ความคิดเห็นที่ 1 นักวิทยาศาสตร์จนมุม คนมีปัญญา : สิ่งมีชีวิตบนโลกเกิดมาได้อย่างไรครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : วิวัฒนาการมาจากสัตว์เซลล์เดียว คนมีปัญญา : สิ่งมีชีวิตเติบโตและมีชีวิตอยู่ได้อย่างไรครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : อาหารและอากาศ คนมีปัญญา : อื่มแล้วสัตว์เซลล์เดียวตัวแรกเกิดมาจากไหนครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : ฮั่นแน่จะบอกว่าพระเจ้าสร้างมาล่ะสิ คนมีปัญญา : ผมไม่ได้ให้คุณมาตั้งคำถามย้อน แต่ผมต้องการคำตอบ แต่เอาล่ะ ชาร์ลส์ ดาร์วินยังตอบไม่ได้ คุณเองก็คงตอบไม่ได้เช่นกัน นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : ทุกอย่างมันมีเหตุปัจจัยของมันน่ะคุณ เราศึกษาเพื่อพัฒนาปัญญา ไม่ใช่เอะอะก็บอกพระเจ้าสร้าง คนมีปัญญา : เอาล่ะครับ ถ้างั้นผมถามต่อ เมื่อตะกี้บอกสิ่งมีชีวิตต้องการอาหารและอากาศ แล้วสัตว์เซลล์เดียวล่ะครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : ก็เช่นกันครับ คนมีปัญญา : แล้วอาหารมาจากไหน นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : พืชและสัตว์ คนมีปัญญา : แล้วสัตว์เซลล์เดียวตัวแรกกินอะไรครับ ก็ในเมื่อตอนมันเกิดมาตัวแรกก็ยังไม่มีพืชและสัตว์ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : แร่ธาตุไงคุณ คนมีปัญญา : แร่ธาตุมาจากไหนครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : ก็ซากพืชซากสัตว์ไง คนมีปัญญา : เอ้า แสดงว่ามีพืชและสัตว์ก่อนหน้าสัตว์เซลล์เดียวแล้วสิ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : !#!#??? คนมีปัญญา : แล้วสัตว์เซลล์เดียวตัวแรกต้องการอากาศไหมครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : อ็อกซิเจนไง คนมีปัญญา : แล้วอ็อกซิเจนเกิดมาจากไหนครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : การหายใจของพืชไงครับ คนมีปัญญา : เอ้าพืชโผล่มาอีกและ ก็บอกว่าเซลล์ตัวนั้นมันเป็นสิ่งมีชีวิตตัวแรก!! นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : !#!#??? คือทุกอย่างมันมีเหตุปัจจัยของมันน่ะครับ ไม่ใช่มาด่วนสรุปว่าพระเจ้าสร้างลูกเดียว คนมีปัญญา : เอาล่ะ ผมจะช่วยคุณเริ่มหาเหตุปัจจัย คุณว่าสัตว์เซลล์เดียวมาจากน้ำรึเปล่า นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : นั่นคือทฤษฎีที่น่าจะถูกที่สุด คนมีปัญญา : แล้วคำถามก็เดิมๆคือกินอะไร หายใจยังไง นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : ในน้ำก็มีอ็อกซิเจนคุณ คนมีปัญญา : แล้วอ็อกซิเจนในน้ำก็มาจากพืช นี่ไงพืชโผล่มาก่อนอีกและ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : คือ คุณพูดแบบคนไม่มีความรู้ทางวิทยาศาสตร์น่ะครับ เราคนศึกษาทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้คุยกันเรื่องที่ไม่เป็นเรื่องแบบนี้ เราคุยกันเรื่องยีนส์เรื่องความรู้ทางชีวะครับ ไม่ใช่คุยกันในสิ่งที่หาต้นตอไม่ได้ แต่สิ่งที่เราศึกษามันอาจนำไปพิสูจน์ต้นตอการกำเนิดชีวิต คนมีปัญญา : ใน เมื่อสิ่งที่คุณศึกษาเนี่ยมันข้ามสิ่งสำคัญไป คือตรรกะเหตุผลความเป็นจริงของธรรมชาติข้างต้นแล้ว แล้วถามว่าสิ่งที่คุณศึกษาจากผลพวงของมันมันจะถูกต้องหรือครับ ผมยกตัวอย่างการติดกระดุม หากเราติดเม็ดแรกผิด เม็ดล่างๆมันก็ผิดหมดแหละครับ แล้วถ้าจะกลับมาติดให้ถูก เราก็ต้องข้ามเม็ดหนึ่งเม็ดใดไป นี่คือวิธีแก้ที่ผิด ทางที่ถูกคือต้องแก้ตั้งแต่เม็ดแรกเลย คุณต้องกลับไปที่จุดเริ่มใหม่ครับ ถ้าให้คำตอบที่จุดเริ่มไม่ได้ หรือทฤษฎีใดก็ตามที่ขัดกับเหตุผลความเป็นจริงทางธรรมชาติในส่วนของจุดเริ่ม แล้ว ก็แก้ทิ้งโละทิ้งให้หมดเลยครับ ไม่งั้นมันก็จะงมเข็มในมหาสมุทรอยู่แบบนี้แหละครับ แล้วพวกคุณก็จะต้องเผยแพร่แนวคิดของพวกคุณด้วยการสร้างการ์ตูน สร้างสาระคดีมาล้างสมองคนให้เขามีจินตนาการตามความเชื่อของพวกคุณ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : เรื่องวิทยาศาสตร์มันเป็นศาสตร์ชั้นสูงน่ะคุณ ต้องคนมีความรู้คุยกัน ว่าแต่พวกคุณล่ะ เอะอะก็อ้างแต่พระเจ้า ไหนอธิบายมาซิ พระเจ้าคืออะไร แล้วรู้ได้ไงว่าพระเจ้าสร้าง คนมีปัญญา : เรื่องศาสนามันเป็นศาสตร์ชั้นสูงน่ะคุณ คนมีปัญญาเขาเอาไว้พูดกะคนมีปัญญา คนไม่ใช้ปัญญาเขาไม่เข้าใจหรอกครับ -------------------------------------------------------- เด็กฉลาด : น้าเอาช่อดอกไม้มาจากไหนครับ สวยจัง ผู้คลั่งไคล้ทฤษฎีวิวัฒนาการ : อ๋อน้าออกแบบจัดแต่งให้สวยๆเองแหละ จะเอาไปให้แฟน เด็กฉลาด : น้าครับ ทำไมนกยูงหางสวยจัง ผู้คลั่งไคล้ทฤษฎีวิวัฒนาการ : อ๋อมันเอาไว้อวดตัวเมีย เด็กฉลาด : อ๋อแสดงว่ามันออกแบบหางมันเองเหรอครับ! ----------------------------------------------------- เด็กฉลาด : น้าครับ นกน้ำชนิดนี้ที่ด้านหลังปีกมันมีรูปเหมือนตาเลยน่ะครับ ผู้คลั่งไคล้ทฤษฎีวิวัฒนาการ : อ๋อมันเอาไว้หลอกสัตว์อื่นที่จะไปทำร้ายมัน เด็ก ฉลาด : อื่ม..อย่างนี้แสดงว่ามันออกแบบปีกตัวเองให้มีตาไว้ข้างหลังสิครับ เอ๊ะ..แล้วมันทำปีกมันให้มีรูปตาได้ยังไงน่ะครับ มันใช้สมองสั่งการเหรอ? เหรอมันบังคับยีนส์ของมันให้ค่อยๆมีรูปตาได้ รุ่นลูกรุ่นหลานก็ค่อยๆเปลี่ยนกันมาทีละนิดทีละนิด? แต่เอ..แต่ผมว่ามันไม่รู้ตัวซะด้วยซ้ำว่าปีกมันมีรูปตา เอ๊ะ..แต่ผมเคยได้ยินว่าไอ้รูปร่าง หน้าตา สีแล้วก็ขน หรือทุกๆส่วนมันถ่ายทอดกันมาโดยมี DNA ที่เหมือนกันไม่ใช่เหรอครับ เป็นอย่างนี้ต่อๆกันมาถึงรุ่นลูกรุ่น http://www.oknation.net/blog/print.php?id=90431 จากคุณ : ลิง - [ 12 มิ.ย. 52 15:57:00 A:118.172.49.123 X: TicketID:219728 ]

ความคิดเห็นที่ 2 เด็กฉลาด : น้าเอาช่อดอกไม้มาจากไหนครับ สวยจัง ผู้คลั่งไคล้ทฤษฎีวิวัฒนาการ : อ๋อน้าออกแบบจัดแต่งให้สวยๆเองแหละ จะเอาไปให้แฟน เด็กฉลาด : น้าครับ ทำไมนกยูงหางสวยจัง ผู้คลั่งไคล้ทฤษฎีวิวัฒนาการ : อ๋อมันเอาไว้อวดตัวเมีย เด็กฉลาด : อ๋อแสดงว่ามันออกแบบหางมันเองเหรอครับ! ผู้ที่ศึกษาทฤษฎีวิวัฒนาการแล้ว : มันไม่ได้ออกแบบหางเองครับน้อง คือเมื่อก่อนสัตว์ก่อนที่จะพัฒนาเป็นนกยูงนี้ ก็มีหางแบบธรรมดา ต่อมาเมื่อเกิดการกลายพันธุ์หลายครั้งเข้า มันก็มีสัตว์ตัวนี้แบบที่มีหางธรรมดาบ้าง หางหลายสีบ้าง สวยบ้างไม่สวยบ้าง แล้วเจ้าตัวที่มีหางสวย ก็เป็นที่ชื่นชอบของตัวเมีย จึงได้รับการผสมพันธุ์สืบทอดลูกหลานต่อมา เราก็จะมีสัตว์ตัวนี้ที่มีหางสวยขึ้นเรื่อยๆ จนเป็นนกยูงอย่างที่เราเห็นในปัจจุบันครับ ----------------------------------------------------- เด็กฉลาด : น้าครับ นกน้ำชนิดนี้ที่ด้านหลังปีกมันมีรูปเหมือนตาเลยน่ะครับ ผู้คลั่งไคล้ทฤษฎีวิวัฒนาการ : อ๋อมันเอาไว้หลอกสัตว์อื่นที่จะไปทำร้ายมัน เด็ก ฉลาด : อื่ม..อย่างนี้แสดงว่ามันออกแบบปีกตัวเองให้มีตาไว้ข้างหลังสิครับ เอ๊ะ..แล้วมันทำปีกมันให้มีรูปตาได้ยังไงน่ะครับ มันใช้สมองสั่งการเหรอ? เหรอมันบังคับยีนส์ของมันให้ค่อยๆมีรูปตาได้ รุ่นลูกรุ่นหลานก็ค่อยๆเปลี่ยนกันมาทีละนิดทีละนิด? แต่เอ..แต่ผมว่ามันไม่รู้ตัวซะด้วยซ้ำว่าปีกมันมีรูปตา เอ๊ะ..แต่ผมเคยได้ยินว่าไอ้รูปร่าง หน้าตา สีแล้วก็ขน หรือทุกๆส่วนมันถ่ายทอดกันมาโดยมี DNA ที่เหมือนกันไม่ใช่เหรอครับ เป็นอย่างนี้ต่อๆกันมาถึงรุ่นลูกรุ่น ผู้ศึกษาทฤษฎีวิวัฒนาการ : เปล่าครับน้อง เมื่อก่อนสัตว์ชนิดนี้ก็มีปีกที่มีลวดลายหลายแบบ เป็นรูปตาบ้าง ไม่เป็นรูปตาบ้าง เจ้าตัวที่มีปีกลายรูปตา ก็สามารถหลอกสัตว์อื่นที่จะไปทำร้ายมันไม่ให้มาทำร้ายมันได้ พอนานๆ เข้า เจ้าตัวที่ไม่ได้มีปีกลายรูปตาก็ถูกฆ่าไป เหลือแต่ตัวที่มีปีกลายรูปตา เหลือมาแพร่พันธุ์ให้เราเห็นในปัจจุบันครับ จากคุณ : ปรายภพ - [ 12 มิ.ย. 52 16:06:11 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ถามคุณปรายภพหน่อยครับว่า สรุปแล้วการผ่าเหล่าเป็นความบังเอิญรึเปล่าครับ เพราะ้ถ้าเป็นความบังเอิญเค้ามีข้อมูลที่น่าทึ่งมากเลยนะครับ ปัจจุบัน พบว่ามนุษย์มีรหัสดีเอ็นเอซึ่งประกอบด้วยคู่เบส (base pair) เพียง ๔ ชนิด คือ A, T, G, C เรียงต่อๆ กัน เช่น ATGGTGCACCTGACTCCTGAGGAGAAGTCTGCGGTTACTGCCCTGTGGGGCAAGGTGAACGTGGATGAAGTTGGTGGT (นี่เป็นรหัสบางส่วนของการสร้างฮีโมโกลบินจากจำนวน ๕๗๖ ตำแหน่ง) เป็นต้น มนุษย์เรามีรหัสแบบนี้ ๓,๐๐๐ ล้านตำแหน่ง ซึ่งต้องถูกต้องแม่นยำมาก หากผิดเพียงตำแหน่งเดียวก็อาจทำให้เป็นโรคร้ายแรงได้ เช่นการผิดจาก A เป็น T ในรหัสการสร้างฮีโมโกลบินเพียงตำแหน่งเดียวจาก ๕๗๖ ตำแหน่ง จะทำให้ร่างกายถอดรหัสกรดอะมิโนตำแหน่งที่ ๖ ในสายโปรตีนฮีโมโกลบินผิด เกิดเป็นโรค Sickle Cell Anemia ขึ้น จะเห็นว่าความผิดพลาดเพียง ตำแหน่งเดียวยังสามารถส่งผลเสียรุนแรงถึงเพียงนี้ การที่สิ่งมีชีวิตชั้นต่ำจะวิวัฒนาการมาเป็นชั้นสูง มันไม่ใช่แค่การผ่าเหล่าตำแหน่งเดียว แต่ต้องมีการเพิ่มรหัสพันธุกรรมจำนวนมหาศาล สิ่งมีชีวิตชั้นต่ำที่ไม่มีปอดจะเติบโตมาเป็นสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมที่มีปอด ต้องมีการเพิ่มรหัสพันธุกรรมที่ใช้สร้างปอดเข้าไป มียีนจำนวนมากเพิ่มเข้าไปอีก แบคทีเรียมีรหัสพันธุกรรมเพียงประมาณ ๔.๖ ล้านรหัส ขณะที่มนุษย์มีถึง ๓,๐๐๐ ล้านรหัส จะเห็นได้ว่าต้องมีการ add on รหัสพันธุกรรมจำนวนมากโดยไม่ผิดพลาดเลย แบคทีเรียจึงจะกลายมาเป็นมนุษย์ได้ เฉพาะ เรื่องการที่มนุษย์สามารถยืนสองขาตัวตรงก็เป็นเรื่องที่มหัศจรรย์แล้ว มนุษย์ต้องมีระบบการทรงตัวที่ดีเยี่ยม เท้าต้องถูกออกแบบเพื่อการยืนและรับแรงกระแทก ต้องมีกลไกควบคุมให้เลือดไปเลี้ยงสมองอย่างคงที่ ต่อมหมวกไตต้องโดนกระตุ้นให้เก็บเกลือได้มากขึ้นเตรียมพร้อมสำหรับการยืน เพื่อให้ปริมาณเลือดไปเลี้ยงสมองได้เท่าเดิม เชิงกรานต้องถูกออกแบบอย่างดี ผู้หญิงจึงสามารถยืนได้และสามารถคลอดบุตรได้ หลายอย่างพอดีหมด ผมได้แต่ถามตนเองว่าของเหล่านี้มันเป็นผลจากความบังเอิญจริงๆ หรือ ผมคิดว่าต้องใช้ความเชื่ออย่างมากๆ ครับที่จะคิดว่าสิ่งที่สมบูรณ์แบบเป็นเพียงเรื่องของความบังเอิญ นำมาจากที่นี่นะครับ ลองอ่านดูนะครับ แล้วช่วยอธิบายแย้งให้ด้วยครับ http://www.newmana.com/yabb/index.php?topic=10548.0 แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 16:13:44 จากคุณ : ็HMC (HMC) - [ 12 มิ.ย. 52 16:12:30 ]

