ความคิดเห็นที่ 1 http://evidence-evolution-theory.pantown.com จากคุณ : Practical x 2 เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 52 22:07:49

ความคิดเห็นที่ 2 จะเอาเรื่อง natural selection หรือ sexual selection ล่ะครับ และที่ว่าบางชนิดที่ไม่มีการวิวัฒนาการนี่มันชนิดไหนล่ะครับ และคุณเข้าใจความหมายของวิวัฒนาการว่าอย่างไรล่ะครับ หึหึหึ หวังว่าคงไม่เข้าใจว่าทฤษฎีของดาร์วินคือทฤษฎีวิวัฒนาการทั้งหมดนะครับแบบบางคนนะครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 52 22:32:53

ความคิดเห็นที่ 10 วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" พร้อมจัดงานใหญ่ครบรอบ 150 ปี "กำเนิดสปีชีส์" ผู้จัดการออนไลน์ 28 กันยายน 2551 ปีหน้าวาติกันเตรียมจัดงานประชุมใหญ่ ในโอกาส 150 ปี หนังสือ "กำเนิดสปีชีส์" ของดาร์วิน ระดมนักวิทย์และปราชญ์ด้านศาสนา มาถกกันเรื่องวิวัฒนาการ อาร์คบิชอพ ระบุคาธอลิกไม่เคยดูหมิ่น หรือแม้แต่ต่อต้านหนังสือของ "ดาร์วิน" พร้อมยอมรับวิวัฒนาการ ไม่ขัดกับหลักคำสอนในไบเบิล             รายงานข่าวจากดิเอิร์ธไทม์ระบุว่า เมื่อวันที่ 16 ก.ย. 51 ที่ผ่านมา อาร์คบิชอพ จิอันฟรังโก ราวาซี (Archbishop Gianfranco Ravasi) รัฐมนตรีกระทรวงวัฒนธรรม รัฐวาติกัน ได้ออกมาในวาระครบรอบ 150 ปี การพิมพ์หนังสือ "กำเนิดสปีชีส์" (The Origin of Species) ของชาร์ล ดาร์วิน (Charls Darwin) นักธรรมชาติวิทยาชาวอังกฤษผู้โด่งดังเจ้าของทฤษฎีวิวัฒนาการ (theory of evolution) ซึ่งจะจัดขึ้นระหว่างวันที่ 3-5 มี.ค.52 ที่กรุงโรม             การจัดงานดังกล่าว ก็เพื่อเปิดโอกาสให้นักวิทยาศาสตร์ นักปรัชญา และนักศาสนา จากสถาบันต่างๆ ทั่วโลก ได้มาประชุมและแสดงความคิดเห็นร่วมกัน ในหัวข้อเรื่อง "วิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิต: ความจริงและทฤษฎี" (Biological Evolution: Facts and Theories) รวมถึงเรื่องราวต่างๆ ที่เกิดขึ้นตลอดช่วงเวลา 150 ปีที่ผ่านมา หลังจากที่หนังสือกำเนิดสปีชีส์แพร่ออกไปสู่สังคม             ก่อนหน้านี้ สาธุคุณมัลคอล์ม บราวน์ (Rev. Malcolm Brown) ผู้นำแองกลิกัน (Anglican) หรือชาวอังกฤษที่นับถือคริสต์ นิกายเชิร์ช ออฟ อิงแลนด์ (Church of England) ได้ออกมากล่าวขอขมา ต่อดาร์วินในสิ่งที่เขาได้รับจากชาวแองกลิกันในอังกฤษ ซึ่งสำนักข่าวรอยเตอร์ระบุด้วยว่า สาธุคุณบราวน์ ยังกล่าวว่าพวกเขาเป็นหนี้บุญคุณดาร์วินอีกด้วย             ในครั้งนั้นดาร์วิน และหนังสือของเขาถูกโจมตี และถูกต่อต้านจากฝ่ายคริสตจักรอย่างหนักหน่วง เพราะทฤษฎีของเขา ขัดกับหลักคำสอนในคัมภีร์ไบเบิล ซึ่งเป็นกรณีเดียวกัน กับที่เคยเกิดขึ้นกับกาลิเลโอ กาลิเลอิ (Galileo Galilei) มาแล้วในช่วงศตวรรษที่ 17 เมื่อเขาค้นพบว่าโลกกลม และโคจรรอบดวงอาทิตย์ ไม่ได้เป็นศูนย์กลางของจักรวาลอย่างที่เข้าใจกัน             ต่อมาในภายหลังก็พิสูจน์ได้ว่า เป็นจริงดังที่กาลิเลโอว่าไว้ กระทั่งในปี 2535 พระสันตปาปา จอห์น ปอล ที่ 2 (Pope John Paul II ) ก็ได้ออกมาแสดงความเสียใจ ต่อสิ่งที่ชาวคาธอลิกในสมัยนั้น ได้กระทำต่อกาลิเลโอ             อย่างไรก็ตาม สำหรับกรณีของดาร์วิน อา ร์คบิชอพ กล่าวว่า ชาวคาธอลิกคงไม่ต้องขอขมาต่อดาร์วิน ในเรื่องที่ผ่านมาอย่างแน่นอน เพราะว่าชาวโรมันคาธอลิก ไม่เคยกล่าวโทษหรือดูหมิ่นดาร์วินแต่อย่างใด และไม่เคยต่อต้านหนังสือของเขาด้วย             แต่จะเป็นชาวโปรเตสแตนต์เสียส่วนใหญ่ ที่กระทำเช่นนั้น ทั้งนี้ ความเชื่อที่ว่าพระเจ้าสร้างโลกภายใน 6 วัน (Creationism) ได้ถูกบันทึกไว้ในไบเบิลเล่มปฐมกาล (Genesis) ที่กล่าวถึงการสร้างโลกของพระเจ้า ซี่งชาวคาธอลิกไม่ได้ศึกษาในเรื่องนั้น             รอยเตอร์รายงานอีกว่า ชาวคาธอลิกได้สอนในเรื่องวิวัฒนาการที่เกิดขึ้นโดยพระเจ้า (theistic evolution) ซึ่ง เป็นการยอมรับว่า วิวัฒนาการเป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ และก็ไม่มีเหตุผลอะไร ที่พระเจ้าจะไม่ใช้กระบวนการวิวัฒนาการของธรรมชาติ ในการสร้างเผ่าพันธุ์ของมนุษย์ขึ้นมา             ส่วนกลุ่มคนที่มีแนวคิดว่า พระเจ้าไม่มีอยู่จริง ก็เอาเรื่องวิวัฒนาการมาอ้างเพื่อปฏิเสธการมีอยู่ของพระเจ้า หรือการสรรค์สร้างจากพระเจ้า รวมไปถึงการพยายามใช้เจเนซิส เป็นเพียงตำราเล่มหนึ่งเท่านั้น             อาร์คบิชอพกล่าวว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการสามารถไปด้วยกันกับหลักคำสอนของชาวคาธอลิกและไบเบิลได้ โดยที่เรื่อง "พระเจ้าสร้าง" นั้นเป็นสิ่งที่อยู่ในขอบเขตของศาสนาอย่างเคร่งครัด ไม่อาจนำไปใช้เป็นแนวความคิดพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์ได้             ทั้งนี้ เมื่อปี 2493 พระสันตปาปาปิอุสที่ 12 (Pope Pius XII) เคยกล่าวไว้ว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการ เป็นเหตุผลทางวิทยาศาสตร์ที่ใกล้เคียงกับพัฒนาการของมนุษย์อย่างยิ่ง ซึ่งพระสันตปาปาจอห์น ปอล ก็กล่าวในทำนองเดียวกันนี้เมื่อปี 2535             "วิทยาศาสตร์สามารถชำระล้างความเชื่อในทางศาสนาได้ แต่ศาสนาไม่ใช่สิ่งที่สามารถชำระข้อผิดพลาดของวิทยาศาสตร์ได้" อาร์คบิชอพยกคำกล่าวของพระสันตปาปามาอ้างอีกทีหนึ่ง จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 52 22:51:34

ความคิดเห็นที่ 11 selection สำหรับบางคนกลายเป็นความบังเอิญเฉยเลย 555+ ถ้าจะพูดเรื่องความบังเอิญคงต้องพูดเรื่อง mutation กับ genetic drift แล้วไอ 2 เรื่องนี้ดาร์วินอธิบายไว้ตรงไหนของทฤษฎี ใครหาเจอช่วยบอกหน่อย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 52 23:00:44

ความคิดเห็นที่ 12 ไม่ 100% ส่วนตัวคิดว่าเป็นทฤษฎีต้นแบบ คนรุ่นหลังจากดาร์วินก็ค่อยๆ มาปรับปรุงเรื่อยๆ สุดท้ายแล้วทฤษฎีนี้คงถูกปรับเปลี่ยนไปบ้างแต่มากน้อยเท่าไรก็ไม่ทราบแน่ชัด จากคุณ : มอนตะทาโร่ เขียนเมื่อ : 15 ก.ค. 52 23:49:31

ความคิดเห็นที่ 13   คุณ Monkey Man เดี๋ยวก็ได้เป็นเรื่องอีกหรอก  เดี๋ยะ จับตีก้นหนึ่งที จากคุณ : คนตรงกลาง เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 01:11:25

ความคิดเห็นที่ 14 ูกลัวว่าจขกท. จะคิดว่าทฤษฏีของชาร์ล ดาวิน เป็นทฤษฏีเดียวกันกับทฤษฏีวิวัฒนาการปัจจุบัน - -" ลิงค์ที่คุณ practical ให้มา บางความเห็นค่อนข้าง Bias กับศาสนาคริสต์+ศาสนจักรมาก... ทั้งๆที่นักวิทยาศาสตร์หลายคนที่ศึกษาทฤษฏีวิวัฒนาการเป็นคริสเตียน.. ส่วนตัวก็สนใจทฤษฎีนี้เหมือนกัน และไม่คิดว่าขัดแย้งกับไบเบิล จากคุณ : ลูกเป็ดขี้เกียจ เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 02:02:15

ความคิดเห็นที่ 15 ืทฤษฎีวิวัฒนาการเวอร์ชั่น Darwin เมื่อปี 1859 มีข้อผิดพลาดพอสมควร แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการเวอร์ชั่นปัจจุบัน เป็นทฤษฎีที่สมบูรณ์แบบ ถูกต้อง น่าเชื่อถือ และมีความแม่นยำในการพยากรณ์สูงที่สุดในบรรดาทฤษฎีว่าด้วยการกำเนิดสิ่งมีชีวิตชนิดต่างๆ ทั้งหมดครับ และผมคาดว่าเวอร์ชั่นต่อๆ ไปก็จะเป็นการแก้ไข เพิ่มเติมเวอร์ชั่นปัจจุบันมากกว่าจะล้มไปแล้วเกิดทฤษฎีใหม่ เพราะทฤษฎีทางเลือกอื่นๆ รวมทั้งทฤษฎีของหมอภากรนั้นไร้เครดิตเมื่อเทียบกับทฤษฎีวิวัฒนาการ เพราะมีแต่ Negative argument ไม่สามารถอธิบายในภาพใหญ่แบบวิทยาศาสตร์ และเป็นแค่การยกตัวอย่างพิเศษที่เกิดจาก misconception ของผู้เสนอเอง หรือเป็นตัวอย่างที่นักวิทยาศาสตร์ยังอธิบายไม่ได้เนื่องจากข้อมูลไม่พอ (ไม่ใช่อธิบายไม่ได้เพราะเหนือธรรมชาติ) ถ้าจะเสนอทฤษฎีใหม่ต้องตอบ เรียบเรียง และอธิบายหลักฐานทางฟอสซิล กายวิภาค สรีรวิทยา พันธุกรรม และอื่นๆ ได้ครอบคลุมอย่างน้อยเท่ากับทฤษฎีวิวัฒนาการเวอร์ชั่นปัจจุบัน และต้องพิสูจน์ตามหลักวิทยาศาสตร์ได้ ถ้าตอบว่า พระเจ้าสร้างสิ่งมีชีวิตแต่ละ"ชนิด" ขึ้นมาเป็นครั้งๆ ไป มันเป็นแค่ทฤษฎีทางไสยศาสตร์ ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ครับ 1) ชนิดคืออะไรก็ยังให้นิยามไม่ได้้ บางครั้งเป็น Species บางครั้งเป็น Genus บางครั้งเป็น Family บางครั้งเป็น class เลยก็มี 2) ออกแบบการทดลองที่ Falsify ว่าพระเจ้าสร้่างสิ่งมีชีวิตขึั้นมาเป็นครั้งๆ ไปได้ไหม ทฤษฎีวิวัฒนาการมีนะครับ ถ้าคุณหา fossil กระต่ายที่ชั้น Precambrian ได้นี่ ล้มโต๊ะเลยครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 02:50:09

ความคิดเห็นที่ 16 คิดว่าความน่าเชื่อถือของทฤษฎีวิวัฒนาการจะมีความเป็นไปได้เท่ากับความน่าจะเป็นที่ผมจะได้ผสมพันธุ์กับนางสาวไทยอ่ะมั้ง...-_-" จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 03:10:18

ความคิดเห็นที่ 17   ขออธิบายคห.10 การแสดงความเห็นใด ๆ จากทางศาสนจักรและสันตะปาปา  ไม่ได้เป็นตัวแทนความคิดของคริสเตียนทั่วไป ผมคิดว่าเป็นความพยายามที่จะแก้ไขความผิดพลาดของศาสนจักรในยุคกลาง  ซึ่งไปตีความพระคัมภีร์ตามใจฉัน เนื่องจากพระคัมภีร์เขียนเป็นภาษาละติน  ยุคนั้นคนทั่วไปจึงไม่มีสิทธิในการอ่านทำความเข้าใจ   จะรู้ได้เฉพาะปัญญาชน  นักบวช และนักศาสนาเท่านั้น แต่เมื่อมาร์ติน ลูเธอร์ ได้แยกนิกายออกมาเพราะเขาเห็นว่าคนทั่วไปควรจะสามารถเข้าถึงพระคัมภีร์ได้เอง  โดยไม่จำเป็นต้องผ่านสงฆ์ ทำให้มีการแปลพระคัมภีร์เป็นภาษาต่างๆ และตีพิมพ์อย่างแพร่หลาย  จนประชาชนทั่วไปได้มีโอกาสศึกษาพระคัมภีร์ได้ด้วยตัวเอง การที่พระสันตะปาปา  ท่านใดจะออกมายอมรับอะไร  จึงเป็นเพียงความเห็นส่วนบุคคลเท่านั้น เพราะความจริงแล้ว  สิ่งที่คริสเตียนเชื่อถือ  ก็คือ ข้อความที่ระบุอยู่ในพระคัมภีร์ ไม่ใช่ข้อความจากความเห็นส่วนตัวของใคร  เพราะเราก็ได้เห็นตัวอย่างของการตีความผิดๆ มาแล้วในยุคกลาง จากคุณ : คนตรงกลาง เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 03:40:00

