ความคิดเห็นที่ 1 -*- คนใช้เป็นทำเป็น ออกแบบเป็น มีตั้งเยอะ แม้กระทั่งภาษาที่ไม่ใช่ OOP .... ก็เอา concept มาใช้ในการออกแบบได้ ขอสรุปว่า...... ถ้าคนที่ทำเป็นแล้ว เขาจะใช้ภาษาอะไรก็ได้ ..... OOP อยู่ในใจ ถ้าคนที่เริ่มเขียนส่วนใหญ่จะจมอยู่กับ Syntax ของภาษา มากกว่า Concept เลยดูเหมือนไม่ค่อยได้อะไร แต่ใช้เวลาซักพักพอเข้าใจแล้วก็สบายเอง จากคุณ : ginosty - [ 2 ก.พ. 52 10:52:35 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ช่วยยกตัวอย่างเพิ่มอีกนิดได้ป่าวครับ จากคุณ : อยากให้ทุกคนพร้อมที่จะจัด - [ 2 ก.พ. 52 11:09:09 ]

ความคิดเห็นที่ 3 oop เป็นเรื่อง ของการ ออกแบบครับ methode หรือ function ซึ่งเป็น member อยู่ ใน Class ยังคงคิดแบบ Structure เหมือนเดิม จากคุณ : oop แปลว่า อุ้ย..! (Humandroy) - [ 2 ก.พ. 52 11:09:53 ]

ความคิดเห็นที่ 4 ผมว่าปัจจุบัน OOP ก็ชันแพร่หลายมากแล้วนะครับ แต่ structure ก็ยังจำเป็นอยู่ อย่างตอนคุยงานกันก็คุยกัยระดับคลาส ออบเจ็ค แต่พอมาทำงานจริงๆ ในคลาสต่างๆนั้น ก็ต้องพึ่ง Structure อยูดี จากคุณ : ฟลุ๊ก (dybydx) - [ 2 ก.พ. 52 12:08:37 ]

ความคิดเห็นที่ 5 "แต่คนส่วนใหญ่เกือบทั้งหมด กลับใช้กันแค่ระดับ Syntax เท่านั้น คนที่เข้าถึง เข้าใจ และนำมาใช้ประโยชน์ได้จริงๆ แทบไม่มีให้เห็น" ส่วนใหญ่ที่ว่าที่แถวไหน  หรือที่ไหนรึครับ คำถามหรือข้อสงสัยลักษณะนี้  มักได้ยินกับคนที่พึ่งจับ OO concept ใหม่ๆ จากคุณ : craftman - [ 2 ก.พ. 52 12:11:33 ]

ความคิดเห็นที่ 6 เพราะการเรียนการสอนมันไม่ได้เรื่องครับ วิชา java ก็มัวแต่มาสอนเรื่อง if else for แค่เรื่องพวกนี้ก็ล่อไปเกินครึ่งเทอมแล้ว (ทั้งๆ ที่พวกนี้ก็เรียนกันมาแล้วในวิชา C) แล้วจะเอาเวลาที่ไหนมาสอน oop concept ล่ะนี่ จากคุณ : oppertunity - [ 2 ก.พ. 52 12:12:19 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ^ ^ เพราะเป็นวิชา Java ครับ ไม่ใช่วิชา OOP อิอิอิ จากคุณ : ginosty - [ 2 ก.พ. 52 12:26:20 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ความจริงคนส่วนใหญ่ก็ใช้ OOP กันอยู่แล้ว โครงสร้างภาษาใหม่ๆที่เป็น OOP เพียงแต่มาช่วยอำนวยความสะดวกให้เท่านั้น จุดประสงค์หลักคือทำให้โครงสร้างสวยงามอ่านโค้ดเข้าใจง่าย ดูแลรักษาซ่อมแซมปรับปรุงง่าย ซึ่งจะมีผลมากเมื่อทำโปรเจคต์ขนาดใหญ่ จากคุณ : มังกรใจเย็น - [ 2 ก.พ. 52 12:28:18 ]

ความคิดเห็นที่ 9 แล้ว มี ที่ไหน บ้าง ล่ะครับ ที่ มี SA (System Analysis and Design) จริง มีใครทำ สิ่งเหล่านี้ ก่อนเขียนโปรแกรมบ้าง Use Case State Diagram Page Design User Manual Data Dict. Protocal Design Programmer Manual View & Store Procedure Design Testing Plan จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 12:29:02 ]

ความคิดเห็นที่ 10 ... เข้ามาดู จากคุณ : Mr. Fusion - [ 2 ก.พ. 52 12:38:09 ]

ความคิดเห็นที่ 11 #9 นั่นมันออกแนว Software eng หรือ managment  แล้วครับ  มันไปเกี่ยวอะไรกับ OOP ละครับ จากคุณ : craftman - [ 2 ก.พ. 52 12:49:11 ]

ความคิดเห็นที่ 12 ??? จากคุณ : อิฐมอญ - [ 2 ก.พ. 52 12:54:27 ]

ความคิดเห็นที่ 13 แล้วเขาเขียน DFD กับ ER ก่อนสร้าง DB กันหรือเปล่าครับ จากคุณ : ไฟล์ท B ทีน้ำเงิน - [ 2 ก.พ. 52 13:05:25 ]

ความคิดเห็นที่ 14 craftman คุณ จะนำ Class เก่า ใช้ได้อย่างไร ถ้าคุณไม่รู้ ว่า Class เก่า กับ Class ใหม่ เกี่ยวข้องกัน อย่างไร โปรแกรม ที่เป็น OOP ต้องเริ่มจากการออกแบบ ถึงจะ  Reuse ได้ และเพื่อให้ Reuse ได้ ถึงได้ มีการ ทำ Encapsulation(ให้ผลในการแยกหน่วยย่อย) และ การ Inheritance(ให้ผลในการปรับปรุงหน่วยย่อยให้เหมาะสม) กล่าวสรุป สั้นๆคือ OOP เพื่อรองรับ การนำโค้ดเก่ากลับมาใช้ใหม่ แล้ว เพื่อที่จะได้ นำโค้ดจากงานเก่ามาใช้ได้ งานเก่าต้องออกแบบ แบบ OOP (เครื่องมือออกแบบ OOP ก็ UML) เมื่อ โค้ดเก่า เป็น OOP แล้ว ถึงจะนำกลับมาใช้ใหม่ได้ กับงานใหม่ ที่เป็น OOP (งานใหม่ ก็ต้อง ใช้ UML ออกแบบเหมือนกัน) ในทางกลับกัน ถ้า คุณเป็น โปรแกรมเมอร์ แล้ว Spec ที่คุณรับ มาจาก SA ระบุว่าให้คุณเขียน Class ต่อให้ คุณ ไม่เข้าใจ OOP คุณก็ต้องเขียน Class แล้วเมื่อเอาไปประกอบ กับ Class ที่โปรแกรมเมอร์คนอื่นเขียน แล้ว ก็จะกลายเป็น Program ซึ่ง โปรแกรมที่ได้ เป็น OOP ได้ แม้ว่า โปรแกรมเมอร์ จะไม่เข้าใจว่า "การออกแบบเกี่ยวข้องกับ OOP ตรงไหน" ดังนั้น โปรแกรม เป็น OOP หรือไม่ ไม่ได้อยู่ที่ ขั้นตอนการเขียน แต่อยู่ที่ ขั้นตอนการออกแบบ โปรแกรมเมอร์ ต้องรู้แค่ วิธีอ่านเสป็ก กับวิธีเขียน แต่ เสป็กนั้น SA เป็นคนเขียน คำถามคือ มีที่ไหนบ้าง ที่มีการทำงาน SA อย่างจริงจัง เพราะผมเองก็ยังไม่เคยเจอ จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 13:14:25 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ไฟล์ท B ทีน้ำเงิน Data Flow Diagram เป็น วิธีการ Design แบบเก่า มีมาก่อน OOP อาจจะใช้ หรือจะไม่ใช้ ก็ได้ (ถ้าใช้ก็ใช้ อธิบาย ร่วมกับ Usecase) ER Diagram จริงๆ แล้ว ที่ผม ทำงานอยู่ ไม่มีประโยชน์ เลย ยกเว้น ใช้ บอกว่า "เอ็กเซลน่ะ จะเอาเข้าฐานข้อมูลได้ ต้องทำให้อยู่ในรูปแบบ ER ก่อน" แค่นั้นเอง คือ ถ้าต้องมาอธิบาย มาก มันก็ลำบาก นักวิชาการคอม ที่นี่ ติดกับภาพของ ER ก็เลย ใช้คำนี้ อธิบาย หาก Business Application แบ่งออก เป็น Back End กับ Front End Back End ผมยกให้ กับงาน DBA (Database Admin) ทำหน้าที่ เก็บ ค้นหา และประมวลผล ด้วย SQL ส่วน Programmer ทำแต่หน้าจอ ตาม ออเดอร์ จากงาน SA โปรแกรมเมอร์ ไม่ต้องเขียน SQL เป็นด้วยซ้ำ เพราะ เรียกใช้ View ในการค้นหาข้อมูล และ ใช้ StoreProcedure ในการ บันทึก โปรแกรมเมอร์ แค่ Select form where เป็น ก็ทำได้แล้ว จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 13:24:02 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ผมว่า การออกแบบให้ reuse ได้ มันยากมาก และสิ้นเปลืองแรงมากๆ ตอนนี้ ยังต้องปรับแก้เยอะอยู่ อาจจะเพราะว่า ส่วนนึง ก็ไม่ได้ เน้นการออกแบบอย่างเต็มที่ด้วย ที่ใช้อยู่ ถือว่า oop ช่วยให้งานแต่ละงาน เสร็จได้อย่างมี ประสิทธิภาพดีขึ้นมาก แต่ถ้าจะให้ reuse ได้ อย่างเต็มที่ คงต้องมีระบบการบริหารงานที่ดีไม่น้อยเลยทีเดียว ตัวอย่าง คือ เอาคลาสไปใช้เลย ง่าย แต่จะเอาไป Inheritance ยาก ต้องปรับตัวลูก ต้องมาดูแลตัวแม่ใหม่อีก ประเดนคือ ถ้าสโคปของ โดเมน ไม่ชัดเจน เละ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day - [ 2 ก.พ. 52 13:38:41 ]