ความคิดเห็นที่ 4 งง กับ คห1 จากคุณ : เป็นเมียเราต้องอดทน - [ 12 มิ.ย. 52 16:13:07 ]

ความคิดเห็นที่ 5 #3 ต้องไปศึกษาเรื่อง Mutation ดีๆ ก่อนครับ เอาคร่าวๆ คือ เมื่อเกิดการเข้าคู่เบสผิด/เบสหาย/เกิน แล้ว... มันมีผลได้หลายแบบ -Mutate ไปก็ไม่เกิดผลอะไรเปลี่ยนแปลง -Mutate แล้วลักษณะห่วยลง ด้อยลง แข่งขันไม่ได้ (แพ้ในแง่การดำรงชีวิต หรือสืบพันธุ์ จึงสูญพันธุ์ไป) -Mutate แล้วทำให้ได้เปรียบกว่าชาวบ้าน (จึงถ่ายทอดลักษณะนี้ต่อไปได้) รวมถึง อย่าลืมว่า สิ่งมีชีวิต ไม่ได้เกิดมาแบบซับซ้อนเลยอย่างทันทีทันใด ลองไปดูฟอสซิลสิ่งมีชีวิตยุคแรกๆ จะเห็นว่า แทบไม่มีอะไรเลย แม้แต่องค์ประกอบย่อยๆ ภายในเซลก็ยังไม่มี นิวเคลียสก็ไม่มีด้วยซ้ำ ดังนั้น การมองว่าเห็นของที่มีความซับซ้อนแล้วเกิดจากการสุ่มเอง ไม่ได้ มันไม่สมเหตุผลครับ ของเกิดจากง่ายก่อนแล้วค่อยๆ ซับซ้อน ไม่ได้เกิดมาก็ซับซ้อนเลย (ในกรณีที่ #3 ยกมา เค้าจงใจเอามาแต่ตัวที่เบสผิดแล้วเป็นผลเสียร้ายแรงมาอธิบายครับ) แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 17:02:16 จากคุณ : Pomzazed - [ 12 มิ.ย. 52 17:01:22 ]

ความคิดเห็นที่ 6 และถ้าเป็นตาม #1 ผมขอตอบว่า คนที่ตั้งชื่อว่า นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง นี่ก็คงเป็นงั้นจริงๆ ครับ ตอบได้มั่วมากมาย ขัดกับหลักฐานทางธรณี ซากฟอสซิลต่างๆ ที่ค้นพบกัน... อาทิเช่น! ------ คนมีปัญญา : สิ่งมีชีวิตบนโลกเกิดมาได้อย่างไรครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : วิวัฒนาการมาจากสัตว์เซลล์เดียว ตอบแบบนี้ไม่ถูกครับ ทฤษฏีก็มีขอบเขตของมันเอง ว่าแต่ละทฤษฎีใช้อธิบายอะไร ...และทฤษฎีการกำเนิดสิ่งมีชีวิต กับ ทฤษฎีวิวัฒนาการ เป็นคนละเรื่องกันนะครับ ทำไมชอบเอามาปนกันมั่วจนคนเข้าใจผิด!... Evolution ว่าด้วยเรื่องการพัฒนากลายพันธุ์ต่างๆ แต่ไม่ได้ครอบคลุมว่าเดิมทีมาจากไหน... หรือ..คุณจะบอกว่าทฤษฏีสัมพัทธภาพผิด เพราะอธิบายไม่ได้ว่าทำไมอุณหภูมิโลกถึงสูงขึ้น? (ใช้เหตุผลแบบเดียวกับข้อความด้านบน) ----- คนมีปัญญา : สิ่งมีชีวิตเติบโตและมีชีวิตอยู่ได้อย่างไรครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : อาหารและอากาศ ตัดอากาศทิ้งไปครับ จริงๆ ชีวิตต้องการพลังงานเพื่อรักษาสภาพและส่งต่อข้อมูลทางพันธุกรรม ส่วนจะใช้อากาศหรือไม่ ขึ้นกับกระบวนการการนำพลังงานมาใช้ครับ บ สิ่งมีชีวิตหลายชนิดไม่้ต้องใช้อากาศ ----- คนมีปัญญา : แล้วอาหารมาจากไหน นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : พืชและสัตว์ แน่ใจรึ? พืชสังเคราะห์อาหารจากน้ำและCO2โดยใช้แสงเป็นตัวช่วย สร้างอาหารจากสิ่งไม่มีชีวิต สัตว์รับอาหารจากการกินสิ่งมีชีวิตอื่น ----- คนมีปัญญา : แร่ธาตุมาจากไหนครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : ก็ซากพืชซากสัตว์ไง ไม่จริงอย่างรุนแรง แร่ธาตุเกิดจากปัจจัยที่ไม่มีชีวิตตามธรรมชาติเสียส่วนใหญ่! (ภูเขาไฟ? เป็นต้น) ----- คนมีปัญญา : แล้วสัตว์เซลล์เดียวตัวแรกต้องการอากาศไหมครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : อ็อกซิเจนไง คนมีปัญญา : แล้วอ็อกซิเจนเกิดมาจากไหนครับ นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง : การหายใจของพืชไงครับ สิ่งมีชีวิตยุคแรกๆ ไม่ใช้ O2 ครับ บรรยากาศโลกตอนแรกมี O2 น้อยจนแทบไม่มีด้วยซ้ำ ใครบอกจำเป็นต้องใช้?? สิ่งมีชีวิตที่ใช้ O2 เกิดจากการวิวัฒนาการนำ O2 ที่มีเพิ่มมากขึ้นในอากาศ จากกระบวนการของสิ่งมีชีวิตรุ่นแรกๆมาใช้ให้เป็นประโยชน์! แล้วใครบอกว่า "ธาตุ" ออกซิเจนเกิดจากสิ่งมีชีวิตครับ? ------ ดังนั้น ผมขอตั้งชื่อคนถามว่า คนมีปัญหา แทน ปัญญา ครับ ส่วนคนที่ชื่อนักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทอง ก็คงปล่อยให้เป็นชื่อนั้นตามเดิมถูกต้องแล้ว แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 17:16:49 จากคุณ : Pomzazed - [ 12 มิ.ย. 52 17:16:09 ]

ความคิดเห็นที่ 7 ที่สำคัญคือ ทฤษฎีทั้งหลายในทางวิทยาศาสตร์ "ไม่ได้" บอกว่ามันต้องเป็นจริงตามนั้น แึ่้ค่เป็นการเสนอสิ่งที่มีความเป็นไปได้ โดยอาศัยจากหลักฐานต่างๆ ที่สามารถพิสูจน์ได้ เมื่อใดก็ตามที่มีหลักฐานใหม่มาหักล้าง ก็ได้ตั้งทฤษฎีใหม่กันเรื่อยๆ ครับ! หากเจอหลักฐานที่สนับสนุนทฤษฎีนั้นมากขึ้นเท่าไหร่ ก็แสดงว่าทฤษฎีนั้น มีความน่้าเชื่อถือมากขึ้นเท่านั้นครับ ไม่เหมือนกับความเชื่อ ที่บอกต่อกันมาว่าเป็นยังไง มันก็ต้องเป็นแบบนั้น ใครก็แย้งไม่ได้ ผิดหมด! ครับผม ดังนั้นใครกันแน่ที่มองมุมแคบและจะจนมุมในที่สุด....! จากคุณ : Pomzazed - [ 12 มิ.ย. 52 17:20:35 ]

ความคิดเห็นที่ 8 และถึงแม้ผมจะไม่นับถือศาสนาใดๆ แต่ก็มีมุมมองเปิดกว้างพอที่จะรับเอาแนวความคิดของศาสนาต่างๆ มาประยุกต์ใช้ ไม่ว่าจะเป็นการนำแนวทางการคิดแบบพุทธมาใช้ในการทำเรื่องต่างๆ หรือแม้แต่เรื่องพระเจ้า ผมก็มีพระเจ้าในนิยามของผมเองเหมือนกัน คือ พระเจ้า ไม่ได้ใช้บุคลาธิษฐานว่า ต้องเป็นบุคคลผู้ยิ่งใหญ่ มีอำนาจทำแบบนั้นแบบนี้ได้ โดยอนุมานรูปร่างลักษณะพระเจ้า และวิธีการต่างๆ ด้วยมนุษย์ แต่ประการใด! พระเจ้าในมุมมองผมคือ ตัวธรรมชาติ (Nature) ทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นโลก จักรวาล หรือโครงสร้างระดับที่ใหญ่กว่านั้น (ถ้ามี) โดยสิ่งต่างๆ ที่เกิดตามธรรมชาติจะมีรูปแบบยังไง เกิดการเปลี่ยนแปลงไปในทิศทางใด มนุษย์(ผู้มีพละกำลังน้อยนิดเทียบกับจักรวาลหรือโครงสร้างที่ใหญ่กว่า(ถ้ามี) คงไม่สามารถรู้ ทำนาย และนำมาใช้ทั้งหมดได้ตามใจ จึงมีการตั้งทฤษฎีต่างๆ เพื่อเป็นโมเดลที่ใช้ทำนายรูปแบบ การเปลี่ยนแปลง การนำมาใช้ ฯลฯ ของพระเจ้า(หรือธรรมชาติ) ในขอบเขตที่เราสามารถควบคุม/สำรวจ/เก็บข้อมูล ได้ โดยเลือกเฉพาะข้อมูลที่มีเหตุผล อันไหนมีสิ่งหักล้างเราก็ตัดทิ้งไป เพื่อให้ได้ทฤษฎีที่ถูกต้องที่สุด ในขอบเขตของทฤษฎีนั้น ดังนั้นหากจะกล่าวว่าการวิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิต เป็น process หนึ่งในการสร้างสิ่งมีชีวิตของพระเจ้า ที่เราเข้าไปศึกษารูปแบบและกระบวนการ ก็คงไม่ผิดเท่าใดนักหรอกครับ...! จากคุณ : Pomzazed - [ 12 มิ.ย. 52 17:28:29 ]

ความคิดเห็นที่ 9 มาปักธง เดี๋ยวกลับมาอ่าน สนุกดี จากคุณ : Choco-Mix - [ 12 มิ.ย. 52 17:43:53 ]

ความคิดเห็นที่ 10 คห 3 หลายอย่างพอดีหมด ผมได้แต่ถามตนเองว่าของเหล่านี้มันเป็นผลจากความบังเอิญจริงๆ หรือ ผมคิดว่าต้องใช้ความเชื่ออย่างมากๆ ครับที่จะคิดว่าสิ่งที่สมบูรณ์แบบเป็นเพียงเรื่องของความบังเอิญ ________________________________ วิวัฒนาการ ไม่ใช่ความบังเอิญ แต่มีขั้นตอนการพัฒนาการ  โดยอาศัยการคัดเลือกการคัดเลือก จนสุดท้าย ได้สิ่งที่ซับซ้อน จน คห 3 ไม่เชื่อ ได้ การคิดว่า Mutation เป็นเรื่องบังเอิญ ก็ไม่ถูกต้อง การเปลี่ยนแปลง เป็นเรื่องที่เกิดได้ตลอดเวลา แต่หลังจากเปลี่ยนแปลงแล้ว  มีการคัดเลือก   จึงเกิดวิวัฒนาการ จากคุณ : sb*star - [ 12 มิ.ย. 52 18:02:03 ]

ความคิดเห็นที่ 11 เชื่อหรือไม่ว่า  เครื่องคอมพ์  ที่เราใช้อ่านกระทู้อยู่นี้ สร้างโดยพระเจ้า ทุกคน  เชื่อว่า มนุษย์ (ที่มีปัญญา ) เป็นผู้สร้าง คอมพ์ ลองคิดดูอีกที เมื่อ 100 ปีก่อน   ไม่มี ทรานซิสเตอร์  ไม่มีคอมพ์ ในโลก มีมนุษย์ คนใดรู้บ้างว่า คอมพ์ มีหน้าตาอย่างนี้ เมื่อไม่รู้  แล้วจะสร้างคอมพ์ได้ไง เมื่อหลายสิบปีก่อน  เมื่อเกิด ทรานซิสเตอร์ขึ้นในโลก มีมนุษย์ คนใดรู้บ้างว่า  เอามันมารวมกัน 40 ล้านตัวแล้วจะได้คอมพ์ เมื่อไม่รู้  ก็ไม่สามารถสร้างได้แน่ ปัจจุบัน   มีมนุษย์ คนใดรู้รายละเอียดทั้งหมด ของคอมพ์บ้าง เมื่อไม่รู้  จึงไม่มีมนุษย์ ปัจจุบันสักคน เป็นผู้สร้าง คอมพ์ จึงไม่ได้เกิดจาก "สิ่งที่มีภูมิปัญญา" เป็นผู้สร้าง แต่ เป็นวิวัฒนาการ  จากสิ่งที่ไม่ซับซ้อน ( ผลึกซิลิกอน ) จนมาเป็น (คอมพ์) ที่มีรายละเอียดมากมาย แต่ผลึกซิลิกอน มันขยับเองไม่ได้ มนุษย์ เป็นตัวกลาง ที่ทำให้มันขยับ  เปลี่ยนแปลง และมี Mutation พร้อมการคัดเลือก เครื่องรุ่นไหนที่ไม่ดี ก็ขายไม่ออก  ตกรุ่นไปเอง เปรียบกับสิ่งมีชีวิต การวิวัฒนาการ ก็อาศัยแนวทางไม่ต่างกัน ถ้าไม่คิดว่า  พระเจ้า คือผู้สร้างคอมพ์ พระเจ้า ก็ไม่ต้องสร้างสิ่งมีชีวิตเช่นกัน พวกเราวิวัฒนาการกันเองได้ ขอเพียงให้มีตัวกลาง  ที่สร้างความเปลี่ยนแปลงได้เท่านั้น จากคุณ : sb*star - [ 12 มิ.ย. 52 18:30:51 ]

ความคิดเห็นที่ 12 เขาตอบกันไปหมดแล้ว เข้ามาเสริมละกัน ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้มุ่งเน้นอธิบายว่าสิ่งมีชีวิตมาจากไหน แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการสามารถอธิบายได้ว่า ทำไมสิ่งมีชีวิตในตอนนี้ถึงแตกต่างกับเมื่อล้านปีก่อน ทฤษฎีวิวัฒนาการแม้จะไม่ได้ตอบได้ทุกคำถาม แต่ก็เป็นทฤษฎีที่ตอบหลายๆคำถามได้ดีที่สุดในปัจจุบันนี้ จนกว่าเราจะมีทฤษฎีใหม่ที่ดีกว่านี้ พูดไปแล้วก็นึกถึงฟรอยด์ ฟรอยด์เป็นผู้ให้กำเนิดแนวคิดที่ปฏิวัติวงการจิตเวช แต่ในปัจจุบันก็มีผู้แย้งทฤษฎีของฟรอยด์ตกไปหลายข้อ แต่ในวงการจิตวิทยาก็พูดกันว่า"ฟรอยด์ถูกมากกว่าผิด" ส่วนคำถามของจขกท. ไม่รู้อ่ะค่ะ (แล้วก็ไม่เห็นมีใครตอบด้วย เหมือนจะไปสนใจคห.1กันซะมากกว่า = =) หมายถึงว่าคนที่จับผิดมักจะเป็นพวก intelligent design แบบฝังหัวหรือเปล่า แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 18:38:39 จากคุณ : Ponyo - [ 12 มิ.ย. 52 18:33:39 ]