ความคิดเห็นที่ 18   อ้าว  ท่านแมวน้ำ XD  กลับมาแล้วเหรอ  หายไปนานเลยนะท่าน แก้ไขเมื่อ 16 ก.ค. 52 03:54:06 จากคุณ : คนตรงกลาง เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 03:48:58

ความคิดเห็นที่ 19 ยินดีด้วยครับคุณ Catwater มีแฟนเป็นนางสาวไทยเลยเหรอ แล้วจะแต่งกันเมื่อไหร่ มีลูกไวๆ นะครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 03:50:25

ความคิดเห็นที่ 20 #17 ความเห็นของหมอภากรหรือคนที่บอกว่าทฤษฎีดาร์วินขัดแย้งกับพระคัมภีร์ก็เป็นแค่ความเห็นของคน ๆ เดียว ไม่ได้เป็นตัวแทนความคิดของคริสเตียนทั่วไป จึงไม่สามารถนำมาอ้างได้เช่นกัน แก้ไขเมื่อ 16 ก.ค. 52 03:53:59 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 03:52:36

ความคิดเห็นที่ 21   อย่างที่บอกครับว่า   การจะตีความอย่างไรต้องยึดที่เนื้อหาพระคัมภีร์   ไม่ใช่ยึดความคิดเห็นส่วนบุคคล อย่างไรก็ตามเนื่องจากพระคัมภีร์เป็นการแปลมาจากภาษาอื่น ดังนั้น  คำบางคำที่มีความหมายไม่ชัดเจน    ก็ต้องอาศัยการตีความจากนักภาษาศาสตร์และนักศาสนศาสตร์ด้วย ผมคิดว่า  ทฤษฎีดาร์วิน (ดั้งเดิม) ยังไม่ขัดกับไบเบิล  ถ้าไม่ได้บอกว่ากำเนิดชีวิตเกิดขึ้นมาจากความบังเอิญ พระคัมภีร์บอกแค่ว่าพระเจ้าสร้างมนุษย์จากผงคลีดิน ไม่มีตอนไหนที่ระบุว่าสร้างอย่างไร แต่ถ้านักวิวัฒนาการจะบอกว่า  พระเจ้าสร้างมนุษย์เป็นเรื่องโกหก  อันนี้ถึงขัดกับไบเบิลครับ จากคุณ : คนตรงกลาง เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 04:13:16

ความคิดเห็นที่ 22 คือความเห็นของหมอคนนั้นผิดตั้งแต่คอนเสปตั้งต้นแล้ว ดาร์วินเคยกล่าวไว้ว่า "It is not the strongest of the species that survive, nor the most intelligent, but the one most responsive to change" แก้ไขเมื่อ 16 ก.ค. 52 04:27:28 จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 04:19:36

ความคิดเห็นที่ 23   คุณ Monkey Man มาให้ตีก้นอีกหนึ่งที  ฐานที่ทิ้งบอมบ์ไว้ไม่รับผิดชอบ ง่วงแล้วขอไปนอนก่อนนะครับทุกท่าน  ZZZ จากคุณ : คนตรงกลาง เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 04:26:44

ความคิดเห็นที่ 24 #21 เรื่องที่ต้องยึดที่เนื้อหาพระคัมภีร์ก็มีปัญหาอีก เพราะบางคนยึดตามตัวอักษร บางคนยึดตามหลักธรรมที่คัมภีร์ต้องการสอน จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 05:29:16

ความคิดเห็นที่ 25 ก็ใช้ได้จนปัจจุบันนี้นะครับ แล้วก็ผลที่ออกมาก็ตรงตามสมมติฐานด้วย ++++++++++++++++++++++++++++ จากคุณ : jiggawatt เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 05:39:11

ความคิดเห็นที่ 26 "ในปัจจุบัน มีความน่าเชื่อถือมากแค่ไหน" มากพอที่นักวิทยาศาสตร์ใช้เป็นหลักในการอธิบายปรากฏการณ์การเกิดสายพันธุ์ใหม่ครับ ใช้เป็นหลักหมายความว่าวารสารทางวิทยาศาสตร์ยอมรับให้ตีพิมพ์ผลงานได้โดยที่ไม่จำเป็นต้องไปพิสูจน์ทฤษฎีครับ จากคุณ : PUFF เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 06:58:34

ความคิดเห็นที่ 27 เกือบจะหลุดมาเถียงอยู่แล้ว แต่เห็นลิงค์ของ Practical x 2 พวก Intellegent Design โผล่มาบ่อยมากจริงๆแฮะ ผมชอบคำอธิบายเรื่องความน่าจะเป็นของคุณ Practical x 2 มาก และผมโคตรจะเบื่อกับการบิดเบือนความเป็นไปได้โดยการมองโลกแค่ 2 มิติ ก็ต่อให้ความเป็นไปได้ 1 ใน ล้าน แต่สมมุติเหตุการณ์เกิดขึ้นถี่ขนาด ล้านครั้งต่อวินาที เหตุการณ์มันก็แทบเกิดขึ้นทุกวินาทีอยู่ดี เอ้า พระเจ้า Flying Spaghetti Monster สร้างโลก ฮิ้วววววววว จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 08:57:54

ความคิดเห็นที่ 28 ^- เืทพมังกรต่างหาก >_< จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 09:16:32

ความคิดเห็นที่ 29 ^ ^ ^ เทพมังกรไม่ได้สร้างโลก เทพมังกรสร้างพระเจ้าให้มาสร้างโลกตังหาก และอย่าดูถูกท่านเทพ FSM เชียวนะครับ เด็กอเมริกาเกือบต้องเรียน Intelegent Design ในวิชาวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว แต่เพราะมี FSM เรื่อง Intelegent Design เลยไม่ได้รับการบรรจุเข้า 55 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 09:44:39

ความคิดเห็นที่ 30 น่าเืชื่อถือจนเขาฉลองครบ 200 ปีดาร์วินนะครับ ตัวทฤษฎีของเก่า มีผิดในรายละเอียด เพราะว่าตอนนั้นไม่มีความรู้ เกี่ยวกับยีน แต่ในองค์รวมยังถือว่าถูกต้อง ทำให้มีการปรับปรุงทฤษฎี หลายๆ จุด เพื่อให้ตรงกับองค์ความรู้ใหม่ๆ อย่างต่อเนื่้อง จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 11:52:38

ความคิดเห็นที่ 31 บางชนิดที่ไม่มีการวิวัฒนาการ + เพราะมันพัฒนาดีที่สุดแล้ว(optimum) ทำอะไรไม่ได้ดีกว่านี้ แล้วมั้ง จากคุณ : อีคิวศูนย์ เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 12:01:47

ความคิดเห็นที่ 32 อ่านอย่างเดียวค้าบบพี่น้องงง ^^ จากคุณ : Choco-Mix เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 12:23:19

ความคิดเห็นที่ 33 ผมไม่ชอบและไม่เชื่อความคิดที่ว่า สิ่งที่แย้งกับคัมภีร์อะไรก็ตามรวมทั้งพระไตรปิฎกต้องผิด แม้ว่าผมจะเป็นชาวพุทธ ผมเชื่อในหลักกาลามสูตร จนกว่าจะมีอะไรมาพิสูจน์ให้ผมเห็นได้ว่ามันผิด ในส่วนตัวผมขอยกย่อง Darwin เพราะท่านกล้าหาญพอที่จะประกาศผลงานของท่าน ทั้งที่รู้ว่าจะถูกประนาม ต่อต้าน และอาจเป็นภัยต่อตัวเอง จนได้ทิ้งผลงานไว้ให้คนรุ่นหลังได้เรียนรู้และพัฒนาจนเป็นส่วนหนึ่งที่สำคัญของความก้าวหน้าทางวิทยาศาสตร์ในปัจุบันนี้ครับ จากคุณ : เสธแก่ เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 12:24:34

ความคิดเห็นที่ 34 เชื่อในหลักกาลามสูตร ก็หมายความว่าเชื่อไม่ได้กระทั่งตนเองนะครับ (ฮา) ล้อเล่นน่ะครับ เรื่องศาสนามันออกทางปรัชญา ไมน่าจะเอามาเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ เกี่ยวกันได้ส่วนหนึ่ง แต่ถึงช่วงหนึ่งที่อาจขัดแย้งกันก็ฟังหูไว้หูทั้งสองฝั่งจะดีกว่า เพราะเราเองก็ไม่รู้ว่าจริงๆ แล้วมันเป็นเช่นไร หากจะตอบตามหลักการทางพุทธศาสนา พระพุทธเจ้าเคยเตือนไว้แล้วว่ากำเนิดแห่งชีวิตและจักรวาลนั้นสุดวิสัยที่สามัญชนจะคิดได้ ดังนั้นคิดไปก็เท่านั้น ที่สุดแล้วก็ไม่มีทางรู้ความจริงหรอกครับ แต่ก็ไม่ได้ปฏิเสธกระบวนการคิดนะครับ แค่บอกว่าคิดไปก็ไม่ถึงที่สุดเท่านั้น แต่กระบวนการและความรู้ระหว่างทางที่คิดไปนั้นอาจถูกก็ได้ ดังนั้นคิดไปก็ดีครับ เพราะได้ความรู้ระหว่างทาง แม้จะไม่ได้ความจริงในที่สุดก็ตาม พุทธศาสนาไม่เคยคิดขัดแย้งกับหลักการใด เพราะไม่เคยสนใจเรื่องแบบนี้แต่ต้นอยู่แล้ว ดังนั้นจะมาบอกว่าหลักการคัดเลือกโดยธรรมชาติของดาร์วินขัดแย้งกับหลักการทางพุทธศาสนาก็ไม่ถูกต้อง เพราะพุทธไม่เคยสนใจเรื่องนี้อยู่แล้ว พุทธศาสนาสนใจแค่ใบไม้กำมือเดียวจากใบไม้ทั้งหมดบนต้นประดูลายเท่านั้น หากจะลากให้เกี่ยวกันจริงๆ พุทธศาสนาก็พูดไว้กว้างๆ แค่ว่า สรรพสิ่งใดจะเกิดขึ้นก็มาแต่เหตุ (กรรม) เพราะมีเหตุสิ่งนั้นจึงเกิด แค่นี้แหละคือหลักการ แล้วไปค้านกับดาร์วินตรงไหน? หากบอกว่าทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นเพียงความเชื่อ ทฤษฎีการสร้างโดยพระเจ้าก็เป็นความเชื่อพอกันล่ะครับ เพราะมันก็เป็นทฤษฎีทั้งคู่ สุดท้ายก็ไม่พ้นการโต้เถียงกันไปมา ถ้ามันฟันธงกันได้จริงก็ไม่ต้องเถียงกันแล้วล่ะครับ ถ้าผมจะค้านทฤษฎีการสร้างโดยพระเจ้า ผมก็ค้านแค่คำเดียวว่า หากผมมีอำนาจสร้างสรรได้อย่างพระเจ้า ผมจะสร้างโลกและสิ่งมีชีวิตได้ดีกว่านี้ แค่นี้ล่ะครับ ผมแปลกใจว่าทำไมคนที่เชื่อทฤษฎีการสร้างโดยพระเจ้ามักมองว่าชีวิตได้รับการออกแบบมาอย่างดีที่สุด ทั้งที่ด้านที่ไม่สมบูรณ์ของมันก็มีตั้งมากมาย เช่น ปัจจุบันเราสามารถตัดต่อยีนเพื่อเพิ่มคุณภาพของเอนไซม์ให้ดียิ่งขึ้นจากเดิมได้ หากว่าพระเจ้าสร้างเอนไซม์เหล่านี้ขึ้นมา ทำไมไม่สร้างให้ดีไปเลยในทีเดียว มารอให้มนุษย์สร้างกันเองทำไม ผมจึงบอกว่าเหตุผลเดียวที่ผมไม่เชื่อทฤษฎีการสร้างโดยพระเจ้า ก็เพราะว่าหากผมมีอำนาจอย่างพระเจ้าจริงๆ ผมจะสร้างโลกและชีวิตที่ดีกว่าที่เป็นอยู่นี้ แต่คนที่เชื่อก็บอกแก้ต่างอีกว่า พระประสงค์ของพระเจ้า มนุษย์ไม่อาจเข้าใจได้ ผมก็ขอบอกว่าถ้าผมสร้างได้แบบพระเจ้า ผมจะใส่วัตถุประสงค์ของผมให้สัตว์โลกได้รับรู้กันไปเลย จะได้ไม่ดำเนินชีวิตอย่างไร้จุดหมายแบบนี้ ก็อย่างที่ว่ามาล่ะครับ คุยต่อเดี๋ยวเรื่องมันจะยาว จบดื้อๆ แค่นี้ดีกว่า แก้ไขคำที่พิมพ์ผิดครับ แก้ไขเมื่อ 16 ก.ค. 52 16:40:13 จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 16:37:32

ความคิดเห็นที่ 35 วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! วาติกันบอกไม่เคยปฏิเสธ "ทฤษฎีวิวัฒนาการ" !!!! จากคุณ : Mr. อนารยชน เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 19:11:36

ความคิดเห็นที่ 36 อ้าว งั้นความเชื่อของคุณหมอภากรก็ไม่ตรงกับวาติกันน่ะจิ คาธอลิกกับโปรแตสแตน ไปตกลงกันก่อนดีไหม เสร็จแล้วก็ไปประชุมกับยิวและอิสลามว่าจะเอายังไง ได้ข้อสรุปแล้วมาหารือกับฮินดูด้วย ได้ผลยังไงค่อยเอามาเสนอวงการวิทยาศาสตร์อีกที จากคุณ : PUFF เขียนเมื่อ : 16 ก.ค. 52 23:59:33

ความคิดเห็นที่ 37 แล้วความน่าจะเป็นที่จะเกิด specie ใหม่ที่มีระดับสติปัญญาเท่ามนุษย์นี่มันน้อยแค่ไหนนะ  ต้องใช้เวลาอีกกี่ปีถึงจะมี specie อื่นที่ฉลาดเท่ามนุษย์ จากคุณ : delabiere เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 00:32:58