ความคิดเห็นที่ 17 ไหนๆก็เป็นกระทู้โปรแกรมมิ่งแล้ว ใครเคยลอง functional programming บ้างครับ ~  ตอนนี้กำลังหัดอ่านอยู่รู้สึกเหมือนตอนเรียน oop ใหม่ๆ จากคุณ : Munch - [ 2 ก.พ. 52 13:42:26 ]

ความคิดเห็นที่ 18 "คำถามคือ มีที่ไหนบ้าง ที่มีการทำงาน SA อย่างจริงจัง เพราะผมเองก็ยังไม่เคยเจอ" ครับ  ผมเชื่อสนิทใจเลยละครับ แถม "และเพื่อให้ Reuse ได้ ถึงได้ มีการ ทำ Encapsulation(ให้ผลในการแยกหน่วยย่อย) และ การ Inheritance(ให้ผลในการปรับปรุงหน่วยย่อยให้เหมาะสม)" Encapsulation คือ การซ่อนข้อมูลนะครับ  เพื่อกำหนดระดับการเข้าถึงข้อมูลครับไอ้พวก public private นะไรในจาวานั่นแหละ ผมไม่เข้าใจนะครับว่า "Encapsulation(ให้ผลในการแยกหน่วยย่อย)" คืออะไร ส่วน Inheritance คือการสืบทอดคุณสมบัตินะครับ   ผมก็ไม่เข้าใจว่าเกี่ยวข้องกับ "Inheritance(ให้ผลในการปรับปรุงหน่วยย่อยให้เหมาะสม)" ยังไง "craftman คุณ จะนำ Class เก่า ใช้ได้อย่างไร ถ้าคุณไม่รู้ ว่า Class เก่า กับ Class ใหม่ เกี่ยวข้องกัน อย่างไร" ผมใช้ class diagram ครับ  และก็ไม่เห็นมีใน #9 ด้วย Data Flow Diagram มันใช้กับ Structrue ครับ  เพราะ structure สนใจ process เลยต้อง diagram ที่ใช้อธิบาย data  ส่วน OO เน้น data อยู่แล้ว  เลยไม่ต้องใช้ DFD แต่ใช้พวก sequence หรือ stage อธิบายการทำงานของ data แทน ER Diagram มันใช่อธิบาย ralation ของ data หรือไว้ทำ relational data base ซึ่งจริงๆแล้ว OO Concept ก็มี OO database ( ซึ่งคนละแนวกับ relationship ไม่สน narmalize ด้วย) ดังนั้น OO ไม่ต้องใช้ ER ก็ได้ครับ "โปรแกรมเมอร์ แค่ Select form where เป็น ก็ทำได้แล้ว" มาทำงานบริษัทผมสงสัยไม่ผ่านโปรนะเนี้ย ^^ จากคุณ : craftman - [ 2 ก.พ. 52 13:43:00 ]

ความคิดเห็นที่ 19 #17 เคยลองอยู่พักนึงครับ  แต่ด้วยความที่ตกเลขมาก่อน  เลยล้มเหลวเลิกไปแล้วครับ( เอามาใช้หากินยากด้วย ) จากคุณ : craftman - [ 2 ก.พ. 52 13:45:53 ]

ความคิดเห็นที่ 20 #19  พอดีผมไม่ค่อยได้ใช้เขียนโปรแกรมใหญ่ๆครับ ผมเลยคิดว่าถ้าลองเอามาเขียน script เล็กๆ แบบที่ใช้ประจำน่าจะเข้าเค้า (เพิ่งเริ่มอ่านน่ะครับ) แล้วก็ไม่ค่อยเห็นมีคนพูดกันด้วยเลยแปลกใจนิดนึง ~ ปล.  ผมก็ตกเลขเหมือนกันครับ 55 แก้ไขเมื่อ 02 ก.พ. 52 13:52:15 จากคุณ : Munch - [ 2 ก.พ. 52 13:50:14 ]

ความคิดเห็นที่ 21 มีใครพอแนะนำ C++ text book ที่อ่านได้ง่ายๆ ไหมครับ จากคุณ : Mojo So Bad - [ 2 ก.พ. 52 13:51:29 ]

ความคิดเห็นที่ 22 #21 ผมชอบเล่มนี้นะ http://www.amazon.com/Primer-Plus-5th-Stephen-Prata/dp/0672326973/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233557573&sr=1-1 จากคุณ : Munch - [ 2 ก.พ. 52 13:53:25 ]

ความคิดเห็นที่ 23 #9 งั้นภาษาพวก สคริปต์ก็เขียน OOP ไม่ได้สิครับ Ruby, Python พวกนี้ไม่มีใครมานั่งทำซับซ้อนแบบนั้นหรอก แต่มันก็มีึุคุณสมบัติของ OOP ครบ ทำ encapsulate ได้ inheritance ได้ และยอมรับโดยทั่วไปว่า มันเป็น OOP language OOP ไม่ได้เกิดขึ้นเพื่อ reuse code แต่มันทำให้การ reuse ง่ายขึุ้้น(ไม่งั้นเราจะเรียก library ของ c ว่าอะไร? นั่นก็ reuse) ลองหาอ่านพวก agile development กับ design pattern ดูครับ แล้วจะรู้ว่า OOP มีมากกว่านั้น(และโปรแกรมเมอร์ควรทำให้ได้มากกว่า select-from-where ด้วย) จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 2 ก.พ. 52 14:06:20 ]

ความคิดเห็นที่ 24 #9 ผมก็ไม่เคยเจอ SA ที่เพอเฟคซักที ส่วนใหญ่จะทำแค่รับ Requirement จากลูกค้า ละก็ออกแบบดาต้าเบสมาให้ ส่วนที่เหลือ โปรแกรมเมอร์รับเละ #23 รบกวนพอจะมีหนังสือเรื่อง Agile ที่อ่านง่ายเข้าใจง่ายให้ผมซักเล่มได้ไม๊ครับ ผมค่อนข้างสนใจ ตอนเรียนผมจำได้ ว่ามีอาจารย์สองท่าน ทะเลาะกันเรื่อง iterative model กับ Water fall Model เถียงกันน่ากลัวมาก จากคุณ : ฟลุ๊ก (dybydx) - [ 2 ก.พ. 52 14:15:07 ]

ความคิดเห็นที่ 25 #17 เคยหัดเขียนอยู่พักหนึ่งครับ อยากแขวนคอตายเป็นระยะๆ T_T แต่สนุกดีนะ #24 แหะๆ ผมก็ไม่เชี่ยว ใครหาได้แนะด้วยก็ดีครับ ตอนนี้มวยวัดทั้งนั้น จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 2 ก.พ. 52 14:21:16 ]

