจริง ก็ไม่สู้จะมีปัญหามากมาย แต่ทุกวันนี้มีข่าวสารที่เป็น "เท็จ" ลับลวงพรางคอยเป่าหูพวกเรามากมายเหลือเกินจนไม่รู้ว่าอะไรคือจริงอะไรคือเท็จ ก็เลยทำให้สังคมปั่นป่วนหาความสงบสุขไม่ค่อยได้ กลายเป็นหวาดระแวงไม่รู้เลยว่าตัวเองจะกลายเป็น "นก" วันไหน เฮ้อ จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 00:14:46 ]

ความคิดเห็นที่ 56 ตลาดวายหรือยังครับ ผมก็เป็นกลุ่ม skeptic คนหนึ่ง ที่ไม่ยอมเชื่อง่ายๆ แถมยังอ่านอะไรอะไร ไม่ค่อยเข้าใจด้วย เลยกลายเป็นคนหัวดื้อซะมากกว่า ได้อ่านเฉลยในกระทู้นี้ และตามไปอ่านเฉลยใน link ที่เป็นคลังกระทู้แล้ว ก็ยังไม่เห็นด้วยอยู่ดี ผมยกประโยคของลุงแว่นในคห.51 มา "คราวนี้ มาคิดดูว่า ถ้ามีมังกรบนเกาะ 3 ตัวล่ะ เนื่องจาก มังกร A รู้อยู่แล้วว่า ทั้ง B และ C ตาสีเขียว มันจึงรู้ว่า ถ้ามันตาไม่เขียว ทั้ง B และ C จะคิดได้อย่างตอนที่มีมังกรตาสีเขียวบนเกาะ 2 ตัว (คือ B และ C ไม่นับ A) ซึ่งจะทำให้ B และ C (จากมุมมองของ A) ต้องกลายร่างในคืนที่ 2 แต่เมื่อผ่านคืนที่ 2 ไปแล้ว ทั้ง B และ C ต่างก็ไม่กลายร่าง A จึงรู้ว่า มันตาสีเขียว และต้องกลายร่างในคืนต่อไป (คืนที่ 3) ทั้ง 3 ตัว ต่างก็คิดแบบเดียวกันนี้ พวกมันจึงต้องกลายร่างกันทั้งหมด ในคืนที่ 3" ผมไม่เห็นด้วย ขอยืมวิธีคิดของคุณ mint มาแย้งครับ เพราะถ้ามีมังกร 3 ตัว A B C ที่ตาสีเขียวทั้ง 3 ตัว เริ่มที่ A คิดว่าตัวเองตาสีขาว ในความคิดของ A  "ถ้า B คิดว่าตัวเองตาสีขาว Bจะต้องคาดว่า C จะเห็นทั้ง AและB มีตาสีขาว ดังนั้น C ต้องรู้ตัวเองว่า C มีตาสีเขียว และแปลงร่างในคืนแรกนั้นเอง ในทำนองเดียวกัน C ก็จะคิดแบบเดียวกัน ดังนั้นทั้ง B และ C จะแปลงร่างในคืนแรก" A จึงมานั่งรอดูเพื่อนอีก 2 ตัวแปลงร่างในคืนแรก ในทำนองเดียวกันมังกรทุกตัวจะนั่งรอดูเพื่อนๆแปลงร่างในคืนแรก เมื่อคืนแรกผ่านไป ไม่มีใครแปลงร่าง มังกรทุกตัวจึงรู้ว่าตัวเองคิดผิด แท้จริงแล้วตัวเองมีตาสีเขียว ดังนั้น มังกรทั้ง 3 ตัวจะแปลงร่างในคืนที่ 2 ด้วยรูปแบบเดียวกัน แม้มีมังกร 100 ตัว ก็จะกลายร่างในคืนที่ 2 ถ้าผมคิดผิด ตรงไหนที่ผิดครับ แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 10:32:32 แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 10:30:08 จากคุณ : ช า ติ - [ 3 พ.ย. 51 10:28:13 ]

ความคิดเห็นที่ 57 มีคำถามต่อยอดครับ สมมติว่า มังกร 100 ตัว มีหัวหน้าตัวหนึ่ง ซึ่งต้องการปกป้องหายนะในหมู่ลูกน้อง สมมติหัวหน้ามังกร ชื่อ A หัวหน้า A รู้อยู่แล้วว่า ลูกน้อง 99 ตัว มีตาสีเขียวทั้งหมด และยังแอบหวังลึกๆว่าตัวเองมีตาสีขาว ด้วยตรรกะของ A จะคิดได้ว่า ลูกน้องทุกตัวจะแปลงร่างเป็นนกในไม่ช้า จึงคิดหาทางแก้ไข ให้ความเสียหายน้อยที่สุด โดยเรียกมังกรจำนวนหนึ่งมา แล้วคุยอย่างเปิดอกว่า ต้องการให้มังกรกลุ่มนั้นเสียสละ ซึ่งมังกรในกลุ่มนั้นเต็มใจที่จะเสียสละ หัวหน้าA จึงบอกให้มังกรกลุ่มนั้นทราบว่า พวกเขามีตาสีเขียว วันรุ่งขึ้น มังกรกลุ่มนั้น กลายร่างเป็นนก ส่วนมังกรที่เหลือ ยังคงเป็นมังกรตามเดิม รวมทั้งหัวหน้าด้วย คำถาม ต้องใช้มังกรที่เสียสละอย่างน้อยที่สุดกี่ตัว จากคุณ : ช า ติ - [ 3 พ.ย. 51 10:41:57 ]

ความคิดเห็นที่ 58 คิดไปเรื่อยๆ ในสถานการณ์นี้ หัวหน้ามังกร A จะทำอย่างไร จึงจะดีที่สุด 1.เรียกมังกรทีละตัวเข้ามาพบ แล้วบอกว่า เธอมีตาสีขาวนะ ทำจนครบทุกตัวจะป้องกันการแปลงร่างได้หรือไม่ หรือยังคงแปลงร่างทุกตัวตามเดิม 2.เรียกมังกร98ตัว เข้ามาพบทีละตัว แล้วบอกว่าเธอมีตาสีขาวนะ จะป้องกันมังกรทั้ง 98 ตัวได้หรือไม่ หรือจะมีกลยุทธ์อื่นที่ดีกว่านี้ จากคุณ : ช า ติ - [ 3 พ.ย. 51 11:39:20 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ^ วิธีใน คห  58 จะใช้ได้ผลถ้ามังกรลูกน้องทุกตัว "เชื่อ" หัวหน้ามังกรแต่โดยดีไม่มีข้อสงสัย แต่ถ้าลูกน้อง "มีเถียง" สงสัยตั้งคำถามขึ้นมา เผลอๆ ตัวหัวหน้ามังกรนั่นแหละ จะต้องกลายเป็นนกกระจอกก่อนใครเพื่อน เหอๆ หัวหน้า "นี่เธอ รู้ไหมว่าเธอมีตาสีขาวนะ" ลูกน้อง "หรือครับ เอ่อ ถ้างั้นทำไมหัวหน้าถึงมีตาสีเขียวละครับ" หัวหน้า "อ๊าก....ซวยแล้วตู ไอ้เว...บอกให้ตูรู้ทำมายยยยยยยยยย" แล้วเช้าวันรุ่งขึ้น มังกรที่เหลืออีก 99 ตัว ก็ต้องเลือกหัวหน้าฝูงกันใหม่ เพราะหัวหน้าตัวเก่ากลายเป็นนกกระจอกไปเรียบร้อยแล้ว ปล. เหตุเกิดจากว่าลูกน้องตัวนั้นกำลังหาทางเลื่อยเก้าอี้หัวหน้าอยู่พอดี เลยสบโอกาสดีที่จะจัดการมันซะเลย แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 12:31:36 แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 12:29:40 แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 12:27:27 จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 12:24:52 ]