ความคิดเห็นที่ 13 โยนขึ้นไป ที่ #1 รู้สึกว่าตอนแรก  หลังจากบิ๊กแบง  จะเกิดธาตุพื้นฐาน (อะไรทำนองนั้น) ขึ้นมา ไปๆมาๆ  มันมารวมกันเป็นโลก  พวกธาตุพวกนั้นก็รวมตัวกัน  มีพันธะจับกัน  จนเกิดเป็นวัตถุต่างๆ  รวมถึงน้ำ  และสิ่งมีชีวิตเซลเดียวตัวนั้น ในตอนแรก  สิ่งมีชีวิตก็กินแร่ธาตุที่มีอยู่ตามธรรมชาติ  พอมันโตขึ้น  มันก็เกิดจากแร่ธาตืต่างๆในธรรมชาติ (อย่างสิ่งมีชีวิตทั่วๆไปก็คาร์บอน)  พอมันตาย  ก็วนกลับไปเป็นแร่ธาตุ  ให้สิ่งมีชีวิตดูดซับไปอีก ข้างบนนี่มั่วขึ้นมานะครับ  แต่ผมรู้สึกว่ามันคล้ายๆกฎการอนุรักษ์พลังงาน (หรือเปล่า ?) ที่บอกว่า "พลังงานไม่หายไปไหน  เพียงแต่มันเปลี่ยนรูปไปก็เท่านั้น" จากคุณ : Mr.Whisper (wsteven) - [ 12 มิ.ย. 52 20:24:29 ]

ความคิดเห็นที่ 14 คห ที่ 3 ครับ บทความนั้นผมชำแหละไปเรียบร้อย http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2009/04/X7810008/X7810008.html คุณรู้ไหมว่า มนุษย์แต่ละคนบนโลกมีลำดับเบสไม่เหมือนกันได้ถึง 3 ล้านตำแหน่ง จาก 3 พันล้านตำแหน่ง ( 3x10^9) หรือเราเหมือนกันแค่ 99.9% จากข้อมูลของ Haplotype map ดังนั้นบทความที่ยกมาน่ะผิดเต็มเปา ลำดับเบสผิดนิดเดียวมนุษย์ไม่เป็นมนุษย์ หรือเป็นโรคร้ายแรง เป็นเรื่องเข้าใจผิด ปล. ถ้า Troll เข้ามา Don't feed the troll นะครับ แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 20:59:59 จากคุณ : Geneticist - [ 12 มิ.ย. 52 20:52:06 ]

ความคิดเห็นที่ 15 ความเห็นที่ 1 ก็อย่างที่กระทู้ข้างบนวิเคราะห์แล้ว  นักวิทยาศาสตร์นกแก้วนกขุนทองจริงๆ เพราะไม่เห็นตอบอะไรตรงกับทฤษฎีวิวัฒนาการ ความเห็นที่ 3 การกลายพันธุ์และการสุ่มเลือก สร้างความซับซ้อนได้จนกลายเป็นมนุษย์มั้ย คำตอบคงอยู่ที่เวลา    การกลายพันธุ์ 3800 ล้านปี ถ้าเป็นสัตว์ยุคต้นๆ การกลายพันธ์น่าจะเร็ว เช่นทุกๆ 6 เดือน - 1 ปี  สัตว์ชั้นสูง อาจกลายสายพันธุ์ทุกๆ 100 ปี ถ้าเฉลี่ยกลายพันธุ์ทุกๆ 10 ปี ก็เกิดมิวเตชั่นขึ้นแล้ว 380 ล้านครั้ง หรือ ส่วน  การกลายพันธุ์ในช่วงแรกๆน่าจะเร็ว เช่นจากไวรัส เป็นสัตว์เซลล์เดียว เป็นสัตว์ชั้นต่ำ  ยิ่งพัฒนา การมิวเตชั่นจะยิ่งช้าลง แต่เรื่องเพียงพอมั้ย สำหรับจำนวนการกลายพันธุ์ ไม่ทราบได้ครับ แต่การมิวเตชั่น น่าจะเกิด 2 แบบ (ไม่มีในตำรา) 1.มิวเตชั่นปกติ เกิดการเปลี่ยนแปลงเล็กน้อยในรหัสพันธุกรรม 2.กิฟมิวเตชั่น  การเปลี่ยนแปลงที่เหมือนทำโดยพระเจ้า เป็นความบังเอิญ แบบก้าวกระโดด เมื่อ 2 แบบรวมกัน + เวลาที่ยาวนาน ก็มีโอกาสครับ แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 23:06:25 แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 22:58:07 แก้ไขเมื่อ 12 มิ.ย. 52 22:56:19 จากคุณ : พิซซ่าหน้าปลาเค็ม - [ 12 มิ.ย. 52 22:50:43 ]

ความคิดเห็นที่ 16 สิ่งมีชีวิตไม่ได้วิวัฒนาการมาเป็นอย่างที่เห็นกันทุกวันนี้ภายใน 10 วันนะครับ คนที่ "เชื่อ" ย้ำอีกทีว่า "เชื่อ" ไม่ใช่ "คิด" ว่าทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นเรื่องเพ้อเจ้อก็มักจะมีแนวคิดจับผิดเรื่องเล็กๆน้อยๆแล้วเหมาว่ามันผิดอยู่เรื่อยนั่นแหละ แทนที่จะไปคิดว่ามันมีจุดบกพร่องก็หาทฤษฎีหรือแนวคิดใหม่มาเสริมจุดนั้น ดันไปตีรวมว่ามันผิดทั้งหมด มันเป็นแนวคิดที่ไม่ก่อให้เกิดการพัฒนาเอาซะเลย เรื่องพระเจ้าก็เหมือนกันว่าทำไมบางคนถึงต้องอยากให้พระเจ้าสร้างโลกขนาดนั้น ไม่มั่นใจในศักยภาพของมนุษยชาติหรือธรรมชาติหรืออย่างไรถึงต้องพยายามปักใจว่าต้องมีใครเป็นคนสร้าง ไม่ใช่เป็นการพัฒนาเพื่อผ่านพ้นสถานการณ์ต่างๆมานับล้านๆปี จากคุณ : VeryBadman...Begins - [ 12 มิ.ย. 52 23:32:39 A:128.242.106.124 X: TicketID:185387 ]

ความคิดเห็นที่ 17 Selection มันแปลว่าความบังเอิญตั้งแต่เมื่อไหร่เนี่ย จากคุณ : silverspider - [ 13 มิ.ย. 52 00:46:47 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ตอบคุณ VeryBadman...Begins   #16 "ดันไปตีรวมว่ามันผิดทั้งหมด" Ans. ใครบอกอย่างนั้นเหรอครับ     คุณคิดของคุณเอง ก็อย่าไปโทษคนอื่นเลยครับ "มันเป็นแนวคิดที่ไม่ก่อให้เกิดการพัฒนาเอาซะเลย" Ans. ใช่ครับ คุณเอาแต่คิดของคุณไปเองอย่างนี้  คนอื่นเขาไม่ได้พูดอย่างนั้นซักหน่อย    คุณมัวแต่ทำแบบนี้ มันก็ไม่ก่อให้เกิดการพัฒนาจริงๆ ด้วยครับ "ไม่มั่นใจในศักยภาพของมนุษยชาติหรือธรรมชาติหรืออย่างไร" Ans. มั่นใจในศักยภาพของธรรมชาติ ????    คุณหมายความว่า ธรรมชาติทำได้ทุกสิ่งเหรอครับ ?   ถ้าไม่ใช่ แล้วทำไมต้องพยายามให้คนอื่นมั่นใจในศักยภาพของธรรมชาติด้วย ?    ความมั่นใจในศักยภาพของธรรมชาติมากเกินไป จนเกินกว่าหลักฐานทางวิทยาศาสตร์  อย่างนี้มันเป็นเพียง "ความเชื่อ" ของคุณแล้วล่ะครับ เพียงแต่คุณไม่ยอมรับความจริงว่ามันเป็นเพียง"ความเชื่อ"ของคุณเท่านั้นเอง แก้ไขเมื่อ 13 มิ.ย. 52 01:05:18 จากคุณ : PureTruth - [ 13 มิ.ย. 52 01:01:58 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ยอมรับในทฤษฏีวิวัฒนาการ ว่าเป็นจริง การเปลี่ยนแปลงจากรุ่นสู่รุ่นมีความเป็นไปได้ว่าเกิดขึ้นจริงสูงมากระดับใกล้100% สนับสนุน คุณ PureTruth เฉพาะเรื่องการเกิดขึ้นของสิ่งมีชีวิต ว่าตอนนี้และไปอีกนาน วิทยาศาสตร์จะอธิบายไม่ได้ หรือถ้าอธิบายได้ก็ไม่ครบ  แต่มันไม่เกี่ยวกับการสร้าง คือผมหมายถึงวิทยาศาสตร์อาจจะทดลองแล้วสร้างสิ่งมีชีวิตได้(ซึ่งเป็นไปได้)  แต่การสร้างได้ ไม่ได้หมายรวมถึงความเข้าใจครบถ้วนของการเกิดมีขึ้นของสิ่งมีชีวิต เพราะนั่นหมายถึงเข้าใจการเกิดจักรวาล โลกธาตุ    ...ขนาดนั้น    พูดแบบนี้ไม่ใช่ว่ารู้  ผมแค่พอคิดอะไรได้นิดหน่อย     มีคำถามที่อยากถาม ตามกระทู้ก่อนๆ    - คุณคิดว่าความเจ็บปวด มีจริงรึเปล่า      คือถ้าความเจ็บปวดไม่มีจริง โดยการปล๊อกหรือระงับระบบประสาท  แสดงว่าสิ่งต่างๆก็ไม่มีจริง โลกนี้ก็ไม่มีจริง เพราะเราก็สามารถทำเช่นเดียวกันนั้นได้  ..เกริ่นไว้นิดนึง    เดี๋ยวจะว่าปรัชญา  งั้นผมขอคำตอบมีเหตุผลแบบวิทยาศาสตร์  ให้คิดไว้ล่วงหน้านะครับ วันหลังจะมาตั้งกระทู้    ส่วนกระทู้นี้ของเค้า    ผมคงต้องขอหลีกทาง แก้ไขเมื่อ 13 มิ.ย. 52 02:53:23 จากคุณ : เอแดง - [ 13 มิ.ย. 52 02:38:56 ]

ความคิดเห็นที่ 20 อาจจะยาว ปักหมุดก่อน หนังสือรับรองเชาว์ปัญญาขั้นสูงสุด - ผมนึกถึงพระคัมภีร์ครับ(ผมเป็นคาธอลิค) แต่ถ้าที่กล่าวหมายถึงนักวิทยาศาสตร์นี่ ผมไม่ทราบว่าจะหมายถึงเล่มไหนดี น่าจะยกบทความมาบ้าง หรือทำ link ไปก็ดีนะครับ จากคุณ : 0vvaynar0 - [ 13 มิ.ย. 52 10:14:02 ]

ความคิดเห็นที่ 21 กระทู้วิวัฒนาการทีไรยาวทุกที ปักธงไว้ก่อน จากคุณ : Munch - [ 13 มิ.ย. 52 10:42:17 ]

ความคิดเห็นที่ 22 เท่าที่ความรู้อันน้อยนิดของผมจะสรุปได้ตอนนี้คือ ทฤษฎีวิวัฒนาการมันต้องค่อยเป็นค่อยไปหนะถูกแล้ว แต่เมื่อคำนวณตามหลักคณิตศาสตร์แล้วเวลาที่ให้(คือเวลาตั้งแต่เริ่มมีสัตว์เซลล์เดียวจนถึงปัจจุบัน) มันไม่พอที่จะทำให้สัตว์เซลล์เดียวกลายเป็นมนุษย์ถูกมั้ยครับ จากคุณ : HMC - [ 13 มิ.ย. 52 15:23:04 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ไหนคุณ HMC ลองคำนวณดูหน่อยสิครับว่าทำไมเวลาเป็นพันล้านปีถึงไม่พอให้สัตว์เซลล์เดียวกลายเป็นมนุษย์ ผมอยากรู้วิธีคิดของคุณ ผมว่าต้องมี Misconception แน่ๆ ฝากคำถามหน่อยนะ สมมติว่าหวยงวดหน้า ขายเบอร์ละใบจาก 000000 ถึง 999999 คุณ HMC ก็ไปซื้อมาใบหนึ่ง และมีคนซื้อครบทุกใบ ถามว่าความน่าจะเป็นที่เหตุการณ์เหล่านี้จะเกิดขึ้นเท่ากับเท่าไหร่ 1) คุณ HMC ถูกหวยรางวัลที่หนึ่ง 2) มีคนถูกหวยรางวัลที่หนึ่ง ถ้าการออกหวยแบบนี้เป็นดำเนินต่อไปเดือนละสองงวด เป็นเวลาสิบปี คุณ HMC ซื้อใบหนึ่งทุกครั้ง และทุกใบขายออกหมด  ถามว่าความน่าจะเป็นที่เหตุการณ์เหล่านี้จะเกิดขึ้นเท่ากับเท่าไหร่ 1) ทุกงวดคุณ HMC ถูกหวยรางวัลที่หนึ่งตลอด 2) ทุกงวดมีคนถูกหวยรางวัลที่หนึ่ง จากคุณ : Geneticist - [ 14 มิ.ย. 52 03:27:13 ]

ความคิดเห็นที่ 24 ^ ^ คุณ Geneticist กำลังใช้ Fallacy of questionable analogy (การเปรียบเทียบอย่างไม่เหมาะสม) นะครับ ความเป็นไปได้ของการเรียงลำดับเบส (ในรหัสพันธุกรรม) ไม่ได้มีอยู่จำกัดแค่ 1 ล้านแบบ นะครับ    ดังนั้น ตัวอย่างที่คุณยกมา ใช้ไม่ได้ครับ แก้ไขเมื่อ 14 มิ.ย. 52 09:57:13 จากคุณ : PureTruth - [ 14 มิ.ย. 52 09:52:37 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ตอบคำถามของคุณ HMC จขกท  ครับ "Many of the critics have the highest intellectual credentials" แปลว่า "หลายคนในบรรดาผู้ที่วิจารณ์โต้แย้ง(ทฤษฎีวิวัฒนาการ) มีตำแหน่งทางวิชาการ(หรือสิ่งอื่นๆ ที่รับรองความสามารถทางวิชาการ) ระดับสูงสุด " ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 14 มิ.ย. 52 09:54:15 ]

ความคิดเห็นที่ 26 ขอบคุณ คุณPureTruth มากครับ จริงๆผมความรู้น้อย แต่ผมคิดว่าถ้าเรื่องที่บอกเกี่ยวกับวิวัฒนาการถูกจริง การถูกหวยนั้นผมว่ายังง่ายไป ทั้งโลกเรานี้มีสิ่งมีชีวิตตั้งกี่สายพันธุ์ก็ลองคิดดูละกันครับว่ามันเป็นตัวเลขเท่าไหร่ ทั้งพืชทั้งสัตว์ไม่พอ ยังต้องมีอากาศ  บรรยากาศ แก๊สต่างๆให้พอดีอีกด้วยนะครับลองคิดดูสิ จากคุณ : HMC - [ 14 มิ.ย. 52 10:21:30 ]

ความคิดเห็นที่ 27 #20 เอาประโยคที่ผมยกมาไปใส่ Google จะพบลิงก์มากมายเลยครับ จากคุณ : HMC - [ 14 มิ.ย. 52 10:22:34 ]

ความคิดเห็นที่ 28 ถ้าบรรยากาศ แก๊สต่างๆ มันไม่เป็นแบบนี้ ก็ไม่มีการพัฒนาสิ่งมีชีวิตแล้ววิวัฒน์มาเป็นเราให้มาตั้งคำถามสิครับ จากคุณ : ปรายภพ - [ 14 มิ.ย. 52 11:10:47 ]