ความคิดเห็นที่ 26 คุณ craftman งั้นเรา มานั้ง คุย กัน Encapsulation คือ การซ่อนข้อมูล ทำให้ Programmer ไม่จำเป็น จะต้อง รู้โครงสร้างภายใน ก็สามารถนำ Class ไปใช้งานได้ นั่น คือ ยังประโยชน ให้ สามารถ แยก โปรแกรม ออกเป็นหน่วยย่อยได้ ในระดับ Class (Class ซึ่งไม่ใช่ ตัวแปล) ดังนั้น Class จึงเป็นหน่วยย่อยที่สุดที่สามารถนำไปใช้ซ้ำ ได้ โดยไม่ต้องแก้ไขอีก Inheritance คือ การสืบทอดคุณสมบัติ แปลได้ว่า สามารถ สร้าง Class ใหม่ ให้มีคุณสมบัติ บางประการ สืบทอดจาก Class ที่มีอยู่เดิมได้ หรืออีกใน หนึ่ง คือ ถ้ามี Class X1 มี member {a1,b1,c1,d1} แต่จำเป็นต้องใช้ Class X2 {a1,b2,c2,d1} แทนที่จะต้องเขียน X2 ใหม่ทั้งหมด การ Inheritance (และ OverLoading) เปิดโอกาสให้ Programmer สามารถ ใช้ Class X1 เป็น พื้นฐาน ในการ สร้าง X2 ซึ่งคล้ายกัน ในหัวข้อที่ เกี่ยว กับ Inheritance ยังมีความสามารถอื่นอีก เช่น การมี อินเตอร์เฟสร่วมกัน "ให้ผลในการปรับปรุงหน่วยย่อยให้เหมาะสม" ในที่นี้ ผม ยกมาเฉพาะ กรณีที่ เอา Class เก่า จาก โปรแกรมเก่า มาใช้งานในโปรแกรม ใหม่ แล้ว Spec ของ Class ไม่ได้ ตรงตามความต้องการ 100% "Inheritance" อนุญาตให้ Programmer สามารถ สร้าง Class ที่ตรงตามความต้องการได้ โดยนำ Class เก่ามาเป็นตัวตั้ง แล้ว "Inheritance" มาเป็น Class ใหม่ เขียนใหม่เฉพาะส่วนที่ จำเป็น ในส่วน ของ Class Diagram , Object Diagram และ อื่นๆ(เผื่อผมตกหล่น) ผมก็ยอมรับเลยว่า ผมก็ไม่ได้จำ และไม่ได้ใช้ Diagram ทุกตัว เพราะที่ผมทำอยู่ ก็ไม่มี SA จริงๆจังๆ เหมือนกัน ใน ส่วนงานที่ผมทำ ผมทำระบบ ที่ สามารถเพิ่ม Application เข้าไปในระบบได้เรื่อยๆ โดย แยก งาน ออกเป็น front end และ back end ชัดเจน โดยงาน ฐานข้อมูล ทั้งหมด ทำได้ด้วย SQL และ เป็น งาน ส่วน DBA โปรแกรมเมอร์ จึง ไม่มีความจำเป้นต้องรู้ฐานข้อมูล ใช้งานแต่ View และ StoreProcedure   เวลา มี โปรแกรม เพิ่มเข้ามาในระบบ เวลา แก้ไขตารางข้อมูล ผมไม่จำเป็นต้องตามแก้ทุกโปรแกรม แม้ว่า ฐานข้อมูล ทุกโปรแกรม จะเป็น ฐานเดียวกัน เพราะ ระบบผม มี View และ Store Procedure เป็น กันชน ระหว่าง ฐานข้อมูล กับ แอ๊พฯ การแก้จึงจำกัดอยู่แค่ View และ StoreProcedure จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 14:48:01 ]

ความคิดเห็นที่ 27 Encapsulation มันใช้ในการซ่อนข้อมูลของ Object หนึ่งจาก Object อื่นครับ  ไม่ได้ซ่อนไม่ให้คนรู้หรือเห็น  เพื่อป้องกัน Object ไปใช้ข้อมูลของ Object อื่นที่ไม่ใช่ของตัวเอง สิ่งที่ทำได้หลังจากการ Inheritance คือ Overridding ครับ  ถ้า Overloading มันไม่ต้อง Inheritance ก็ทำได้ Interface (ของจาวา) จริงๆแล้วมันเกิดมาเพื่อเลี่ยง multiple inheritance ครับ ผมว่าลืมคำว่า SA ไปก่อนเถอะครับ  อันนี้พูดถึง OO และ concept ของ OO ซึ่งไม่เกี่ยวกับจะมี SA หรือไม่มีอะไรหรอกครับ และถ้าลองในมุมของ Agile บางตัวอย่าง XP เค้าไม่มีหรอกครับ programmer หรือ SA เค้ามีแต่ Developer คือทั้ง design และ coding OO จริงๆถ้าใช้ไปถึงพวก Design Pattern จะรู้ถึงประโยชน์ของมันครับ ยิ่งลองพวก IoC นี่จะยิ่งเห็นประโยชน์ครับ ถ้าทำ OO แล้วไม่ได้จำ Class Diagram ผมว่ามันแปลกๆนะครับ จากคุณ : craftman - [ 2 ก.พ. 52 15:30:57 ]

ความคิดเห็นที่ 28 Use Case State Diagram Page Design User Manual Data Dict. Protocal Design Programmer Manual View & Store Procedure Design Testing Plan พวกนี้ มันจะทำตอนสร้างระบบใหม่ทั้งระบบครับ ระบบผมมีครบนะ ถ้าใช้แต่ระบบเดิมๆ แล้วเพิ่ม Module ย่อยเข้าไปอะไรแบบนี้ก็ไม่ทำกันละเอียดหรอกครับ ในแต่ระบบ Module มีเป็นร้อยๆถ้าจะทำมันก็เยอะเกิน OOP ใช้ได้ทุกภาษาครับ ภาษาที่เข้ามาทีหลังก็แค่ทำให้มันใช้ง่ายขึ้น และสร้างทฤษฎีต่างๆขึ้นมาให้มีวิธีเรียกหรูๆ เท่านั้นเอง ยิ่งเวลาผ่านไปนานขึ้น การเขียนโปรแกรมก็คงยิ่งง่ายขึ้น จะให้เรียกว่าทุกอย่าง Encapsulation ก็ได้ คนเขียนไม่จำเป็นต้องรู้อะไรเลย คลิกๆๆเอา ก็ได้ละ ระบบนึง ตอนนี้ก็ใกล้เคียงละ จากคุณ : lunch - [ 2 ก.พ. 52 15:38:47 ]

ความคิดเห็นที่ 29 โปรแกรมเมอร์ - SA ปัญหาคลาสสิค จากคุณ : เลือนลางร่ำไร - [ 2 ก.พ. 52 15:39:53 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ยอดเยี่ยมมากครับ อย่างน้อย ในกระทู้นี้ ก็แสดงให้เห็นว่า มีชาวหว้ากอบางคนหรือหลายคน ที่เข้าใจใน OOP อย่างแท้จริง เป็นตัวแทนของแสงสว่างท่ามกลางความมืดมิด จากคุณ : เจ้าของกระทู้ - [ 2 ก.พ. 52 15:45:34 A:118.172.34.2 X: TicketID:202689 ]

ความคิดเห็นที่ 31 คห 28 การเขียนโปรแกรมจะง่ายขึ้น อาจจะไม่เป็นอย่างนั้นก็ได้ เพราะการเขียนโปรแกรมกำลังจะ Revolution อีกครั้ง โดยการเปลี่ยนมาเขียนโปรแกรมแบบ Mutithread เพื่อใช้ประโยชน์ จาก CPU แบบ Muti-Core ไม่ว่าจะเรียกว่าอะไร Concurrency, Parallel, Mutithread มันจะทำให้เราปวดหัวมากขึ้นแน่ๆ ไม่รู้ว่า OOP จะเข้ากันได้ดีกับ Concurrency, Parallel, Mutithread หรือเปล่า จากคุณ : เจ้าของกระทู้ - [ 2 ก.พ. 52 15:51:11 A:118.172.34.2 X: TicketID:202689 ]

ความคิดเห็นที่ 32 craftman ก็เพราะ ผมก็ไม่ได้ ทำ OOP ไงละครับ ก็อย่าง ที่ตอบกระทู้ไง ว่า มันขาด SA(ที่เป็น OOP) เอาเข้าจริง Class Diagram ได้ มาจากขั้นตอน ออกแบบ หรือ ขึ้นตอนเขียนโปรแกรม ล่ะครับ เป็น Web App ครับ เน้นไปทาง เติมระบบงานเข้าไปได้เรื่อยๆ มากกว่า เวลา Reuse ก็ใช้ ยก Template ไปทั้งตัว ไม่ได้ใช้ Class ส่วนคำตอบในกระทุ้นี้ ก็ อย่างที่ตอบไปแล้ว คือ มันต้องเริ่มมาจาก SA ที่เป็น OOP (ซึ่ง ที่เห็นมา แค่ SA เฉยๆ ยังไม่ค่อยจะมีเลย) จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 15:57:33 ]

ความคิดเห็นที่ 33 #32 คุณเอา methodology มาปนกับ OOP แล้ว OOP เป็นเทคนิคในการพัฒนาโปรแกรม ส่วน methodology เป็นวิธีการควบคุมการพัฒนาโปรแกรม ผมเขียนระดับ engine หรือ library ให้โปรแกรมเมอร์คนอื่นใช้ต่อ ผมเป็นคนออกแบบ และ coding ครับ แต่ใช้ XP Development (ไม่มีเอกสาร ไม่มี SA) ระบบที่เขียนทั้งหมด เป็น OOP ทั้งสิ้น(มีคลาส ใช้ทั้ง inheritant, overload, override) คุณติดภาพการพัฒนาพวก waterfall มากไป เลยคิดว่าต้องมีเอกสารพวกนั้น หรือแม้แต่ SA ไล่้ให้ดู Use Case - ไม่ทำ Page Design - ไม่มี User Manual - ไม่มี Programmer Manual  - Automatic Generated by doxygen Testing Plan  - unit test by cppunit State Diagram - ไม่มี Protocal Design - ต้องทำ อันนี้จำเป็น class diagram   - Automatic Generated by doxygen แนวคิดการออกแบบอิงตาม design pattern เอกสารน้อยกว่าการพัฒนาทั่้วไปเกินครึ่ง แต่ใครบอกเอนจิ้นที่ผมทำไม่ใช่ OOP หมอนั่นต้องกลับไปเรียน OOP ใหม่แหงๆ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 2 ก.พ. 52 16:24:40 ]