ความคิดเห็นที่ 38 ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนว่า วิวัฒนาการในสัตว์มีกระดูกสันหลัง เกิดจากการกลายพันธุ์ (Mutation) เป็นหลัก     ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนต่ออีกว่า สัตว์มีกระดูกสันหลังวิวัฒนาการไปเป็นสัตว์มีกระดูกสันหลังชนิดอื่นๆ ได้ ขอเพียงให้ได้อ้างว่าใช้เวลานานๆๆ การที่ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนเช่นนั้น เนื่องจากผู้สนับสนุนทฤษฎีนี้ เชื่อในสมมติฐานที่ว่า การกลายพันธุ์ (Mutation) ที่เกิดจากการเปลี่ยนแปลงของ DNA มันไม่มีข้อจำกัดใดๆ ทั้งสิ้น  จึงนำไปสู่ความเชื่อในย่อหน้าข้างบนนี้ แต่หากว่า การกลายพันธุ์ มีข้อจำกัดล่ะ  แน่นอนว่าย่อมสั่นสะเทือนทฤษฎีวิวัฒนาการอย่างรุนแรง เนื่องจากจะทำให้ข้ออ้างเรื่องการใช้เวลานานมากๆๆๆ  ไม่เป็นจริงอีกต่อไป  เพราะว่าถ้าการกลายพันธุ์มีข้อจำกัด ก็แปลว่า แม้ว่าจะใช้เวลานานมากๆๆ สักเพียงใดก็ตาม มันก็จะไม่สามารถกลายพันธุ์ในจุดที่เป็นข้อจำกัดของมันได้อยู่ดี        นั่นก็คือการอ้างว่า "มันต้องวิวัฒนาการได้อยู่แล้วสิ เนื่องจากมันมีการกลายพันธุ์สะสมไปเรื่อยๆ"   ก็จะไม่สามารถนำมาใช้อย่างพร่ำเพรื่อได้อีกต่อไป (เพราะจะไปติดพวกข้อจำกัดของการกลายพันธุ์) แล้วนักวิทยาศาสตร์ค้นพบว่าการกลายพันธุ์มีข้อจำกัดหรือไม่ ?   คำตอบก็คือ ....  การกลายพันธุ์มีข้อจำกัดครับ !! ตัวอย่างของข้อจำกัดของการกลายพันธุ์ ที่นักวิทยาศาสตร์เริ่มค้นพบแล้วก็คือ   บางส่วนของ DNA ไม่มีการเปลี่ยนแปลง เช่น UCE (Ultra-Conserved Element)   ทั้งๆ ที่ไม่ได้มีหน้าที่สำคัญอะไร http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0050234 ดังนั้น การที่นักนิยมวิวัฒนาการอ้างว่า "สัตว์มีกระดูกสันหลัง สามารถวิวัฒนาการไปเป็นอีกชนิดหนึ่งได้ เพราะว่าการกลายพันธุ์ไม่มีข้อจำกัด"  จึงเริ่มมีข้อพิสูจน์แล้วว่า ไม่เป็นความจริง ครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 00:34:35

ความคิดเห็นที่ 39   #36 ไม่ต้องหรอกครับ ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้มีประโยชน์หรือคุณค่าอะไรที่จะต้องให้ความสำคัญขนาดต้องเอามาถกหารือร่วมกันหลายศาสนา ทฤษฎีนี้ ถ้ามีใครจะคิดต่างกันก็เป็นความคิดส่วนบุคคล  แล้วแต่การตีความ  อย่างที่บอกคุณ Silver spider ไป ใครจะมองว่าขัดก็ได้  มองว่าไม่ขัดก็ได้  ไม่ขึ้นต่อกัน  และไม่มีใครเป็นตัวแทนความคิดใคร เหมือนคุณมองว่าผู้หญิงคนนี้ไม่สวย  คนอื่นอาจว่าสวย  ก็ไม่จำเป็นต้องหาข้อสรุป  เพราะมันไม่ใช่เรื่องสำคัญของชีวิต ถ้าคุณไม่ได้คิดจะรักเธอ แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 00:46:39 จากคุณ : คนตรงกลาง เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 00:43:24

ความคิดเห็นที่ 40 ประเด็นข้อจำกัดของการกลายพันธ์ ถกไปหลายทีแล้วครับ 1 อาจจะเป็น 10 ไม่ได้ทันที แต่ 1 เป็น 1.1 1.1 เป็น 1.21 ค่อยๆไปทีละนิดต่างหาก ส่วนเรื่องเลือกจะเชื่อ ก็คงต้องคล้ายงั้น เพราะการพิสูจน์มันยากมาก พบแต่หลักฐานที่ทำให้คิดว่าเป็นแบบนั้น เหมือน ปวศ หน่ะ บางที จิ๋นซีฮ่องเต้อาจไม่มีจริง แม้จะมีหลักฐานมาก แต่ก็ฟันธงไม่ได้ ฯลฯ ถ้าบอกว่าทฤษฎีนี้ไม่สำคัญเลยก็คงไม่ได้เพราะเป็นพื้นฐานในการเข้าใจสิ่งมาชีวิตจำนวนมาก แต่คงไม่สำคัญกับศาสนา อยู่คนละส่วนหน่ะดีแล้ว จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 03:46:46

ความคิดเห็นที่ 41 เหตุผล+หลักฐาน VS ความเชื่อ ... Episode .. ? (เท่าไหร่หว่า จำไม่ได้ละ) แต่ผมก็ตามอ่านทุกรอบเลย พรุ่งนี้มาอ่านต่อครับ จากคุณ : ชาวไซย่า (Marry X) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 03:59:16

ความคิดเห็นที่ 42 #18 อ่า... พอดีช่วงนี้มีนางงามจักรวาลมาพันแข้งพันขาน่ะคับ เลยไม่ค่อยได้เล่นเน็ต นี่ขนาดพยายามเขี่ยนางสาวไทยที่เบื่อในลีลาแล้วให้พ้นหูพ้นตาไปก็ยังไม่ค่อยมีเวลาเลยคับ #40 อืมมม... มันก็ใช่ว่า 1 มันไม่เป็น 2 ในทันที มันอาจจะเป็น 1.1 แล้วขึ้นมา 1.2 แต่มันก็อาจจะเป็น 1.1 แล้วกลับไปเป็น 1 เหมือนเก่าได้ด้วยถูกไหมดีไม่ดีเหลือ 0.9 ด้วยซ้ำ555 แล้วการที่ธรรมชาติจะคัดเลือกให้ 1.1 เหลืออยู่แล้วให้ 1.0 ตายไปให้หมดเพื่อที่ 1.1 จะได้พัฒนาเป็น 1.2 ต่อไปน่ะคิดว่า 1.1 กับ 1.0 นี่มันมีศักยภาพในการเอาตัวรอดต่างกันขนาดที่มีนัยสำคัญพอที่จะให้อีกสายพันธุ์หนึ่งสูญพันธ์ไปได้เลยรึป่าว ผมคิดว่าไม่นา... แค่จะวิวัฒนาการให้ 1.0 กลายเป็น 1.1 เนี่ยมันหมายความว่ารุ่น 1.1 จะต้องมีศักยภาพเหนือกว่าอย่างเด็ดขาดจนรุ่น 1.0 ดำรงชีวิตอยู่ไม่ได้จนตายไปทั้งรุ่นเลยนามันเป็นไปได้เหรอกะอีแค่หางยาวขึ้นหรือสั้นลง คอยาวขึ้นตัวโตขึ้นซัก 10% แล้วจะเอาชนะรุ่นเก่าได้อย่างเด็ดขาดน่ะ??? ถ้ารุ่น 1.0 จะต้องสูญพันธุ์ รุ่น 1.1, 1.2 มันก็จะต้องสูญพันธ์ไปด้วยเพราะศักยภาพมันไม่ต่างกัน แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 05:29:08 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 05:19:00

ความคิดเห็นที่ 43 มาลองวิเคราะห์ความเห็น 38 กันครับ ผม บอกใน คห ข้อบนว่าคนที่ไม่ยอมรับทฤษฎีวิวัฒนาการ และเสนอทฤษฎีทางเลือกอื่นๆ มักจะ"มีแต่ Negative argument ไม่สามารถอธิบายในภาพใหญ่แบบวิทยาศาสตร์ และเป็นแค่การยกตัวอย่างพิเศษที่เกิดจาก misconception ของผู้เสนอเอง หรือเป็นตัวอย่างที่นักวิทยาศาสตร์ยังอธิบายไม่ได้เนื่องจากข้อมูลไม่พอ (ไม่ใช่อธิบายไม่ได้เพราะเหนือธรรมชาติ)" คห 38 เป็นตัวอย่างที่ดีเยี่ยมเลยครับ เขาสรุปว่า "UCE ไม่มีการเปลี่ยนแปลง ทั้งๆ ที่ไม่มีความสำคัญอะไร ดังนั้น mutation มีขีดจำกัด" บริบท ของเปเปอร์ที่นำมาอ้างคือ เขาพบ Ultraconserved elements ที่ถูกอนุรักษ์( conserved) ในหนูจนถึงมนุษย์ แต่เมื่อ knockout เจ้า Element นั้น ในหนูทดลอง ปรากฏว่าไม่มีหนูตัวไหนตาย เปเปอร์สรุปว่า While our studies have not defined a specific need for the extreme sequence constraints of noncoding ultraconserved elements, they have ruled out the hypothesis that these constraints reflect crucial functions required for viability. ทำไมมีหลักฐานขนาดนี้เขาถึงไม่กล้าสรุปแบบ คห ที่ 38 เพราะ เขาทดลองในห้องทดลอง ไม่ได้ปล่อยหนูในธรรมชาติ และไม่ได้ติดตามหลาย Generation จริงๆ (ตามที่บอกไว้ในส่วน Discussion) ถ้าใครทำงานเกี่ยวข้องกับสัตว์ทดลอง โดยเฉพาะหนู คุณจะรู้ว่าหนูถูกเลี้ยงแบบประคบประหงมแค่ไหน ไม่ได้ถูกปล่อยให้อยู่แบบธรรมชาตินะครับ ถ้าคุณติดตามเปเปอร์ที่อ้างอิงเปเปอร์นี้ หรือ เกี่ยวกับ UCE คุณจะพบสิ่งที่ขัดแย้งกับ คห ที่ 38 Human Genome Ultraconserved Elements Are Ultraselected http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/317/5840/915 จะ มี Selection ได้ต้องมี Variation (นั่นคือมีประชากรส่วนหนึ่งที่มี UCE ไม่เหมือนส่วนใหญ่ ดูรายละเอียดใน paper) แล้ว Variation มาจากไหน ก็มาจาก mutation ที่ UCE ไม่เปลี่ยน ไม่ใช่เพราะไม่เกิด mutation แต่เกิด mutation แล้วเกิด Selection ที่เรายังไม่รู้ว่าคืออะไร คัด Variation อื่นๆ ทิ้ง แล้วเรายังไม่รู้เหรอว่า Selection นั้นคืออะไร ข้อดีของวิทยาศาสตร์คือ เมื่อไม่รู้ต้องตามต่อ ไม่ให้โยนให้พระเจ้า แล้วก็ไม่ต้องทำอะไรต่อนั่นเป็นนิสัยของนักไสยศาสตร์ครับ ต่อไปนี้คือตัวอย่างของ Selection ที่อาจจะอธิบายว่าทำไม UCE ถึงถูก conserved SNPs in ultraconserved elements and familial breast cancer risk. http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/content/full/29/2/351 (SNP = single nucleotide polymorphism = UCE ตรงนี้มี Mutation = DNAมีการเปลี่ยนแปลง) Ultraconserved Elements: Analyses of Dosage Sensitivity, Motifs and Boundaries. http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/180/4/2277 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 05:29:11

ความคิดเห็นที่ 44 เวลาถกกันแบบวิทยาศาสตร์ เราต้องดูความเกี่ยวข้องของหลักฐานที่ยกมา (Relevancy) เปเปอร์ที่ คห. 38 เอามาพิสูจน์คำอ้างเหล่านี้ได้ไหม 1) "Mutation มีขีดจำกัด" ไม่ได้ครับ เพราะใน UCE เองยังมี mutation จนเกิด SNP เลย ตัวอย่างหลักฐานที่บอกว่า Mutation จำกัด - เจอ Enzyme ที่ทำให้เกิด Reversion หรือซ่อมแซม DNA ได้แบบสมบูรณ์แบบ ซึ่งไม่มีหรอกครับ มีแต่ Error prone polymerase ที่ทำให้ mutation หนักกว่าเดิมเข้าไปอีก 2) สมมติให้ mutation มีขีดจำกัดที่ UCE "ทำให้มีข้อจำกัดในการเกิด Species ใหม่" (ขอนิยามชนิด = species เนื่องจากนิยาม "ชนิด" ของ คห ที่ 38 เป็นนิยามตามใจฉันครับ ไม่ใช่นิยามทางวิทยาศาสตร์) ไม่ได้ครับ เราพูดถึง UCE ไม่ได้พูดถึง Speciation genes จะรู้ได้ไงว่า mutation rate เท่ากันทั้ง genome หลักฐานที่ต้องการ - mutation มีขีดจำกัดทั้ง genome อันนี้่ไม่มีทางเป็นไปได้ เพราะมีหลักฐานขัดแย้งชัดเจน เช่น  การสร้าง Antibody ก็เป็นตัวอย่างที่ดีว่า mutation rate สูงมากๆ เกิดขึ้นได้ ทำให้เกิด variation เป็น ล้านๆ Ab ได้ มีทั้งจับไวรัส จนถึงจับเซลล์ตัวเองจนเป็น SLE - mutation มีขีดจำกัด ที่ Speciation genes 3) แล้วสรุปอะไรได้ - UCE เป็นส่วนที่ถูก Conserved ระหว่างหลาย Species ไม่พบว่ามีผลร้ายแรงทันที ในห้องทดลองหากถูกลบออก และจาก paper ถัดๆ มา - Mutation เกิดที่ UCE แบบ SNP ได้แต่ มี Selection สูงมากสำหรับ SNP ของ UCE ที่ต่างจากเดิม ทำให้ UCE แบบเดิมมีความถี่มากสุดในประชากรส่วนใหญ่ เพียงแต่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่รู้ตัว selection นั้น ไม่ได้แปลว่าไม่มี selection และไม่มี mutation นะครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 07:23:53

ความคิดเห็นที่ 45 คุณ  Catwater ครับ 1) คุณยังเข้าใจวิวัฒนาการผิดอยู่นะครับ วิวัฒนาการเกิดใน"ประชากร ประชากร และประชากร"เ่ท่านั้น ไม่ได้เกิดกับตัวใดตัวหนึ่ง 2) การเกิด Speciation ไม่ได้แปลว่าประชากรชุดเดิม ที่ชุดใหม่แยกออกมาต้องสูญพันธุ์ แต่ต่างกลุ่มต่างวิวัฒนาการแยกกัน แตกต่างกันตามสภาพแวดล้อมที่ต่างกัน 3) Model ที่ถูกต้อง เกิด mutation 1.1 ในประชาการที่มีแต่ 1.0 ยีน 1.1 ทำให้ตัวที่มีออกลูกได้เป็น 120% ของตัวที่ไม่มี เวลาผ่านไปความถี่ของ 1.1 มากกว่า 1.0 จนดูเหมือนว่าทั้งประชาการมีแต่ 1.1 ต่อมาเกิด mutation 1.2 ที่ทำให้ตัวที่มีลูกได้มากกว่า 1.1 20% เวลาผ่านไปจะมีความถี่ 1.2 มากกว่า 1.1 และ 1.0 น้อยจนกลายเป็นของหายาก ถ้ามีประชากรที่เหมือนกันเด๊ะอีกกลุ่มแยกไปตอนนี้ กลุ่มแรกพัฒนาจาก 1.2......2.0 และ 2.0 มีความถี่ในประชากรสูงสุด อีกกลุ่มมี mutation อีกแบบ แต่สภาพแวดล้อมไม่อำนวยให้มีลูกมาก เช่นทรัพยากรจำกัดเกิน ทำให้ ความถี่ยีนส่วนใหญ่ในประชากรเป็น 1.24 เมื่อประชากรสองกลุ่มกับมาเจอกันอีก กลุ่มที่มี 2.0 ไม่สามารถผสมกับ 1.24 ได้อีกต่อไป เราเรียกว่าเกิดสายพันธุ์ใหม่ หรือ speciation โดยกลุ่ม 1.24 จะเป็นสปีชี่ส์ใหม่จากสปีชี่ส์ 1.0 หรือไม่ขึ้นอยู่กับว่าสองกลุ่มยังมีโอกาสเจอและผสมพันธุ์กันได้หรือไม่ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 07:58:15