ความคิดเห็นที่ 29 ในเมื่อคุณ HMC ไม่ตอบ ผมยกคำถามนี้ขึ้นมาให้ตอบ ไม่ได้เปรียบเทียบกับวิวัฒนาการ แต่ต้องการชี้ให้เห็นว่าบางครั้งสมองคนเราก็ตีความเรื่องความน่าจะเป็นผิด ซึ่งเป็น Misconception หนึ่งที่เราพบบ่อยๆ กับคนที่ไม่เข้าใจวิวัฒนาการ เฉลย หวยหนึ่งงวด 1) 1 ในล้าน 2) 1 ใน 1 เฉยๆ แปลว่า ยังไงก็ต้องมีคนถูกหวย หวยสิบปี 1) 1 ใน ล้านยกกำลัง520 2) ก็ยัง 1 ใน 1 เพราะทุกงวดต้องมีใครบางคนถูกหวย ตรงนี้ผมต้องการจะบอกอะไร เรื่องอะไรที่เราคิดว่าเกิดขึ้นได้ยากหรือเป็นไปไม่ได้ มันเกิดขึ้นได้จริงๆ นะครับแค่คนเล่นพอ ยกเอา Insulin มาเป็นตัวอย่างจริงๆ ก็ได้ คราวนี้จะทำให้ละเอียด จะได้ไม่โดน Troll ตัวไหนมาว่าเป็น Fallacy อีก (อันนี้ผมไม่ได้บอกถึงวิวัฒนาการ แต่กำลังจะชี้ให้เห็น misconception ว่าคนเราอาจประเมินความน่าจะเป็นผิดจากความเป็นจริงไปเยอะ) mRNA ของ Insulin มี 469 เบส แปลว่าโอกาสที่จะเอา AUGC มาผสมกันมั่ว แล้วให้ได้ mRNA ของ insulin เลยทันทีเท่ากับ 1 ใน 4 ยกกำลัง 469 หรือประมาณ 1 ใน 2 ตามด้วย 0 อีก 282 ตัว มันดูเหมือนจะเป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ 1) ถ้ามี Enzyme ที่สังเคราห์สาย DNA ยาวเท่า mRNA ของ insulin แบบมั่วๆ ได้หนึ่งสายทุกๆ 90 วินาที (อัตราเท่ากับการทำงานของ Taq polymerase รวม Denaturation และ Annealing time) จะให้แน่ใจว่า ได้สาย DNA ที่ลำดับเหมือน mRNA ของ Insulin เราต้องรออย่างน้อยประมาณ 7 x 10ยกกำลัง 276 ปี มากกว่าอายุจักรวาลอีก 2) แต่ถ้าเราเพิ่มผู้เล่น หรือเพิ่มจำนวนสายของ DNA เรื่อยๆ ล่ะ เริ่มจาก สาย DNA ยาว 469 เบสแค่โมเลกุลเดียว แต่เราใช้ Error prone PCR ที่จะทำให้เกิด Random mutation หนึ่งตำแหน่งทุกหนึ่ง Cycle (เทคนิคนี้มีจริง ลองหา Publication ก็ได้) ใน PCR DNA 1 โมเลกุลจะกลายเป็น 2 เป็น 4 เป็น 8 ทวีคูณตามจำนวน Cycle 1 cycle ยาว 90 วินาที จะใช้ทั้งหมดอย่างน้อย 938 cycle กินเวลาแค่ 24 ชั่วโมงเท่านั้น ที่จะได้ DNA หนึ่งสายที่เหมือน mRNA ของ Insulin เป๊ะๆ ในธรรมชาติจริงๆ ก็คล้ายข้อสองแหละครับ แม้ Cycle จะยาวกว่ามาก เช่น ใน E.coli เท่ากับ 20 นาที ต่อ Cycle และ Error rate ต่ำกว่ามาก คือ 1 x 10^-8 ต่อเบสที่สร้างขึ้น ถ้าลองคำนวณมันก็ไม่ได้กินเวลานานกว่าอายุจักรวาล หรือโลกเลย ซึ่งก็มีการทดลองให้ E.coli สร้างใหม่ยีนตัวหนึ่งขึ้นมาเอง โดยที่ยีนนี้ไม่เคยมีใน E.coli สายพันธุ์ไหนเลยในโลก เค้าใช้เวลาแค่ยี่สิบปีเท่านั้น น้อยกว่าอายุโลกเราเยอะ http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment เช็คตัวเองดีๆ นะคุณ HMC ว่าตีความเรื่องความน่าจะเป็นถูกต้องรึเปล่า ถึงได้บอกว่ามีเวลาไม่พอที่จะให้สัตว์เซลล์เดียวเป็นคน อีก Misconception หนึ่งของคนที่ไม่เข้าใจวิวัฒนาการมักคิดว่า มันเกิดขึ้นกับสัตว์แค่ตัวเดียว เหมือนคนเล่นหวยคนเดียว โอกาสจะถูกหวยย่อมน้อยมาก เหมือนต้องการให้ Random สาย Insulin ขึ้นมาให้ถูกในครั้งเดียว โอกาสที่จะเกิดย่อมน้อยอยู่แล้วครับ แต่วิวัฒนาการที่ถูกต้อง "ประชากร ประชากร และประชากร"เท่านั้นที่เกิดวิวัฒนาการ แปลว่าเรากำลังพูดถึงคนที่เล่นหวยในงวดเดียวกันเป็นล้านคน ไม่ใช่คนเดียวมันก็ต้องมีคนถูกรางวัลที่หนึ่งอยู่แล้ว 100% คุณ ผม หมาที่้บ้าน แมลงสาป นก อะไรที่เราเห็นเป็นตัวเดี่ยวๆ ไม่วิวัฒนาการครับ แต่มนุษยชาติ ประชากรนก อย่างนี้ที่มีวิวัฒนาการ ปล. นี่ผมยังไม่เอา Non-random selection ที่เกิดจาก Natural selection มาช่วยเร่งสปีดอีกนะ แก้ไขเมื่อ 14 มิ.ย. 52 13:34:55 จากคุณ : Geneticist - [ 14 มิ.ย. 52 12:39:24 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ครับคุณ Geneticist ผมไม่ต้องการถกเรื่องวิวัฒนาการแล้วครับ คุณ Geneticist ลองกลับไปอ่านกระทู้นี้อีกครั้งที่จริงผมตั้งใจตั้งกระทู้เพื่อจะถามว่า Many of the critics have the highest intellectual credential แปลว่าอะไร และคุณ PureTruth เค้าช่วยแปลให้ผมแล้วว่า หลายคนในบรรดาผู้ที่วิจารณ์โต้แย้ง(ทฤษฎีวิวัฒนาการ) มีตำแหน่งทางวิชาการ(หรือสิ่งอื่นๆ ที่รับรองความสามารถทางวิชาการ) ระดับสูงสุด จุดสำคัญที่ผมมองเห็นตอนนี้คือเราและคนในโต๊ะหว้ากอนี้ไม่สามารถหาเหตุผลมาแย้งกันจนทำให้อีกฝ่ายเห็นด้วยกับตนแน่ๆ เพราะแม้แต่ Many of the critics have the highest intellectual credential เค้าเห็นแย้งกับคนที่เชื่อเรื่องวิวัฒนาการแต่เค้าก็ยังไม่สามารถทำให้คนเหล่านั้นทิ้งทฤษฎีได้ เช่นเดียวกับ คนที่เชื่อทฤษฎีก็ไม่สามารถทำให้คนความรู้สูงและเป็นผู้เชี่ยวชาญ มาเชื่อเหมือนตนได้เช่นกัน ดังนั้นผมกับคุณมี highest intellectual credential มั้ยครับ? ผมอยากให้ทุกๆคนเห็นมากกว่าว่า ทฤษฎีนี้ไม่ใช่ Fact แต่เป็นทฤษฎีและมีคนที่มีความรู้สูงสุดที่ไม่เชื่อและโต้แย้งอยู่ครับ จากคุณ : ็HMC (HMC) - [ 15 มิ.ย. 52 09:05:43 ]

ความคิดเห็นที่ 31 แล้วคุณ เชื่อเค้าคนนั้นด้วยเหรอครับคุณ HMC คนที่มี Credential ทางวิทยาศาสตร์ที่ไม่ใช่ดูที่ตำแหน่งนะ ไม่ใช่เป็นหัวหน้าของสถาบันที่อ้างว่าเป็นวิทยาศาสตร์อย่าง Discovery Institute แล้วจะมี Credential คนที่จะพูดอะไรเกี่ยวกับวิวัฒนาการแล้วจะมี Credential สูงสุดต้องได้ทำงานวิจัย และได้ตีพิมพ์ในวารสารวิทยาศาสตร์ที่ Impact สูง คือให้คนทั้งวงการวิทยาศาสตร์ช่วยกันชำแหละกันทั่วถึงแล้วให้ผ่านนั่นแหละถึงเรียกว่ามี Credential ผมว่าคนกลุ่มที่คุณอ้างมามี Credential แต่ไม่ใช่ในฐานะนักวิทยาศาสตร์ที่ศึกษาวิวัฒนาการ คงเป็นพวกหมอ ทันตแพทย์ วิศวกร นักปรัชญา พวกนักเทศน์ ก็แค่นั้น ทำไมผมถึงกล้าบอกอย่างนี้ ถ้าคนพวกนี้มี Credential สูงสุดทางวิทยาศาสตร์จริง เราคงเห็นคนที่เสนอทฤษฎีใหม่ที่ล้มวิวัฒนาการได้โนเบลไปแล้ว หรือมีเปเปอร์ล้มวิวัฒนาการใน Nature, Science และ Cell ไปแล้ว อีกอย่าง Credential ในโลกวิทยาศาสตร์ก็แค่เป็น First impression ครับ คือว่าคุณพูดอะไรก็จะมีคนสนใจทันที แต่ที่สุดแล้วอยู่ที่หลักฐานว่าหนักแน่นแค่ไหน หมอตัวเล็กๆ ไม่มีใครรู้จักที่ออสเตรเลียเสนอทฤษฎีที่คนมี Credential สูงสุดทั่ววงการหัวเราะ แต่สุดท้ายเขาก็ได้โนเบล เพราะเขามีหลักฐานแน่นอนชัดเจนไงครับ ความคิดที่ว่าคนมี Credential สูงสุดเท่านั้นมีสิทธิพูด เป็นความเชื่อที่นิยมนักในศาสนาจักรแห่งหนึ่งในยุดมืด หรือประเทศที่เป็น Theocracy ในโลกปัจจุบัน แต่ไม่ใช้่ในวงการวิทยาศาสตร์นะครับ เข้าใจใหม่ด้วย อีกอย่าง "วิวัฒนาการ" หรือจะเรียกให้ยาวว่า 1)  การที่ฟอสซิลของสัตว์หน้าต่างๆ กันจัดเีรียงเป็นระบบระเบียบจากซับซ้อน ลงไปง่ายกว่าตามอายุของชั้นดิน และ้เป็นอย่างงี้ทั่วโลก 2) การที่สิ่งมีชีวิตปัจจุบันมีหน้าตาคล้ายสิ่งมีชิวิตที่เป็นฟอสซิลนะจุดเดียวกัน หรือมีหลักฐานการอพยพย้ายถิ่น 3) การที่โครงสร้างระดับโมเลกุลของยีน โปรตีนต่างๆ มีการคล้ายคลึงกันในสัตว์หลายๆ สปีชี่ส์ และความคล้ายคลึงนั้นสัมพันธ์กับความคล้ายคลึงทางกายภาพด้วย เช่น ลำดับกรดอะมิโนในลิงกับคนของโปรตีนหนึ่งคล้ายกันมากกว่าของคนกับชะนี และยิ่งต่างกันถ้าเทียบคนกับหนู 4) การคัดเลือกสายพันธุ์ในกสิกรรม และปัศุสัตว์ทำให้เกิดลักษณะหรือสายพันธุ์ใหม่ๆ ได้ และอื่นๆ อีกมากมาย นั่นเป็น Fact ครับ เป็นหลักฐานที่มีอยู่ทั่วไป ถ้าคุณบอกว่าไม่ใช่ Fact คุณก็หูหนวกตาบอด ไม่ก็ปิดหูปิดตาตัวเอง ส่วน"ทฤษฎี"วิวัฒนาการ เป็นคำอธิบายว่าหลักฐานข้างบนที่ผมบอกมาเกิดได้อย่างไร ซึ่ง"ทฤษฎี"ของดาร์วินบอกว่าหลักฐานต่างๆ เหล่านี้ เกิดจาก Natural selection ครับ ซึ่งการทดลอง การหาหลักฐานใหม่ๆ ยังไม่สามารถล้มทฤษฎีนี้ได้ "ทฤษฎี" เก่าของลามาร์คบอกว่าสิ่งเหล่านี้เกิดจาก Use and disuse ซึ่งเราทำการทดลองทางวิทยาศาสตร์พิสูจน์ได้ว่าผิด ส่วน"ทฤษฏี"ของหมอภากร จันทนมัฏฐะใน คห ที่ 3 บอกว่าหลักฐานเหล่านี้ เกิดจากพระเจ้าสร้างสิ่งมีชีวิตจากความว่างเปล่า ผุดขึ้นมาเป็นล้านๆ ครั้ง ตามจำนวนของ "ชนิด" ของสิ่งมีชีวิตทั้งหมด (คุณคิดว่าทฤษฎีของคุณหมอเอามาพิสูจน์ทดลองทางวิทยาศาสตร์ได้ไหมล่ะครับ) ถ้าคุณถือ Credential นักคุณมีสิทธิอะไรที่จะบอกว่า " ทฤษฎีนี้ไม่ใช่ Fact แต่เป็นทฤษฎีและมีคนที่มีความรู้สูงสุดที่ไม่เชื่อและโต้แย้งอยู่ครับ" เพราะจากการตอบของคุณ คุณยังเข้าใจวิวัฒนาการ และกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ไม่ถูกต้อง ซึ่งการที่คนๆ หนึ่งไม่รู้หรือเข้าใจอะไรผิด ไม่ใช่สิ่งที่ผิดร้ายแรง ยกเว้นคุณจะโง่ดักดาน คลั่งศาสนา หรือมีแผนชั่ว หวังว่าคุณ HMC จะไม่ได้อยู่ในคนสามประเภทนี้เหมือนเค้าคนนั้นนะ จากคุณ : Geneticist - [ 15 มิ.ย. 52 10:08:35 ]

ความคิดเห็นที่ 32 เห็น#30แล้วก็พอเข้าใจแล้วว่าจขกท.ถามทำไม จากคุณ : Ponyo - [ 15 มิ.ย. 52 11:13:18 ]

ความคิดเห็นที่ 33 #31 แรงจัง จายร่มๆ เถอะนะ จากคุณ : sb*star - [ 15 มิ.ย. 52 11:35:53 ]

ความคิดเห็นที่ 34 คุณ sb*star ถ้าคุณได้เข้ามาตอบเรื่องวิวัฒนาการนานพอๆ กับผม คุณจะรู้ว่ามี Troll ที่ไม่สามารถคุยด้วยเหตุผล หรือหลักฐานได้ครับ ผมต้องแรง เพราะต้องการกระตุกคุณ HMC ให้กล้าคิดอะไรนอกกรอบความเชื่อ และความรู้เดิม(ที่ผิดๆ)ของตัวเอง ให้เป็นนักวิทยาศาสตร์ ให้เข้าใจกระบวนการวิทยาศาสตร์ที่ถูกต้องก่อน ยังไม่ต้องเข้าใจ หรือเชื่อวิวัฒนาการก็ได้ แต่ถ้าคุณ HMC ไม่ต้องการ จะเป็น Troll ที่โง่ และคลั่งตามไปอีกตัว ผมก็จะไม่ขอเอ่ยถึง ไม่สนทนาด้วยอีก เสียแรงพิมพ์ และเวลาหาข้อมูลเปล่าๆ ครับ จากคุณ : Geneticist - [ 15 มิ.ย. 52 12:26:40 ]