ความคิดเห็นที่ 34 #31 ง่ายขึ้น ไม่ได้แปลว่าง่าย ลองอ่านการพัฒนา multithread แบบดั้งเดิม กับดู class thread ของ .net สิครับ ตัวไหนง่ายกว่า? มันง่ายขึ้น แต่ยังยาก ตอนนี้ภาษาใหม่ๆหลายภาษาจึงอุทิศตนให้กับการช่วยให้เขียนโปรแกรม concurency ให้ง่ายขึ้น เช่น erlang หรือ huskell(ห้ามถามเพิ่ม ผมเขียนไม่เป็น ทั้งสองภาษานั่นแหละ) จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 2 ก.พ. 52 16:29:54 ]

ความคิดเห็นที่ 35 house ตกลง ว่า คุณ เขียน โปรแกรมเป็น OOP ในความคิดคุณ การเป็น OOP  เป็นมาจากขั้นตอน Coding หรือ เป็นในขั้นตอน Design ครับ สำหรับผม งาน Design ถือว่าเป็น ขั้น ตอน ของ SA แต่ไม่จำเป็น ว่า เฉพาะ เมื่อออกแบบใหม่ ทั้งระบบ ถึงจะต้อง มี SA ในงานของผม มีการ ปรับ เพิ่มและแก้ไข อยู่ตลอดเวลา และ เป็น งาน ของ SA ที่ต้อง วิเคราะห์ และออกแบบการปรับปรุง ผมถามย้ำคำถามเดิมให้ ชัดๆ ว่า ในความคิดคุณ การเป็น OOP  เป็นมาจากขั้นตอน Coding หรือ เป็นในขั้นตอน Design ครับ จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 16:39:24 ]

ความคิดเห็นที่ 36 รวมๆ คำตอบ อีก ครั้ง #3 "oop เป็นเรื่อง ของการ ออกแบบครับ " #9 "แล้ว มี ที่ไหน บ้าง ล่ะครับ ที่ มี SA (System Analysis and Design) จริง" ส่วนเอกสาร ใน คห 9 ก็เป็นเรื่องธรรมดา ที่ทำไม่เหมือนกัน Encapsulation กับ Inheritance  ผมแค่หยิบยกเอาประโยชน์ที่เห็นมาเป็นตัวตั้ง ไม่ใช่คำตอบ ของกระทู้นะครับ จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 16:48:18 ]

ความคิดเห็นที่ 37 เป็นขั้นตอน design แต่งาน design SA ไม่จำเป็นต้องเป็นคนทำ ในกระบวนการพัฒนาบางแบบ เช่น Extreme Programming **ไม่มี SA ** โปรแกรมเมอร์ต้องทำเองทั้งหมด ตั้งแต่  design จนถึง coding ผมถึงบอกว่าคุณติดภาพกระบวนการพัฒนาบางแบบไง OOP เป็น paradism ส่วน development process เป็น Methodology มันคนละเรืิ่องกัน จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 2 ก.พ. 52 16:51:33 ]

ความคิดเห็นที่ 38 #9 "แล้ว มี ที่ไหน บ้าง ล่ะครับ ที่ มี SA (System Analysis and Design) จริง" จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 16:52:46 ]

ความคิดเห็นที่ 39 System Analysis and Design จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 16:53:03 ]

ความคิดเห็นที่ 40 สรุปว่า ผมไม่เข้าใจ ว่าตัวเองตอบอะไร ใช่ไหมเนี่ย oO...!?! จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 16:53:51 ]

ความคิดเห็นที่ 41 ว่าแต่เคยเขียน OOP แบบเรื่อยๆมาเรียงๆ แล้วไม่ต้อง design ไหมครับ(รุ่นพี่ผมเขาเรียก เขียนไปตา่มสัญชาตญาณ) ทำได้นะ ถ้าคุณเข้าใจ OOP จริงๆ เขียนๆไปมันจะลอยออกมาเป็นคลาส ที่สมบูรณ์ในตัวเองได้จริงๆ ลองเอา python หรือ ruby มาเขียนดูสิ(โดยเฉพาะ Rail ให้ภาพชัดมาก) พวกสคริปต์ฺมันอารมณ์เขียนแล้วลบ ลุยไปก่อน แก้ทีหลังอยู่แล้ว ดังนั้นผมจึงสรุปว่าคุณเขียน oop ได้ โดยไม่จำเป็นต้องมี SA(แต่ถ้าอยากให้มันดูดี ก็ต้อง design) และทำไมคนไทยใช้ oop น้อย คำตอบคือ paradism สอนยาก syntax สอนง่าย  ของผมกว่าจะจับจุดมันได้ ก็หลายปี(และตำราฝรั่งอีกหลายเล่ม) แก้ไขเมื่อ 02 ก.พ. 52 17:00:10 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 2 ก.พ. 52 16:56:00 ]

ความคิดเห็นที่ 42 เหมือนที่ #33 บอกนะครับ ( ภาษาอังกฤษเยอะ  ไม่ใช่กระแดะ  แต่ผมไม่รู้ว่าบางคำภาษาไทยเค้าใช้คำว่าอะไร) coding หรือ design มันอยู่ใน methodology ส่วน OO เป็น paradigm มันอยู่คนละส่วนกันครับ paradigm ที่รู้ๆกันก็ Structure OOP AOP Logic Programming Functional Programming อะไรอีกไม่รู้แล้ว ^^ ซึ่งแต่ละอันก็เหมาะกับงานต่างๆ กันไป  และบางครั้งก็มีการนำมาผสมกันอย่าง OOP กับ AOP หรือมีภาษาที่เป็น mutli paradigm อย่าง python ส่วนการ design , coding , testing หรือทำเอกสารอะไรก็แล้วแต่ มันอยู่ใน methodology  ซึ่งไม่ว่าจะเลือก paradigm ไหน มันก็ต้องมีการ design และก็ coding เหมือนกัน ดังนั้นเรื่องที่ว่า OOP มาจาก coding หรือ design ผมไม่เห็นว่าจะเกี่ยวกันตรงไหนเลยนะครับ  ไม่ว่าจะใช้ OO หรือไม่ยังไงก็ต้อง design หรือ coding เหมือนกัน  หรือถ้าจะใช้ AOP หรือ  structure  ก็ต้อง design กับ coding เหมือนกัน แล้ว role มันก็ต่างกันไปตาม methodology ด้วย  อย่าง water fall อาจจะมี SA มี PG แต่บาง Methodology ก็ไม่มี SA มีแต่ Dev อย่าง XP ต้องดูเป็นส่วนๆครับ ถ้ามองรวมประมาณ OO คือการที่ SA Design ระบบให้เป็น OO ถึงจะเป็น OO หรือได้ประโยชน์จาก OO ผมว่ามันกว้างไปเยอะนะครับ ปล..ทิ้งท้าย  สังหรณ์ว่ากระทู้อาจจะเดือดได้  ขอเป็นแชร์ความคิดกันแบบไม่นิ่มนวลหน่อยแล้วกันนะครับ   โปรแกรมเมอร์คุยกันมักตีกันครับ  ไม่ค่อยยอมฟังกัน จากคุณ : craftman - [ 2 ก.พ. 52 17:07:22 ]

ความคิดเห็นที่ 43 คุณ house (panote_saechiew ตอบได้ตรงไปตรงมาชัดเจนดีครับ ส่วน คุณ Humandroy ก็ตอบได้มีสาระดีครับ คำตอบของทั้ง 2 ท่าน เป็รประโยชน์ต่อผู้อ่านท่านอื่นๆ อย่างมากครับ จากคุณ : เจ้าของกระทู้ - [ 2 ก.พ. 52 17:07:42 A:192.168.0.17 X:118.172.34.2 TicketID:202689 ]

ความคิดเห็นที่ 44 อ้อ คุณ craftman ก็เยี่ยมครับ ผมเชื่อว่า ผู้ใช้ OOP จำนวนมาก กำลังติดตามกระทู้นี่อยู่อย่างเหนียวแน่น จากคุณ : เจ้าของกระทู้ - [ 2 ก.พ. 52 17:10:05 A:192.168.0.17 X:118.172.34.2 TicketID:202689 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ขอบคุณ จขกท ที่จุดประกาย ผม ติดตามตลอดเลยครับ ได้อะไรเยอะแยะจากหลายๆท่าน ขออณุญาติขอโหวตกระทู้นะครับ #ความคิดเห็นที่ 41   "ว่าแต่เคยเขียน OOP แบบเรื่อยๆมาเรียงๆ แล้วไม่ต้อง design ไหมครับ(รุ่นพี่ผมเขาเรียก เขียนไปตา่มสัญชาตญาณ)" ผมทำบ่อยครับ แฮะๆ แบบว่าไม่มี SA แล้วงานก็เร่ง ดูโปรเจคแพลน แทบไม่มีเวลาของส่วนดีไซน์เลย(ทั้งที่ตำราบอกว่า ส่วนของดีไซน์บางครั้งใช้กว่าครึ่งโปรเจค) พอเสร็จแล้วกลับไปมอง ได้คลาสออกมา ค่อนข้างเคลียร์ เข้าใขใจง่าย โมไม่ยาก จากคุณ : ฟลุ๊ก (dybydx) - [ 2 ก.พ. 52 18:42:12 ]