ความคิดเห็นที่ 46 #44 ในเมื่อ UCE มี SNP   แล้วการที่ UCE มัน identical ระหว่างมนุษย์กับสัตว์อื่นๆ  หมายความว่าอย่างไรครับ ? จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 09:08:05

ความคิดเห็นที่ 47 #45 แล้วลูก 1.1 จะต้องเป็น 1.1 หรือ 1.2 เสมอไปเหรอคับ ถ้าลูกมันดันเป็น 1.0 หรือ 0.9 ซะหมดล่ะคับ แล้วถ้า 1.1 ไม่มีคู่ล่ะคับ -_-" จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 09:54:34

ความคิดเห็นที่ 48 #47 สรุปแล้วได้ศึกษาตัวทฤษฎีแล้วหรือยัง หรือนึกเอาเอง แล้วก็อย่าลืมไปศึกษาวิชาสถิติด้วยนะครับ ที่เถียงมานี่ มั่วเอาเองอีกแล้ว จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 10:12:30

ความคิดเห็นที่ 49 #47 ระดับ population นะครับไม่ใช่ individual การไม่มีคู่นี่มันระดับ individual จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 10:31:57

ความคิดเห็นที่ 50 #44 เรื่องนิยาม "ชนิด" อย่าไปหวังเลยครับ เพราะผมก็เคยถามไปเป็นปีแล้วจนป่านนี้ก็ยังไม่ได้เลย รวมทั้งให้สร้างอนุกรมวิธานใหม่ที่ไม่ได้อิงทฤษฎีวิวัฒนาการก็ยังไม่เห้นนำมาโชว์ เห็นแต่เอาอนุกรมวิธานที่อิงทฤษฎีวิวัฒนาการมาใช้อยู่เรื่อยไป จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 10:45:32

ความคิดเห็นที่ 51 ความคิดเห็นที่ 46 identical แปลว่าประชากรส่วนใหญ่ของคนมี Sequence ที่เหมือนกับกับประชากรส่วนใหญ่ในสัตว์ที่เอามาเปรียบเทียบคือ หนู Rat/mouse แต่ Identities 99 95 และ 67% เมื่อเทียบกับหมา ไก่ และปลาปักเป้า (ดังนั้นบอกว่า UCE ไม่เคยเปลี่ยนแปลงตลอดเวลาของวิวัฒนาการก็ผิด) แต่ในแต่ละประชากรย่อมมีVariation จาก mutation ทำให้เกิด SNP แต่มีจำนวนน้อยเพราะถูก Selection ทำให้แบบที่เหมือนเดิมคงอยู่ในประชากรมีมากกว่า การบอกว่าไม่มี mutation เลยจึงผิด mutation เกิดตามปกติ (หรืออาจจะช้ากว่าปกติ) หลักฐานคือ SNP แต่ด้วย selection บางอย่างที่เราไม่รู้ทำให้ mutation ส่วนใหญ่ไม่เหลือรอดในประชากร ถ้าอ่านเปเปอร์ต้นฉบับ UCE เขาก็บอกอย่างนั้น (อ่านให้จบ อย่าอ่านแค่ Abstract อย่ายกมาแย้งประโยคเดียว) http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/304/5675/1321?ijkey=2d48cdd4abd2b71dce250f3ca18434e3fee1b208 คุณ Catwater Model ที่ผมยกมาน่ะ เป็นแบบอย่างง่าย ผมเลยตัดปัจจัยซับซ้อนไปเยอะเหลือแค่ยีนเดียว แต่จากคำถามขอคุณผมขอถามกลับว่าคุณเรียนพันธุศาสตร์ม. ปลายมาหรือเปล่า ถ้าเรียนแล้วเรียนรู้เรื่องไหม ที่ถามไม่ต้องการเยาะเย้ย แต่เผื่อจะต้องปูพื้นฐานกันใหม่เลย (ถ้าคุณไม่ทำตัวเป็น Troll ว่าข้าฉลาดเองไม่ต้อง ก่อนนะ) เพราะคุณเหมือนจะคิดแบบ Darwin เมื่อ 150 ปีก่อนเลยว่าพันธุกรรมเป็น แบบ Blending คือพ่อขาว แม่ดำ ลูกเทา ทั้งที่โลกแห่งความจริงเป็นแบบ Mendelian คือพ่อขาว แม่ดำ ลูกมีทั้งขาว และดำ (สมมติให้มียีนเดียว กำหนดดำหรือขาว โดยดำเด่น แม่มีทั้งยีนดำและขาว แต่ลักษณะเป็นดำ) ใน Model ของผม ผมได้บอกว่า ยีน 1.1 ทำให้ตัวที่มีออกลูกได้เป็น 120% ของตัวที่ไม่มี นั่นคือ ยีน 1.1 เป็นยีนเด่น เหนือ 1.0 ดังนั้นถ้าคู่ตัวผู้ตัวเมียที่มีลักษณะ 1.1 มีโอกาสมีลูกลักษณะเป็น 1.1 หรือ 1.0 เท่านั้น (1.0 จะเกิดแบบ 1 ใน 4 ของคู่ที่ต่างก็เป็น 1.1/1.0 เท่าั้นั้น) ลักษณะอื่นจะเกิดได้ ก็จาก mutation เท่านั้น สมมติว่าเกิด 0.9 ขึ้นมาล่ะ แต่ 0.9 ทำให้ตัวที่มีมีลูกน้อยกว่า 1.0 20% เวลาผ่านไป 0.9 ก็จะถูกกำจัดออกไป หรือหายากมากๆ ในประชากร ซึ่ง mutation ลักษณะนี้ก็เกิดบ่อยๆ ครับ แต่จะไม่สามารถกลายเป็นอันที่มีความถี่สูงสุดในประชากรได้ ถ้าสภาพแวดล้อมยังคัดเอาตัวที่มีลูกมากกว่า 1.2 ก็เช่นเดียวกัน เกิดจาก mutation ไม่ใช่บังเอิญเกิดหลายๆ ครั้ง เพียงแต่ตัวที่มี 1.2 ก็จะรอดได้มากกว่า ทำให้มันแพร่ไปในประชากร ถ้า 1.1 เกิดขึ้นมาแล้วไม่มีคู่ มันก็สูญไปจากประชากรไงครับ ไม่ต้องคิดให้ยาก และ 1.2 อาจจะเกิดจากตัวที่มี 1.0 ไม่มี 1.1 ก็ได้ mutation จะเกิดขึ้นมาแค่ตัวเดียวก่อน แต่นั่นยังไม่ใช่วิวัฒนาการ วิวัฒนาการจะเกิดขึ้นเมื่อ ความถี่ที่พบยีนที่เกิดจาก mutation ในประชากรเปลี่ยนไปอย่างมีนัยสำคัญ ผมลองคำนวณแบบง่ายๆ โดยใช้กฎของ Hardy-Weinberg เทียบกับ 1.0 และ 1.1 ที่ 1.1 จะทำให้ตัวที่มีมีลูกได้เพิ่ม 20% เริ่มที่ประชาการ 5,000 ตัว มี 1 ตัวที่มียีน 1.1/1.0 ที่เหลือมียีน 1.0/1.0 จะใช้เวลาทั้งหมด 60 รุ่น ก็จะทำให้มีความถี่ของ 1.1 เท่ากับ 1.0 และ 70 รุ่นให้ประชากรมากกว่า 90% มีลักษณะ 1.1 อีก 10% มีลักษณะ1.0 ปล. สำหรับคนที่มีความรู้พอ ผมละคำว่า Allele ใช้ยีนแทน เพราะเดี๋ยวคุณ Catwater จะงง แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 11:35:46 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 11:17:16

ความคิดเห็นที่ 52 สำหรับ คห 37 ขอตอบว่าอย่างน้อยสองครั้งครับ ครั้งแรกคือ Homo neanderthalis ครั้งที่สองคือเรา Homo sapiens และเรามาทีหลัง เพราะ sequence ของ Neanderthal ณ ขณะนี้บอกว่าเราเป็นคนละ Species กันครับ หลักฐานทางประวัติศาสตร์ กายภาพ และพันธุศาสตร์บอกว่าทั้งสอง species มีสติปัญญาพอๆ กันครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 11:43:42

ความคิดเห็นที่ 53 น่าจะเกิดจากการเข้าใจ UCE ผิดมากกว่าครับ อย่างแรกคือนักวิทยาศาสตร์รู้อยู่แล้วว่าการกลายพันธุ์มีในแต่ละส่วนของสารพันธุกรรม 3000 Mbp เนี่ย มันไม่ได้สม่ำเสมอเท่ากันตลอด บางจุดกลายพันธุ์เร็วมาก เรียกว่า hotspot บางจุดกลายพันธุ์ช้ามาก จนขนาดข้ามสปีชีส์ ในกรณีนี้ก็เรียก UCE ก็ได้ UCE เนี่ยมันมีหลายจุด ส่วนใหญ่ก็จุดละไม่กี่ร้อยเบส (จากสามพันล้าน) ในกรณีนี้ที่จัดเป็น UCE คือเค้าเทียบกับหนู แต่ถ้าเทียบกับปลา หรือหนอน หรือแมลง แล้ว มันก็จะไม่เหมือน 100% นั่นแปลว่า การกลายพันธุ์ในธรรมชาติของลำดับเบสชุดนี้เกิดขึ้นจริง ไม่ได้คอนเซิฟมาตั้งแต่ตอนสร้างโลก การทดลองทำให้เกิด UCE deletion ในหนู แสดงให้เห็นว่าลำดับเบสชุดนี้เกิดการกลายพันธุ์ได้ ไม่น่าตื่นเต้นอะไร ถ้าเค้าลบทิ้งแล้วมันเกิดขึ้นมาใหม่ด้วยพลังเหนือธรรมชาติ อันนี้ค่อยน่าตื่นเต้น การที่หนูโดนลบลำดับเบสช่วงนี้แล้ว ไม่เป็นอะไร ก็แค่บอกว่าเบสชุดนี้ไม่สำคัญสำหรับฟีโนไทป์สี่ห้าอย่างที่เค้าสังเกต สรุปได้แค่นี้จริงๆ ส่วนที่ว่าทำไมมังจึงคอนเซิฟมาตั้งแต่หนู ก็ต้องหาคำตอบกันต่อไป การตีความว่ามี UCE -> การกลายพันธุ์มีข้อจำกัด -> การเกิดสปีชีส์ใหม่เป็นไปไม่ได้ -> ไม่เคยมีวิวัฒนาการ เป็นการตีความให้ตรงกับความเชื่อเท่านั้นเอง จากคุณ : PUFF เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 12:17:34

ความคิดเห็นที่ 54 ให้ PureTruth 1 กิ๊ฟ ที่เปิดประเด็น UCE ผมเองก็ยังไม่เคยรู้เรื่องนี้เหมือนกันครับ ให้ Geneticist 1 กิ๊ฟ ที่ตอบได้ตรงใจกับผมหลายจุด นับถือครับ ผมคิดว่าประเด็นเรื่องวิวัฒนาการตามหลักการของดาร์วินนี่ ไม่ว่ากี่ยุคกี่สมัยก็คงมีคนมาถกเถียงกันได้ไม่สิ้นสุด เพราะความคิดของเขา ผมต้องขอยกย่องว่าแหวกแนวแต่สร้างสรรค์มาก สมัยเด็กๆ ผมเองก็เข้าใจวิวัฒนาการในแบบของลามาร์ค นั่นคือการเข้าใจไปเองโดยไม่ได้เรียนรู้อะไรเลยนะครับ พอโตขึ้นมาได้เรียนรู้บ้าง ก็ทำให้เข้าใจว่าความคิดแต่ก่อนของตัวเองเป็นในแนวนี้ และผมก็คิดว่าคนโดยทั่วๆ ไป หากไม่ได้เรียนรู้ความรู้ทางด้านนี้มาก็น่าจะคิดแบบลามาร์คเป็นส่วนใหญ่ ทั้งนี้ทั้งนั้น ผมไม่ได้บอกว่าลามาร์คคิดผิดนะครับ เพียงแต่ทฤษฎีของเขาไม่สามารถอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นได้อย่างกว้างขวางเท่าของดาร์วินเท่านั้น (แต่ผมก็นึกไม่ออกเหมือนกันว่ากรณีใดที่จะใช้หลักของลามาร์คอธิบายได้บ้าง) ยิ่งได้มาเรียนพันธุศาสตร์ระดับโมเลกุล โดยเฉพาะพันธุศาสตร์ระดับประชากร (Population genetic) ก็ยิ่งทำให้เข้าใจวิวัฒนาการมากขึ้น และมีมุมมองที่ลุ่มลึกขึ้น ผมคิดว่าคนที่ต่อต้านทฤษฎีวิวัฒนาการของดาร์วิน น่าจะเข้าใจอะไรบางอย่างที่ไม่ตรงกัน หลักๆ เลยที่ผมเห็นก็คือ มองสิ่งมีชีวิตเป็นรูปแบบเดียว ไม่ได้มองเป็นกลุ่มประชากร และมองว่าลักษณะเด่นจะทำลายลักษณะด้อย (ความจริงไม่ชอบคำว่าลักษณะด้อยเลย อยากใช้คำว่าลักษณะรองมากกว่า) การจะเข้าใจแนวคิดวิวัฒนาการสมัยใหม่ได้นั้นคุณต้องเข้าใจก่อนว่า สิ่งมีชีวิตสปีชีส์หนึ่งๆ มีรูปแบบได้หลากหลาย แต่สิ่งที่คุณเห็นบ่อยๆ เป็นเพียงลักษณะที่พบได้มาก มีบางลักษณะที่พบได้น้อยซึ่งไม่ได้หมายความว่ามันไม่ดี เพียงแต่มันไม่เด่น เท่านั้นเอง ปัจจัยที่ทำให้มันไม่เด่น ก็เนื่องมาจากว่าสิ่งที่เขาเรียกกันว่า fitness นั่นคือการปรับตัวให้อยู่รอดและสืบพันธุ์ได้ดีในสิ่งแวดล้อมที่มันครอบครองอยู่ แต่ละสปีชีส์ มีบางลักษณะที่อาจปรับตัวได้ดี แต่ถ้าสืบพันธุ์ไม่เก่ง เราก็ไม่พบมันมากในกลุ่มประชากร บางลักษณะอาจสืบพันธุ์เก่ง แต่ปรับตัวไม่ดี มันก็มีปริมาณไม่มากพอที่จะเด่นได้ อีกประการหนึ่งที่ต้องทำความเข้าใจคือ คำว่าลักษณะเด่น หรือกลุ่มประชากรหลัก นั้น ไม่ได้หมายความว่าเจ้ากลุ่มนั้นๆ ดีพร้อมทุกอย่าง ทิ้งให้พวกกลุ่มรองย่ำแย่ไปซะทุกอย่าง มันก็แค่ว่าสามารถ อยู่ได้ดี ปี้ได้เก่ง แค่นั้นเอง มันอาจมีโรคไขขอ โรคความดัน โรคกระเพาะ หรืออื่นๆ ที่ในกลุ่มรองๆ ไม่ได้เป็นแบบนั้น เพียงแต่ข้อด้อยที่มันมีไม่ได้มีผลมากมายนักในการทำให้มันลดความ อยู่ดีปี้เก่ง ของมันลงไปจนน้อยกว่ากลุ่มรอง มันจึงครองความเป็นกลุ่มประชากรหลักได้ด้วยเหตุนี้ อย่าลืมว่าสิ่งมีชีวิตแต่ละสปีชีส์ประกอบขึ้นมาจากยีนหลายชนิด และยีนแต่ละชนิดก็มีหลากหลายรูปแบบ ขึ้นกับ mutation ที่จะสามารถเกิดขึ้นได้ในยีนนั้นๆ ลองจับความน่าจะเป็นของยีนที่เกิดขึ้นมาประกอบกันเป็นสิ่งมีชีวิตดู ในกลุ่มสปีชีส์เดียวกัน หากได้ยีนรวมๆ กันแล้วพอทำให้มัน อยู่ดีปี้ได้ มันก็อยู่รอด หากได้ยีนรวมๆ กันแล้วทำให้มัน อยู่ไม่ดีปี้ไม่ได้ มันก็กอดคอกันสูญพันธุ์ และหากได้ยีนที่รวมๆ กันแล้วทำให้ อยู่ได้ดีปี้ได้เก่ง มันก็ครองความเป็นกลุ่มประชากรหลักไป ก็เท่านั้นเอง และต้องไม่ลืมว่า การ อยู่ดีปี้เก่ง นี้ขึ้นอยู่กับสภาพแวดล้อมที่มันอาศัยอยู่ด้วย หากวันหนึ่งสภาพแวดล้อมที่มันอาศัยอยู่เกิดเปลี่ยนไป เช่น ร้อนไป หนาวไป เปียกไป แห้งไป โรคชนิดใหม่ๆ เป็นต้น กลุ่มที่เคย อยู่ดีปี้เก่ง อาจกลายเป็น อยู่ไม่ดีปี้ไม่เก่ง แล้วกลุ่มที่เคย อยู่ไม่ดีปี้ไม่เก่ง ก็อาจมาครองตำแหน่ง อยู่ดีปี้เก่งแทนได้ ขึ้นกับว่าสภาพแวดล้อมนั้นเอื้อให้กับกลุ่มใดได้ดีกว่า ดังนั้นคีย์เวิร์ดของวิวัฒนาการในยุคนี้ก็คือคำว่า ความหลากหลายภายในกลุ่มประชากรในระดับต่างๆ นั่นเอง ถ้าเข้าใจในจุดนี้ก็คิดว่าน่าจะเข้าใจวิวัฒนาการในแนวปัจจุบันนี้ได้ และหากมีข้อมูลขัดแย้งที่มีเหตุผลเพียงพอ วิทยาศาสตร์เปิดโอกาสให้อยู่แล้ว นี่คือข้อดีของวิทยาศาสตร์ที่ต่างจากกลุ่มความเชื่อบางกลุ่ม จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 12:18:28