ความคิดเห็นที่ 60 #56 สวัสดีครับ คุณชาติ ดีใจที่แวะเข้ามาร่วมสนุกกันนะครับ สำหรับข้อสงสัยของคุณชาติ ที่ว่า มันน่าจะกลายเป็นนกกันหมด ตั้งแต่คืนที่สองแล้ว โดยยกเหตุผลมาว่า > ในความคิดของ A "ถ้า B คิดว่าตัวเองตาสีขาว > Bจะต้องคาดว่า C จะเห็นทั้ง AและB มีตาสีขาว > ดังนั้น C ต้องรู้ตัวเองว่า C มีตาสีเขียว และแปลงร่างในคืนแรกนั้นเอง > ในทำนองเดียวกัน C ก็จะคิดแบบเดียวกัน ดังนั้นทั้ง B และ C จะแปลงร่างในคืนแรก" ตอนเริ่มถูกอยู่แล้วครับ แต่เมื่อ B (ในความคิดของ A) คาดว่า C จะเห็นทั้ง A และ B มีตาสีขาว ดังนั้น C จึง "ควร" กลายร่างตั้งแต่คืนแรก แต่ว่า C ไม่ได้กลายร่างในคืนแรก (เพราะ C ก็ต้องคิดแบบเดียวกับ B ครับ) ดังนั้น B และ C (ในความคิดของ A) จึง "ควร" รู้ว่าตัวเองมีตาสีเขียว และกลายร่างในคืนที่ 2 แต่ว่า ทั้ง B และ C ก็ไม่ได้กลายร่างในคืนที่ 2 ดังนั้น A จึงรู้ว่า (ซวยแล้ว) ที่จริงตนเองก็ตาสีเขียวเช่นกัน และเนื่องจากทั้ง B และ C ก็คิดวิธีเดียวกับ A ด้วย ทั้งสามตัวจึงกลายร่างกันหมด ในคืนที่ 3 ครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 3 พ.ย. 51 12:50:27 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 61 สำหรับคำถามต่อยอดใน #57 น่าสนใจดีครับ โจทย์ข้อ 1 ในกระทู้นี้ แสดงให้เห็นถึง "อิทธิพลของข่าวสาร" โจทย์ข้อ 2 แสดงให้เห็นถึง ความเสียหายที่เกิดจาก "ผู้ให้ข่าว ที่ขาดจริยธรรม" ส่วนโจทย์ต่อยอด (จากคุณชาติ) ผมว่า น่าจะแสดงให้เห็นถึง การใช้ "วิชาแพะ" มั้งครับ คือถ้าหาแพะได้สักตัว หรือสักกลุ่ม ที่เหลือก็รอดกันหมด มีหรือขาดคุณธรรมอย่างไร โปรดใช้วิจารณญาณกันเองครับ แต่ที่แน่ๆ คงไม่มีมังกรตัวไหน อยากเป็น "แพะ" แน่ๆ ครับ สำหรับ คำถามที่ว่า "ต้องใช้มังกรที่เสียสละอย่างน้อยที่สุดกี่ตัว" คิดว่า ตัวเดียว ก็พอครับ คือ ให้หัวหน้าเรียกมังกรสักตัว (สมมติว่าเป็นมังกร X) มาประกาศต่อหน้ามังกรทุกตัวว่า "นี่ X เอ๋ย พวกเราเสียใจด้วยนะ ที่ต้องบอกความจริงกับเธอว่า เธอน่ะตาสีเขียว" มังกรที่เหลือ ต่างก็พยักหน้าสำทับ อย่างเศร้าสร้อย (แต่แอบดีใจว่าจะรอดแล้ว :-) พอ X ได้ฟังดังนั้น จึงรู้แล้วว่าคืนนี้ มันต้องกลายร่าง หากมันรักเพื่อนๆ ที่เหลือทุกตัว มันก็จะเงียบไว้ และยอมจากไปอย่างสงบ แต่หากมันนึกแค้นขึ้นมา มันก็อาจจะชี้หน้ากราดเลยครับว่า A ก็ตาเขียว, B ก็ตาเขียว, C ก็ด้วย, D ด้วย, ... ที่จริงแล้วพวกเราตาเขียวกันทุกตัวเลย คราวนี้ ก็คงได้กลายร่างเป็นนกกันทุกตัว ตั้งแต่คืนแรกเลยครับ :-) (เหมือนอย่างที่ตัวหัวหน้าใน #59 ของคุณเกียรตินำ โดนเข้านั่นแหละครับ) ที่จริงแล้ว ยังมีอีกวิธีครับที่ทุกตัวจะรอด คือต้องมีอย่างน้อยหนึ่งตัว ที่ไม่ไปส่ง "คุณ" ซึ่งจะทำให้มันไม่ได้ยินที่ "คุณ" บอกครับ (มันอาจไปนั่งตกปลา อยู่ริมตลิ่ง ก็ได้ครับ ไม่งั้นก็แอบไปเล่นพันทิป :-) หายนะก็จะไม่เกิด และทุกตัวก็จะอยู่กันต่อไปอย่างสงบสุขครับ จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 3 พ.ย. 51 13:18:06 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 62 ขอแสดงความคิดเห็นต่อ คคห 43 ของคุณศล "จึงเห็นว่า information มี 2 ระดับ ระดับแรกคือ "ทุกตัวมีความรู้ x" แต่ระดับนี้ไม่ทำให้เกิดผลกระทบ อีกระดับคือ "ทุกตัวรู้ว่า "ทุกตัวมีความรู้ x"" อันนี้แหละครับคือ new information ที่มังกรไม่เคยรู้มาก่อน และเป็น new information ที่ไม่สามารถใช้ตรรกะนำไปสู่การค้นพบได้" ผมเห็นด้วยว่านั่นเป็นข้อมูลใหม่ถ้าคิดที่มังกรสองตัว และกรณีนี้ การที่ผมไม่รู้ว่าคุณรู้ สมมูล กับการที่ผมไม่รู้สีตาตัวเอง นั่นคือไม่รู้ว่าคุณเห็นตาสีอะไร จึงไม่รู้ว่าคุณรู้หรือเปล่าว่ามีเขียวอย่างน้อยหนึ่ง ลองพิจารณามังกรสามตัว A B C ตาสีเขียวทั้งหมด A มองเห็นตาสีเขียว 2 ตัว จึงรู้ว่า B และ C (นั่นคือ มังกรตัวอื่นๆ"ทุกตัว") ต้องเห็นตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ตัว ดังนั้นแน่ใจได้ว่าทุกตัวจะรู้ว่ามีตาสีเขียวอย่างน้อย 1 นั่นคือ A ย่อมแน่ใจว่า "ทุกตัวมีความรู้ x" เมื่อ x = มีตาสีเขียวอย่างน้อย 1 ระบบนี้ symmetric ดังนั้น B และ C จึงมีความรู้เช่นเดียวกับ A ดังนั้น"เรา"รู้ว่า "ทุกตัวรู้ว่า "ทุกตัวมีความรู้ x"" ฉะนั้นนี่ไม่ใช่ข้อมูลใหม่ในกรณีนี้ ข้อสังเกต: "เรา" เป็นคนนอกระบบ และรู้มากกว่ามังกรแต่ละตัวหนึ่งขั้น อีกแง่หนึ่งก็คือ "เรา" คือ มังกรตัวที่สี่ที่มองเห็นทั้ง A B และ C กรณีมังกรสี่ตัว A B C D A มองเห็นตาสีเขียว 3 ตัว จึงรู้ว่า B, C และ D (นั่นคือ มังกรตัวอื่นๆ"ทุกตัว") ต้องเห็นตาสีเขียวอย่างน้อย 2 ตัว ดังนั้น B, C, D ย่อมแน่ใจได้ว่าทุกตัวจะรู้ว่ามีตาสีเขียวอย่างน้อย 1 นั่นคือ A ย่อมแน่ใจว่า "ทุกตัวรู้ว่าทุกตัวมีความรู้ x" B C D ย่อมรู้แบบเดียวกัน ดังนั้นตอนนี้เรารู้แล้วว่า "ทุกตัวรู้ว่าทุกตัวรู้ว่า "ทุกตัวมีความรู้ x"" ดังนั้นเมื่อมีมังกร 100 ตัว ข้อมูลที่เรามีจึงเป็น ทุกตัวรู้ว่าทุกตัวรู้ว่าทุกตัวรู้ว่า...ทุกตัวรู้ว่า x = (ทุกตัวรู้ว่า)^n x เมื่อ n = 99 การที่มีคนประกาศออกมา เท่ากับ บอกว่า (ทุกตัวรู้ว่า)^n x เป็นจริงสำหรับค่า n ใดๆ จึงดูเหมือนว่าข้อมูลที่จะใช้แก้ปัญหานี้คือ (ทุกตัวรู้ว่า)^100 x ซึ่งไม่เคยมีก่อนที่จะมีคนประกาศ ที่ยังคาใจผมตอนนี้จึงเป็นว่า "(ทุกตัวรู้ว่า)^100 x" จำเป็นหรือไม่อย่างไรกับการแก้ปัญหาข้อนี้ ดังนั้นตอนนี้สำหรับผม ผมยังรู้สึกว่าสิ่งที่ trigger จุดเริ่มต้นของกระบวนการคิดด้วยวิธีอุปนัย น่าจะเป็น ณ จุดที่ทุกตัวได้ยินคำสาปพร้อมๆกัน ปล. หาที่ผิดตัวเองใน คคห 40 "จะเห็นว่าระบบนี้ symmetric ดังนั้นถ้าตัวหนึ่งรู้ ตัวอื่นๆก็ต้องรู้เหมือนกันครับ ฉะนั้นถ้าถามว่า จะรู้อย่างที่"มันรู้" หรือเปล่า ก็ถ้ามันรู้ ตัวอื่นก็ต้องรู้ครับ แต่ก็อีกมุม ถ้ามันสงสัย ตัวอื่นก็ต้องสงสัย ผมถึงรู้สึกว่ามันคล้ายๆพาราด็อกส์" ระบบนี้ symmetric ก็จริง แต่มังกรแต่ละตัวไม่รู้ว่า symmetric เพราะไม่รู้สีตาตัวเอง ระบบนี้จึง symmetric เฉพาะในสายตาคนนอก จากคุณ : 512 - [ 3 พ.ย. 51 13:35:25 A:75.18.198.104 X: TicketID:031931 ]