ความคิดเห็นที่ 46 Assembly เป็นภาษา OOP หรือไม่ครับ แล้วเป็นไปได้หรือไม่ที่ โปรแกรมที่เป็น Assembly จะเป็น OOP คิดให้ดีนะครับ ในทางกลับกัน เป็นไปได้หรือไม่ที่จะเขียน Java แบบ Class เดียวทั้งโปรแกรม <= แล้วใช่ OOP หรือเปล่า สุดท้ายทุกภาษา คอมไพล์เป็น แมชชีนโค้ดทั้งนั้น ในขณะที่บางท่านคิดว่า ไม่จำเป็นต้องให้ SA ออกแบบก็ได้ ผมคิดว่า นี่เป็นอีกตัวอย่าง ที่ โปรแกรมเมอร์ ทำงาน SA เอง อย่างที่บอกเห็นมาเป็นแบบนี้ทั้งนั้น แถมยังเคยเห็นแบบที่ ตำแหน่ง SA แต่ทำงานแบบ ไปรับตัวอย่างเอกสารจากลูกค้ามา แล้วก็โยนให้ Programmer เอาไปออกแบบเอง แยกให้ออกนะครับ งาน ออกแบบ คืองาน SA งานเขียน คืองาน Coding และบางท่านเองก็ยอมรับแล้ว ว่า งานเป็น OOP ตอนออกแบบ ไม่ใช่ตอน Coding ผมยังยืนยันครับ #9 "แล้ว มี ที่ไหน บ้าง ล่ะครับ ที่ มี SA (System Analysis and Design) จริง" จากคุณ : Humandroy - [ 2 ก.พ. 52 21:20:40 ]

ความคิดเห็นที่ 47 ส่วนตัวผมนะ ไม่ค่อยได้สนใจเรื่อง oop หรืออะไรเท่าไหร่นะ ผมคิดแค่ว่าจะทำยังไงให้เขียนโปรแกรมสบายขึ้น สะดวกขึ้น และไม่ก่อเกิดปัญหายุ่งยากในอนาคต เห็นอะไรน่าใช้ คนโน้นเขาว่าดี คนนี้เขาว่าใช่ก็ลองจับมาใส่ จับมาทำ ตอนนี้ผมไม่รู้ว่าโค๊ดผมจะเป็นอะไรที่สวยหรูหรือเปล่านะ แต่ผมมองเห็นอนาคตของโค๊ดผม ว่ามันจะไม่กลายเป็นแกงโฮ๊ะหม้อใหญ่ แค่นั้นก็พอแล้ว ผมโปรแกรมเมอร์แบบลูกทุ่งครับ ฟังศัพท์แสงไม่ค่อยรู้เรื่อง - -! ว่าแต่เรื่องเขียนคอมเมนต์โค๊ดนี่  มีใครฝึกจนเป็นนิสัยได้แล้วบ้างครับ ผมพยายามแล้วยังไม่ประสบผลสำเร็จเลย T_T จากคุณ : soginal - [ 2 ก.พ. 52 22:25:29 ]

ความคิดเห็นที่ 48 OOP คือ การเขียนโปรแกรมเชิงวัตถุ OOAD คือ การวิเคราะห์และออกแบบ ระบบเชิงวัตถุ รู้สึกว่าจะเอามาตีกันนะ จากคุณ : IDnickki - [ 2 ก.พ. 52 23:49:02 ]

ความคิดเห็นที่ 49 SA คือ การวิเคราะห์ระบบ ถามว่าสมัยก่อนที่การเขียนโปรแกรมแบบ Structure ไม่มี SA หรือ จากคุณ : IDnickki - [ 2 ก.พ. 52 23:54:56 ]

ความคิดเห็นที่ 50 #46 Assembly อาจหนักไปหน่อย แต่เพื่อนผมเคยเขียน C(ไม่ใช่ C++) ให้มีคุณสมบัติบางอย่างแบบ OOP ครับ โดยใช้ pointer อ้างอิง struct แล้วใช้ pointer function เพื่อสร้าง member function เสมือน โครงสร้างนี้ ทำ override , inheritance ได้ในระดับหนึ่งทีเดียว เป็นความพยายามเขียนโปรแกรมด้วยแนวคิด OOP โดยไม่ใช้ภาษา OOP ดังนั้น OOP เป็นแนวคิด คุณเขียนได้ด้วยแทบทุกภาษาที่เป็น touring complete แม้จะยากสาหัสไปหน่อยก็ตาม ในทางกลับกัน จาวาเขียนเป็นคลาสเดียว สำหรับผมเรียกว่า structure programming ครับ แนวคิดมันไม่ใช่ตั้งแต่ต้น ตอนเรียนอยู่ ผมเขียน c++ คลาสเดียว โดนรุ่นพี่ตำหนิครับ รุ่นพี่บอกว่า "นี่มัน C ชัดๆ ไม่ใช่ C++  นี่ไม่ใช่ OOP" python เขียน structure ได้ oop ได้ functional ก็ได้ มันก็ภาษาเดียวกันนั่นแหละ แต่แนวคิดไหน มันอยู่ที่คนเขียน แก้ไขเมื่อ 03 ก.พ. 52 00:55:06 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 3 ก.พ. 52 00:43:12 ]

ความคิดเห็นที่ 51 #46 ถ้าหมายถึงตำแหน่ง SA บางที่อาจจะไม่มี แต่ถ้าหมายถึงหน้าที่ SA บริษัทไหนไม่มี บริษัทนั้นอันตรายครับ คุณยังยึดติดกับการแยกตำแหน่ง SA ออกจาก Coding ซึ่งแนวคิดใหม่ๆทาง SE ไม่แยกแล้วนะครับ ลองอ่าน http://mfatix.com/home/node/117 ดู อย่างผมชอบ XP เป็นพิเศษ ไม่มีตำแหน่ง SA ในระบบเลย และัไม่ใช่ความผิดพลาดด้วย แต่เป็นเจตนา เพราะเชื่อมั่นว่าคนออกแบบได้ดีที่สุดคือคนทำ จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 3 ก.พ. 52 00:52:37 ]

ความคิดเห็นที่ 52 คุณ house ประเด็น งาน SA ตำแหน่ง SA ก่อน ตำแหน่ง SA ผมเห็นมีในหลายๆ บริษัท แต่ไม่เห็นมี ใครทำงาน SA จริง ซักคน ส่วนงาน SA กับงาน Coding นั้น ผมแยกกันชัดเจนเสมอ แม้ว่าผมจะเป็นคนทำเอง ทั้ง 2 งาน คงเข้าใจนะครับ ประเด็น หลักในกระทู้นี้ ผมพูดว่า โปรแกรมไหนเป็นOOPผมฟันธงได้ในขั้นตอนการออกแบบ(ซึ่งเป็นงานส่วนSA)ไม่ใช่ในขั้นตอนการเขียน ประเด็น ภาษา Assembly ผมหยิบยกมา เพราะต้องการยกตัวอย่าง ว่า การเขียน ไม่ใช่ สิ่งกำหนดว่า โปรแกรม เป็น OOP หรือไม่ เพราะไม่ว่าคุณจะเขียนด้วยภาษาอะไร คอมไพล์แล้ว ดีบัก กลับมา คุณจะได้ Assembly เสมอ โดย ประสบการส่วนตัว สมัยเรียนราวปี 40-41 ผมเขียนเกมส์ด้วย Assembly เป็น OOP ด้วย และ เป็น มัลติเทรด ด้วย ถ้าสงสัย เดี๋ยว ค่อยมาคุยกัน ว่าทำยังไง เดี๋ยวพักใหญ่ๆจะมาต่อ ยังไม่จบ จากคุณ : Humandroy - [ 3 ก.พ. 52 06:57:57 ]