ความคิดเห็นที่ 55 #51 โอเคคับ ถ้างั้นการที่ปลาจะคลานขึ้นมาบนบกแล้วครีบกลายเป็นเท้าเป็นยีนเด่น มันก็หมายความว่าการที่ครีบกลายเป็นเท้ามันจะต้องมีลักษณะเด่นตลอดทั้งลำดับขั้นตอนการวิวัฒนาการนะคับ แล้วถ้าบอกว่ามันก็อาจจะเด่นมั่งด้อยมั่งแล้วมันก็แยกสายวิวัฒนาการไปนี่ไม่ทราบเคยขุดเจอฟอสซิสเกือบๆ ไทรันโนซอรัส หรือเกือบๆ ทีราโนดอนมั่งหรือป่าวคับเอาแค่ตัวเกือบๆนะไม่เอาตัวที่วิวัฒนาการแล้ว ทำไมถึงขุดเจอแต่ตัวที่วิวัฒนาการเสร็จแล้วทำไมไม่ขุดเจอตัวที่อยู่ที่ช่วงวิวัฒนาการมั่งทั้งๆที่น่าจะมีเยอะกว่า ทุกๆทีเร็กซ์ขุดออกมาแล้วก็เป็นทีเร็กซ์ทำไมไม่เจอตัวเกือบๆมั่งล่ะ ไม่ได้หมายความว่าตัวเกือบๆทีเร็กซ์มันไม่มีหรอกเหรอ? จำนวนทีเร็กซ์ (คำนวณตามทฤษฎีวิวัฒนาการ) 9,415,753,451 ตัว(มั่วเลข) จำนวนเกือบทีเร็กซ์ + ทีเร็กซ์ evo1 (คำนวณตามทฤษฎีวิวัฒนาการ) 72,854,768,412,756,413,136,445,374,174 ตัว(มั่วเลข) จำนวนทีเร็กซ์ที่ขุดพบ 143 ตัว(มั่วเลข) จำนวนทีเร็กซ์ + ทีเร็กซ์ evo1 ที่ขุดพบ... 0 ตัว... แบบนี้ทางสถิติจะบอกว่าอะไรล่ะเนี่ย??? แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 14:20:50 แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 14:02:56 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 14:02:27

ความคิดเห็นที่ 56 ^- อ่าน evo-devo หาได้ที่ร้านหนังสือทั่วไป ตอบที่ึุคุณถามมาพอดี หนาราวๆสามร้อยหน้า เล่มเนี้ย http://www.amazon.com/Endless-Forms-Most-Beautiful-Science/dp/0393060160 จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 15:26:27

ความคิดเห็นที่ 57 #55 ถ้าเอาแค่หลักฐานมันก็มีนะ พวกวงศ์ Tyrannosaurids  ไง ตั้งหลายสายพันธ์ ก็เกาะๆกันมาทั้งนั้น พอแยกได้ เขาก็ตั้งชื่อแยกกัน จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 15:31:34

ความคิดเห็นที่ 58 ก็เพราะตัวไหนที่ลักษณะใกล้เคียงกับ type specimen ก็จะถูกจัดให้เป็นชนิดเดียวกันนะสิ ฉะนั้นไอ้ตัวที่เกือบ ๆ เป็นทีเร็กซ์ถ้ามีลักษณะใกล้เคียงเพียงพอมันก็ถูกจัดให้เป็นทีเร็กซ์อยู่ดี อีกอย่างหนึ่งก็คือซากฟอสซิลใช้เป้นแนวทางได้ แต่ปัญหาใหญ่ของมันก็คือที่ตั้งชื่อเป็นคนละชนิดหรือคนละสกุลนั้นความจริงแล้วอาจเป้นแค่ความแปรผันภายในชนิดก็ได้ หรือที่ตั้งเป็นชนิดเดียวกันแต่ต่างชนิดย่อยกัน ความจริงอาจเป็นคนละชนิดกันก็ได้ แต่เนื่องจากมีข้อมูลจำกัดในขณะนั้นจึงต้องตั้งตามนั้นไปก่อน อย่างนีอันเดอทัลก็เคยถูกจัดเป็นชนิดเดียวกับมนุษย์ปัจจุบัน เนื่องจากในตอนนั้นมีแค่ข้อมูลทางสัณฐานวิทยาจากซากฟอสซิลเท่านั้น ต่อมาได้ข้อมูลทางโมเลกุลจึงรู้ว่าเป้นคนละชนิดกับมนุษย์ปัจจุบัน Various specimens of Tyrannosaurus rex จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 15:49:23

ความคิดเห็นที่ 59 ลวดลายสีสัน มหัศจรรย์วิวัฒนาการชีวิต Endless Forms Most Beautiful The New Science of Evo Devo ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้หยุดอยู่แค่ "ชาร์ลส์ ดาร์วิน" Sean B. Carroll เขียน ดร. เมธินี ศรีวัฒนกุล แปล 280 บาท มติชน ชาร์ล ดาร์วิน บิดาแห่งชีววิทยาเคยกล่าวไว้ว่า “ รูปลักษณ์ไม่สิ้นสุดคือความงามสูงสุด (endless forms most beautiful) ” ซึ่งเป็นคำกล่าวอมตะที่สร้างแรงบันดาลใจให้นักชีววิทยารุ่นใหม่ศึกษาค้นคว้า เกี่ยวกับวิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิต จนพบเรื่องราวใหม่ๆน่ารู้มากมาย จนเกิดเป็นวิทยาศาสตร์แขนงใหม่ที่เรียกว่า “ชีววิทยาการเจริญเชิงวิวัฒนาการ” (Evolutionary Developmental Biology) หรือ Evo Devo และนี่คือหนังสือวิทยาศาสตร์ด้านชีววิทยาการเจริญเชิงวิวัฒนาการเล่มใหม่ ซึ่งโดดเด่นมากที่สุดเล่มหนึ่งในรอบศตวรรษ เผยความลับของอาณาจักรสัตว์โลกมหัศจรรย์ที่วิวัฒนาการมากว่า 600 ล้านปี จากรูปแบบอันเรียบง่ายจนมีความซับซ้อนและงดงามอย่างยิ่งในปัจจุบัน ชีววิทยายุคใหม่ศึกษาค้นคว้าเกี่ยวกับวิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิต จนพบเรื่องราวใหม่ๆ น่ารู้มากมายในวิทยาศาสตร์แขนงใหม่ นั่นคือ ชีววิทยาวิวัฒนาการ (Evolutionary Developmental Biology) หรือ Evo Devo ฌอน บี. แคร์รอล (Sean B. Carroll) หนึ่งในนักวิทยาศาสตร์ผู้บุกเบิกแนวคิดนี้ ได้ถ่ายทอดความรู้ความเข้าใจทั้งหมดที่มนุษย์มีเกี่ยวกับวิวัฒนาการทาง ธรรมชาติไว้ในหนังสือเล่มนี้ ด้วยภาษาเรียบง่ายและมีคำอธิบายเพื่อให้คนทั่วไปเข้าใจได้ พร้อมภาพประกอบสวยงามมากมายทั้งสี่สีและขาวดำเพื่อช่วยเสริมความเข้าใจ นี่คือหนังสือวิทยาศาสตร์ด้านชีววิทยาวิวัฒนาการซึ่งโดดเด่นมากที่สุดเล่ม หนึ่งในรอบศตวรรษนี้ แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 16:00:31 แก้ไขเมื่อ 17 ก.ค. 52 15:59:21 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 15:58:12

ความคิดเห็นที่ 60 ^- เล่มนี้แหละ แต่ขอค้านเรื่องเข้าใจง่าย T_T ภาษาเรียบง่าย แต่อ่านวนตั้งหลายรอบ เข้าใจยากมากสำหรับคนไม่เรียนชีวะ จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 16:12:08

ความคิดเห็นที่ 61 คุณ Catwater ที่คุณตอบมายิ่งแสดงให้เห็นว่าคุณไม่รู้ชีววิทยาอย่างแรง ไปหาหนังสือเรียนชีวะ ม. ปลายมาอ่านก่อนดีกว่าครับ ถ้าถกต่อไปผมขอคิดค่าสอนชีววิทยาแบบทั้งหลักสูตรเลยได้ไหมครับ การคำนวณของผมไม่ได้มั่ว ถ้าคุณเคยเรียนชีวะ ม. ปลาย และไม่ได้ิคืนอาจารย์ไป คุณต้องรู้จักกฎของ Hardy-weinberg แน่นนอน จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 21:04:17

ความคิดเห็นที่ 62 ก่อนอ่านชีวะ อย่าลืมอ่านสถิติด้วยนะ ไม่งั้นจะแถแบบอีกคน เก่งวิชาเดียวคือภาษาอังกฤษ รองมาคือวิชาแถ จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 17 ก.ค. 52 23:37:07

ความคิดเห็นที่ 63 #61 ผมว่าคุณไปขอค่าสอนชีวะทั้งหลักสูตรคืนจากอาจารย์คุณดีกว่าคับ แล้วก็เอาเงินนั่นมาให้ผมแล้วผมจะสอนหลักสูตรใหม่ให้คุณเอง ปล. #62 สถิติผมผิดตรงไหนช่วยบอกที เก็บตังค์ที่ #61 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 00:12:09

ความคิดเห็นที่ 64 เอิ่มคุณ Catwater ผมไม่เสียสติขนาดเอาเงินเป็นล้าน จาก ม. ปลาย ถึง ป.เอก ไปจ่ายค่าเรียนวิชาแถกับคุณหรอกครับ บอกมาดีกว่าว่ารู้อะไร ไม่รู้อะไรบ้าง เรียนอะไรมาบ้าง จะได้ช่วยสอนให้ คนไม่รู้ไม่ผิดครับ แต่คนไม่รู้เพราะโง่ดักดาน คลั่งศาสนา หรือเจตนาชั่ว สอนไปเหมือนสีซอให้...ฟัง (หวังว่าคุณไม่ใช่หนึ่งในสามประเภทหลังนะครับ มีอยู่คนหนึ่งในนี้ก็รำคาญแย่แล้ว) เอาง่ายๆ ขอพิสูจน์ความรู้หน่อย 1) ทฤษฎีวิวัฒนาการมีเนื้อหาว่าอย่างไร 2) Species คือ อะไร 3) Fossil เกิดอย่างไร บ่อยแค่ไหน 4) กฎ Hardy-weinberg มีสูตรว่าอย่างไร มีหลักในการใช้อย่างไร เอาแบบที่ตัวเองเข้าใจนะ อย่าไปลอกใครเขามา คำถามแบบนี้สำหรับคนที่จบชีววิทยา ม. ปลายง่ายมากครับ ถ้าตอบไม่ได้ควรพิจารณาตัวเองก่อนจะบอกว่าทฤษฎีวิวัฒนาการไม่จริง จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 00:34:04

ความคิดเห็นที่ 65 .........เข้ามาสังเกตุการณ์ แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 01:04:12 จากคุณ : cityytic เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 01:02:46

ความคิดเห็นที่ 66 #64 2) Species คือ อะไร ความรู้ชีววิทยา ม. ปลายยังไม่พอเลยครับ อย่างทีเร็กซ์ตั้งตามนิยาม paleontological species และ morphological species แต่สิ่งมีชีวิตส่วนใหญ่ในปัจจุบันที่ถูกตั้งชื่อ species มักตั้งตามนิยาม biological species (รวม evolutionary species, recognition species หรืออื่น ๆ ที่ใกล้เคียงกันรวมเข้าไปด้วย) ยังไม่นับเรื่อง nominalistic species อีก แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 02:55:43 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 02:43:24

ความคิดเห็นที่ 67 ยังตามอ่านอยู่เรื่อย ๆ นะครับ ... ชอบการถกประเด็นแบบนี้มาก ๆ พรุ่งนี้จะตามอ่านต่อ จากคุณ : นอนก่อน (Marry X) เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 04:40:12