ความคิดเห็นที่ 35 ตอบ Geneticist #31 "ผมว่าคนกลุ่มที่คุณอ้างมามี Credential แต่ไม่ใช่ในฐานะนักวิทยาศาสตร์ที่ศึกษาวิวัฒนาการ คงเป็นพวกหมอ ทันตแพทย์ วิศวกร นักปรัชญา พวกนักเทศน์ ก็แค่นั้น" Ans. ผิดครับ   ข้างล่างนี้คือตัวอย่างบางส่วนของนักวิทยาศาสตร์ที่ศึกษาชีววิทยา แต่ไม่เชื่อในข้ออ้างหลายๆ อย่างของทฤษฎีวิวัฒนาการ Lyle H. Jensen    Professor Emeritus, Dept. of Biological Structure & Dept. of Biochemistry    University of Washington, Fellow AAAS Russell Carlson    Professor of Biochemistry & Molecular Biology    University of Georgia James R. Brawer    Professor of Anatomy & Cell Biology   (Ph.D., Harvard)   McGill University (Canada) Ralph Seelke    Professor of Molecular and Cellular Biology    University of Wisconsin, Superior Michael Behe    Professor of Biological Science    Lehigh University Michael Atchison    Professor of Biochemistry    University of Pennsylvania Carl Koval    Full Professor, Chemistry & Biochemistry    University of Colorado, Boulder Martin Poenie Associate    Professor of Molecular and Cell Biology    University of Texas, Austin Braxton Alfred    Emeritus Professor, Anthropology    University of British Columbia (Canada)     Giuseppe Sermonti    Professor of Genetics, Ret. (Editor, Rivista di Biologia/Biology Forum)    University of Perugia (Italy) Alan Linton    Emeritus Professor of Bacteriology    University of Bristol (UK) Scott Minnich    Professor, Dept of Microbiology, Molecular Biology & Biochemistry    University of Idaho Lev Beloussov    Prof. of Embryology, Honorary Prof.    Moscow State University Member, Russian Academy of Natural Sciences Emil Palecek    Prof. of Molecular Biology, Masaryk University; Leading Scientist    Inst. of Biophysics, Academy of Sci., Czech Republic David Ives    Emeritus Professor of Biochemistry    Ohio State University Daniel Kuebler Ph.D. Molecular & Cellular Biology University of California, Berkeley Charles Detwiler Ph.D. Genetics Cornell University Daniel Howell Ph.D. Biochemistry Virginia Tech Mark A. Chambers Ph.D. Virology University of Cambridge (UK) Malcolm W. MacArthur Ph.D. Molecular Biophysics University of London (UK) Annika Parantainen Ph.D. Biology University of Turku (Finland) Mark P. Bowman Ph.D. Organic Chemistry Pennsylvania State University Lane Lester Ph.D. Genetics Purdue University Donald Ewert Ph.D. Microbiology University of Georgia Walter Hearn Ph.D. Biochemistry University of Illinois William A. Eckert, III Ph.D. Cell & Molecular Physiology University of North Carolina, Chapel Hill Kenneth Dormer Ph.D. Biology & Physiology University of California, Los Angeles Harry Lubansky Ph.D. Biological Chemistry University of Illinois, Chicago Daniel L. Moran Ph.D. Molecular & Cellular Biology Ohio University  (Fulbright Scholar) Suzanne Sawyer Vincent Ph.D. Physiology & Biophysics University of Washington Tony Mega Ph.D. Biochemistry Purdue University   Donald R. Mull Ph.D. Physiology University of Pittsburgh Pamela Faith Fahey Ph.D. Physiology & Biophysics University of Illinois Jason David Ward Ph.D. Molecular Biology and Biochemistry Glasgow University (UK) (คัดมาเพียงบางส่วนจาก http://www.dissentfromdarwin.org ) "(Geneticist) ทำไมผมถึงกล้าบอกอย่างนี้ ถ้าคนพวกนี้มี Credential สูงสุดทางวิทยาศาสตร์จริง เราคงเห็นคนที่เสนอทฤษฎีใหม่ที่ล้มวิวัฒนาการได้โนเบลไปแล้ว" Ans.  นี่เป็นการใช้เหตุผลวิบัติ (Fallacy)    เพราะจริงๆ แล้วเมื่อมีเหตุผลหรือหลักฐานว่าทฤษฏี A ไม่น่าเชือถือ นักวิทยาศาสตร์ก็มีสิทธิที่จะพูดได้ทันทีว่าทฤษฏี A ไม่น่าเชื่อถือ  ไม่ใช่ว่าจะต้องรอให้เจอทฤษฏี B ก่อน       ดังนั้น จึงไม่จำเป็นต้องรอให้มีทฤษฏีใหม่จนกระทั่งได้รางวัลโนเบล นักวิทยาศาสตร์ก็สามารถพูดได้ครับว่าทฤษฏีเดิมไม่น่าเชื่อถือ “หรือมีเปเปอร์ล้มวิวัฒนาการใน Nature, Science และ Cell ไปแล้ว” Ans. จากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาจะพบว่า ในหลายๆ ครั้ง ทฤษฏีเดิมนั้นตายยากครับ เพราะนักวิทยาศาสตร์กลุ่มใหญ่ในขณะนั้นจะยังมีความเชื่อว่าทฤษฏีเดิมนั้นถูกต้อง และหาทางปฏิเสธเหตุผลของอีกฝ่าย  จนกระทั่งอีกฝ่ายหาเหตุผลที่ฝ่ายเดิมไม่สามารถทู่ซี้ปฏิเสธได้อีกต่อไปนั่นแหละครับ  จึงจะล้มได้    ดังนั้น เรื่องอย่างนี้มันต้องใช้เวลาครับ  (ต้องรอดูกันต่อไปครับ) “ความคิดที่ว่าคนมี Credential สูงสุดเท่านั้นมีสิทธิพูด” Ans.   Geneticist กำลังใช้ Fallacy แบบ Strawman ครับ  เพราะไม่เห็นมีใครพูดอย่างที่คุณกำลังอ้างถึงข้างบนนี้เลยนะครับ แก้ไขเมื่อ 15 มิ.ย. 52 14:31:54 จากคุณ : PureTruth - [ 15 มิ.ย. 52 14:28:15 ]

ความคิดเห็นที่ 36 55555 >>>จนกระทั่งอีกฝ่ายหาเหตุผลที่ฝ่ายเดิมไม่สามารถทู่ซี้ปฏิเสธได้อีกต่อไปนั่นแหละครับ  จึงจะล้มได้<<< ก็ต้องอย่างนั้นอยู่แล้วนี่คะ พูดอะไรตลกจัง จะหักล้างทฤษฎีนึงๆว่าเหลวไหลก็ต้องมีเหตุผลและหลักฐานมากพออยู่แล้ว ไม่ใช่แค่เพราะมันไม่ถูกใจฉัน เพราะฉะนั้นทฤษฎีนี้มันเหลวไหล วงการนี้คือวงการที่พูดกันด้วยเหตุผลและหลักฐานนะคะ อย่ามาพูดทำนองว่าฝ่ายที่เชื่อทฤษฎีวิวัฒนาการดื้อด้านงมงาย (>>>ทฤษฏีเดิมนั้นตายยากครับ เพราะนักวิทยาศาสตร์กลุ่มใหญ่ในขณะนั้นจะยังมีความเชื่อว่าทฤษฏีเดิมนั้นถูกต้อง และหาทางปฏิเสธเหตุผลของอีกฝ่าย<<<) เพราะมันก็ต้องเป็นอย่างที่คุณพูด คือต้องมีหลักฐานและเหตุผลที่มีน้ำหนักมากพอในการจะล้มล้างทฤษฎีนึงๆ ก็สรุปก็คือปัจจุบันยังไม่มีเหตุผลและหลักฐานที่มีน้ำหนักพอจะสามารถหักล้างทฤษฎีวิวัฒนาการได้ คุณ Geneticist ถึงได้บอกว่าใครสามารถหักล้างทฤษฎีวิวัฒนาการได้ ผลงานดังกล่าว(สามารถหักล้างทฤษฎีวิวัฒนาการได้)ย่อมทำให้สามารถรับรางวัลโนเบลได้สบายๆ ไม่ใช่ว่าต้องมีโนเบลถึงจะมาหักล้างทฤษฎีวิวัฒนาการได้ อันที่จริงถึงจะมีโนเบลการันตีตัวผู้พูดก็ไม่ได้ทำให้ผู้พูดถูกไปได้นอกจากว่าจะมีหลักฐานและเหตุผลที่ยอมรับได้ ก็อย่างที่คุณ Geneticist พูดน่ะแหละค่ะว่า credential มันไม่เกี่ยว มันอยู่ที่หลักฐาน คนที่ไม่มี credential ก็สามารถรับรางวัลโนเบลได้ ถ้ามีหลักฐานที่หนักแน่นพอ จากคุณ : Ponyo - [ 15 มิ.ย. 52 15:46:44 ]

ความคิดเห็นที่ 37 อีกนิดนึง >>>ทฤษฏีเดิมนั้นตายยากครับ เพราะนักวิทยาศาสตร์กลุ่มใหญ่ในขณะนั้นจะยังมีความเชื่อว่าทฤษฏีเดิมนั้นถูกต้อง และหาทางปฏิเสธเหตุผลของอีกฝ่าย<<< การกระทำอย่างที่คุณว่ามันเป็นเรื่องปกติของแวดวงวิชาการนะคะ ที่ว่าฝ่ายนึงแย้ง อีกฝ่ายก็จะ defense ฝ่ายนึงตั้งคำถามเกี่ยวกับข้อสงสัย จุดอ่อนของผลงาน ฝ่ายที่นำเสนอก็มีหน้าที่พิสูจน์ข้อสงสัย และหาเหตุผลมาหักล้างข้อสงสัยของอีกฝ่าย อย่าพูดทำนองว่าอีกฝ่าย"เชื่อ"เลยดื้อดึงเลยค่ะ มันเป็นวิถีที่เป็นไปในแวดวงวิชาการ ฝ่ายไหนเชื่อยังไง ต่างฝ่ายก็หาเหตุผลและหลักฐานที่สนับสนุนความเชื่อของตัวเองมาแสดง พูดกันถึงเรื่องความเชื่อ ถ้าคุณจะบอกว่าอีกฝ่าย"เชื่อ"ทฤษฎีวิวัฒนาการ คุณก็"เชื่อ"ว่าทฤษฎีวิวัฒนาการไม่จริงเท่านั้นเอง และยอมรับตามตรงว่าดิฉันอยู่ฝ่ายที่"เชื่อ"ทฤษฎีวิวัฒนาการค่ะ ^^ จากคุณ : Ponyo - [ 15 มิ.ย. 52 15:58:12 ]

ความคิดเห็นที่ 38 ^ ^ สวัสดีครับ คุณ Ponyo คุณ Ponyo คิดว่า "การที่นักวิทยาศาสตร์หลายคนไม่เชื่อในข้ออ้างหลายอย่างของทฤษฏีวิวัฒนาการ โดยดูจากหลักฐานทางวิทยาศาสตร์" กับ "การล้มทฤษฏีวิวัฒนาการ" เหมือนกันหรือไม่ครับ จากคุณ : PureTruth - [ 15 มิ.ย. 52 16:27:49 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ขอใช้สิทธิไม่ตอบค่ะ ดิฉันพูดสิ่งที่อยากพูดไปหมดแล้ว ดังนั้นดิฉันขอยุติการแสดงความเห็นในกระทู้นี้ไว้เพียงเท่านี้ สวัสดีเช่นกันค่ะ และลาก่อนค่ะ ^^ จากคุณ : Ponyo - [ 15 มิ.ย. 52 16:34:35 ]

ความคิดเห็นที่ 40 ^ ^ Fallacy แบบ วิ่งหนีเมื่อตอบไม่ได้ (ซะงั้น)        อืม..... Fallacy แบบนี้ มักใช้กันบ่อย  เพราะเป็นวิธีที่ง่าย แม้จะดูไม่งามและเสียหน้าไปบ้าง  แต่ก็ให้ความรู้สึกปลอดภัยในระยะยาว เพราะไม่ต้องตอบคำถามที่ตอบไม่ได้อีกต่อไปแล้ว (ประมาณว่า .... หนูกลัวแล้ว อย่าถามอะไรหนูอีกเลยนะ)   อิอิ   จากคุณ : PureTruth - [ 15 มิ.ย. 52 16:58:04 ]

ความคิดเห็นที่ 41 ผมจะเฉลยให้คุณ Ponyo ฟังก็ได้ครับ ที่คุณ Ponyo เขียนไว้ใน #36 -37  นั้น มันไม่ได้ประเด็นอะไรที่ชัดเจนสำหรับกระทู้นี้ เพราะคุณสับสนระหว่าง "การที่นักวิทยาศาสตร์หลายคนไม่เชื่อในข้ออ้างหลายอย่างของทฤษฏีวิวัฒนาการ โดยดูจากหลักฐานทางวิทยาศาสตร์"  ซึ่งเป็นสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในปัจจุบัน และเป็นประเด็นหลักของกระทู้นี้ กับ "การล้มทฤษฏีวิวัฒนาการ"  ซึ่งเป็นขั้นตอนสุดท้ายของความเปลี่ยนแปลง ขึ้นตอนนี้ยังมาไม่ถึง และไม่ใช่ประเด็นของกระทู้นี้ แต่คุณ Ponyo กลับไปพูดซะเยอะแยะถึงเรื่องการล้มทฤษฏีวิวัฒนาการ ซึ่งไม่ตรงประเด็น มันไม่ใช่ประเด็นของกระทู้นี้ครับ แถมจะทำให้สับสนซะเปล่าๆ    และก็กลายเป็นว่า คุณพูดไปของคุณอยู่คนเดียว แล้วก็จากไป  ใครจะเตือนว่าถูกผิดยังไงก็ไม่สนอีก  แต่คุณคงจะสบายใจกับ"ความเชื่อ"ของคุณอย่างนั้น ก็โอเคครับ   จากคุณ : PureTruth - [ 15 มิ.ย. 52 17:38:54 ]

ความคิดเห็นที่ 42 สรุปก็คือ ทฤษฎีวิวัฒนาการ เป็นทฤษฎีที่"นักชีววิทยาที่ศึกษาเกี่ยวกับการวิวัฒนาการส่วนใหญ่"ใช้เป็นหลักในการคิด และส่วนน้อยกำลังหาหลักฐานมาล้มล้าง ถูกมั้ยครับ และในปัจจุบัน ก็ยังไม่มีใครสามารถหาข้อผิดพลาดของทฤษฎีนี้ได้แบบถอนรากถอนโคน ในทางกลับกัน การแย้งจากฝั่งวิวัฒน์ถอนความเห็นแย้งหลายๆความเห็นไปแบบหมดจด ถูกมั้ยครับ ซึ่งหมายความว่า"ในปัจจุบัน" ทฤษฎีวิวัฒนาการของดาร์วิน ถือเป็น"ทฤษฎีที่มีโอกาสถูกมากที่สุด" ถูกมั้ยครับ การที่คนจะเห็นต่าง ย่อมไม่ผิด และควรจะเป็นเช่นนั้นอย่างยิ่งในแวดวงวิชาการ เพราะมันทำให้เกิดการสอบทานความรู้ แต่ด้วยเงื่อนไขนั้น จะอ้างว่า"สิ่งที่คนส่วนใหญ่เชื่อ ผิด" หรือ "สิ่งที่ยึดถือกันมาก่อน ผิด" และ "สิ่งนั้นเมื่อคิดตามสามัญสำนึกแล้ว ผิด" ย่อมผิดกฏเกณฑ์วิทยาศาสตร์อย่างรุนแรง ถ้าคิดตามสามัญสำนึกแบบคนยุคก่อน เหล็กก้อนใหญ่ๆยอ่มไม่มีทางบินได้ ไม่ว่าจะใช้วิธีใดก็ตาม ไม่ใช่หรือ? จากคุณ : YF-01 - [ 15 มิ.ย. 52 22:57:20 ]