ความคิดเห็นที่ 63 ^ ที่จริงมังกร X ของลุงแว่น มีให้เห็นเยอะแยะเลยครับในเมืองไทย โดยเฉพาะในหมู่นักการเมือง หรือไม่จริง จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 13:36:03 ]

ความคิดเห็นที่ 64 สวัสดีตอนบ่ายครับ คำถามต่อยอดของคุณชาติ มีความเห็นคล้ายกับคุณลุงแว่นฯ เพียงแต่แอบบอกแค่มังกรตัวเดียวว่าเอ็งตาสีเขียว คืนนั้นมันก็กลายร่างเป็นนก(ค้างคาว)ไปตัวเดียว Hero ตัวจริง คือยอมเสียสละโดยที่ไม่มีใครรู้ (Dark Knight) ปล. ผมล่ะชอบเจ้า Joker ภาคนี้จริงๆ จากคุณ : Chirayut - [ 3 พ.ย. 51 13:41:21 ]

ความคิดเห็นที่ 65 คำถามต่อยอดของคุณชาติก็คงได้คำตอบคล้ายๆ กับของลุงแว่นฯ กับคุณ Chirayut คือบอกให้ตัวเดียวรู้ก็พอแล้ว (หรือหัวหน้าจะเสียสละเองก็แล้วแต่) เพราะพอวันรุ่งขึ้น มังกรตัวที่เหลือเห็นมังกรแพะ เอ๊ย มังกรผู้เสียสละ กลายเป็นนกไป มันก็จะเข้าใจว่า มังกรตัวนั้นคือมังกรตัวที่มีตาสีเขียวตามที่ "คุณ" คนนั้นบอกไว้ ส่วนตัวที่เหลือ "อาจจะ" ไม่ใช่ตาสีเขียวก็ได้ เพราะได้ "อย่างน้อย" 1 ตัวที่ว่ามาแล้ว เรื่องก็จบลงโดยสงบสุข และมังกรที่เหลืออีก 99 ตัวก็จะเป็นมังกรต่อไป แต่ถ้าชายคนนั้นพูดว่า "มีมังกรอย่างน้อย 2 ตัวที่มีตาสีเขียว" หัวหน้ามังกรก็ต้องหาแพะ เอ๊ย ผู้เสียสละเพิ่มเป็น 2 ตัวเช่นกัน หรือถ้าบอกว่ามีอย่างน้อย n ตัว ก็ต้องหาแพะ เอ๊ย ผู้เสียสละ n ตัวเช่นกัน น้อยกว่านั้นไม่ได้เลย เพราะถ้าสมมติบอกว่ามีมังกรอย่างน้อย n ตัวมีตาสีเขียว ต่อให้หัวหน้าหาผู้เสียสละได้ไม่ครบจำนวนขาดไปแค่ตัวเดียว พวกที่เหลือก็ยังจะระแวงอยู่ในใจต่อไปนั่นเองว่า "มีมังกรตาสีเขียวกลายเป็นนกไปแล้ว n-1 ตัวก็จริง แต่อีกตัวที่เหลืออยู่ละคือใคร  ใช่ตูหรือเปล่า" แล้วสุดท้ายก็จะกลายเป็นนกไปหมดเช่นเดียวกัน แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 14:05:52 จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 14:03:42 ]

ความคิดเห็นที่ 66 สวัสดี คุณชาติ คุณเกียรตินำ คุณChirayut และคุณ 512ด้วยค่ะ สำหรับคุณ WareZ ลองอ่านแบบของคุณลุงแว่นใจดีอาจจะเข้าใจได้มากกว่าของมิ้นก็ได้ค่ะ ขออภัยที่มาตอบช้าเพราะว่า เพื่อนชวนไปฉลองเปิดเทอม ค่ะ ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 3 พ.ย. 51 14:13:58 ]

ความคิดเห็นที่ 67 สวัสดีทุกท่านครับ นึกว่า ตลาดวายแล้ว ที่แท้ยังอบอุ่น #60 อยากจะเถียงต่อ แต่จำนนต่อเหตุผลของลุงแว่นครับ เลยต้องยอม ถ้ามีเหตุผลใหม่จะมาถกต่อครับ จากคุณ : ช า ติ - [ 3 พ.ย. 51 14:34:50 ]

ความคิดเห็นที่ 68 ยังไม่ยอมให้ตลาดวายง่ายๆ พอดีหลังจากโพส คห ข้างบนไปได้พักนึงก็นึกคำถามอะไรเพิ่มขึ้นมาได้ 1. สมมติว่าถ้าเกิดก่อนไป  "คุณ" พาซื่อบอกกับมังกรทุกตัวไปว่า "พวกคุณทุกตัวมีตาสีเขียว" ละ จากนั้นวันรุ่งขึ้นคุณเพิ่งนึกได้ว่าลืมของสำคัญไว้ที่เกาะแห่งนั้นจึงต้องกลับไปอีกครั้ง คุณคิดว่าคุณจะได้เจออะไร ก. มังกร 100 ตัวเหมือนเดิม ข. มีมังกรอยู่แต่ไม่ครบ 100 ตัว บางส่วนกลายเป็นนกไปแล้ว ค. ไม่มีมังกรเหลืออยู่เลย มีแต่นกบินกันพึบพับทั้งเกาะ 2. เช่นเดียวกัน ถ้าก่อนไป "คุณ" เห็นว่าพวกมังกรไม่สบายใจกับคำสาปดังกล่าว จึงปลอบใจพวกมันว่า "มีพวกคุณอย่างน้อย 1 ตัวที่ไม่ได้มีตาสีเขียว" จะเกิดอะไรขึ้นกับมังกรบนเกาะนั้น แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 15:00:23 แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 14:49:40 แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 14:48:49 จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 14:48:16 ]