ความคิดเห็นที่ 53 ถึงที่ทำงานแล้ว ท้าวความกันนิด นึง เมื่อวานนี้ ผมได้ตอบกระทู้นี้ว่า #3 “oop เป็นเรื่อง ของการ ออกแบบครับ” #9 “แล้ว มี ที่ไหน บ้าง ล่ะครับ ที่ มี SA (System Analysis and Design) จริง” นอกจากนี้ ผมยังได้ยก ตัวอย่าง เรื่องการ ออกแบบ ด้วย UML แล้วใช้ประโยชน์ ของ OOP ในการ นำ Class มา Reuse ได้ - ทีนี้ก็มี ประเด็นถูกตั้ง ขึ้นมาว่า “ผมเอาเรื่อง การเขียนโปรแกรม แบบ OOP ไปปนกับ Methodology ของการออกแบบ ระบบ แบบ OOP” ซึ่งที่จริงแล้ว ผม ก็ไม่รู้ว่าผมเอาไปปนกันตรงไหน แต่ ในความเห็น ของ ผม 2 สิ่งนี้ แยกขาดจากกันไม่ได้ เดี๋ยวผมจะพิสูจน์ให้ดูด้วยตรรกะง่ายๆ “oop เป็นเรื่อง ของการ ออกแบบ” ผมฟันธงอย่างนี้ มาตั้งแต่ ปี 42-43 ซึ่งตอนนี้ คิดว่ายังไม่มีใคร รู้จัก UML (ตอนนั้นผมทำ Pre-Project เรื่อง OMT Object Modeling Technique) หลัง จาก ถกเถียงกันมา ตั้งแต่เมื่อวาน จนถึงตอนนี้ ดูเหมือนว่า เวลาผมถามว่า Assembly เขียน OOP ได้ไหม ดูจะไม่ค่อยมีใครอยากตอบ แต่อย่างนั้อย ก็มี คุณ house คนนึงหล่ะที่ตอบมาแล้ว  ในใจความประมาณ ว่า “OOP เป็นแนวคิด ถึงใช้ภาษาที่ไม่ช่วยในการเขียน OOP ก็เขียนด้วย ด้วยความพยายาม” สรุปสาระสำคัญคือ “ภาษาอะไร คุณก็เขียนโปรแกรม เป็น OOP ได้ ถ้าคุณรู้วิธี” ถึงตอนนี้ ผมจะถามในมุมกลับแบบ 180 องศาเลย แล้ว Methodology ล่ะ ..? 1. Methodology ที่ใช้ ออกแบบ OOP ไม่ได้มีแค่ UML เท่านั้น 2. ผมเชื่อว่าส่วนใหญ่ในที่นี้ ใช้ วิธีการของตัวเองในการออกแบบ ทั้งนั้น ซึ่งสามารถให้ ผลลัพธ์เป็น OOP ได้เช่นกัน 3. เพื่อให้ ผลลัพธ์ชัดเจน ผมจะเลือกใช้ UML เป็นตัว ชูโรง คำถามคือ “เป็นไปได้หรือไม่ ที่ ใครซักคน จะใช้ UML ตามแบบแผน 100% ออกแบบโปรแกรม แล้วผลลัพธ์ ที่ได้ ไม่เป็น OOP ., คำถามคือ เป็นไปได้หรือไม่ ?” จากคุณ : Humandroy - [ 3 ก.พ. 52 07:50:41 ]

ความคิดเห็นที่ 54 อ้อ พอจะเข้าใจไอเดียคุณละ :D UML มีแนวโน้มจะได้ OOP เป็น output (ถ้าไม่บ้าจี้เจตนาถล่มจริงๆ มันน่าจะได้ OOP แทบทุกกรณี) ปัญหาคือ Methodology ทุกอัน ไม่จำเป็นต้องได้ผลลัพธฺ์เป็น OOP UML ไว้โมเดล OOP ดังนั้นไม่แปลกที่มันสอดคล้องกัน แต่้ถ้าบอกว่าใช้ Methodology อื่นแล้วออกเป็น OOP ไม่ได้อันนี้ก็ไม่ใช่ ในเมื่อหลาย Methodology ก็เขียนให้ออกเป็น OOP ได้ จะบอกว่า OOP เกี่ยวพันกับ Methodology อย่างแยกไม่ได้ มันก็ไม่น่าจะถูกต้อง เพราะลงท้ายมันจะไปอยู่กับเจตนามากกว่า และเราควรจะแยกคุย Methodology ออกจาก OOP concept ได้ ส่วนที่เขียนไว้ใน 9 โดนแย้งก็ถูกแล้ว เพราะืทำทั้งหมดนั่น ออกเป็น structure ได้ไม่ยากเลย อ้อ คห 45 บอกว่าเขาเขียน OOP ไม่ต้องดีไซน์นะ :D จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 3 ก.พ. 52 08:13:16 ]

ความคิดเห็นที่ 55 555 มีใครบ้างล่ะครับ ที่เขียนโปรแกรมได้โดย ไม่ต้อง Design เมา แฮ้งค์ แล้วมาเขียนหรือ ครับ ผมก็บอกแล้วว่า ไม่เคยเห็นใครทำ (งาน)SA จริงๆจังๆ ไม่ได้แปลว่า ต้องทำ จริงๆจังๆ ไม่มีมีใครเขียนโปรแกรม โดยไม่ต้องออกแบบ มีแต่คนออกแบบเล้วเขียน โดยไม่ทำ Doc กันทั้งนั้น   ส่วนเรื่อง OOP คงเข้าใจตรงกันแล้วนะ คุณจะใช้วิธีไหนออกแบบ ก็เป็นเรื่องของคุณ เป็นเรื่องปกติ ถ้าวิธีที่คุณใช้ ให้ผลลัพธ์เป็น OOP โปรแกรมที่คุณเขียน มันก็จะ เป็น OOP ถ้าคุณคิดแบบ Sesequential ออกแบบมาเป็น Sequential จะใช้ภาษาอะไรเขียนมันก็ไม่เป็น OOP อยู่ดี ดังนั้น ผมจึงฟันธง ลงไปตั้งแต่ ปี 42-43 แล้วว่า OOP เป็นเรื่องของการออกแบบ โปรแกรม จะเป็น OOP ไหม ดูกันที่ตัว Design ไม่ใช่ SourceCode แต่เอาเข้าจริงก็ไม่ค่อยจะมีใคร ทำเอกสารที่เป็นผลผลิตจากการ Design เหล่านี้ซักเท่าไหร่ ผมยก UML เป็นตัวอย่าง เพราะ ยังไงๆ ถ้าไม่ ไอเดียร์สุดยอด ออกแบบตาม UML ก็น่าจะได้ OOP Program แต่ผมไม่ได้ หมายความว่า จะต้องเป็น UML หรือ OMT หรือตัวอื่นๆ ที่มีชื่อเสียง ถึงจะเป็น OOP "ผมแค่ยกตัวอย่างด้วย UML" เพื่อยืนยันว่า "ถ้าวิธีที่คุณออกแบบเป็น OOP แล้ว" "โปรแกรมของคุณก็จะเป็น OOP" ก็เท่านั้นเอง ซึ่งมันไม่ใช่ว่า จะต้อง เป็น java C++ Delphi VB(อะไรซักอย่าง ของ MS) อ่ะ ถึงตรงนี้ ผมถามคุณว่า จริงหรือเปล่า ถ้าวิธีคิด วิธีออกแบบของคุณ เป็น OOP แล้ว ยังไงๆ โปรแกรมคุณก็จะเป็น OOP (ไม่ว่าคุณจะทำ เอกสารทางด้าน SA หรือไม่ก็ตาม) (ไม่ว่าคุณจะใช้ภาษาอะไรเขียนก็ตาม) จากคุณ : Humandroy - [ 3 ก.พ. 52 08:51:54 ]

ความคิดเห็นที่ 56 อ่ะ ถึงตรงนี้ ผมถามคุณว่า จริงหรือเปล่า ถ้าวิธีคิด วิธีออกแบบของคุณ เป็น OOP แล้ว ยังไงๆ โปรแกรมคุณก็จะเป็น OOP (ไม่ว่าคุณจะทำ เอกสารทางด้าน SA หรือไม่ก็ตาม) (ไม่ว่าคุณจะใช้ภาษาอะไรเขียนก็ตาม) ถูก เอาว่้าตรงนี้เข้าใจตรงกัน แต่ผมก็ยังคิดว่ากระบวนการ SA ไม่ใช่คำตอบ "ไม่มีมีใครเขียนโปรแกรม โดยไม่ต้องออกแบบ มีแต่คนออกแบบเล้วเขียน โดยไม่ทำ Doc กันทั้งนั้น " แล้วทำไมเมื่อทุกคนออกแบบ แล้วถึงไม่ได้เป็น OOP ทุกคนล่ะ ครับ?  ในเมื่องาน SA ยังไงก็ต้องมีคนทำ ไม่มีตำแหน่ง SA โปรแกรมเมอร์ก็ต้องควบเอง แสดงให้เห็นว่ากระบวนการวิเคราะห์และออกแบบ ไม่ได้เป็นปัจจัยหลักในการกำหนดว่าจะเป็น OOP หรือไม่ แต่กำหนดโดย "วิธีคิด วิธีออกแบบของคุณ เป็น OOP แล้ว ยังไงๆ โปรแกรมคุณก็จะเป็น OOP" แล้วทำไมคนถึงไม่คิดออกแบบเป็น OOP? แก้ไขเมื่อ 03 ก.พ. 52 09:26:04 จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 3 ก.พ. 52 09:24:46 ]

ความคิดเห็นที่ 57 อย่าลืมว่าถึงมี SA แต่ถ้า SA ไม่ใช้ UML(ซึี่งเป็น methodology ที่เหมาะกับ OOP) แต่เขียน data flow แล้วให้โปรแกรมเมอร์เป็น structure programming มันก็ไม่เป็น OOP นะ แล้วก็ทำกระบวนการใน 9 ครบด้วย จากคุณ : house (panote_saechiew) - [ 3 ก.พ. 52 09:29:25 ]