ความคิดเห็นที่ 68 เหอๆ คุณ silverspider  ให้เขาลองตอบก่อน เอาแบบง่ายสุดก็ได้ อย่าง Hardy-weinberg สมัยผมสอบเอ็นทรานซ์ ออกเป็นข้อสอบหลายข้่อมาก ถ้าจบ ม. ปลายแล้วไม่รู้ HW เนี่ยสอบเอ็นท์วิชาชีววิทยาแย่แน่ๆ ครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 11:41:36

ความคิดเห็นที่ 69 ขอนำเสนอบางส่วนของทฤษฎี Intelligent Design (ID) ดังนี้ครับ สมมติฐานหนึ่งที่เป็นไปได้ของทฤษฎี Intelligent Design (ID) คือ การที่สิ่งมีชีวิตชนิดต่างๆ ถูกสร้างขึ้น โดยมีความสามารถที่ปรับตัว (เปลี่ยนแปลง) ให้เข้ากับสภาพแวดล้อม แต่การปรับตัวเหล่านี้จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอยู่ภายในกลุ่มชนิดเดียวกัน เช่น กลุ่มแมว ประกอบด้วย สิงโต เสือ แมวป่าพันธุ์ต่างๆ  แมวบ้าน  เป็นต้น  การปรับตัวต่อๆ ไปในอนาคต จะทำให้เกิดแมวพันธุ์ใหม่ๆ ขึ้นมา แต่มันก็จะยังเป็นพันธุ์หนึ่งภายในกลุ่มแมว   จากสมมติฐานนี้  จะทำนาย (Prediction) ได้ว่า - นักวิทยาศาสตร์จะค้นพบว่ากลไกการปรับตัวตามธรรมชาติ (แบบที่ไม่มีใครไปเกี่ยวข้อง) มีข้อจำกัด - บางส่วนของข้อจำกัดเหล่านั้น ทำให้สิ่งมีชีวิตไม่เปลี่ยนแปลงข้ามไปกลุ่มชนิดอื่น ตัวอย่างของการพิสูจน์สมมติฐาน การพิสูจน์สมมติฐานมีหลายแนวทาง วิธีหนึ่งก็คือ การพิจารณาเรื่องการกลายพันธุ์ (Mutation) ว่าสามารถเปลี่ยนแปลง DNA ได้อย่างไม่มีข้อจำกัด (สัตว์เปลี่ยนแปลงข้ามกลุ่มชนิดได้โดยไม่มีข้อจำกัด)    หรือจะเป็นว่า  การกลายพันธุ์มีข้อจำกัดทางกลไกของมันเอง ทำให้บางส่วนของ DNA ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงไปได้เรื่อยๆ แม้ว่าเวลาจะผ่านไปนานๆ ก็ตาม    และถ้าผลการวิจัยในอนาคตพบว่า ส่วนของ DNA ที่เป็นลักษณะเฉพาะของกลุ่มชนิดนั้นๆ ถูกค้นพบว่ามีลักษณะแบบนี้ด้วย ก็จะเป็นการยืนยันความถูกต้องของสมมติฐานนี้ได้ พิจารณาตามหลักฐานวิทยาศาสตร์ เมื่อเราพิจารณาเรื่องของ UCE (Ultra-Conserved Element) ซึ่งเป็นส่วนของ DNA ที่เหมือนกัน 100%  ระหว่างมนุษย์กับหนู     ก็จะเห็นได้ว่า การที่ส่วนของ DNA เหล่านี้ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงไปได้เรื่อยๆ (คือมันเกิดการเปลี่ยนแปลงได้แค่ระดับ SNP (single-nucleotide polymorphism))  ในช่วงระหว่าง    สัตว์คล้ายหนู --> สัตว์คล้ายลิง  --> มนุษย์     อาจเกิดได้จาก 2 สาเหตุ คือ 1. ข้อจำกัดของกลไกการกลายพันธุ์     2. selection จากปัจจัยภายนอกอื่น ที่ไม่ใช่ตัวกลไกของการกลายพันธุ์เอง        ซึ่งจากการทดลองต่างๆ เพื่อค้นหา selection  ก็กลับไม่พบ selection ที่มีผลมากพอที่จะทำให้เกิด UCE      หรือพูดอีกอย่างได้ว่า  ไม่พบ Selection ที่สามารถไปจำกัดให้ DNA (UCE) ไม่เกิดการเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ     http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0050234 http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/content/full/29/2/351 http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/180/4/2277 อย่างเช่น  สมมติฐานที่ว่า Selection เกี่ยวข้องกับการเกิดมะเร็งทรวงอก  นี่ก็เป็น Selection ที่ไม่สามารถส่งผลให้เกิด UCE ได้ เพราะว่ามันไม่ได้เกิดเป็นมะเร็งทุกเคส   นอกจากนี้ แม้แต่ในเคสที่เกิดมะเร็ง แต่ถ้าเกิดมะเร็งขึ้นภายหลังจากช่วงวัยเจริญพันธุ์ (คือให้กำเนิดลูกไปได้สำเร็จเรียบร้อยแล้ว)  ก็ไม่ก่อให้เกิด Selection ที่มีผลอะไรมากมายนัก แม้ว่าจะอ้างว่าการทดลองยังไม่ครอบคลุมบางกรณี   ก็ดูไม่ค่อยมีลุ้นซักเท่าไหร่ เพราะว่านี่ก็ผ่านมาเป็นปีๆ แล้ว ถ้ามี selection อะไรที่เป็นอย่างนั้นจริง ก็น่าจะมีผลการวิจัยออกมาแล้ว (ความเห็นส่วนตัว)) ซึ่งผลต่างๆ เหล่านี้ ชี้ไปในทางที่ว่า สาเหตุที่แท้จริงอาจจะเป็นข้อ 1. นั่นคือ เกิดจากข้อจำกัดของกลไกการกลายพันธุ์เอง และนี่ก็อาจเป็นสิ่งต่อไปที่นักวิทยาศาสตร์จะค้นพบเกี่ยวกับกลไกทางพันธุกรรมอันซับซ้อนของสิ่งมีชีวิต ดังนั้น  ทฤษฎี Intelligent Design (ID) จึงเป็นทฤษฎีที่สามารถตั้งสมมติฐานทางวิทยาศาสตร์ได้ มีการทำนายผลที่จะค้นพบในอนาคต   มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่สอดคล้องกับสมมติฐาน   และมีหลักการในการพิสูจน์สมมติฐาน ซึ่งจะบอกได้ว่าสมมติฐานนี้ถูกหรือผิด   Intelligent Design (ID) จึงไม่ใช่เป็นแค่เพียง Negative Argument อย่างที่กล่าวหากันครับ ส่วนเรื่องชนิด  อย่างหนึ่งที่บ่งชี้ว่าน่าจะอยู่ภายในกลุ่มชนิดเดียวกันแน่ๆ ก็คือ  ผสมพันธุ์แล้วออกลูกได้  (นี่เป็นเพียงเกณฑ์หนึ่งเท่านั้น) แต่ก็ยังมีอาจจะมีเกณฑ์อื่นๆ อีก ซึ่งต้องค้นคว้าและวิจัยต่อไปเช่นเดียวกับทฤษฎีอื่นๆ    (ซึ่งในรายละเอียดแล้ว มันก็อาจจะยังมีกรณีที่มีปัญหาเรื่องความชัดเจน แต่ก็ไม่แปลก เพราะเรื่องสปีชีส์ จีนัส ออเดอร์ ก็มีความไม่ชัดเจนอยู่เหมือนกัน) ทั้งหมดข้างต้นนี้ จึงเป็นการลบล้างข้อกล่าวหาของนาย Geneticist  ได้อย่างชัดเจนว่า  ฝ่ายโต้แย้งทฤษฎีวิวัฒนการ ไม่ใช่แค่โยนทุกเรื่องให้พระเจ้า แล้วไม่ศึกษา ไม่ทำอะไรทั้งสิ้น   ซึ่งเป็นข้อกล่าวหาที่ไร้สาระมาก จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 12:49:18

ความคิดเห็นที่ 70 เรื่องความชัดเจนของ species genus family นี่ผมว่าผมอธิบายไปหลายรอบแล้วนะ ถ้าเข้าใจเรื่องการเกิด species ก็จะไม่มีปัญหาเรื่องความชัดเจน ถ้าบอกว่าไม่ชัดเจนแสดงว่าเขาคนนั้นไม่เข้าใจเรื่องนิยาม species และการเกิด species จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:02:43

ความคิดเห็นที่ 71 ^ ^ "เรื่องความชัดเจนของ species genus family นี่ผมว่าผมอธิบายไปหลายรอบแล้วนะ" Ans. เรื่อง species คงต้องคุยกันยาวครับ  แต่ที่แน่ๆ คือ ยังไม่เคยเห็นการอธิบายเกณฑ์ของ genus และ family ที่ชัดเจนครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:12:29

ความคิดเห็นที่ 72 เรื่องผสมพันธุ์แล้วออกลูกได้นั้น เป็นแค่ส่วนหนึ่งของนิยาม biological species นะ ถ้าไม่รู้นิยามที่ชัดเจนก็ไม่แปลกว่าทำไมบางคนถึงบอกว่าเรื่องไม่มีความชัดเจน จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:12:52

ความคิดเห็นที่ 73 #71 งั้นคุณอธิบายเรื่องการเกิด species มาก่อนสิครับ ถ้าอธิบายได้ก็จะเข้าใจเรื่องการแบ่ง genus และ family เอง จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:18:29

ความคิดเห็นที่ 74 ^ ^ ถ้าคุณคิดว่าอธิบายเกณฑ์ที่ชัดเจนของ genus และ family ได้ ก็อธิบายมาเลยครับ จะใช้เรื่อง species อะไรก็เชิญนะครับ (species มีตั้งหลายนิยาม ผมคงไม่เสียเวลาพูดเรื่อง species มากมายเพราะไม่รู้ว่าจะเกี่ยวกับสิ่งที่คุณจะใช้อธิบายต่อไปหรือไม่    ในเมื่อถ้าคุณรู้อยู่แล้วว่าคุณจะพูดอะไรเกี่ยวกับ species ก็พูดมาให้ตรงประเด็นเลยครับ  จะได้ไม่ต้องมาเสียเวลาถาม-ตอบอะไรให้มันเยิ่นเย้อ) แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 14:40:56 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:36:34

ความคิดเห็นที่ 75 #74 สรุปว่าคุณอธิบายเรื่องการเกิด species และนิยามของ species ไม่ได้สินะครับ และถ้าจะให้ผมตอบเรื่องนิยามนี่ก็ต้องรอคุณ catwater  ตอบคำถามก่อนนะครับ แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 14:43:43 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:41:15

ความคิดเห็นที่ 76 ^ ^ ผมจะต้องเสียเวลาไป เพียงเพื่อจะสนองความอยากรู้ของคุณ(ว่าผมรู้หรือไม่)เนี่ยนะ ?     วิธีที่คุณสรุปมันเป็นแค่เหตุผลวิบัติ (Fallacy) เท่านั้น ถ้าคุณอธิบายได้  ก็เชิญอธิบายครับ   (แต่ถ้าอธิบายไม่ได้ จะยึกยักไปมาก็เท่านั้น คนเขาก็เห็นอยู่ดีว่าคุณอธิบายไม่ได้) จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 14:51:14

ความคิดเห็นที่ 77 ลำดับขั้นสูงทางอนุกรมวิธาน (สูงกว่าขั้น species) ไม่มีนิยามจำเพาะเหมื่อนในลำดับขั้น species แต่เป็นการรวมกลุ่มโดยอาศัยความคล้ายคลึงและความสัมพันธ์ระหว่างกลุ่ม species และที่สำคัญคือสัตว์ทุกกลุ่มในลำดับขั้นสูงของตำแหน่งเดียวกันจะต้องมาจากบรรพบุรุษร่วมกัน ซึ่งการรวมกลุ่มนี้จะแตกต่างกันไปตามพื้นฐานของข้อมูลโดยจะเกี่ยวเนื่องการกำหนด species ตามนิยามแต่ละแบบ แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 15:06:06 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 15:00:02