ความคิดเห็นที่ 43 คุณ YF-01 1) นักวิทยาศาสตร์ที่ศึกษาชีววิทยา >99% ยอมรับทฤษฎีวิวัฒนาการเวอร์ชั่นปัจจุบันในประเด็นหลักๆ ซึ่งรวมถึง common ancestor ของสิ่งมีชีวิตด้วย (แม้แต่คนที่ไม่ใช่นักวิทยาศาสตร์อย่าง Troll บางตัวก็เผลอออกปากยอมรับนิยามของทฤษฎีวิวัฒนาการไปแล้ว) 2) ไม่มีนักวิทยาศาสตร์กลุ่มไหนเลยครับ ไม่ว่าเล็กหรือใหญ่แค่ไหนที่กำลังก้มหน้าก้มตาทำแล็ป หรือขุดค้นฟอสซิล เพื่อล้มทฤษฎีวิวัฒนาการโดยเฉพาะ แต่สิ่งที่อาจเกิดขึ้นคือ เขาอาจจะค้นพบหลักฐานใหม่ๆ ที่จะมาท้าทายบางประเด็นของทฤษฎีวิวัฒนาการเดิมเท่านั้น คุณคิดว่าไอน์สไตน์ก้มหน้าก้มตาพยายามล้มทฤษฎีของนิวตันหรือเปล่า เขาแค่เสนอทฤษฎีใหม่ที่อธิบายหลักฐานที่ได้จากการสังเกตุการณ์ ทีี่แม่นกว่านิวตันเท่านั้น สิ่งเดียวกันนี้อาจเกิดกับทฤษฎีวิวัฒนาการปัจจุบันก็ได้ครับ แต่ไม่ใช่ทฤษฎีพระเจ้าดลบันดาลแบบ หมอภากรใน คห ที่สามแน่ เพราะอธิบาย หรือพยากรณ์อะไรให้พิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ไม่ได้เลย 3) คนที่ก้มหน้าก้มตาล้มวิวัฒนาการมีครับ แต่ต่อให้เรียกตัวเองว่าเป็นนักวิทยาศาสตร์ ก็ไม่ได้ทำตัวเป็นนักวิทยาศาสตร์ เป็นแค่ Lobbyist ทนาย นักการเมือง พวกคลั่งไบเบิล นักโฆษณาชวนเชื่อเท่านั้น ตัวอย่างง่ายๆ แทนที่จะทำแล็ป หาฟอสซิล แล้วเขียนเปเปอร์ลงตีพิมพ์ในวารสารวิทยาศาสตร์ แบบนักวิทยาศาสตร์จริงๆ เขาทำกัน กลับมานั่งล่ารายชื่อ เขียนหนังสือเรียนเพื่อยัดเยียดในหลักสูตรโดยอ้าง Academic freedom (ผมเห็นด้วยว่านักเรียนอยากเรียนก็ได้ แต่ไม่ใช่ในวิชาวิทยาศาสตร์ เพราะมันไม่ใช่วิทยาศาสตร์) พยายามออกทีวีออกวิทยุ เขียนคอลัมน์ คุณจะเรียกคนเหล่านี้ว่านักวิทยาศาสตร์เหรอ 4) คนเห็นต่างเพราะมีหลักฐานที่น่าเชื่อถือน่าเคารพครับ คนที่เห็นต่างเพราะไม่รู้น่าให้โอกาสเพราะไม่ใช่เรื่องผิด (ผมขออ้าง Richard Dawkins นะ) แต่คนที่เห็นต่างเพราะ โง่ดักดาน คลั่งศาสนา หรือมีแผนชั่ว ไม่ควรเอาเข้ามาในแวดวงวิชาการเลยครับ เพราะคนพวกนี้เอาหลักฐานมากองเป็นภูเขาก็ไม่มีทางเอาชนะความดื้อด้านของพวกเขาได้ 5) ขอเอาตัวอย่างคุณมาเล่นหน่อย (ไม่เกี่ยวกับวิวัฒนาการอะไรทั้งนั้น) "ถ้าคิดตามสามัญสำนึกแบบคนยุคก่อน เหล็กก้อนใหญ่ๆยอ่มไม่มีทางบินได้ ไม่ว่าจะใช้วิธีใดก็ตาม ไม่ใช่หรือ? " คุณจะเปลี่ยนความเชื่อนี้ด้วยการเอาเครื่องบินทำจากเหล็กมาโชว์ หรือ 1. สร้างข่าวลือว่าเหล็กบินได้ 2. อ้างคนโน้นคนนี้ว่าเห็นว่าเหล็กบินได้ แต่ไม่เคยเอาของจริงมาให้เห็น 3. บีบบังคับด้วยกำลัง กม. หรือศาสนา ให้คนเชื่อว่าเหล็กบินได้ 4. เขียนหนังสืออ้างว่าเหล็กบินได้ ย้ำว่าไม่เกี่ยวกับเหตุการณ์จริงอะไรทั้งนั้น ไม่ต้องมาวิเคราะห์ Fallacy จากคุณ : Geneticist - [ 16 มิ.ย. 52 04:14:58 ]

ความคิดเห็นที่ 44 คห.43 คุณGeneticist จะบอกว่า....ผมเชื่อทฤษฎีวิวฒนาการครับ ^^ อันนี้เคยเจอมากับตัว แต่ความรู้เรื่องนี้น้อยยิ่งกว่าน้อย ในการถกเถียงกันเรื่องนี้ เคยเจอคำแย้งที่ว่า "สิ่งมีชีวิตที่ซับซ้อนเช่นมนุษย์ ไม่มีทางเกิดจากความบังเอิญ ไม่งั้นต้องมีความบังเอิญที่แร่ธาตุเรียงตัวกันเป็นคอมพิวเตอร์ได้สิ มนุษย์ซับซ้อนยิ่งกว่าคอมพิวเตอร์อีกนะ" ซึ่งคนที่เชื่อ มักจะคิดว่านั่นคือ"สามัญสำนึก" ประโยคที่ผมใช้แย้ง ก็คือประโยคเครื่องบินนี้แหละครับ บ้างก็อ้างว่าทฤษฎีของดาร์วิน "เก่าและล้าสมัยไปแล้ว" ที่ยังสอนกันอยู่เพราะโลกวิทยาศาสตร์ไม่สามารถรับเรื่องนั้นได้ แต่ส่วนใหญ่ที่คุยกัน ก็ความรู้หางอึ่งพอๆกันทั้งนั้น ก็เลยไม่ได้ข้อสรุปซักทีครับ ^^ จากคุณ : YF-01 - [ 17 มิ.ย. 52 00:25:10 ]

ความคิดเห็นที่ 45 ตอบคุณ YF-01  #42 "สรุปก็คือ ทฤษฎีวิวัฒนาการ เป็นทฤษฎีที่"นักชีววิทยาที่ศึกษาเกี่ยวกับการวิวัฒนาการส่วนใหญ่"ใช้เป็นหลักในการคิด และส่วนน้อยกำลังหาหลักฐานมาล้มล้าง ถูกมั้ยครับ" Ans. ถ้าถามถึงแค่ผลลัพธ์ก็ตอบว่า ใช่ครับ           แต่ถ้าดูที่สาเหตุว่าทำไม ก็เพราะงานวิจัยที่ไม่ไปโต้แย้งทฤษฏีวิวัฒนาการจะไม่ถูกตั้งแง่ และมีโอกาสได้รับการตีพิมพ์สูงกว่า แม้ว่าในหลายๆ ครั้งจะเป็นงานวิจัยที่จริงๆ แล้วไม่ได้เกี่ยวอะไรกับวิวัฒนาการ ก็ขอใส่ชื่อโครงงานว่าเป็นวิวัฒนาการไว้ก่อน  หรือเป็นงานวิจัยที่อาศัยการคาดเดาไปเองของผู้เขียน มากกว่าหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ก็ตาม  ที่ผมพูดอย่างนี้ไม่ใช่จากอคตินะครับ มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ  ตัวอย่าง เช่น เรื่องการอธิบายความเป็นมาของ DNA ประเภท Ultra-Conserved Element (UCE)  ซึ่งหลายๆ อย่าง ไม่พบว่ามีฟังก์ชันที่มีผลกระทบต่อการดำรงชีวิต      ส่วนงานวิจัยที่ออกมาล้มล้างทฤษฏีนั้น แม้ว่าจะมีเหตุมีผล  แต่ก็จะถูกแย้งด้วยเหตุผลของนักธรรมชาตินิยม ที่นำมาใช้อ้างได้ตลอดกาล ว่า  “คุณจะบอกว่าธรรมชาติทำไม่ได้ ได้อย่างไร  ความเชื่อที่ว่ามันน่าจะมีวิธีทางธรรมชาติที่ทำออกมาได้ มันมีความเป็นไปได้อยู่ดีแหละนะ แม้ว่าความเป็นไปได้นั้นจะเล็กน้อยแค่ไหนก็ตาม  ดังนั้น ผมมีเหตุผลที่จะบอกได้ว่างานวิจัยของคุณไม่ผ่าน”  ยกตัวอย่าง เช่น ถ้าเป็นงานวิจัยเดียวกัน อย่างเรื่อง DNA ประเภท UCE ข้างต้น ถ้าผู้เขียนบอกว่า ผลการวิจัยครั้งนี้ มันขัดแย้งกับคำอธิบายของทฤษฏีวิวัฒนาการนะ (ซึ่งจริงๆ แล้วมันก็เป็นอย่างนั้น ! ) แต่งานวิจัยชิ้นนี้จะไม่ได้รับการตีพิมพ์ ถ้าเกิดไปเขียนตรงๆ อย่างนั้น  ดังนั้น จึงยากมาก ที่จะเห็นงานวิจัยที่ได้รับการตีพิมพ์ แล้วยังมีเนื้อความที่เป็นการล้มล้างทฤษฏีวิวัฒนาการ            เมื่อเป็นอย่างนี้แล้ว ถ้าคุณเป็นนักวิจัยด้านนี้ แล้วต้องทำมาหาเลี้ยงชีพด้วยงานวิจัยที่ผ่านการตีพิมพ์ คุณจะเลือกเขียนงานวิจัยของคุณให้ออกมาแบบไหนล่ะครับ ระหว่างสองแบบนี้   คุณคงได้คำตอบนะครับ  ดังนั้น ผลลัพธ์มันก็เลยออกมาอย่างที่คุณถามถึงครับ "และในปัจจุบัน ก็ยังไม่มีใครสามารถหาข้อผิดพลาดของทฤษฎีนี้ได้แบบถอนรากถอนโคน" Ans. ทฤษฏีวิวัฒนาการมีข้อผิดพลาดครับ         แต่แบบถอนรากถอนโคน (คือ หมดทางที่จะแก้ตัวลื่นไหลแล้ว) ยังไม่มี  ก็ถูกต้องครับ "ในทางกลับกัน การแย้งจากฝั่งวิวัฒน์ถอนความเห็นแย้งหลายๆความเห็นไปแบบหมดจด ถูกมั้ยครับ" Ans. ถูกครับ แต่มันก็มีทุกแบบนะครับ  แบบอื่นๆ ก็มี เช่น สิ่งที่ฝั่งวิวัฒนาการอ้างว่าเป็นหลักฐาน แต่ตอนหลังก็หน้าแตกต้องถอนออกไป ก็มี    หรือจะเป็นแบบ ข้อมูลใหม่ๆ ที่ค้นพบ ไม่สอดคล้องกับทฤษฏีวิวัฒนาการ ก็มีเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ครับ "ซึ่งหมายความว่า"ในปัจจุบัน" ทฤษฎีวิวัฒนาการของดาร์วิน ถือเป็น"ทฤษฎีที่มีโอกาสถูกมากที่สุด" ถูกมั้ยครับ" Ans.  คำตอบในประเด็นนี้ มันขึ้นอยู่กับความคิดของแต่ละคน ที่มีมุมมองต่อหลักฐานไม่เหมือนกัน   คือ หลักฐานอย่างเดียวกัน แต่วิเคราะห์กันไปคนละแบบ  ดังนั้น คำตอบที่ได้จึงมีทั้งคนที่ตอบว่า ถูก และคนที่ตอบว่า ผิด ทำไมผมจึงพูดเช่นนั้น ก็เพราะว่าทฤษฏีวิวัฒนาการประกอบด้วยหลายส่วน บางส่วนก็ดูสอดคล้องกับหลักฐาน แต่บางส่วนก็ไม่สอดคล้องกับหลักฐาน ส่วนทฤษฏีอื่นๆ ที่สอดคล้องกับหลักฐาน(ขึ้นกับหลักการในการวิเคราะห์) ก็มีอยู่ แต่ยังหาวิธีพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์แบบเต็มๆ ไม่ได้     ทีนี้ ก็แล้วแต่คนจะมองครับ  คนที่เชื่อในทฤษฏีวิวัฒนาการ ก็เชื่อว่า สักวันหนึ่งจะต้องเจอข้อมูลที่จะนำมาอธิบายในส่วนที่ตอนนี้ขัดแย้งกับหลักฐานในปัจจุบัน ส่วนอีกกลุ่มหนึ่ง ก็มองว่าทฤษฏีนี้มีโอกาสที่จะผิด เพราะมีส่วนที่ขัดแย้งกับหลักฐานทางวิทยาศาสตร์    และก็มองว่าเรามีข้อมูลแล้วว่าทฤษฏีวิวัฒนาการมันมีส่วนที่ขัดแย้งกับหลักฐาน ดังนั้น เราน่าจะไปพิจารณาและศึกษาเพิ่มเติมเกี่ยวกับทฤษฏีอื่น น่าจะเป็นแนวทางที่ถูกต้องกว่า "การที่คนจะเห็นต่าง ย่อมไม่ผิด และควรจะเป็นเช่นนั้นอย่างยิ่งในแวดวงวิชาการ เพราะมันทำให้เกิดการสอบทานความรู้" Ans.  ถูกต้องนะคร้าบบ   แต่ปัญหาก็คือ พอผมเข้ามาแสดงความเห็นต่าง โดยแสดงข้อมูลหลักฐานชัดเจนในส่วนที่ขัดแย้งกับฝั่งวิวัฒนาการ แทนที่เขาจะมองอย่างที่คุณมอง   หลายคนกลับไม่พอใจและรุมเข้ามาต่อว่าเสียๆ หายๆ  โดยไม่สนใจที่จะเข้าใจในความรู้ที่ได้อธิบายไป    -_-" "แต่ด้วยเงื่อนไขนั้น จะอ้างว่า"สิ่งที่คนส่วนใหญ่เชื่อ ผิด" หรือ "สิ่งที่ยึดถือกันมาก่อน ผิด" Ans.  ไม่มีใครพูดแบบนั้นเลยนะครับ   "การใช้เหตุผลว่า... 'สิ่งนั้นเมื่อคิดตามสามัญสำนึกแล้ว ผิด'  ย่อมผิดกฏเกณฑ์วิทยาศาสตร์อย่างรุนแรง    ถ้าคิดตามสามัญสำนึกแบบคนยุคก่อน เหล็กก้อนใหญ่ๆยอ่มไม่มีทางบินได้ ไม่ว่าจะใช้วิธีใดก็ตาม ไม่ใช่หรือ ?  " Ans.  ตรงนี้ผมขอเห็นต่างครับ  การนำตัวอย่างเรื่องเครื่องบิน ซึ่งเป็นสิ่งที่มนุษย์ประดิษฐ์ขึ้น มาเปรียบเทียบกับเรื่องทฤษฏีวิวัฒนาการ ไม่น่าจะเป็นสิ่งที่ถูกต้องครับ (Fallacy of questionable analogy : การเปรียบเทียบอย่างไม่เหมาะสม)  เพราะมนุษย์สามารถประดิษฐ์สิ่งต่างๆ ได้เพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆ ตามความรู้ที่สะสมเพิ่มขึ้นในอนาคต   แต่ทฤษฏีวิวัฒนาการมีแค่กลไกทางธรรมชาติ ที่ต้องเป็นไปตามกฎของธรรมชาติเท่านั้น (ไม่สามารถเก่งขึ้นเรื่อยๆ ได้) ถ้าธรรมชาติทำไม่ได้ ก็คือ ทำไม่ได้ครับ ไม่ว่าจะใช้เวลานานเท่าไหร่      (ส่วนกรณีสิ่งประดิษฐ์ของมนุษย์นั้น ก็คิดกันไปครับว่าจะสามารถทำอันนี้อันโน้นได้ในอนาคต มันก็มีความเป็นไปได้ทั้งนั้น เพราะมนุษย์เราสะสมความรู้และวิธีการผลิตสิ่งของต่างๆ มากขึ้นเรื่อยๆ ) ส่วนเรื่องที่ว่า "การใช้เหตุผลว่า 'สิ่งนั้นเมื่อคิดตามสามัญสำนึกแล้ว ผิด' ย่อมผิดกฏเกณฑ์วิทยาศาสตร์อย่างรุนแรง "   นั้น เห็นด้วยครับ  แต่อย่าลืมนะครับว่า ที่หลายๆ คนสรุปว่า “ไม่มีพระเจ้า”  นั้น ก็เกิดจากการใช้สามัญสำนึกเหมือนกันนะครับ   (เข้ามาแก้ไข 1 ครั้ง โดยเขียนเพิ่มเติมเล็กน้อย เพื่อความชัดเจนครับ) แก้ไขเมื่อ 17 มิ.ย. 52 16:24:24 จากคุณ : PureTruth - [ 17 มิ.ย. 52 10:37:51 ]