ความคิดเห็นที่ 69 #62 คุณ 512 น่าสนใจมากครับ ดังนั้นองค์ประกอบที่ขาดไม่ได้คือต้องทำให้มังกรทั้งหมดเริ่มต้นใช้ตรรกะ เพื่อขบคิดสีตาของตัวเองพร้อม ๆ กัน โดยข้อมูลที่ใช้คิดมี 3 ข้อมูล 1. "มีอย่างน้อย 1 ตัวที่มีตาสีเขียว" 2. "ทุกตัวรู้ว่ามีอย่างน้อย 1 ตัวที่มีตาสีเขียว" 3. "ทุกตัวเริ่มคิดเพื่อหาสีตาของตัวเองพร้อม ๆ กัน" จากเดิมใน #43 ผมเขียนไว้ 2 ข้อ ส่วนข้อ 3 ได้ตั้งเป็นคำถามถึง #39 ให้คุณเกียรตินำ ตรงนี้น่าจะอธิบายกรณีตัวอย่างมังกร 3 ตัวของคุณ 512 ได้นะครับ คือมังกรทั้ง 3 ตัวมีความรู้ 1 กับ 2 จริง ความรู้ 2 เกิดจากตรรกะได้จริง (กรณีมีมังกรมากกว่า 3 ตัว) แต่ความรู้ 2 จะไม่ไป activate ให้เกิดการเปลี่ยนแปลง (และโดยสามัญสำนึกแล้วความรู้ที่ 2 เป็นความรู้ที่ซ่อนเร้น หมายความว่า มันเกิดจากตรรกะได้ แต่อยู่ดี ๆ ในภาวะปกติ มันอาจจะเกิดหรืออาจจะไม่เกิดก็ได้ เปรียบเทียบเช่น ร้านค้าในโรงเรียนแห่งหนึ่งจำหน่ายเฉพาะน้ำเปล่า - ไม่มีเครื่องดื่มอื่น เด็ก ๆ ทุกคนในโรงเรียนดื่มน้ำเปล่า จนเป็นปกติ วันดีคืนดี สุ่มเด็กมาหนึ่งคน แล้วถามว่า "หนูเคยคิดมาก่อนมั้ยว่าเพื่อนหนูทุกคนรู้ว่าหนูรู้ว่าเพื่อนหนูทุกคนดื่มน้ำเปล่า" แน่นอนครับ ถ้าเราเปลี่ยน คำว่า "เคยคิดมาก่อนมั้ยว่า" เป็น "รู้มั้ยว่า" เด็กคนนั้นสามารถใช้ตรรกะคิดและตอบได้ว่า "รู้" แต่ถ้ายึดตามคำถามเดิมคือ "เคยคิดมาก่อนมั้ยว่า" ผมเชื่อว่าโดยปกติคำตอบคือ อาจจะเคย หรืออาจจะไม่เคย ก็ได้ ตรงนี้เป็นข้อเปรียบเทียบเพื่อชี้ให้เห็นว่าข้อมูลข้อที่ 2 เป็นความรู้ซ่อนเร้น ที่จะไม่ปรากฎออกมานอกจากจะมีจุดประสงค์อะไรสักอย่าง - มันอาจจะปรากฎหรือไม่ปรากฎก็ได้) แต่ผมก็เห็นด้วยกับคุณ 512 นะครับว่าเพื่อความเคลียร์และไร้ข้อโต้แย้งได้อีก เราต้องนับความรู้ที่ 2 เป็นความรู้เดิม ดังนั้นกรณีของโจทย์ข้อนี้คีย์เวิร์ดของ action ที่ทำให้เกิดการ activate ระบบตรรกะของมังกร เพื่อค้นหาสีตาของตัวเองจึงเป็นข้อมูลที่ 3 อาจจะไม่ต้องถึงขั้นทุกตัวได้ยินคำสาปพร้อม ๆ กัน (เพราะมันอาจจะเกิดไม่พร้อมกัน) แต่ขอให้เริ่มคิดเพื่อหาสีตาของตัวเองพร้อม ๆ กันก็พอ คำอธิบายแบบนี้พอไหวมั้ยครับ? จากคุณ : ศล - [ 3 พ.ย. 51 15:00:46 ]

ความคิดเห็นที่ 70 ขอลองตอบคำถามของคุณเกียรตินำดู 1.มังกรทุกตัวกลายเป็นนกหมดแล้วค่ะ 2.มังกรทุกตัวกลายเป็นนกในคืนที่ 100 เหมือนเดิม ^^ จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 3 พ.ย. 51 15:46:17 ]

ความคิดเห็นที่ 71 กำลังจะแบกหาบซาลาเปากลัับบ้าน ...... คำถามต่อยอดของคุณเกียรตินำ ข้อ 1 มังกรทุกตัวทราบอยู่แล้วว่า อย่างน้อย 99 ตัว ตาสีเขียว (มันคงสงสัยอยู่ว่า ตาของมันก็น่าจะเขียวเหมือนพรรคพวก) ถ้ามันรับรู้ว่าทุกตัวตาสีเขียว คืนนั้นก็เอวัง กลายเป็นนกหมดทุกตัว ข้อ 2 คิดเหมือนตอนแก้ปัญหาในข้อของคุณชาติ แต่ไม่รอดครับ มันจะกลับเข้ามาเหมือนโจทย์ของคุณลุงแว่นฯ (ยกเว้นว่ามันเชื่อว่าตามันไม่ใช่สีเขียว มากกว่าที่เชื่อว่า มีมังกรอย่างน้อย 1 ตัวที่ตาสีเขียว) อย่าเชื่อ(ยึดถือ) แม้ในสิ่งที่เป็นจริง แต่จงเชื่อ(มั่น) ในสิ่งที่ี่ดี ปล. สมัยนี้ เปิดเทอมก็ต้องมีฉลองด้วย จากคุณ : Chirayut - [ 3 พ.ย. 51 15:46:18 ]

ความคิดเห็นที่ 72 มิ้นว่า คำพูดของชายหนุ่มทำให้มังกรเริ่มคิดถึงว่าตัวเองมีตาสีอะไรค่ะ ปล.ปิดเทอมก็ฉลอง เปิดเทอมก็ฉลอง ติด F ยังฉลองกันเลยค่ะ (แต่ไม่เคยติดนะ) จากคุณ : หลานแว่นจอมซน (mint_la) - [ 3 พ.ย. 51 15:48:48 ]

ความคิดเห็นที่ 73 ตอบคำถามของตัวเองดู ไม่รู้จะถูกหรือเปล่า (โดยเฉพาะข้อ 2) ข้อ 1 แน่นอนอยู่แล้วครับ ลองบอกไปอย่างนี้ วันรุ่งขึ้นกลับไปอีกทีได้เห็นนกบินพึบพับเต็มเกาะแหงๆ ข้อ 2 ไม่แน่ใจเหมือนกัน แต่ที่แน่ๆ คือ อย่างน้อยคืนแรกจะไม่มีมังกรตัวไหนกลายเป็นนกเลย เพราะทุกตัวเห็นเพื่อนทั้งหมดตาสีเขียวก็จะนึกอย่างโล่งใจว่า "คงเป็นตูนี่แหละมั้งที่ไม่ได้เป็นตัวที่มีสีตาเขียวตามที่คุณคนนั้นว่าไว้" แล้วก็ไปนอนอย่างมีความสุขทุกๆ ตัว แต่หลังจากนั้นพอวันรุ่งขึ้นไม่เห็นเพื่อนเป็นนกซักตัว ก็อาจจะมีหลายตัวเริ่มเอะใจว่า ทำไมเพื่อนตูแต่ละคนไม่กลายเป็นนกซะทีหว่า ก็จะไปเข้าตามโจทย์ที่ลุงแว่นว่าไว้ จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 15:53:41 ]

ความคิดเห็นที่ 74 กำลังหิ้วถุงซาลาเปาที่ซื้อมากลับไปกินที่บ้าน ได้ยินเสียงคุณเกียรตินำตีล่อโก๊ะเรียกแขก เลยแวะมาดู ลองตอบดู ข้อ1. ตอบว่า เหลือแต่นกบินไปมา ข้อ2. ตอบว่า ยังมีมังกรเต็มร้อย ปล. เดาว่าไปฉลอง ส้มตำ ไก่ย่างกัน ถูกไหมครับ จากคุณ : ช า ติ - [ 3 พ.ย. 51 16:03:22 ]

ความคิดเห็นที่ 75 ขอบคุณ ลุงแว่นใจดี มากครับ ตอนนี้ผมเข้าใจแล้วครับ คำถามดีมาก แถมมีการต่อยอดความคิดออกไปมากมาย อีก 1 กระทู้คุณภาพเลยนะครับ ปล.คุณมิ้นได้ฉลอง เปิดเทอม ส่วนตัวผม กำลังจะหมดเทอม ไม่อยากจบเลยครับ ขี้เกียจทำงาน จากคุณ : WareZ - [ 3 พ.ย. 51 16:33:52 ]

ความคิดเห็นที่ 76 ผมว่าเป็นปัญหาที่ยอดมากๆเลย สวยงามและมีวิธีคิดที่น่าประทับใจ ยังคงจำได้ไม่เคยลืม ส่วนปัญหาอื่นที่ผมชื่นชอบก็มี โจรสลัดแบ่งเหรียญ และ นักโทษกับสวิทช์ไฟ 2 อัน ป.ล.ขออนุญาตให้ 3 กิ้ฟ ย้อนหลัง สำหรับสุดยอดปัญหาลับสมอง แก่คุณ ศล นะครับ จากคุณ : แมวเทา - [ 3 พ.ย. 51 17:00:00 ]