ความคิดเห็นที่ 78 วนลูปอีกแล้ว 1) ชนิด คืออะไร อธิบายนิยามทางวิทยาศาสตร์มาให้ชัดเจน ทำไม family Falidae ถึงจัดเป็นชนิดเดียวกัน แต่ทำไม มนุษย์ ซึ่งอยู่ใน Family Hominidae จึงไม่ถูกจัดเป็น"ชนิด"เดียวกับ ชิมแปนซี กอริลล่า และอุรังอุตัง ที่ก็เป็นสมาชิกใน Family นี้ด้วย ห้าม Double standard นะครับ ถ้าทำไม่ได้ นิยามของ ID ก็ขาดความเป็นวิทยาศาสตร์ตั้งแต่ต้นแล้ว เพราะคุณไม่สามารถตั้งสมมติฐาน หรือออกแบบการทดลองในสิ่งที่แม้แต่คนเสนอยังจำกัดความไม่ได้ 2) สมมติฐานทางวิทยาศาสตร์ที่ดีต้องทำให้ Falsify ด้วยหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ไม่กี่อย่าง ไม่ใช่หาหลักฐานทั้งโลก ทั้งจักรวาลมาบอกว่าจริง นั่นเป็น Hypothesis ที่ห่วยแตกมาก ถ้าจะบอกว่า mutation ทั้งหมดมีขีดจำกัด ต้องนิยามคำว่า "ขีดจำกัด" ให้ชั่ง ตวง วัดได้ สมมติฐานที่ดีคือ ถ้า mutation ทั้งหมดขีดจำกัดคือ ไม่เกิน 10% ของลำดับเบสเดิม ในการทดลองใดๆ ก็ตาม เราจะไม่เจอลำดับเบสใหม่ที่ต่างจากเดิมเกิน 10% ถ้าจะบอกว่าสิ่งมีชีวิตไม่มีการเปลี่ยน species (ขอไม่ใช้คำว่า "ชนิด" เพราะยังเป็นนิยามตามใจฉันอยู่) สมมติฐานที่ดีคือ ถ้าสิ่งมีชีวิตไม่มี speciation เราต้องไม่พบ species ใหม่ที่มีหลักฐานว่าเกิดจากการแยกกลุ่มประชากรจาก species เดิม ตัวอย่างสมมติฐานที่ห่วยแตก - มีลักษณะบางอย่างในสิ่งมีชีวิต ที่เกิดจากวิวัฒนาการไม่ได้ (คุ้นๆ แฮะ Troll ที่ไหนตั้งไม่รู้) ที่ห่วยแตกเพราะว่า คนที่เอาสมมติฐานนี้ไปใช้ต้องไปตามหาหลักฐานทั้งจักรวาลเพื่อ falsify สมมติฐานนี้ 3) Mutation เกิดจากอะไร 1 จากความผิดพลาดที่เป็นสมมบัติเฉพาะตัวของ DNA polymerase 2 เกิดจากสิ่งแวดล้อมที่ทำลาย DNA 3 เกิดจาก Retrovirus transposon หรือ Recombination enzyme Baseline ของ mutation คือการถูกทำลายจากสภาพแวดล้อม และ Error ในตัว Polymerase ซึ่งเรามีข้อมูลพอวัดได้ว่าเป็นเท่าไหร่ แต่ในยีน 20,000 กว่าอันในมนุษย์ เราไม่พบ Enzyme อะไีรที่จะซ่อม mutation ที่เกิดเป็นประจำอยู่แล้วกลับไปเหมือนเดิม หรืออีกนัยหนึ่่งเราไม่พบกลไกที่จะป้องกันการเกิด mutation อย่างสมบูรณ์แบบ เมื่อเกิด Mutation แล้ว ถ้าไม่มีต้นฉบับเดิมให้เปรียบเทียบ และมีการ Duplicate DNA ที่มี Mutation ไปแล้ว โอกาสจะเกิด Reversion หรือ Mutation ซ้ำจนกลับเป็นเหมือนเดิมก็ยากมากครับ 4) เรื่อง UCE เราพบ Selection แต่ยังไม่รู้ว่าคืออะไร ไม่ใช่ไม่มี Selection และแล้วก็มีการสร้าง Dilemma ปลอมว่าถ้า ไม่รู้ว่า Selection นั้นเกิดจากอะไร "ต้อง"แปลว่าที่ UCE มีกลไกบางอย่างที่ทำให้เกิดขีดจำกัดของ Mutation ซึ่งไม่จริงเพราะ 1 SNP เกิดขึ้น แปลว่า mutation เกิดในระดับตัวบุคคลเป็นเรื่องปกติ 2 UCE ไม่ได้ถูก Conserved 100% ทั้งวิวัฒนาการ แค่จากหนูถึงคนเท่านั้นที่ 100% คนหมา 99% คนไก่ 95% คนปลาปักเป้า 67% กลไกพระเจ้าอันนั้นถ้ามีจริงก็ไม่ได้ทำงานสมบูรณ์แบบ ยังปล่อยให้มี mutation ได้ และยิ่งมากถ้ายิ่งอยู่ห่างกันตามสายวิวัฒนาการ (อ้าวงี้กลไกนี้ก็ทำงานตามหลักวิวัฒนาการเลยนิ) 3 ใน 20,000 ยีน ไม่มียีนอันไหนที่จะสามารถซ่อม หรือป้องกัน mutation ได้สมบูรณ์แบบขนาดนั้น อย่างที่บอกไปในข้อ 3 ถ้าไม่เชื่อลองเสนอกลไกห้าม mutation มาเดี๋ยวจะชำแหละให้ดู 5) ต่อให้ UCE มีกลไกประหลาดในการกำจัด mutation แล้ว So what? มันก็ไม่เกี่ยวกับที่อื่นอีก หลายๆ ที่ใน genome (ไม่อยากย้ำข้อนี้ เพราะบอกไปแล้ว กรุณาตอบตรงนี้ด้วย) ถ้าจะให้เกียวต้องหาหลักฐานว่าเกิดสิ่งเดียวกันทั้ง genome หรือ อย่างน้อยที่ Speciation genes การเหมารวมก็เป็นหนึ่งใน Fallacy นะครับ อยากให้ลองไปศึกษาเรื่องการสร้าง Antibodyดู ว่าทำไมยีนแค่ 20,000 ตัวในคน ทำให้เกิด Antibody ที่หลากหลายนับล้านได้ คำตอบคือ ความไม่มีขีดจำกัดของ mutation ดังนั้นการเหมาว่าทั้ง genome ต้องมีขีดจำกัดเหมือน UCE ก็เอาทิ้งถังขยะไปได้เลย ไปหามาว่า Speciation genes เป็นเหมือน UCE ซะ ไม่งั้นก็อย่าเอา UCE มาเหมาว่าทำให้เกิด Speciation ไม่ได้ มันคนละเรื่อง เป็น argument ที่ฟังไม่ขึ้น ไม่เกี่ยวข้องกับหลักฐานที่อ้าง (Irrelevancy) 6) ตัวอย่าง negative argument ชั้นเยี่ยมก็ดูได้จาก คห  69 มี 2 ทางเลือกว่าทำไม UCE ถึง conserved ขนาดนั้น 1 ข้อจำกัดของกลไกการกลายพันธุ์ 2 selection จากปัจจัยภายนอกอื่น ที่ไม่ใช่ตัวกลไกของการกลายพันธุ์เอง จะพิสูจน์ว่าข้อ 1 จริง Positive argument ออกแบบการทดลอง เพื่อหากลไกที่ว่าในข้อ 1 จนเจอ Negative argumnt อ้างว่ายังไม่รู้ข้อ 2 ยังหาข้อ 2 ไม่เจอ ข้อ 1 "ต้อง"จริง ข้อ 2 "ต้อง"ผิด 7) " ฝ่ายโต้แย้งทฤษฎีวิวัฒนการ ไม่ใช่แค่โยนทุกเรื่องให้พระเจ้า แล้วไม่ศึกษา ไม่ทำอะไรทั้งสิ้น   ซึ่งเป็นข้อกล่าวหาที่ไร้สาระมาก" 1 แล้วทำไมเวลาผ่านไปเป็นปีๆ แล้ว ยังไม่มีเปเปอร์ของ ID ออกมาว่าทำการวิจัย และทดลองจนเจอกลไกของ UCE  ละครับ 2 มีเปเปอร์ของ ID ที่ตีพิมพ์ในวารสารทางวิชาการที่น่าเชื่อถือไหมครับ กรุณาอย่าเหมาว่าเปเปอร์ UCE นี้เป็นเปเปอร์ของ ID เด็ดขาด เพราะไม่ได้ตั้งสมมติฐานตาม ID แต่ใช้ทฤษฎีวิวัฒนาการ และกรุณาอย่าใช้ทฤษฎีสมคบคิดว่าถ้าใส่คำว่า ID จะไม่ได้ตีพิมพ์ เป็นแนวคิดที่โง่มาก ถ้าเปเปอร์มีหลักฐานพอจะสนับสนุนก็ไม่เห็นต้องกลัวอะไรนิ 3 การโยนสิ่งที่ไม่ีู้รู้ไปให้พระเจ้า หรือสิ่งเหนือธรรมชาติ แล้วนั่งเฉยๆ แทนที่จะพิสูจน์ให้รู้จริงเป็นนิสัยของคนที่แย้งวิวัฒนาการจริงๆ ครับ คห ที่ 69 ก็เป็นตัวอย่างที่ดี ทำไมแทนที่จะไปศึกษาว่ากลไกอะไรที่จำกัด mutation ใน UCE กลับใช้วิธีที่ว่าไม่รู้ Selection คืออะไร ดังนั้นต้องมีกลไกไม่ให้เกิด mutation เป็นการสรุปแบบโยนความรับผิดชอบ แล้วไม่ทำอะไรต่อ ในขณะที่นักวิทยาศาสตร์กำลังค่อยๆ ตามหา Selection นั้นเพื่อพิสูจน์มมติฐานตัวเอง ถ้าอยากจะแก้ข้อกล่าวหานี้ ก็ลองไปศึกษาดูว่ากลไกที่ป้องกันการเกิด mutation ที่ UCE คืออะไร การกระทำมันดังกว่าคำพูดนะครับ ปล. ตอนนี้เกิดอยากต้อน Troll ครับ ให้ลองแสดง misconception เกี่ยวกับชีววิทยาทั้งระบบแบบมโหฬาร เหมือนตอนถกเรื่อง echolocation อีก จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 15:11:35

ความคิดเห็นที่ 79 ตอบ #77  คุณ silverspider เรามาพยายามคุยกันด้วยความเข้าใจนะครับ   ผมเข้าใจและยอมรับในนิยามที่คุณอธิบายมาข้างต้นนะครับ แต่สำหรับประเด็นเรื่องความชัดเจน หวังว่าเราคงจะเข้าใจตรงกันได้ ว่านิยามแบบนี้ มันไม่จำเพาะ  ซึ่งส่งผลให้ นักวิทยาศาสตร์คนนึงอาจจะจัดกลุ่มออกมาไม่เหมือนกับอีกคนนึง   (จะเห็นได้ว่า นี่มันก็เป็นเพราะนิยามของ genus, family,...  ไม่มีความชัดเจนนั่นเองครับ) หวังว่าเราจะสามารถเคลียร์ทีละประเด็นได้ด้วยความเข้าใจอันดีต่อกันนะครับ แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 15:13:20 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 15:12:37

ความคิดเห็นที่ 80 เรื่อง Taxonomy กับ Systematics นี่ใช้ทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นพื้นฐาน ถ้าจะปฏิเสธเรื่องทฤษฎีวิวัฒนาการก็ต้องเปลี่ยนชื่อชนิดและจัดกลุ่มสิ่งมีชีวิตใหม่ทั้งหมดที่ได้มีการตั้งชื่อไว้ (เพราะกำหนดชนิดและจัดกลุ่มโดยอิงพื้นฐานวิวัฒนาการ) ส่วนการ Classification ที่ไม่ตรงกันนี่เป็นเพราะว่าการจัดแบ่งช่วงของสาย phylogeny ว่าช่วงใดควรอยู่ลำดับขั้นใดของอนุกรมวิธานแตกต่างไปในความคิดของนักอนุกรม วิธานแต่ละท่านครับ แต่พื้นฐานที่ตรงกันคือต้องหาความสัมพันธ์ทางวิวัฒนาการให้ได้ก่อนเพื่อ เขียนสายวิวัฒนาการจากนั้นก็แบ่งช่วงตามความต้องการครับ   นาย ก. เห็นว่าควรจัดอันดับขั้นตามอนุกรมวิธานดังนี้ A = Species, B= Subgenus, C = Genus, D = Subfamily, E= Family นาย ข. เห็นว่าควรจัดอันดับขั้นตามอนุกรมวิธานดังนี้ A = Species, B= Subgenus, C = Genus, D = Tribe  E= Subfamily จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 15:12:49

ความคิดเห็นที่ 81 นิยามไม่จำเพาะกับนิยามไม่ชัดเจนนี่คนละเรื่องเลยนะครับ ที่นิยามไม่จำเพาะเพราะเป็นเรื่องการจัดกลุ่มชนิดหลาย ๆ ชนิดให้อยู่กลุ่มเดียวกัน จุดประสงค์หนึ่งคือเพื่อให้ง่ายต่อการศึกษาด้วย โดยถ้าแบ่งกลุ่มตามพื้นฐานข้อมูลได้แล้วก็ต้องระบุนิยามชัดเจนเพื่อใช้เป็นเกณฑ์ในการแบ่งกลุ่มแล้วครับ หากนิยามไม่ชัดเจนแล้วมันจะจัดกลุ่มยังไงมิทราบครับ ยกเว้นว่าจะใช้วิธีสองมาตรฐาน แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 15:59:07 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 15:24:39

ความคิดเห็นที่ 82 ขั้นแรกคือกำหนดชนิดสัตว์ขึ้นมาก่อนแล้วถึงสร้างวิวัฒนาการเพื่อจัดจำแนกกลุ่ม หากพื้นฐานข้อมูลต่างกัน อย่างเช่นคนหนึ่งใช้ข้อมูลทางสัณฐานวิทยา อีกคนใช้ข้อมูลทางโมเลกุล หรือคนหนึ่งข้อมูลทางสัณฐานวิทยา 100 ลักษณะ อีกคนใช้ 1000 ลักษณะ ก็ส่งผลต่อการสร้างสายวิวัฒนาการเพื่อจัดจำแนกกลุ่ม จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 15:37:16

ความคิดเห็นที่ 83 #78  Geneticist "3 การโยนสิ่งที่ไม่ีู้รู้ไปให้พระเจ้า หรือสิ่งเหนือธรรมชาติ แล้วนั่งเฉยๆ แทนที่จะพิสูจน์ให้รู้จริงเป็นนิสัยของคนที่แย้งวิวัฒนาการจริงๆ ครับ" Ans.   คุณไม่รู้เรื่องเอง แล้วก็มากล่าวหาผิดๆ อีกละ ข้างล่างนี้คือตัวอย่างของงานวิจัยที่เกี่ยวกับข้อจำกัดของกลไกทางธรรมชาติ โดยนักวิทยาศาสตร์ Intelligent Design ครับ M.J. Behe and D.W. Snoke, “Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues,” Protein Science, 13 (2004): 2651-2664. In this article, Behe and Snoke show how difficult it is for unguided evolutionary processes to take existing protein structures and add novel proteins whose interface compatibility is such that they could combine functionally with the original proteins. By demonstrating inherent limitations to unguided evolutionary processes, this work gives indirect scientific support to intelligent design and bolsters Behe’s case for intelligent design in answer to some of his critics. ส่วนว่าจะมีใครเห็นแย้งกับงานวิจัยนี้อย่างไรนั้น เป็นอีกเรื่องหนึ่ง อย่าเอาประเด็นมาปนกัน   ดังนั้น ข้อกล่าวหาบ้าๆ บอๆ ของ Geneticist นั้น ก็ถูกพิสูจน์อีกแล้วว่าไม่จริงอีกตามเคย ปล. Geneticist ต้องการให้นักวิทยาศาสตร์ ID ทำงานวิจัยที่เกี่ยวกับข้อจำกัดของกลไกทางธรรมชาติ ผมก็แสดงตัวอย่างงานวิจัยให้เห็นแล้วนะครับ   แล้วคุณก็อย่าเปลี่ยนประเด็นไปแถเรื่องชื่อของงานวิจัยอีกล่ะ เพราะมันต้องดูที่ตรงผลการวิจัย คุณใช้เหตุผลวิบัติบ่อยๆ เนี่ย ผู้อ่านเขาจะเบื่อเอานะครับ แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 16:25:38 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 16:16:19

ความคิดเห็นที่ 84 ขีดจำกัดของพวกนี้คือความรู้สึกครับ รู้สึกว่า โอ้วมนุษย์ช่างสูงส่งนัก แค่นี้แหล่ะ จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 17:20:30

ความคิดเห็นที่ 85   จริงแล้วเราต่างจากลิงน้อยมากๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ จากคุณ : Dark Prince of Lonely Castle เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 17:47:43

ความคิดเห็นที่ 86 M.J. Behe อีตาที่บอกว่า "โหราศาสตร์" ก็เป็น "วิทยาศาสตร์" นี่นะ ยังมีหน้ามาเคลมตัวเองว่าเป็น "นักวิทยาศาสตร์" อีกเรอะ จะเอารายชื่อ ก็เอามาทั้งหมดก็ได้ http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 20:13:51