ความคิดเห็นที่ 46 ผมเข้าใจครับคุณ YF-01 คนทั่วไปที่ยอมรับทฤษฎีวิวัฒนาการก็เหมือนคุณแหละครับ คือยังงงๆ ว่าทฤษฎีวิวัฒนาการยังสั่นคลอน มีจุดอ่อนที่จะล้มได้เลยเหรอ เพราะมีคนที่ไม่เชื่อออกมาโฆษณามากมายว่ามันไม่จริงเพราะอย่างโน้นอย่างนี้ แต่จริงๆ  มันไม่มีอะไรในก่อไผ่ครับ ในวงการวิทยาศาสตร์ ทฤษฎีวิวัฒนาการก็แข็งแรงพอๆ หรือมากกว่าทฤษฎีแรงดึงดูดอีกนะครับ เพราะแรงดึงดูดเรายังไม่เข้าใจมันเลยครับ ยังไม่สามารถรวมเข้ากับแรงอื่นๆ ได้เลย ยังไำม่สามารถอธิบายในโลกเล็กๆ แบบควอนตัมได้ (โดยไม่ต้องใช้ทฤษฎีที่หลุดโลกอย่าง String theory ที่เกือบๆ เป็น Pseudoscience ) การจะล้มทฤษฎีวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ด้วยการโต้เถียง ใช้ตรรกะเล่นคำ หรือเขียนหนังสือขายนะครับ แต่เป็นการลงมือทำการทดลอง หาหลักฐาน แล้วตีพิมพ์ให้รู้กันทั่ววงการเท่าั้นั้นครับ จากคุณ : Geneticist - [ 17 มิ.ย. 52 11:00:38 ]

ความคิดเห็นที่ 47 "การจะล้มทฤษฎีวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ด้วยการโต้เถียง ใช้ตรรกะเล่นคำ หรือเขียนหนังสือขายนะครับ แต่เป็นการลงมือทำการทดลอง หาหลักฐาน แล้วตีพิมพ์ให้รู้กันทั่ววงการเท่าั้นั้นครับ" Ans. หลักฐานที่ตีพิมพ์ ก็มีนะครับ อย่างในตัวอย่างที่ผมพูดถึงไว้ใน #45 ไง  เรื่อง DNA ประเภท UCE    ทฤษฏีวิวัฒนาการสอน (อ้าง) ไว้ว่ายังไง  แล้วผลวิจัยมันออกมาตรงกันข้าม !   รู้กันทั่ววงการเลยนะครับ อย่างที่คุณต้องการเลย  ^^ จากคุณ : PureTruth - [ 17 มิ.ย. 52 14:50:20 ]

ความคิดเห็นที่ 48 มาทิ้ง Article ไว้ http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7158/full/449010b.html http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/317/5840/915 อ่านแล้วอ่านอีกมันไม่ได้ Disprove วิวัฒนาการเลยนิ หรือว่ามันถูกซ่อนใน Troll's code หรือเป็น Strawman Fallacy อีกนิ เพราะในเปเปอร์เขาเสนอว่า UCE ถูกคัดเลือกด้วย Unknown selection ที่ไม่เห็นในห้องทดลองในหนูแค่ generation เดียว ไม่ได้บอกว่า UCE ไม่มีความสำคัญใดๆ ไม่มี Selection ทำไมถึงเหมือนกันในหนูถึงคน แปลว่าิวัฒนาการของทั้ง Genome ไม่มีจริง ทั้งๆ ที่ UCE เป็นแค่ส่วนเล็กๆใน genome ไม่กี่ร้อยเบส แต่ส่วนอื่นของ Genome อีกมากมายเป็นหันล้านเบสก็มี selection ให้เห็นชัดๆ โดยที่มี Known selection ด้วย ทฤษฎีที่อธิบายได้ 3 พันล้านเบส เว้น ไม่กี่ร้อยเบส กับทฤษฎีที่อธิบายได้ไม่กี่ร้อยเบส แต่อธิบายที่เหลือกว่า 3 พันล้านเบสไม่ได้ อันไหนควรเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ที่ถูกต้องมากกว่ากัน ว่าไปแล้วคงได้คำว่า "มั่ว" กลับมาจาก Troll อีกแน่ๆ ไปดีกว่า แก้ไขเมื่อ 18 มิ.ย. 52 12:58:38 จากคุณ : Geneticist - [ 18 มิ.ย. 52 12:37:04 ]

ความคิดเห็นที่ 49 ^ ^ "อ่านแล้วอ่านอีกมันไม่ได้ Disprove วิวัฒนาการเลยนิ หรือว่ามันถูกซ่อนใน Troll's code" Ans.  Troll ยังเข้าใจได้ แต่คุณกลับไม่เข้าใจ  แสดงว่าแม้แต่ Troll ยังฉลาดกว่าคุณ Geneticist          วิธีที่ดูว่ามันขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการหรือเปล่า ก็คือ         - ทฤษฏีวิวัฒนาการสอนว่า (อ้างว่า) DNA ประเภท UCE จะมีผลชัดเจนต่อการดำรงชีวิต  เพราะถ้าไม่เช่นนั้น  DNA มันก็จะเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ         - แต่ผลการทดลองกลายเป็นว่า หนูที่ถูกตัด DNA ประเภท UCE บางชนิดออกไป กลับมีชีวิตอยู่ได้ตามปกติดี  !!!         ถ้าผู้ทำวิจัย เขียนไปตรงๆ ว่า ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ   ก็จะถูกเพ่งเล็งและไม่ผ่านการตีพิมพ์    ดังนั้น สิ่งที่ทำกันอยู่เสมอๆ เพื่อให้ผลงานผ่านออกมาและได้รับการตีพิมพ์ ก็คือ หาข้อเสนอแนะทางออกอะไรก็ได้ซักอย่างให้กับทฤษฏีวิวัฒนาการ (แม้ว่าสิ่งที่เสนอนั้นจะมีเหตุผลน้อย หรือแทบไม่ได้ช่วยแก้ปัญหาอะไรเลยก็ตาม)  เพื่อให้ผลงานนั้นดูแล้วเกี่ยวข้องและเป็นส่วนหนึ่งของทฤษฏีวิวัฒนาการได้ "ในเปเปอร์เขาเสนอว่า UCE ถูกคัดเลือกด้วย Unknown selection ที่ไม่เห็นในห้องทดลองในหนูแค่ generation เดียว" Ans.  เห็นไหมครับว่าเป็นอย่างที่ผมบอกเลย     "ถูกคัดเลือกด้วย  Unknown selection !!" คือไม่รู้หรอก ไม่มีหลักฐานอะไรทั้งสิ้นด้วย แต่ขออ้างไว้ก่อนว่าอาจจะมี เพื่อเป็นทางออก และเพื่องานวิจัยจะได้ถูกมองว่าไม่ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ        และแม้จะพยายามแก้ตัวโดยอ้างว่า ต้องทดลองเป็นระยะเวลาหลายๆ รุ่น (generation) ถึงจะเห็นผลที่ต้องการ แต่ข้ออ้างนี้ก็ตกไปอยู่ดี  เพราะนี่ก็ผ่านจากตอนนั้นมาเป็นนับสิบรุ่นแล้ว ไม่มีผลที่ทฤษฏีวิวัฒนาการต้องการ ออกมาเลย "ทั้งๆ ที่ UCE เป็นแค่ส่วนเล็กๆใน genome ไม่กี่ร้อยเบส" Ans.    ผิดครับ    มีทั้งหมดอย่างน้อยก็หลายพันเบส     และก็ยังมีพวก highly-conserved ซึ่งก็ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการในลักษณะเดียวกัน อีกเป็นระดับหลายล้านเบส "ไม่ได้บอกว่า UCE ไม่มีความสำคัญใดๆ ไม่มี Selection ทำไมถึงเหมือนกันในหนูถึงคน แปลว่าิวิวัฒนาการของทั้ง Genome ไม่มีจริง" Ans.  อย่างน้อยที่สุด มันก็แปลว่า วิวัฒนาการไม่ได้เป็นทฤษฏีที่อธิบายความเป็นมาของสิ่งมีชีวิตได้ซะทุกเรื่อง    ดังนั้น คำอ้างของนักนิยมวิวัฒนาการที่ว่า "ไม่มีข้อมูลทางชีววิทยาที่ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ" จึงเป็นเพียงเรื่องหลอกลวงที่น่าละอาย แต่เรากลับได้ยินคำกล่าวอ้างอย่างนี้จากนักนิยมวิวัฒนาการอยู่เสมอ "ทฤษฎีที่อธิบายได้ 3 พันล้านเบส" Ans.  3 พันล้านเบสที่อ้างมาเนี่ย ก็ใช่ว่าจะอธิบายได้เคลียร์ไปซะทั้งหมดนะครับ "กับทฤษฎีที่อธิบายได้ไม่กี่ร้อยเบส แต่อธิบายที่เหลือกว่า 3 พันล้านเบสไม่ได้" Ans.   กล่าวหาเลื่อนลอยอีกละ  (งานถนัดของ Geneticist)         3 พันล้านเบสนี้ คืออะไรบ้าง  และอธิบายไม่ได้อย่างไร ??? "ว่าไปแล้วคงได้คำว่า "มั่ว" กลับมาจาก Troll อีกแน่ๆ " Ans. ผิดครับ (Geneticist ผิดอีกแล้ว)       แก้ไขเมื่อ 19 มิ.ย. 52 01:24:33 จากคุณ : PureTruth - [ 19 มิ.ย. 52 01:18:23 ]

ความคิดเห็นที่ 50 ้เบื่อจังเอาเปเปอร์จาก Science มาทิ่งไว้ให้แล้้ว ก็ไม่สนซะ ก็เลยไม่รู้ว่า Strong selection with unknown factors กับ ์No selection ต่างกันอย่างไร ไร้ Background ก็อธิบายไร้สาระ ไร้ ความเข้าใจ ก็คิดอะไรมั่วซั่วขึ้นมาเอง ไร้ กระจก ก็ไม่เคยตรวจสอบตัวเองว่ารู้อะไร ไม่รู้อะไร ไร้ ความถ่อมตัว ก็ไม่เคยรับความรู้ใหม่ๆ ไม่เคยแก้ไขตัวเองเมื่อมีคนชี้ให้เห็นจุดบกพร่อง ไร้ ยางอาย ก็ได้แต่แถไปทั่ว กำลังบ่นถึงควายที่เลี้ยงอยู่ครับไม่มีอะไร พยายามสีไวโอลินให้ฟังมันก็ไม่เข้าใจสักที แก้ไขเมื่อ 19 มิ.ย. 52 05:06:20 จากคุณ : Geneticist - [ 19 มิ.ย. 52 04:14:01 ]

ความคิดเห็นที่ 51 ^ ^ เท่ากับว่า Geneticist ไม่สามารถโต้แย้งอะไรได้เลยนะครับเนี่ย คุณจะใช้คำว่า Strong selection with unknown factors หรืออะไรก็ตาม มันก็ไม่ได้ช่วยอะไรเลยสักนิด (เห็น Geneticist พูดถึงเรื่องควาย   ใครอยากเห็นควายก็ไปดูได้ที่บ้าน Geneticist นะครับ มีอยู่แน่ๆ ตัวนึง ขี้บ่นซะด้วย  ) แก้ไขเมื่อ 19 มิ.ย. 52 14:10:10 จากคุณ : PureTruth - [ 19 มิ.ย. 52 08:55:25 ]

ความคิดเห็นที่ 52 จาก #49 >> ถ้าผู้ทำวิจัย เขียนไปตรงๆ ว่า ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ ก็จะถูกเพ่งเล็งและไม่ผ่านการตีพิมพ์ ดังนั้น สิ่งที่ทำกันอยู่เสมอๆ เพื่อให้ผลงานผ่านออกมาและได้รับการตีพิมพ์ ก็คือ หาข้อเสนอแนะทางออกอะไรก็ได้ซักอย่างให้กับทฤษฏีวิวัฒนาการ .. ^ คิดแบบนี้ อาจเพราะไม่ค่อยเข้าใจวงการวิทยศาสตร์ วิทยาศาสตร์ นี่คิดต่างไม่. “บาป” นะ ไม่โดนเพ่งเล็งโดยพวก Inquisition ไม่โดนเอาไปเผาทั้งเป็น นักวิทยาศาสตร์ที่ทำวิจัยอยากเป็นคนแรกที่ค้นพบ ทฤษฎี แนวคิด ทางออก ใหม่ๆ ทั้งนั้น แล้วจะมามัว เกรงกลัว อยู่แต่ในเงา ดาร์วินไปทำไม >>ทฤษฏีวิวัฒนาการสอนว่า (อ้างว่า) DNA ประเภท UCE จะมีผลชัดเจนต่อการดำรงชีวิต เพราะถ้าไม่เช่นนั้น DNA มันก็จะเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ . อยากให้ช่วยยกแหล่งที่มาหน่อย ว่า “ทฤษฏีวิวัฒนาการ” ว่าไว้แบบนี้จริงๆ หรือเป็นแค่ข้อสังเกต ข้อสันนิษฐาน ของนักวิทยาศาสตร์ บางคน ที่ต้องการเสนอรายละเอียดย่อยๆ ของ ทฤษฏีวิวัฒนาการ จากคุณ : Modern Faith - [ 20 มิ.ย. 52 10:24:55 A:58.9.163.29 X: TicketID:149759 ]

ความคิดเห็นที่ 53 ^ ^ "อยากให้ช่วยยกแหล่งที่มาหน่อย ว่า “ทฤษฏีวิวัฒนาการ” ว่าไว้แบบนี้จริงๆ" Ans.   ได้เลยครับ            "All DNA tends to acquire random mutations, but if these occur in a region that has an important function, individuals will not survive. Key sequences should thus remain virtually unchanged, even between species. So by comparing the genomes of different species and looking for regions that are conserved, geneticists hope to pick out those that have an important function."           http://www.newscientist.com/article/dn5063-life-goes-on-without-vital-dna.html           ถ้าต้องการให้ช่วยแปล ก็บอกอีกทีละกันนะครับ "คิดแบบนี้ อาจเพราะไม่ค่อยเข้าใจวงการวิทยศาสตร์" Ans.  คุณยังมองแต่ในเรื่องของหลักการที่อ้างกันอยู่  คุณต้องมองให้ลึกเข้าไปในข้างใน  จนกระทั่งเห็นว่าในทางปฏิบัติจริงๆ แล้วยังมีจุดบกพร่องอะไรอยู่บ้าง    และการที่จะเข้าใจได้ถูกต้อง ก็จำเป็นต้องเข้าใจในรายละเอียดครับ   (ซึ่งในตอนแรกคุณยังไม่เข้าใจในรายละเอียดเลย เห็นได้จากคำถามที่คุณถามครับ) จากคุณ : PureTruth - [ 20 มิ.ย. 52 11:08:18 ]

ความคิดเห็นที่ 54 1. อยากให้ช่วยแปลทั้งหมดด้วยครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งย่อหน้าถัดจากที่คุณยกมา It was assumed that most conserved sequences would consist of genes coding for proteins. But an unexpected finding when the human and mouse genomes were compared was that there are actually more conserved sequences within the deserts of junk DNA, which does not code for proteins. The thinking has been that these conserved, non-coding sequences must, like genes, be there for a reason. And indeed, one group has shown that some conserved regions seem to affect the expression of nearby genes assume กับ thinking แปลว่าอะไรครับ ? 2. คุณอาจจะยังไม่เข้าใจประเด็นของผมเท่าไหร่ ผมพยายามบอกว่า จากใน #49 ที่คุณกล่าวว่า >>ถ้าผู้ทำวิจัย เขียนไปตรงๆ ว่า ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ ก็จะถูกเพ่งเล็งและไม่ผ่านการตีพิมพ์ ดังนั้น สิ่งที่ทำกันอยู่เสมอๆ เพื่อให้ผลงานผ่านออกมาและได้รับการตีพิมพ์ ก็คือ หาข้อเสนอแนะทางออกอะไรก็ได้ซักอย่างให้กับทฤษฏีวิวัฒนาการ (แม้ว่าสิ่งที่เสนอนั้นจะมีเหตุผลน้อย หรือแทบไม่ได้ช่วยแก้ปัญหาอะไรเลยก็ตาม) เพื่อให้ผลงานนั้นดูแล้วเกี่ยวข้องและเป็นส่วนหนึ่งของทฤษฏีวิวัฒนาการได้<< แปลว่าคุณกำลังเข้าใจ นักวิจัยอย่างผิดๆอยู่... เพราะในความเป็นจริง ถ้ามีข้อสังเกตที่อาจขัดแย้งกับทฤษฎีวิวัฒนาการ (หรือขัดกับแนวคิดย่อยๆของทฤษฎีวิวัฒนาการ)ละก็ได้ตีพิมพ์แน่นอน!!! **อย่างเช่นบทความที่คุณยกมาใน# 53 ไงครับ!!! ซึ่งดูเหมือนจะขัดแย้งกับข้อ"สมมติฐานย่อยๆ"ของ ทฤษฎีวิวัฒนาการ ยังสามารถตีพิมพ์ออกมาได้เลย จริงไหมครับ จากคุณ : Modern Faith - [ 21 มิ.ย. 52 00:59:54 A:58.9.162.160 X: TicketID:149759 ]