ความคิดเห็นที่ 77 ความคิดเห็นที่ 48   อ๋อ เข้าใจแล้วครับ ขอบคุณทุกท่านที่เข้ามาแสดงทรรศนะ คคห.41 คุณกฤตยฎีกา ทำให้กระจ่างมากขึ้นครับ ใช้การอุปนัยใช่ไหมครับ 1. ถ้ามีมังกรตาเขียว 1 ตัว อยู่ในกลุ่ม ก็ต้องเห็นว่าตัวอื่นไม่มีตาเขียวสักตัว ดังนั้นก็ต้องรู้ว่าตัวเองตาเขียว (ซึ่งเพื่อนตาไม่เขียวก็คิดเช่นเดียวกัน) ดังนั้นมังกรตาเขียวตัวนี้ก็จะแปลงร่างในคืนแรก และได้รู้กันทั้งเกาะว่ามังกรที่เหลือตาไม่เขียวและไม่ถูกกลายร่างแน่นอน 2.ถ้ามีมังกรตาเขียว 2 ตัว อยู่ในกลุ่ม มังกรตาเขียวทั้งคู่ย่อมเห็นว่า มีเพื่อนมังกรตาเขียวอยู่ 1 ตัว และคงต่างคิดว่า"เดี๋ยวคืนนี้แหละไอ้นี่ ต้องแปลงร่างเป็นนกแหง เพราะเราตาไม่เขียว เพื่อนคนอื่นก็ตาไม่เขียว มันต้องเห็นว่าคนอื่นไม่มีตาเขียวสักตัว มันก็ต้องรู้ว่าตัวมันตาเขียว" (แต่เพื่อนมังกรตาไม่เขียวอื่นๆสามารถมองเห็นว่ามีเพื่อนมังกรตาเขียวอยู่ 2 ตัว จึงคิดแบบข้อ 3 ว่าจะมีการกลายร่างในคืนที่ 2 ต่างหาก ซึ่งถูกต้อง) แต่คืนแรกปรากฏว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้น" อ้าว หมายความว่า มีมังกรตาเขียวมากกว่า 1 ตัว แต่ไอ้นั่นตาเขียว แต่คนอื่นตาไม่เขียวสักตัว งั้นตัวข้าเองตาเขียวด้วยนี่หว่า !!! " ดังนั้นมังกรทั้งคู่ก็จะแปลงร่างในคืนที่สอง และได้รู้กันทั้งเกาะว่ามังกรที่เหลือตาไม่เขียวและไม่ถูกกลายร่างแน่นอน 3.ถ้ามีมังกรตาเขียว 3 ตัว อยู่ในกลุ่ม มังกรตาเขียวทั้ง 3 ย่อมเห็นว่า มีเพื่อนมังกรตาเขียวอยู่ 2 ตัว และคงต่างคิดว่า "เดี๋ยวคืนที่ 2 ไอ้เจ้า 2 ตัวนี่ไปพร้อมกันแน่"(แต่เพื่อนมังกรตาไม่เขียวอื่นๆสามารถมองเห็นว่ามีเพื่อนมังกรตาเขียวอยู่ 3 ตัว จึงคิดแบบข้อ 4 ว่าจะมีการกลายร่างในคืนที่ 3 ต่างหาก  ซึ่งถูกต้อง) แต่พ้นคืน 2 ปรากฏว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้น" อ้าว หมายความว่า มีมังกรตาเขียวมากกว่า 2 ตัว  แต่ไอ้ 2ตัวนั่นตาเขียว แต่คนอื่นตาไม่เขียวสักตัว งั้นตัวข้าเองตาเขียวด้วยนี่หว่า !!! " ดังนั้นมังกรทั้ง3 ก็จะแปลงร่างในคืนที่3 และได้รู้กันทั้งเกาะว่ามังกรที่เหลือตาไม่เขียวและไม่ถูกกลายร่างแน่นอน . . . n.ถ้ามีมังกรตาเขียว n ตัว อยู่ในกลุ่ม มังกรตาเขียวทั้ง n ย่อมเห็นว่า มีเพื่อนมังกรตาเขียวอยู่ n-1 ตัว และคงต่างคิดว่า "เดี๋ยวคืนที่ n-1 ไอ้เจ้า n-1 ตัวนี่ไปพร้อมกันแน่"(แต่เพื่อนมังกรตาไม่เขียวอื่นๆสามารถมองเห็นว่ามีเพื่อนมังกรตาเขียวอยู่ n ตัว จึงคิดแบบข้อ n+1 ว่าจะมีการกลายร่างในคืนที่ n ต่างหาก  ซึ่งถูกต้อง) แต่พ้นคืน n-1 ปรากฏว่าไม่มีอะไรเกิดขึ้น" อ้าว หมายความว่า มีมังกรตาเขียวมากกว่า n-1 ตัว  แต่ไอ้ n-1 ตัวนั่นตาเขียว แต่คนอื่นตาไม่เขียวสักตัว งั้นตัวข้าเองตาเขียวด้วยนี่หว่า !!! " ดังนั้นมังกรทั้ง n ก็จะแปลงร่างในคืนที่ n และได้รู้กันทั้งเกาะว่ามังกรที่เหลือตาไม่เขียวและไม่ถูกกลายร่างแน่นอน สรุปว่า มังกรทั้ง 100 บนเกาะนั้น เห็นเพื่อน 99 ตัวตาเขียวหมดเลย ยกเว้นตัวเอง แน่นอนทุกตัวมันต้องคิดว่า เดี๋ยวพ้นคืนที่ 99 คงเหลือมันตัวเดียว แต่ปรากฎว่า ไม่มีอะไร ทำให้ในวันต่อมาก็ได้รู้กันทั้งเกาะว่า มีมังกรตาเขียวมากกว่า 99 ตัว นั่นคือมังกรทุกตัวบนเกาะตาเขียวรวมทั้งมันเอง คืนต่อมาจึงต้องกลายร่างเป็นนกกระจอก ด้วยประการฉะนี้  โจทย์ปัญหาเยี่ยมมากๆ จบแล้วไม่รู้ว่าอธิบายงงหรือเปล่า พยายามจำลองความคิดของมังกรดูน่ะ แก้ไขเมื่อ 19 พ.ย. 49 05:39:23 จากคุณ : แมวเทา   - [ 19 พ.ย. 49 05:14:57 ] จากคุณ : แมวเทา - [ 3 พ.ย. 51 17:02:50 ]

ความคิดเห็นที่ 78 ความคิดเห็นที่ 50   คุณกฤตยฎีกา คิดเฉพาะกรณีที่มังกรทั้งเกาะตาเขียวใช่ไหมครับ และ คุณให้ N = จำนวนมังกรบนเกาะ = จำนวนมังกรตาเขียวบนเกาะ ส่วนผมคิดกรณีที่มีมังกรตาไม่เขียวอยู่บนเกาะด้วยครับ    กำหนด ให้  n   = จำนวนมังกรตาเขียวบนเกาะ                    N   = จำนวนมังกรบนเกาะ  ดังนั้น         N - n = จำนวนมังกรตาไม่เขียวบนเกาะ       ผมคิดว่า ถ้ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด n ตัวอยู่ในกลุ่มมังกร N ตัว แล้ว มังกรตาเขียวทั้ง  n ตัว จะกลายร่างในคืนที่  n และ สุดท้ายจะเหลือมังกรตาไม่เขียวบนเกาะ  N - n ตัวครับ ****************************************************************** จงแสดงว่า ถ้ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด n ตัวอยู่ในกลุ่มแล้ว มังกรตาเขียวทั้ง  n ตัว จะกลายร่างในคืนที่  n เมื่อ  n เป็นจำนวนนับใดๆ บทพิสูจน์ ให้ P(n) แทนข้อความ "ถ้ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด n ตัวอยู่ในกลุ่มแล้ว มังกรตาเขียวทั้ง  n ตัว จะกลายร่างในคืนที่  n" ขั้นฐาน  ถ้ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด 1 ตัวอยู่ในกลุ่มแล้ว หลังฟังคำบอกเล่าของมนุษย์ ตัวมันจะรู้ทันทีว่ามันเองตาเขียว มันจึงกลายร่างในคืนแรก           จะได้ว่า  P(1) เป็นจริง ขั้นอุปนัย สมมติว่า P(k) เป็นจริง เมื่อ   k เป็นจำนวนนับใดๆ           นั่นคือ ถ้ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด  k ตัวอยู่ในกลุ่มแล้ว มังกรตาเขียวทั้ง  k ตัว จะกลายร่างในคืนที่  k           ดังนั้น หากว่ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด  k+1 ตัวอยู่ในกลุ่มแล้ว มังกรตาเขียวทั้ง  k+1 ตัวจะคิดก่อนว่า "มีมังกรตาเขียวทั้งหมดเพียง  k ตัวอยู่ในกลุ่ม (ยกเว้นตัวเอง) และ ถ้าฉันตาไม่เขียว เพื่อนมังกรตาเขียวทั้ง  k ตัว (ยกเว้นตัวเอง)จะต้องกลายร่างในคืนที่  k" แต่เมื่อพ้นคืนที่ k ไม่มีใครกลายร่าง ทำให้ มังกรตาเขียวทั้ง  k+1 ตัว ได้รับรู้พร้อมกัน ในวันที่ k+1 ว่า ยังมีมังกรตาเขียวมากกว่า  k ตัวที่เห็นอยู่ในกลุ่ม และเป็นใครไม่ได้นอกจากตัวมันเองแน่นอน ทำให้  มังกรตาเขียวทั้ง  k+1 ตัว จะกลายร่างในคืนที่  k+1          ฉะนั้น  P(k+1) เป็นจริง โดยหลักอุปนัยเชิงคณิตศาสตร์ เราสรุปได้ว่า  ถ้ามีมังกรตาเขียวทั้งหมด n ตัวอยู่ในกลุ่มแล้ว มังกรตาเขียวทั้ง  n ตัว จะกลายร่างในคืนที่  n เมื่อ  n เป็นจำนวนนับใดๆ # จากคุณ : แมวเทา   - [ 19 พ.ย. 49 19:40:03 ] จากคุณ : แมวเทา - [ 3 พ.ย. 51 17:03:40 ]