ความคิดเห็นที่ 58 อันที่ #9 ก็ ไม่ได้ บอกว่า เป็น OOP นี่ครับ แค่บอกว่า SA ธรรมดา ยังไม่มีเลย จะไปหาอะไร กับ SA ที่เป็น OOP ด้วย ผมก็บอกแล้ว ว่า ผมเอง ก็ไม่ได้เขียน OOP ผมทำ Web App. เวลา Reuse ผมก็ยก Template มาทั้งตัว จะไปใส่ใจทำไม ว่าเป็น OOP ไหม ? 555 แปลว่าที่ถกกันยืดยาว นี่ เพราะ #9 ความเห็นเดียว ใช่ไหมเนี่ย คห9 ผมบอกว่า แค่ SA ทั่วๆ ยังไม่เคยเห็นที่ไหนทำกัน เห็นแต่ SA ที่นั่งตำแหน่งชื่อ SA แล้วทำตัว เป็น "คนส่งเอกสาร" ทั้งนั้น SA ที่ทำเอกสาร SA จริงๆ ยังไม่เคยเจอเลย (ไม่ว่าจะ โปรแกรมเมอร์ที่ ทำงาน SA ด้วย หรือ SA โดยตำแหน่งก็ยังไม่เจอ) แก้ไขเมื่อ 03 ก.พ. 52 09:40:42 แก้ไขเมื่อ 03 ก.พ. 52 09:40:00 จากคุณ : Humandroy - [ 3 ก.พ. 52 09:37:52 ]

ความคิดเห็นที่ 59 #54 ไม่ใช่ผมไม่ดีไซน์หรอกครับ แต่งานมาปุ๊ปดูแพลนแล้ว ทำเสร็จทันนี่ก็บุญแล้ว เวลาจะดีไซน์แทบไม่มี มาถึงก็ต้องออกทุ่งเลย แต่ก็ต้องจำยอม เพราะบางครั้ง เค้าก็มองเป็นเรื่องจะขายซอฟแวร์อย่างเดียวมากกว่า ไม่สนใจว่าโค๊ดที่เขียนไปโดยไม่ได้ออกแบบที่ดีมันจะมีคุณภาพแค่ไหน ส่วนเรื่อง SA ถ้าใช้ Agile แทน Waterfall แล้ว บางกรณีไม่จำเป็นต้องมี SA ก็ได้ครับ แต่เป็น Scrum Master แทน จากคุณ : ฟลุ๊ก (dybydx) - [ 3 ก.พ. 52 09:44:13 ]

ความคิดเห็นที่ 60 "เป็น OOP ไหม ดูกันที่ตัว Design ไม่ใช่ SourceCode" ตรงนี้จะมองแบบนั้นใช่ครับ แต่จะมองในมุมที่ไม่ใช่ก็ได้   คือในเรื่องหลักที่คุณ Humandroy ผมพอเข้าใจสิ่งที่ต้องการจะสื่อ  เห็นด้วยในหลายๆจุด  แค่ผมไม่เห็นด้วยกับหลายๆ เหตุผลที่เอามาสนับสนุน เรื่อง assembly แบบ OOP นี่ยังไงครับ  ถ้าไม่รบกวนเกินไปก็ขอความรู้นะครับ เรื่องภาษาไหนคอมไพล์แล้วเป็นภาษาเครื่องหมดผมว่ามันข้ามเลเยอร์ไปแล้วนะครับ  paradigm หรือการออกแบบที่คุณว่ามันอยู่ระดับบนๆ แล้ว  เหมือนอย่างคุยกันเรื่อง TCP กับ UDP แต่บอกอะไรก็เหมือนกัน  สุดท้ายก็เป็นสัญญาณไฟฟ้าอยู่ดี(แล้วเค้าจะแบ่งเป็นเลเยอร์ไว้ทำไมละครับ) ดังนั้นจะดูเรื่อง OO ไม่ต้องไปเอา byte code คุยมันก็ควรอธิบายหรือตอบคำถามได้แล้วนะครับ OOP ไม่ใช่การแบ่งโปรแกรมเป็นโมดูล  หรือแค่มีการ reuse เท่านั้น  ต้องสนับสนุนคุณสมบัติพื้นฐานของ OO เช่น encapsulation, modularity, polymorphism , inheritance  ภาษาไหนที่สนุบสนุนมันก็คือ OO แต่จะเอาไปเขียนเป็น OO ไหม  อยู่ที่ความรู้  และความเข้าใจของทีมพัฒนา แนวคิด OO คือการมอง data flow และ stage ต่างๆ โดยสื่อสารผ่าน msg ส่วนตัวอื่นก้ต่างกันไป  อย่างใช้ logic ของ prolog ก็จะมองโจทย์อีกอย่าง  ไม่มีมี if else อะไรเหมือนชาวบ้านเค้า มองเป็นตรรกะจริง เท็จ  structure ก็มอง process ว่าทำงานต่อจากไหน  ส่งผลลัพท์ไปไหน เพราะยังงั้นเราถึงไม่ใช้ flowchart อธิบาย OO ไงครับ  เพราะมันมองกันคนละมุมมอง แล้ว UML มันเป็น notation language มันเอาไปใช้อธิบายได้กับหลายภาษาหลาย paradigm ดังนั้นเรื่องเป็นหรือไม่เป็น OO ไม่เกี่ยวกับ UML นิครับ  ดังนั้นใช้ UML แต่ไม่ได้ OO มันก็ไม่แปลก หรือได้ OO มันก็ปกติ การใช้ OO ในการทำงานไม่ได้แปลว่าทั้งหมดทุกส่วนต้องเป็น OO มันก็ปนเปกันไป อย่างงานที่ผมทำใช้จาวา มีการนำ Spring AOP มาจัดการ log และทรานเซคชั่น  ถามว่าทั้งโปรแกรมนี่มันเป็น OO หรือ AO ผมก็ไม่รู้  แต่ถ้าถามเป็นส่วนๆหน่ะตอบได้  ดังนั้นเรื่องโปรแกรมเดียว 1 class มันก็อาจจะเป็น OO ก็ได้  แต่ไม่ดี  หรือบอกว่าใช่มันก็อาจจะใช่     มันก็เหมือนอาหารมั้งครับ  ถ้าเค้ากำหนดว่าอาหารอิตาลีคือมีชีสหรือไส้กรอก   แต่คุณบอกว่าไม่เกี่ยวมันอยู่ที่การออกแบบ  คุณเอาข้าวมาผัดชีส ใส่ เนย ใส่ไส้กรอก  แล้วบอกว่ามันคืออาหารอิตาลี  ถามว่าใช่ไหม  มันก็มีคนว่าใช่  และมันก็มีคนว่าไม่ใช่นั่นแหละครับ แล้วบอกว่าใช่แหละ  จะกินแบบนี้หรือซัดพิซซ่า  มันก็เคี้ยวแล้วกลายเป็น...เหมือนกัน สรุป..ก็คือคิดว่านอกประเด็นกระทู้มาไกลแล้ว  แล้วผมก็เข้าใจแล้วก็เห็นด้วยตามที่คุณบอกในระดับนึง  แต่ไม่ไม่เห็นด้วยกับเหตุผลประกอบที่คุณยกมา ซึ่งเรื่องแบบนี้คุยยังไงก็ไม่จบ  เหอ เหอ เหมือนเชียร์บอลมั้งครับ  เคยเชียร์ทีมไหนก็เปลี่ยนยาก  คุยว่าทีมไหนดีกว่ากันยังไงก็ไม่จบ จากคุณ : craftman - [ 3 ก.พ. 52 09:44:30 ]