ความคิดเห็นที่ 55 ^ ^ "อยากให้ช่วยแปลทั้งหมดด้วยครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งย่อหน้าถัดจากที่คุณยกมา" Ans. เดี๋ยวผมค่อยแปลให้นะครับ เคลียร์เรื่องที่เสียเวลาน้อยกว่านั้นก่อนดีกว่า "assume กับ thinking แปลว่าอะไรครับ ?" Ans. หวังว่าคุณน่าจะเรียนมาแล้วนะครับ       คุณหมายความว่า ถ้าใช้คำที่มีความหมายทำนองนี้ แล้วจะแปลว่าทฤษฏีวิวัฒนาการไม่ได้สอนสิ่งเหล่านั้นเหรอครับ ?       ถ้าตัดคำที่มีความหมายทำนองนี้ออกไปจากทฤษฏีวิวัฒนาการแล้วล่ะก็ ทฤษฏีนี้มันจะเหลืออะไรบ้างครับ ? "แปลว่าคุณกำลังเข้าใจ นักวิจัยอย่างผิดๆอยู่..." Ans. เปล่านี่ครับ ผมก็เขียนไว้ถูกต้องชัดเจนนะ แต่ทำไมคุณถึงไปพูดอีกอย่างนึงล่ะ (คุณกำลังใช้ Fallacy of Strawman)   ลองดูต่อข้างล่าง.... "เพราะในความเป็นจริง ถ้ามีข้อสังเกตที่อาจขัดแย้งกับทฤษฎีวิวัฒนาการ (หรือขัดกับแนวคิดย่อยๆของทฤษฎีวิวัฒนาการ)ละก็ได้ตีพิมพ์แน่นอน!!!" Ans. คุณอ่านคำอธิบายของผมดีๆ สิครับ ผมพูดว่าอะไร  ผมพูดว่า "ถ้าผู้ทำวิจัย เขียนไปตรงๆ ว่า ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ"  ถ้าเขียนตรงๆ อย่างนี้ คือ "ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับสิ่งที่ทฤษฏีวิวัฒนาการสอน"  มันไม่ได้ตีพิมพ์หรอกครับ     ลองดูในบทความข้างต้นก็ได้ มีตรงไหนไหมครับ ที่กล้าพูดตรงๆ ว่า  conflict with evolution theory หรืออะไรประมาณนี้   ไม่มีเลย  จริงไหมครับ "**อย่างเช่นบทความที่คุณยกมาใน# 53 ไงครับ!!! ซึ่งดูเหมือนจะขัดแย้งกับข้อ"สมมติฐานย่อยๆ"ของ ทฤษฎีวิวัฒนาการ ยังสามารถตีพิมพ์ออกมาได้เลย จริงไหมครับ" Ans.   อย่างที่ผมพูดไปแล้วครับ  ตีพิมพ์ออกมาได้ เพราะไม่พูดตรงๆ ว่าผลมันขัดแย้งกับทฤษฏีวิวัฒนาการ         ส่วนที่คุณอ้างว่าเป็นแค่ "สมมติฐานย่อยๆ"  ของทฤษฏีวิวัฒนาการ  อันนี้ก็ไม่จริงครับ         สมมติฐานที่ผิดพลาดนี้เกิดจากคำสอนหลักของทฤษฏีวิวัฒนาการเลยนะครับ เช่น  All DNA tends to acquire random mutations. แก้ไขเมื่อ 21 มิ.ย. 52 15:43:33 จากคุณ : PureTruth - [ 21 มิ.ย. 52 15:42:03 ]

ความคิดเห็นที่ 56 Geneticist แพ้ Troll แบบชนิดที่ว่าหลักฐานสู้กันไม่ได้เลย   แล้วก็วิ่งหนีหางจุกก้นไปแย้ว....  อิอิ   แก้ไขเมื่อ 21 มิ.ย. 52 18:33:28 จากคุณ : PureTruth - [ 21 มิ.ย. 52 16:01:23 ]

ความคิดเห็นที่ 57 1) จาก #55 >>จากคำสอนหลักของทฤษฏีวิวัฒนาการเลยนะครับ เช่น All DNA tends to acquire random mutations.<< ตกลงคุณเชื่อว่า ทฤษฏีวิวัฒนาการ กล่าวว่า วิวัฒนาการ ต้องผ่านกระบวนการ random mutation เหรอครับ ?? แปลว่าคุณเข้าใจทฤษฏีวิวัฒนาการ ผิดอย่างมากๆเลย 2) >>ถ้าตัดคำที่มีความหมายทำนองนี้ (assumption) ออกไปจากทฤษฏีวิวัฒนาการแล้วล่ะก็ ทฤษฏีนี้มันจะเหลืออะไรบ้างครับ ?<< คุณแยกความแตกต่างระหว่าง Assumption กับ Theory ไม่ออกเหรอครับ?? >>มีตรงไหนไหมครับ ที่กล้าพูดตรงๆ ว่า conflict with evolution theory หรืออะไรประมาณนี้ ไม่มีเลย จริงไหมครับ<< ที่ไม่มีก็เพราะผู้เขียนไม่เชื่อว่ามีอะไรขัดกับสิ่งที่ทฤษฏีวิวัฒนาการบอกนี่ครับ เพราะผลที่ได้หักล้างข้อสันนิษฐานเรื่องการ DNA random mutation คุณพอจะเข้าใจไหมครับว่า ข้อสันนิษฐานเมื่อตั้งขึ้นมาแล้ว ต้องได้รับการพิสูจน์ ทดสอบ ?? 3) >>ถ้าเขียนตรงๆ อย่างนี้ คือ "ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับสิ่งที่ทฤษฏีวิวัฒนาการสอน" มันไม่ได้ตีพิมพ์หรอกครับ << เชื่อแบบนี้ดูถูกทั้งผู้เขียนและคนอ่านไปมากเลยนะครับ ++ดูถูกนักวิทยาศาสตร์ผู้เขียน ถ้าต้องบิดเบือนข้อสรุปผลการทดลอง ของตัวเอง นักวิทยาศาสตร์ยอมไม่ได้พิมพ์ดีกว่านะครับ ตั้งแต่ 400 ปี ก่อน ก็มีกาลิเลโอ ก็กล้าออกความคิดเห็นแม้จะโดนอำนาจบางกลุ่มคุกคาม!! และที่ได้กล่าวไปแล้วคือ ในวงการวิทยาศาสตร์นั้น แรงจูงใจที่จะค้นหา คิดค้นทฤษฏีใหม่ หรือหักล้างทฤษฏีเก่า นั้นสูงกว่า แรงจูงใจที่จะต้องแสดงความเห็นตามทฤษฏีเดิมๆ . ดังนั้นถ้ามีข้อสรุปที่เชื่อได้ พิสูจน์ได้ แล้ว เขียนตรงๆ ว่า "ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับสิ่งที่ทฤษฏีวิวัฒนาการสอน" ได้ตีพิมพ์แน่นอน และจะดังมากๆด้วย หรือคุณเชื่อว่ามีอำนาจ(ลึกลับ) ที่คอยตรวจสอบ ควบคุม บรรณาธิการอยู่ ??? ++ดูถูกคนอ่าน ถ้าคุณเชื่อว่า คำสอนหลักทฤษฏีวิวัฒนาการ กล่าวว่า วิวัฒนาการ ต้องผ่านกระบวนการ random แล้วจากใน #55 บทความที่คุณยกมา ผลที่ได้หักล้างข้อสันนิษฐานเรื่องการ DNA random mutation ถ้าผู้อ่านเชื่อแบบคุณว่า คำสอนหลักอันหนึ่งของทฤษฏีวิวัฒนาการคือ All DNA tends to acquire random mutations ถึงแม้เขามาอ่านเจอบทความนี้ เขาก็ไม่สามารถสรุปแบบคุณได้ว่า "ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับสิ่งที่ทฤษฏีวิวัฒนาการสอน" บทความนี้ตีพิมพ์ใน newscientist นะครับ ลงมา 5 ปี แล้ว มีให้แสดงความเห็นได้ด้วย แต่ผมไม่เห็นมีใครแสดงความเห็นอะไรเลย คุณคิดว่า ไม่มีใครสามารถเชื่อมโยงข้อสรุปแบบคุณได้เลยเหรอครับ ?? คุณอาจเป็นคนแรกที่สามารถเชื่อมโยงข้อสรุปนี้ได้จริงๆ ไม่คิดจะช่วยทำให้ผู้อ่าน ตาสว่างขึ้นมาบ้างเหรอครับ จากคุณ : Modern Faith - [ 22 มิ.ย. 52 00:22:45 A:58.9.226.91 X: TicketID:149759 ]

ความคิดเห็นที่ 58 ^ ^ "1) จาก #55 PureTruth >>จากคำสอนหลักของทฤษฏีวิวัฒนาการเลยนะครับ เช่น All DNA tends to acquire random mutations.<< Modern Faith : ตกลงคุณเชื่อว่า ทฤษฏีวิวัฒนาการ กล่าวว่า วิวัฒนาการ ต้องผ่านกระบวนการ random mutation เหรอครับ ?? แปลว่าคุณเข้าใจทฤษฏีวิวัฒนาการ ผิดอย่างมากๆเลย" Ans. เปล่าครับ  คุณเองที่เข้าใจผิดเพี้ยนไปจากสิ่งที่ผมอธิบาย   ผมหมายความอย่างที่ผมเขียนครับ ซึ่งมันเป็นคนละประโยคและคนละความหมายกับสิ่งที่คุณกำลังคิดอยู่ครับ     "PureTruth   2) >>ถ้าตัดคำที่มีความหมายทำนองนี้ (assumption) ออกไปจากทฤษฏีวิวัฒนาการแล้วล่ะก็ ทฤษฏีนี้มันจะเหลืออะไรบ้างครับ ?<< Modern Faith : คุณแยกความแตกต่างระหว่าง Assumption กับ Theory ไม่ออกเหรอครับ??" Ans.  ผมถามคำถามชัดเจนว่า "ถ้าตัดคำว่า assume กับ think หรือคำที่มีความหมายทำนองนี้ ออกไปจากทฤษฏีวิวัฒนาการ แล้วทฤษฏีนี้มันจะเหลืออะไรบ้าง ?"  คุณก็ไม่กล้าตอบ  ส่วนสำหรับคำถามของคุณนั้น คำตอบของผมคือ ผมแยกออกครับ       คุณ Modern Faith ตอบคำถามอันเดิมของผมด้วยนะครับ ก่อนที่จะถามอะไรผมต่อ   "PureTruth  >>มีตรงไหนไหมครับ ที่กล้าพูดตรงๆ ว่า conflict with evolution theory หรืออะไรประมาณนี้ ไม่มีเลย จริงไหมครับ<< Modern Faith : ที่ไม่มีก็เพราะผู้เขียนไม่เชื่อว่ามีอะไรขัดกับสิ่งที่ทฤษฏีวิวัฒนาการบอกนี่ครับ เพราะผลที่ได้หักล้างข้อสันนิษฐานเรื่องการ DNA random mutation คุณพอจะเข้าใจไหมครับว่า ข้อสันนิษฐานเมื่อตั้งขึ้นมาแล้ว ต้องได้รับการพิสูจน์ ทดสอบ ??" Ans.  ผลการทดลองนี้ขัดแย้งกับสมมติฐานหลักอย่างหนึ่งของทฤษฏีวิวัฒนาการ นั่นคือ All DNA tends to acquire random mutations.   ซึ่งก็เท่ากับว่าเมื่อมีการพิสูจน์ ทดสอบทางวิทยาศาสตร์  ผลปรากฏว่า สมมติฐานหลักอันนี้ขัดแย้งกับข้อมูลทางวิทยาศาสตร์ ซึ่งก็จะส่งผลกระทบต่อคำสอนหรือข้ออ้างที่สำคัญหลายอย่างของทฤษฏีวิวัฒนาการ "++ดูถูกนักวิทยาศาสตร์ผู้เขียน ถ้าต้องบิดเบือนข้อสรุปผลการทดลอง ของตัวเอง นักวิทยาศาสตร์ยอมไม่ได้พิมพ์ดีกว่านะครับ" Ans.  คุณกล้าพูดหรือครับว่าไม่มีกรณีเช่นนี้เกิดขึ้น   "และที่ได้กล่าวไปแล้วคือ ในวงการวิทยาศาสตร์นั้น แรงจูงใจที่จะค้นหา คิดค้นทฤษฏีใหม่ หรือหักล้างทฤษฏีเก่า นั้นสูงกว่า แรงจูงใจที่จะต้องแสดงความเห็นตามทฤษฏีเดิมๆ ." Ans. แต่ถ้าทฤษฏีเดิมนั้นเป็นทฤษฏีใหญ่ การที่จะคัดค้านหรือหักล้างนั้นก็เป็นเรื่องที่ยากลำบาก เพราะต้องใช้เวลาคัดค้านในประเด็นต่างๆ มากมาย จบเรื่องนี้ก็ต้องไปเถียงเรื่องอื่นๆ อีกมากมายต่อไปอีก เป็นเรื่องที่น่าปวดหัวและไม่สำเร็จง่ายๆ    ผลก็คือ ถ้าการคัดค้านยังไม่สำเร็จในช่วงชีวิตการทำงานของคุณ (ไปสำเร็จในช่วงหลังจากนั้น) คุณจะเหนื่อยฟรี   ดังนั้น ในกรณีอย่างนี้ การทำงานและ"คิดค้นเรื่องใหม่ๆ ภายใต้กรอบของทฤษฏีใหญ่" จะมีแรงจูงใจในแง่ของความมั่นคงในอาชีพมากกว่า "หรือคุณเชื่อว่ามีอำนาจ(ลึกลับ) ที่คอยตรวจสอบ ควบคุม บรรณาธิการอยู่ ???" Ans. อำนาจที่ว่านี้ ไม่ลึกลับหรอกครับ  มันก็คือ ความมีอคติในใจของคนเรา  นักวิทยาศาสตร์ก็เป็นคน        ยกตัวอย่างให้เห็นภาพนะครับ การอ้างถึง intelligent designer ในบทความชีววิทยา เป็นสิ่งที่ถูกห้าม และจะไม่ผ่านการตีพิมพ์อย่างแน่นอน เพราะเรื่องการมีอยู่ของ intelligent designer เป็นเรื่องที่วิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถพิสูจน์ได้      ดังนั้น เมื่อฝ่ายผู้สนับสนุนทฤษฏี Intelligent Design เขียนเกี่ยวกับ intelligent designer แค่ซักประโยคเดียวก็ตาม จะไม่ผ่านการตรวจสอบของบรรณาธิการอย่างแน่นอน (อย่างไรก็ตาม ตรงนี้ผมโอเคนะ)      ถ้าฝ่ายนิยมวิวัฒนาการเป็นผู้เขียนพาดพิงถึง intelligent designer ในบทความชีววิทยาล่ะครับ คูณ Modern Faith คิดว่ามีบทความวิจัยที่มีประโยคอย่างนี้ ผ่านการตีพิมพ์ไหมครับ ? จากคุณ : PureTruth - [ 22 มิ.ย. 52 17:45:37 ]