ความคิดเห็นที่ 79 ความคิดเห็นที่ 51   ขอขยายความตรงขั้นอุปนัย สักนิดครับ หลังจากเราสมมติให้ P(k) จริง เมื่อ   k เป็นจำนวนนับใดๆ  เราต้องใช้เหตุผลแสดงให้เห็นว่า P(k+1) จริง จึงถือว่าการพิสูจน์สำเร็จ   ให้  a แทนข้อความ "มีมังกรตาเขียวทั้งหมด  k ตัวอยู่ในกลุ่ม" ให้  b แทนข้อความ "มังกรตาเขียวทั้ง  k ตัว จะกลายร่างในคืนที่  k" ให้  c แทนข้อความ "มีมังกรตาเขียวทั้งหมด  k+1 ตัวอยู่ในกลุ่ม" ให้  d แทนข้อความ "มังกรตาเขียวทั้ง  k+1 ตัว จะกลายร่างในคืนที่  k+1" เราสมมติว่า a -> b จริง   งานของเราคือต้องโชว์ว่า c -> d จริง ใช่ไหมครับ ? มังกรตาเขียวทั้ง k+1 ตัวพบว่า ทุกอย่างปกติสุขไม่มีใครแปลงร่าง หลังจากคืนที่ k นั่นคือรู้ว่า  b เท็จ จึงต้องให้ a เท็จ ด้วยเช่นกัน เพราะ ถ้า a จริง จะได้ a -> b เป็นเท็จ ซึ่งจะขัดกับที่สมมติไว้ หมายความว่า มีมังกรตาเขียวทั้งหมดไม่เท่ากับ  k ตัวอยู่ในกลุ่ม แต่มังกรตาเขียวทั้ง k+1 ตัวก็เห็นกับตาว่า มีเพื่อนตาเขียวอยู่แค่ k ตัว น้อยกว่านี้ก็เห็นอยู่ว่าไม่ได้ ถ้าจะมากกว่านี้ก็คือต้องบวกเพิ่มตัวเองอีกหนึ่งเป็น k+1 ดังนั้น c จริง  และในวันนั้นมังกรตาเขียวทั้ง k+1 ตัวก็รู้ว่าตัวเองตาเขียว จึงกลายร่างในคืนที่  k+1 ตามคำสาป ดังนั้น d จริง และ c -> d จริง    มังกรทุกตัวมีปัญญาด้านตรรกศาสตร์เป็นเลิศดังนั้นมันสามารถพิสูจน์แบบเราได้ และรู้ว่า P(n)จริง เมื่อ  n เป็นจำนวนนับใดๆ ตั้งแต่วันแรกแล้วครับ เพียงแต่รอดูว่าตัวแปร b เป็นจริงหรือเท็จ  เพื่อเช็คสีตาของตัวเอง โดยพวกมังกรตาเขียวจะรู้ว่า b เท็จก่อน พวกมังกรตาไม่เขียวเพียงวันเดียว  เลยกลายเป็นนกกระจอก วันต่อมาพวกมังกรตาไม่เขียวเลยรู้ว่า b จริง (ค่า k ของมังกรทั้งสองกลุ่มไม่เท่ากันนะ ทำให้ทั้งสองกลุ่มพบเหตุการณ์ต่างกัน) จากคุณ : แมวเทา   - [ 20 พ.ย. 49 18:38:12 ] จากคุณ : แมวเทา - [ 3 พ.ย. 51 17:04:26 ]

ความคิดเห็นที่ 80 ระหว่างกลับบ้าน (ตอนนี้ถึงบ้านแล้ว) นึกโจทย์ "ส่วนต่อขยาย" ได้อีก สมมติว่ามังกรฝูงนั้นมีอยู่ตัวหนึ่ง ชื่อ Y แล้วกัน เป็นตัวเดียวไม่มีตาสีเขียว ส่วนเพื่อนๆ อีก 99 ตัวมีตาสีเขียวหมด คุณคิดว่าจะเกิดอะไรขึ้นในเช้าวันรุ่งขึ้น ถ้าคุณบอกว่า 1 มังกรทุกตัวมีตาสีเขียว 2 มีมังกรตัวเดียวเท่านั้น ที่ไม่มีตาสีเขียว 3 มีมังกรตัวเดียวเท่านั้น ที่มีตาสีเขียว 4 ไม่มีมังกรตัวไหนตาสีเขียวเลย และถ้ากลับกับข้างบน คือสมมติให้ในมังกรฝูงนั้นมี Z ตัวเดียวที่มีตาสีเขียว ตัวอื่นๆ ตาสีอื่นหมด จะเกิดอะไรขึ้นถ้าคุณบอกเหมือนกับในข้อ 1-4 ข้างบน จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 18:09:10 ]

ความคิดเห็นที่ 81 1. คงไม่เป็นนกซักตัว 2. ไม่เป็นนกซักตัว 3. ไม่เป็นนกซักตัว 4. ไม่เป็นนกซักตัว อิ อิ ขอต่อภาคหามังกรแพะอีกหน่อยละกัน มังกรทุกตัวมีตรรกะระดับเทพแต่ว่าการหาแพะนั้นอยู่บนพื้นฐานว่ามีมังกรอย่างน้อยหนึ่งตัวที่ "โง่" หากว่าหลังจากที่คุณจากเกาะนี้ไปพร้อมบอกพวกมันว่ามีพวกมันอย่างน้อยหนึ่งตัวที่ตาสีเขียว แล้วหลังจากนั้นไม่นานก็มีประกายแสงสีทองสาดส่องลงมาจากก้อนเมฆบนท้องฟ้า พร้อมกับมีเสียงบอกออกมาจากก้อนเมฆว่า "เฮ้ยๆ พวกมิงทุกตัว ไม่มีตัวไหนโง่หรอกนะ..." สิ้นเสียงนั้นแล้วประกายแสงสีทองก็หายไป... เพื่อที่จะป้องกันหายนะอันร้ายแรงนี้มังกรจ่าฝูงควรจะทำอย่างไร??? ปล. ห้ามถามกลับว่า "พระเจ้า ช่วยบอกหน่อยว่าตัวไหนโง่ที่สุด" นะ จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 3 พ.ย. 51 19:10:12 ]

ความคิดเห็นที่ 82 ตอบ คคห.80 กรณีที่ 1 1.มังกร  Y จะกลายร่างเป็นนกกระจอกในคืนแรก (โดนหลอก) มังกรที่เหลือรู้ว่าผมโกหกตั้งแต่แรกอยู่แล้ว แต่พอเห็น  Y กลายร่างเป็นนกกระจอกในคืนแรก จึงรู้ทันทีว่า  Y เห็นมังกรที่เหลือตาเขียวทั้งหมด จึงกลายร่างเป็นนกกระจอกในคืนที่ 2 2.มังกร  Y รอด  และ มังกรที่เหลือกลายร่างเป็นนกกระจอกในคืนแรก 3.,4.มังกรทั้งหมดรอด และ รู้ว่าผมโกหก กะล่อน ปั้นน้ำเป็นตัว บิดเบือนข่าวสาร ตั้งแต่แรกอยู่แล้ว กรณีที่ 2 1.,2.มังกรทั้งหมดรอด และ รู้ว่าผมโกหก กะล่อน ปั้นน้ำเป็นตัว บิดเบือนข่าวสาร ตั้งแต่แรกอยู่แล้ว 3.มังกร Z กลายร่างเป็นนกกระจอกในคืนแรก และ มังกรที่เหลือรอด   4.มังกรทั้งหมดรอด และ รู้ว่าผมโกหก กะล่อน ปั้นน้ำเป็นตัว บิดเบือนข่าวสาร ตั้งแต่แรกอยู่แล้ว (ยกเว้น  Z ที่เชื่ออย่างสนิทใจ) แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 19:43:34 แก้ไขเมื่อ 03 พ.ย. 51 19:35:27 จากคุณ : แมวเทา - [ 3 พ.ย. 51 19:21:28 ]

ความคิดเห็นที่ 83 ภาพปลากรอบ #81 จากคุณ : Catwater (Catwater) - [ 3 พ.ย. 51 21:43:51 ]