ความคิดเห็นที่ 61 สำหรับ  #9 นะครับ เผื่อบางท่านจะแย้งว่า ไม่ได้พูด ถึง SA ที่เป็น OOP ทำมี กล่าวถึง Use Case อันนี้ต้องขอบอกว่า เพราะงานที่ผมทำอยู่ผม ก็ใช้ Use Case และ State Diagram ซึ่ง ลอกแบบมาจาก UML แต่ผมใช้ แค่เพื่อ ยืนยัน Requirement กับลูกค้า โดย เสนอ 2 สิ่งนี้พร้อมกับ Screen Design และ User Manual เอกสารเหล่านี้ ผมหยิบยกขึ้นมาเพียงเพราะคิดว่า น่าจะเป็น เครื่องบ่งชี้ได้ถึงการทำงานในลักษณะ ของการ วิเคราะห์ และออกแบบ นะครับ แต่ อาจจะเข้าใจผิดกันไป ว่า “ต้องทำสิ่งเหล่านี้ถึงจะเป็น  OOP” ซึ่งที่จริงผมหมายถึง ว่า “เอกสารประมาณหรือใกล้เคียง ตัวอย่างนี้ คือ เครื่องบ่งชี้ว่ามีการทำ SA จริงจัง” ซึ่งผมก็กล่าวแล้ว ว่า “ยังไม่เคยเห็นใครทำเต็มรูปแบบจริงๆ” บางท่านอาจจะบอกว่า ไม่ต้องทำก็ได้ อันนี้ก็แล้วแต่ คนจะมองครับ ถ้าจะพูดถึง บริษัท ก โปรแกรมเมอร์ต้องเก่งหลายๆเรื่อง กับ บริษัท ข โปรแกรมเมอร์ไม่ต้องเก่งทุกเรื่องก็ทำงานได้แค่ Coding ได้ก็พอ ในมุมมองของผม บริษัท ข ดีกว่า บริษัท ก ครับ แต่เรื่องนี้ถ้าใคร อยาก หยิบยกเอามาคุยกัน ก็ขอให้ ตั้งกระทู้ใหม่ ผมจะตามไปคุยด้วย   เรื่องต่อมา คือเรื่อง Assembly กับ OOP ในส่วนนี้ ผม ขอ ลง ลายละเอียดเลยครับ นั่น คือ ตอนนั้น ผมเขียนเกมส์ ด้วย Assembly ใช้เวลาเขียน กิน นอน 5 วัน 5คืน อยู่หน้าเครื่อง เลย โดย ออกแบบ เป็น 3 Thread ได้แก่ - Thread1- Physic Control Thread เป็น Main Thread มีขั้นตอนคร่าวๆ คือ 1. ประมวลผลการเคลื่อนที่ ของ ทุก Actor 2.ประมวลผลการชน 3.ประมวลผลกระทบจากการชน 4.ทำซ้ำขั้นตอนที่1-3 จำนวน N ครั้ง แล้ว Sleep (N คือ จำนวนครั้งที่ต้องการประมวลผลใน 1 ช่วงเวลา) - Thread2-Screen Drawing Thread, เทรด นี้ ปลุกด้วย Timing Interrupt (18.2ครั้งต่อวินาที) ทุกครั้ง ที่ปลุก จะไป Reset Counter ของ Thread1 (แปลว่าทุกๆ 1 หน่วยเวลาเทรด1จะทำงาน N ครั้ง นี่เป็น Timing Control ของ เทรด1 นั่นเอง) เทรดที่2 นี้ ยัง ทำงาน วาดภาพลงบนหน้าจอ ทุก 4 ครั้งที่ถูกปลุก จะวาดภาพ 1 เฟรม โดยอ่านข้อมูล จาก Actor List   - Thread3-Keyboard Control Thread, เทรดนี้ ปลุกด้วย Keyboard Interrupt ทุกครั้งที่ปลุก ก็จะนำ keycode ไปตรวจว่า ใช่ key สนใจหรือไม่ ถ้าใช่ ก็จะไป update flag ของ key นั้น ใน เมโมรี่ ทั้ง 3 Thread นี้ จะถูกติดตั้งลงใหนหน่วยความจำ โดย ส่วนติดตั้ง(Constructor) ที่อยุ่ส่วนบนของโปรแกรม ส่วนที่ไม่ใช่เทรด มั่ง 1.Controller  เป็น กลุ่ม ของ Flag 8 บิท คือ ขึ้น ลง ซ้าย ขวา ยิง และ อีก 3 บิทไม่ได้ใช้ 2. Actor เป็นกลุ่มข้อมูล ประกอบ ด้วย Type(หรือ Class ในความหมายของ OOP), X,Y(Position),S(Size),H(พลังชีวิต),P(พลังทำลาย) และ Controller(เป็น Pointer)  ส่วนที่สำคัญคือ Type ที่เป็น Pointer สามารถชี้ไปยัง โปรแกรม ที่เป็น Player หรือ NPC หรือ Bullet ก็ได้ (Interface) และ อีกส่วนที่สำคัญ คือ Controller ซึ่งของ NPC จะถูกโปรแกรม(เหมือน Method) เซ็ตค่า ไปยัง พื้นที่ใหม่ ที่เป็นของ AI (ขอล่ะรายละเอียดของ AI เอาไว้ก่อนมันจะยิ่งยาวมาก) แต่ตัว Controller ของ Player จะถูก เซ็ตไปยัง พื้นที่ ของ Key Flag ครับ Key Flag เป็นผลผลิตมาจาก Keyboard Interrupt Thread ถึงตรงนี้ คงจะนึกภาพออกแล้ว key flag นั้น Inheritance มาจาก Controller , Actor เป็น Interface ทั้งของ player NPC และ Bullet การทำงานของทั้งระบบคือ Constructor วาง ชิ้นส่วนต่างของระบบ ลงในพื้นที่ๆเหมาะสม แล้วปล่อยให้ทุกอย่างทำหน้าที่ของมันไป เกมส์นี้ผมเขียนส่งอาจารย์ระหว่างเรียน Assembly ราวปี 40-41 เห็นจะได้ ก่อนจะเรียน OOP ด้วยซ้ำ เรื่อง Methodology ลืมไปได้เลย ไม่ได้ใช้แน่นอน ย้ำนะครับ ว่า Assembly ของ 80386 เป็นภาษา Sequential อย่างแน่นอน และแปลงเป็น ภาษาเครื่องได้เกือบจะ 1:1 วันนี้ ถ้าคุณเขียน ภาษา C++ แล้ว คอมไพล์ + Debug กลับมา เป็น Assembly โครงสร้างโปแกรมก็จะยังคงเป็น OOP  อยู่ดี ผมไม่รู้ ว่า Complier มันจะ Implement ยังไง แต่ผมเชื่อมั่น 100% ว่า ถ้าเอามานั่งแกะ คอนเซ็ป มันจะเหมือนเดิม คือ เอาชิ้นส่วนมาวางในระบบ แล้วปล่อยให้ชิ้นส่วนมันรันกันเอง ต่างกับ  Sequential ที่ เอาข้อมูลมาขึ้นเขียงแล้วเอา Function ไปรุมสกรัม แก้ไขเมื่อ 03 ก.พ. 52 10:52:45 จากคุณ : Humandroy - [ 3 ก.พ. 52 10:50:53 ]

ความคิดเห็นที่ 62 ออกทะเล ... จากคุณ : สอง - [ 3 ก.พ. 52 17:16:40 A:192.168.0.17 X:172.16.39.123, 203.170.231.232 ]

ความคิดเห็นที่ 63 เขียน script  .BAT ก็ยังเขียนแบบ OOP ได้เลย จากคุณ : ZXZX - [ 3 ก.พ. 52 18:38:39 ]

ความคิดเห็นที่ 64 เท่าที่ผมเจอนะครับ ก็มีหลายๆ องค์กร ที่มีตำแหน่ง SA และ PA คือ SA จะคอยติดต่อกับลูกค้าเพื่อรวบรวมและสรุป requirement และมี PA ที่นำ requirement doc มาสร้างเป็น diagram/document เพื่อให้ developer เขียนโปรแกรม โดยที่ SA และ PA จะทำงานคู่กัน เพราะโดยส่วนมาก SA จะมี soft skill ที่สามารถ deal กับลูกค้าได้ดี ในขณะที่คนที่ทำงาน SE จะขาดในส่วนนี้ และในส่วนของ paradigm/technical issue/SE ในการพัฒนา app ใน project ก็มี PA มาช่วยเสริม ดังนั้นที่บอกว่า SA ไม่ทำงานจริงๆ ผมว่าไม่ถูกซะทีเดียวหรอกครับ อยู่ที่ job description ของแต่ละ role ใน project มากกว่า ว่าใครมีหน้าที่ทำอะไร ส่วนในเรื่องของ SDLC, XP, agile, etc.. ส่วนตัวผมเองมองว่า ขึ้นอยู่กับชนิดของ project และ resource (บุคลากร) ที่มีมากกว่า project และ resource แต่ละแบบก็มีจุดแข็งจุดอ่อนต่างกัน ถ้ารู้จุดอ่อนจุดแข็งของแต่ละกระบวนการและ project เลือกให้เหมาะสมและใช้ resource ให้เหมาะสม ก็น่าจะทำให้ project ปิดได้สวย ในเรื่องของ OOP ภาษาไหนอะไรยังไง ตามความคิดผม ผมคิดว่า ไม่ว่าจะภาษาไหนก็ตามมันก็มีจุดแข็งจุดอ่อนและ feature ต่างกัน put the right man on the right job in the right place on the right time ดีกว่าครับ ใช้จุดแข็งของตัวภาษา/tools ให้เป็นประโยชน์ดีกว่า ถ้าใช้ OOP เลือกใช้ภาษาที่ทำ OOP ได้ดี น่าจะเหมาะกว่านะครับ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นการที่จะสามารถ "เลือกใช้ให้ดีและมีประสิทธิภาพ" ผมคิดว่าขึ้นอยู่กับประสบการณ์ และ knowledge ซึ่งเป็นสิ่งที่คนไทยส่วนมากยังขาดอยู่ คงไม่มีใครเถียงว่า IT และ Technology มันมีสิ่งใหม่ๆ เข้ามาเสมอนะครับ และถ้าคนไทยที่ทำงานทางด้านนี้ขาดการเรียนรู้และการศึกษาสิ่งใหม่ๆ แล้วเราจะสู้ต่างชาติได้อย่างไรครับ ก็มีแต่เค้าวิ่งห่างในขณะเรายืนนิ่งล่ะครับ แก้ไขเมื่อ 04 ก.พ. 52 22:23:39 จากคุณ : i2b0 (i2b0) - [ 4 ก.พ. 52 22:22:56 ]