ความคิดเห็นที่ 84 ตั้งคำถามแล้วก็แสดงความเห็นกับคำถามตัวเอง ก็คงคล้ายๆ กับที่ คห 82 ว่าไว้ กรณีของ Y ถ้าคุณบอกว่า "มังกรทุกตัวมีตาสีเขียว" มันจะเชื่อเป็นตัวแรกทันที เพราะ Y จะเป็นตัวเดียวที่มองเห็นเพื่อนตัวอื่นมีตาสีเขียว และมันก็จะกลายเป็นนกไปก่อนใครเพื่อน ส่วนตัวอื่นๆ วันแรกจะไม่เป็นอะไร เพราะมันจะมองเห็น Y ว่ามีตาสีอื่น จึงคิดว่าคุณโกหกแน่ๆ แต่พอวันต่อมาเห็น Y กลายเป็นนก ด้วยตรรกะชั้นเทพก็จะทำให้พวกมันรู้ทันทีว่าที่ Y คิดว่าตัวเองมีตาสีเขียวก็คงเพราะได้เห็นพวกมันทั้งหมด (รวมถึงตัวมังกรที่คิดด้วย) มีตาสีเขียว และก็จะกลายเป็นนกไปหมดทั้งฝูงในคืนต่อมา กรณีของ Z ถ้าคุณบอกว่า "มีมังกรตัวเดียวที่จะมีตาสีเขียว" มันจะตกใจแน่เพราะเห็นตัวอื่นๆ มีตาสีอื่นหมด จึงคิดว่าตัวมันนี่เองที่มีตาสีเขียว และกลายเป็นนกไป ส่วนตัวอื่นๆ ซึ่งเห็นอยู่แล้วว่ามี Z ตัวเดียวที่ตาสีเขียว และกลายเป็นนก ก็จะโล่งใจไปเพราะเชื่อว่าคุณคงมองเห็นมังกรตัวอื่นๆ (รวมถึงตัวมันเอง) ไม่ได้มีตาสีเขียว จึงเชื่อว่าตัวเองไม่ได้ตาสีเขียว และอยู่เป็นมังกรอย่างมีความสุขตลอดไป จากคุณ : เกียรตินำ - [ 3 พ.ย. 51 22:53:42 ]

ความคิดเห็นที่ 85 โอ้ว! กลับมาอีกที เข้ามาแจมกับอีกเพียบเลย (รูปใน #81 เด่นมาเลยครับ) #63 มังกร X (มังกรแพะ) มีเยอะจริงๆ ด้วยครับ คุณเกียรตินำ #64 คุณ Chirayut ผมก็ชอบ Dark Knight เหมือนกันครับ ตอนที่ดูอยู่ นึกว่าเขาสร้างจากเรื่องจริงในเมืองไทยซะอีก ^^ #68 ถ้าเราบอกมันว่า "พวกมันทุกตัวตาสีเขียว" และพวกมันก็เชื่อคุณอย่างสนิทใจ วันรุ่งขึ้นก็ไม่เหลือมังกรสักตัวแล้วครับ แต่ถ้าเราบอกมันว่า "พวกมันอย่างน้อย 1 ตัว ไม่ได้ตาสีเขียว" พวกมันก็สามารถอยู่ต่อไปได้ ด้วยความเข้าใจผิดว่า ตัวมันไม่ได้ตาสีเขียวครับ #69 เห็นต่างจากคุณศล นิดเดียวครับ (แต่ต้องคุยยาวครับ logic มันละเอียดอ่อนจริงๆ และถ้าจะว่าไป ผมก็คิดว่า ที่คุณ 512 คิดไว้ใน #62 และที่คุณศลเขียนไว้ใน #69 นั้น ก็เป็นเรื่องเดียวกันทั้งหมด แต่เวลาอ่าน ผมอาจจะตีความไม่ตรงความตั้งใจของผู้เขียนก็ได้ครับ) เพราะผมคิดว่าประเด็นอยู่ที่ว่า สิ่งที่ "ทุกตัวรู้ว่ามีอย่างน้อย 1 ตัวที่มีตาสีเขียว" (a) นั้น domain ของคำว่า "ทุกตัว" ที่มังกรแต่ละตัวรู้ และที่มันรู้ว่าตัวอื่นรู้นั้น เป็นคนละ domain กันครับ (a) ที่แต่ละตัวรู้ และรู้ว่าตัวอื่นรู้นั้น ไม่นับตัวมันเองครับ ดังนั้น ถึงมันจะรู้ (a) แต่ก็ไม่รู้ว่า ตัวอื่นจะรู้ (a) ในลักษณะเดียวกับมันด้วยหรือไม่ เรื่องนี้เห็นได้ชัดที่สุด เมื่อลองวิเคราะห์กรณีมังกร 2 ตัวครับ เพราะถึงแม้ว่า "ทุกตัวรู้ว่ามีอย่างน้อย 1 ตัวที่มีตาสีเขียว" แต่มันไม่รู้ว่า ตัวอื่นอีกตัว จะรู้อย่างที่มันรู้หรือเปล่า (คืออีกตัวอาจจะเห็นมัน และรู้ว่า มันตาสีเขียว หรือมันไม่ได้ตาสีเขียว ก็ได้ครับ) และถึงแม้จะมีมังกรมากกว่า 2 ตัว ซึ่งมันรู้ว่า ทุกตัวรู้ (a) เพราะมันเห็นมังกรตัวอื่นที่ตาสีเขียว อย่างน้อยสองตัว แต่มันก็รู้เช่นกันว่า ทุกตัวไม่สามารถได้ข้อสรุปว่า "ตัวเองตาสีอะไร" (b) ได้ สิ่งที่เปลี่ยนไปหลังจากเราบอกกับพวกมัน (และต้องบอกต่อหน้าพวกมันทุกตััวด้วย) คือเราไปเปลี่ยนให้ domain ของ (a) ที่มันรู้ กับที่มันรู้ว่าตัวอื่นรู้นั้น ตรงกัน จึงทำให้มันแน่ใจได้ว่า ตัวอื่นๆ ทุกตัว ก็รู้ (a) เหมือนๆ กัน โดยมันรู้ว่า ทุกตัวสามารถหาข้อสรุป (b) ได้ว่าตัวเองตาสีอะไรได้ ด้วยการรอดูตัวอื่นๆ หายนะจึงบังเกิดครับ เห็นด้วยหรือเห็นต่างอย่างไร แย้งได้นะครับ คิดว่า โจทย์ข้อนี้ คล้ายๆ กับการหา factorial เลยครับ ถ้าเรากำหนดว่า x! = x(x-1)! แต่เราไม่กำหนดให้ 0! = 1 ล่ะก็ จะอย่างไรเราก็หาค่า x! ไม่ได้ครับ แต่พอมีใครมาบอกว่า 0! = 1 (หรือ factorial ของเลขอื่นๆ) เราก็จะเริ่มหาค่า factorial ได้ทันทีครับ #71 เห็นด้วยครับ ว่าเราควรเชื่อมั่นในสิ่งที่ดี แต่หลังๆ นี่ เรา engineer ข่าวสาร จนทำให้เกิด propaganda ว่า "เราต้องเป็นคนดี ต้องทำความดี" ซึ่งเป็นความจริง ที่ผมไม่มีอะไรค้านครับ แต่พอความถี่ของการยิง spot มันเยอะขึ้น skeptic อย่างผม จึงเริ่มสงสัยหลายประการครับ เช่น - "ความดี" ที่ว่าตาม spot นั้น ผู้ออก spot ตั้งใจจะให้หมายถึงอะไรกันแน่ - ผู้ออก spot ทราบจริงๆ หรือไม่ว่า อะไรคือ "ความดี" อะไรคือ "การทำความดี" - เจตนาของผู้ออก spot คืออะไร - การที่ต้องออก spot บ่อยๆ เป็นการกำลังบอกว่า คนไทยส่วนใหญ่ "ยังไม่ดี" หรือไม่ (จึงต้องย้ำกัน) - มาตรฐานความดี อยู่ตรงไหน (เพราะบางเรื่อง สังคมหนึ่งจะถือว่าดี แต่อีกสังคมอาจเห็นตรงข้าม ตัวอย่างเบาๆ เช่น "การโต้วาที" ตัวอย่างหนักๆ เช่น "การทำแท้ง" หรือ "ความเป็นปัจเจกบุคคล") - ฯลฯ ผมเคยตั้งกระทู้ครั้งหนึ่ง แสดงความคิดไม่เห็นด้วย กับการใช้คะแนนวัดความดี สำหรับเด็กมัธยม เพื่อให้ไปรวมเป็นคะแนน admission ครับ เพราะคิดว่า ต่อให้เจตนาดี แต่ปฏิบัติให้ดีจริงๆ ยาก และอาจนำไปสู่ "ความไม่ดี" เช่น "การทำความดีเอาหน้า" หรือ "การกั๊กคะแนนความดี" ได้ (ไม่ได้ตั้งใจให้ซีเรียสนะครับ แต่อยากแลกเปลี่ยนความคิดกันครับ) #75 ด้วยความยินดีครับ คุณ WareZ #76 ขอบคุณคุณแมวเทาด้วยครับ และขอบคุณสำหรับความเห็นเพิ่มเติมใน #79 ด้วยครับ ไม่มีอะไรแย้งครับ เพียงแต่อยากจะเพิ่มเติมนิดนึงครับ ว่าการใช้ความคิดเชิงอุปนัย (induction) หรือนิรนัย (deduction) นั้นไม่จำเป็นต้องพิสูจน์อย่างในคณิตศาสตร์เสมอไปครับ ถึงแม้ว่าโดยพื้นฐานแล้ว induction และ deduction จะมาจากปรัชญาและคณิตศาสตร์ก็ตาม (แต่ความจริงแล้ว โจทย์ข้อนี้ สมควรพิสูจน์ด้วย เพราะมันเป็นโจทย์คณิตศาสตร์ แต่ผมขี้เกียจ :-) ตัวอย่างเช่น การใช้ induction หรือ deduction ในศาล เช่น การมีรอยนิ้วมือไว้ในที่เกิดเหตุ ก็หมายถึงเจ้าของรอยนิ้วมือเคยไปที่เกิดเหตุมาก่อน เนื่องจากจนท.พบรอยนิ้วมือของนาย ก. ในที่เกิดเหตุ ดังนั้น นาย ก. จะอ้างว่าไม่เคยไปที่เกิดเหตุ ไม่ได้ เป็นต้นครับ #80 ขออนุญาตผ่าน คำถามเพิ่มเติมของคุณเกียรตินำนะครับ เพราะว่าชักจะดึกแล้ว วันนี้คงได้เท่านี้แหละครับ แต่ดีใจครับ ที่มีคนนำโจทย์นี้ไปต่อยอดได้อีก จากคุณ : ลุงแว่นใจดี - [ 4 พ.ย. 51 01:25:57 A:202.91.19.194 X: TicketID:183630 ]

ความคิดเห็นที่ 86 คุณลุงแว่นใจดี เช้านี้ตื่นขึ้นมาเจอความผิดในตัวเองเพราะความคิดมากแล้วครับ ขอถอนคำตอบที่ #86 (ก่อนหน้า) กับ #69 (บางส่วน) กลับไปยึดคำตอบที่ #43 เหมือนเดิม ข้อมูลสำคัญคือ (a) ที่ทุกตัวรู้เหมือน ๆ กัน ไม่ใช่ (a) ที่ทุกตัวรู้ แต่รู้จากเหตุผลคนละอย่างกัน เช่น ผม ลุง 512 ผมรู้ว่า (a) เพราะ 1. ผมรู้ว่าผมรู้ว่ามีอย่างน้อย 1 ตัวตาสีเขียว 2. ผมรู้ว่าลุงเห็น 512 ตาสีเขียว 3. ผมรู้ว่า512 เห็น ลุง ตาสีเขียว 512 รู้ว่า (a) เพราะ 1. 512 รู้ว่า 512 รู้ว่ามีอย่างน้อย 1 ตัวตาสีเขียว 2. 512 รู้ว่า ผมเห็นลุงตาสีเขียว 3. 512 รู้ว่า ลุงเห็นผมตาสีเขียว ถึงแม้ว่า ทั้ง 512 และ ผม จะมีความรู้ (a) เหมือนกัน (ลุงก็มี) แต่ความรู้ตัวนี้มาจากเหตุผลคนละอย่าง (รู้ว่า (a) เหมือนกัน แต่ไม่เหมือนกัน - พูดให้งง) ก็ไม่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ตัวอย่าง กรณีมังกร 3 ตัว ถ้าในวันสุดท้าย "คุณ" ไม่ได้บอกอะไรกับมังกรเลย แต่สะกดจิตพวกมันว่า 1. ตั้งแต่ตอนนี้เป็นต้นไปพวกเจ้าจะอยากรู้สีตาของตัวเอง และพร้อม ๆ กับการสะกดจิตนั้นก็แอบฝังความรู้อย่างหนึ่งว่า 2. พวกเจ้ารู้ว่าเพื่อน ๆ ของเจ้าก็อยากรู้สีตาของตัวเองพร้อมกับเจ้า ตัวอย่างนี้ผมเอามาแย้งตัวเอง ใน #69 นะครับ เพราะมีข้อมูล 1. 2. (หรือ (a)) และ 3. ครบ (อ้างอิงจาก #69) ซึ่ง (a) ในตัวอย่างนี้เป็นแบบที่แต่ละตัวสรุปได้เหมือนกัน แต่มาจากเหตุผลคนละอย่างกัน ก็ไม่เกิดการเปลี่ยนแปลง ตรงนี้น่าจะเหมือนของลุงแว่นใจดีที่ 85 แล้วละครับ (ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดนะ) ดังนั้นข้อมูลสำคัญจึงคือ "(a) ที่เหมือน ๆ กันของทุกตัว" แก้ไขเมื่อ 04 พ.ย. 51 09:22:17 จากคุณ : ศล - [ 4 พ.ย. 51 03:31:09 ]

ความคิดเห็นที่ 87 #66 สวัสดีคุณ mint_la และท่านอื่นๆเช่นกันครับ เห็นชื่อผู้ตั้งผู้ตอบต่างๆในกระทู้นี้ ผมก็รู้แล้วว่า"ทุกคนรู้ว่า"กระทู้นี้รับประกันความปวดหัว :P #85-#86 ขอบคุณคุณศลและคุณลุงแว่นใจดีครับ ผมพอจะเข้าใจแล้ว และคิดว่าเราเข้าใจตรงกัน แต่ผมออกแนว brute-force ตามที่คิดไว้ใน #62 ให้ x แทนประพจน์ว่ามีมังกรตาสีเขียวอย่างน้อยหนึ่งตัว กรณีมังกรสองตัว A B เมื่อ A สมมติว่าตัวเองไม่ได้มีตาสีเขียว แล้วคิดแทน B, ข้อมูลที่ A ต้องการคือ B รู้ x แต่ข้อมูลที่ A ได้จากการมองเห็นตาของ B สีเขียวคือ x ซึ่ง x เป็นข้อมูลที่น้อยกว่าที่มันต้องการอยู่หนึ่งขั้น กรณีมังกรสามตัว A B C เมื่อ A สมมติว่าตัวเองไม่ได้มีตาสีเขียว แล้วคิดแทน B โดยคิดว่า B สมมติว่าตัวเองไม่ได้มีตาสีเขียว แล้วคิดแทน C A รู้ว่าทุกตัวย่อมเห็นว่ามีตาเขียวอย่างน้อยหนึ่งตัว นั่นคือ A รู้ว่าทุกตัวรู้ x นั่นคือ A รู้ว่า B รู้ x แต่เมื่อ A จะคิดแทน B, คราวนี้ A ไม่รู้ว่า B รู้ว่า C รู้ x หรือไม่ จะเห็นว่าความรู้ที่ A มีขาดไปหนึ่งขั้นเช่นเดิม ดังนั้นความเข้าใจแบบ brute-force ของผมก็คือ มังกรทั้งร้อยตัวรู้แค่ว่า (ทุกตัวรู้ว่า)^99 x แต่ข้อมูลที่มันต้องการคือ (ทุกตัวรู้ว่า)^100 x ดังนั้นคำประกาศจึงเป็นการปลดล็อคนี้ ิbrute-force ต่อเนื่อง ผมเชื่อว่า กรณีมีมังกร n ตัว "(ทุกตัวรู้ว่า)^(n+1) x" นั้นไม่น่าจะ make sense หรือ valid จากคุณ : 512 - [ 4 พ.ย. 51 15:22:17 A:75.18.198.104 X: TicketID:031931 ]

ความคิดเห็นที่ 88 อืม แล้วถ้าเปลี่ยนคำประกาศเป็น "มังกรทุกตัวรู้ว่ามีอย่างน้อยหนึ่งตัวที่ตาสีเขียว" จะมีความแตกต่างหรือไม่ ผมคิดว่าจำนวนวันที่ใช้จะลดไปหนึ่งวัน นั่นคือมีผลเหมือนกับประกาศว่า มีมังกรอย่างน้อย"สอง"ตัวที่ตาสีเขียว จากคุณ : 512 - [ 4 พ.ย. 51 16:18:52 A:75.18.198.104 X: TicketID:031931 ]