ความคิดเห็นที่ 87 ผมขอตอบแบบคุณ silverspider 5555 ถามว่าอะไรนะ โทดทีความรู้คืนครูชีวะไปเกือบหมดแล้ว 1) ทฤษฎีวิวัฒนาการมีเนื้อหาว่าอย่างไร ก็เป็นทฤษฎีว่าด้วยเรื่องการเปลี่ยนแปลงสภาพของสิ่งมีชิวิตเพื่อปรับตัวให้เข้ากับสิ่งแวดล้อม หัวใจสำคัญของการวิวัฒนาการคือตัวเก่าต้องตายและตัวใหม่เท่านั้นที่จะเหลืออยู่โดยกลไกการคัดเลือกทางธรรมชาติอย่างใดอย่างหนึ่ง 2) Species คือ อะไร ก็คือประเภทของสิ่งมีชีวิตที่สามารถผสมพันธุ์กันได้มีลูกออกมาแล้วไม่เป็นหมัน 3) Fossil เกิดอย่างไร บ่อยแค่ไหน เกิดจากการที่สิ่งมีชีวิตตายแล้วถูกฝังไว้นานๆจนเนื้อเยื้อเน่าสลายไปหมดเหลือแต่กระดูกต่อมามีน้ำใต้ดินที่มีแคลเซียมคาร์บอนเนตละลายอยู่ได้เข้ามาแทรกซึมในกระดูแล้วแคลเซียมคาร์บอนเนตก็ตกตะกอนกลายเป็นหินปูนในกระดูกทำให้กระดูกมีความคงทนต่อการผุกร่อนมากและไม่ถูกย่อยสลายไปตามธรรมชาติ เกิดบ่อยแค่ไหนไม่รู้555 แต่น่าจะไม่บ่อยมากนะไม่งั้นแถวบ้านผมคงมีฟอลซิลโผล่มามั่ง 4) กฎ Hardy-weinberg มีสูตรว่าอย่างไร มีหลักในการใช้อย่างไร อันนี้ไม่รู้จิงๆคับ จำไม่ได้ด้วยซ้ำว่าเคยเรียน เพิ่งเปิดเน็ตดูเมื่อกี้ก็บอกว่าเป็นเรื่องเกี่ยวกับการสมดุลของยีนในกลุ่มประชาการที่อยู่ในระบบปิดและไม่มีการ mutation อะไรเนี่ยแหล่ะ ประมาณนี้พอจะสนทนาหัวข้อการวิวัฒนาการได้มั่งหรือป่าวคับ ว่าแต่สงสัยมานานแล้วว่าทำไมจำนวนคู่ของยีนสิ่งมีชีวิตแต่ละชนิดถึงมีไม่เท่ากันอ่ะคับ ถ้ามันวิวัฒนาการจากคู่ยีนส์ 22 มาเป็น 23 ได้จิงนี่มันจะวิวัฒนาการได้ยังไงเหรอคับ จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 21:38:48

ความคิดเห็นที่ 88 หึหึ รอคุณ Geneticist มาก่อนดีกว่า เพราะเป็นคนถาม ใบ้ให้ 1) ที่ตอบเกินมาทำให้ผิด 2) มันยังไม่จบแค่นั้น 3) การเกิดฟอสซิลยังมีมากกว่านั้น 4) HW เป็นเรื่องพื้นฐานที่ต้องรู้ก่อน ถ้าอยากเอาเรื่องการกลายพันธุ์ การอพยพ การคัดเลือก หรือดริฟท์ด้วยล่ะก็มันก็มีวิธีคำนวณครับ แก้ไขเมื่อ 18 ก.ค. 52 22:57:57 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 22:57:32

ความคิดเห็นที่ 89 อืมมม... จิงๆก็ไม่ต้องรอก็ได้คับ ผมมั่นใจว่าคุณ silverspider จะมีความรู้ทัดเทียมกับคุณ Geneticist และให้คำแนะนำและความรู้เกี่ยวกับเรื่องวิวัฒนาการกับผมได้ไม่ต่างจากคุณ Geneticist หรอกคับ จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 23:18:59

ความคิดเห็นที่ 90 #89 แล้วผมจะตอบตัดหน้าคนถามทำไมมิทราบครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 18 ก.ค. 52 23:43:07

ความคิดเห็นที่ 91 Paper ใน คห ที่ 83 เป็นตัวอย่างที่ดีเยี่ยมที่สนับสนุนว่าพวกนี้มีแต่ Negative argument ผมไม่ขอวิจารณ์เนื้อหาเปเปอร์แล้วกัน ถ้าสนใจเริ่มไปอ่านที่นี่ได้ http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253483 ที่ผมขอเปเปอร์คือ เปเปอร์แสดงกลไกการทำงานของ ID ที่ได้ตีพิมพ์ในวารสารวิทยาศาสตร์ นั่นคือ Positive argument เป็นความพยายามที่ถูกต้องเพื่อจะสนับสนุนทฤษฎีตัวเอง แต่ ฺำBehe ทำได้แค่ทำการทดลองเพื่อ Discredit วิวัฒนาการแค่บางจุด ในเปเปอร์ไม่มีคำว่า ID หรือ Irreducible complexity เลย คำถามต่อไปคือ So what? ต่อให้เปเปอร์มีหลักฐานหนักแน่น ทำให้พบข้อผิดพลาดของทฤษฎีวิวัฒนาการเดิม แล้วมันทำให้ ID จริงขึ้นมาเหรอ มันแค่ Dilemma จอมปลอม มีอีกตั้งหลายทางเลือก อย่างเช่น Design by Flying Spaghetti Monster หรือ Xenogenesis นิสัยเดิมๆ ของพวก ID ก็มีแค่นี้ครับ แค่หา Negative argument มาอัดวิวัฒนาการพอคนอ่านที่ไม่รู้จริงเริ่มเขว ก็บอกว่ามี ID เป็นทางเลือก (นั่นก็คือโยนให้พระเจ้านั่นแหละ) แต่ไม่เคยออกแบบการทดลองที่เป็น Positive argument ให้ ID เองเลย ถ้าทำจริง ผมกะคุณ Silverspider คงไม่ต้องมาถามทุกครั้งว่า "ชนิด" ของ ID คืออะไรกันแน่ จริงไหม ทำไมครับ ทำไมถึงไม่มีการทดลองที่สนับสนุน ID โดยตรง แบบไม่ต้องสร้าง False dilemma ว่าวิวัฒนาการผิด ดังนั้น ID ถูกครับ หรือ การทดลองต้องอัญเชิญ Intelligent agent ลงมาประทับก่อน ปล. ผมคุ้นๆ คำว่า Fallacy of accent แล้วดิ แก้ไขเมื่อ 19 ก.ค. 52 09:00:58 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 02:32:43

ความคิดเห็นที่ 92 คุณ catwater ขอบคุณมากที่ไม่ืทำตัวเป็น Troll เรามาแก้ความเข้าใจผิดกัน 1) ทฤษฎีวิวัฒนาการ ถ้าเอานิยามแบบง่ายๆ ผมขอยกของ US National Academy of Sciences แล้วกัน Evolution consists of changes in the heritable traits of a population of organisms as successive generations replace one another. It is populations of organisms that evolve, not individual organisms. วิวัฒนาการประกอบด้วยการเปลี่ยนแปลงของลักษณะที่ถ่ายทอดได้ในกลุ่มประชากรของสิ่งมีชีวิตจากรุ่นสู่รุ่น ประชากรของสิ่งมีชีวิตเท่านั้นที่มีวิวัฒนาการ ไม่ใช่สิ่งมีชีวิตตัวใดตัวหนึ่ง ถ้านิยามแบบของผม แบบละเอียด วิวัฒนาการคือกระบวนการที่ลักษณะที่ถ่ายทอดทางพันธุกรรมได้ มีการเปลี่ยนแปลงในประชากร โดย 1 ก่อนเกิดวิวัฒนาการ ต้องมี variation ในประชากร โดย Variation เกิดจาก random mutation ในสารพันธุกรรมของสิ่งมีชีวิตนั้น มีตั้งแต่ลักษณะที่เป็นประโยชน์กับสิ่งมีชีวิต หรือเป็นโทษก็ได้ Variation เหล่านี้เกิดเอง โดยไม่ได้เกิดเพื่อต้องการปรับตัวกับสภาพแวดล้อมใดๆ ทั้งสิ้น ความคิดที่ว่าสภาพแวดล้อมเป็นอย่างนี้ จึงเกิดลักษณะนี้ขึ้นมาจึงผิดครับ นั่นเป็นของ Lamark ไม่ใช่เวอร์ชั่นของ Darwin 2 Variation เหล่านี้มีความสัดส่วนที่ค่อนข้างคงที่ในประชากรก่อนเกิดวิวัฒนาการ 3 วิวัฒนาการเกิดขึ้นเมื่อมีปัจจัยบางอย่าง ทำให้สัดส่วนของ Variation แต่ละชนิดในประชากรเปลี่ยนไป -ถ้าเป็น Natrural selection นั่นคือ แต่ละ Variation ทำให้สิ่งมีชีวิตที่มีรอดในสภาพแวดล้อมนั้นได้มาก หรือน้อยต่างกัน หรือทำให้มีโอกาสสืบพันธุ์มีลูกต่างกัน Natural selection จะเลือกบาง Variation ไว้ทำให้มีสัดส่วนในประชากรเพิ่มขึ้น บางลักษณะถูกคัดทิ้งทำให้สัดส่วนในประชากรน้อยลง แต่ไม่ได้หมายความว่าตัวที่มี Variation นี้จะต้องตายทันที Variation นี้เท่านั้นจะอยู่รอด และไม่จำเป็นต้องเกิดแค่ในหนึ่งรุ่น -ถ้าเป็นการสุ่ม เช่นเกิดภัยพิบัติ ทำให้ประชากรลดขนาดลงอย่างรวดเร็วโดยไม่เกียวกับลักษณะที่มี ก็ทำให้สัดส่วนของ Variation ต่างๆ ในประชากรเปลี่ยนได้ ถือว่าเป็นวิวัฒนาการเหมือนกัน เราเรียกว่า Genetic drift, bottleneck effect หรือ founder effect แค่ประชากรเริ่ม ขาว 50% ดำ 50% รุ่นที่สอง ขาว 40% ดำ 60% ก็เรียกว่าเกิดวิวัฒนาการแล้วครับ เรียกว่า microevolution ถ้านิยามวิวัฒนาการว่ารุ่นที่ 1 ดำ รุ่นที่ 2 ขาว แล้วดำต้องตายทั้งหมดเท่านั้นก็ผิดอย่างแรง จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 07:41:47

ความคิดเห็นที่ 93 2) Species ผมว่านิยามแค่นี้ก็ถือว่าใช้ได้สำหรับเด็ก ม.ปลาย ที่ไม่คิดจะสอบชีววิทยาในการเข้ามหาวิทยาลัย คุณ Catwater จำนิยามของคุณไว้ดีๆ นะครับ แล้วกลับไปอ่าน คห ที่ 55 คุณรู้สึกแปลกๆ ไหมครับ อะไรเป็นตัวบอกว่า Fossil ตัวนี้เป็น T.rex ตัวนี้เป็นเกือบ T.rex ที่ไม่ใช่ species เดียวกันล่ะ คุณเคยเห็น T.rex ผสมพันธุ์ตามธรรมชาติ จนออกลูกที่ไม่เป็นหมันไหมครับ นิยาม species ของคุณใช้ไม่ได้แล้วครับ สำหรับ Fossil ไดโนเสาร์เราไม่สามารถดูการสืบพันธุ์ ไม่สามารถเอา DNA มาวิเคราะห์ ส่วนใหญ่จึงใช้ลักษณะทางกายภาพ การอ้างว่าตัวนี้เป็น T.rex ตัวนี้เป็นเกือบ T.rex มันบอกไม่ได้หรอกครับ ลักษณะทางกายภาพจริงๆ บอกอะไรเกี่ยวกับ species ไม่แม่นหรอกครับ มีสัตว์บางชนิดที่ species เดียวกันแต่หน้าตาไม่เหมือนกันก็มี เช่น สุนัข ลองนึกถึงชิวาว่า กับเกรทเดนดู สัตว์บางชนิดดูเหมือนกันมากแต่ก็เป็นคนละ species ตัวอย่างลองถามคุณ Silverspider ดู (ผมมีแต่ตัวอย่างที่คุณอาจจะไม่เคยเห็นในชีวิตจริง) ดังนั้น Fossil ของ T.rex ทั้งหลาย จริงๆ อาจจะเป็นคนละ species กันที่เกิดในแต่ละจุดของวิวัฒนาการก็ได้ ใครจะไปรู้ 3) Fossil คุณรู้หนึ่งวิธีก็ถือว่าโอเคแล้ว ตัวอย่างอื่น เช่น แมลงที่ติดในอำพันก็ใช่ แต่ถ้าคุณรู้ว่า Fossil เกิดยาก ลองกลับไปอ่าน คห ที่ 55 อีกครั้ง แล้วลองวิเคราะห์ดูว่าเป็นไปได้ไหมที่จะเกิด Fossil กับสิ่งมีชีวิตทุกรุ่นจนสามารถตามติดว่าอันนี้เป็น Species A อันนี้เป็นเกือบ Species A Fossil เหมือนเอาฟิลม์หนังมาตัดเป็นร้อยเป็นพันส่วน เผาส่วนใหญ่ทิ้ง เหลือไม่กี่เปอร์เซ็นต์ แล้วนักวิทยาศาสตร์ต้องพยายามเล่าเรื่องจากส่วนที่เหลือครับ Fossil ไม่ใช่ Snap shot ของทุก Species ในสายวิวัฒนาการนะครับ 4) Hardy-Weinberg เป็นโมเดลทางคณิตศาสตร์  ที่คำนวณความถี่ Genotype ในประชากร ถ้าเรารู้ความถี่ Allele ต่าง (หรือ Variation ต่างๆ ของยีนอันหนึ่ง เช่น ยีนหมู่เลือดอันหนึ่ง มี 3 Variation หรือ 3 allele  คือ A, B และ o) หรือจะคำนวณกลับหาความถี่ Allele ถ้าเรารู้ความถี่ของ Genotype หนึ่งในประชากร แต่ความถี่ทั้งหลายจะเป็นไปตามกฎนี้ก็ต่อเมื่ออยู่ในสภาวะควบคุมหลายอย่าง เช่น ไม่มีวิวัฒนาการ ประชากรใหญ่พอ ไม่มีการผสมเลือดชิด สูตรคือ p = ความถี่ Allele 1 ของยีน A ในประชากร q = ความถี่ Allele 2 ของยีน A ในประชากร p+q = 1 p2+2pq+q2=1 p2 = ความถี่ของ genotype 1/1 ในประชาการ 2pq =  ความถี่ของ genotype 1/2 ในประชาการ q2 = ความถี่ของ genotype 2/2 ในประชาการ ผมไม่รู้ว่าสมัยนี้จะต้องใช้ HW ในการสอบชีววิทยาเข้า มหาลัยหรือไม่ แต่สมัยผมมีไม่ต่ำกว่า 5 ข้อ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 08:44:16

ความคิดเห็นที่ 94 ส่วนคำถามว่า "ว่าแต่สงสัยมานานแล้วว่าทำไมจำนวนคู่ของยีนสิ่งมีชีวิตแต่ละชนิดถึงมีไม่ เท่ากันอ่ะคับ ถ้ามันวิวัฒนาการจากคู่ยีนส์ 22 มาเป็น 23 ได้จิงนี่มันจะวิวัฒนาการได้ยังไงเหรอคับ" คุณกำลังพูดถึง Gene หรือ Chromosome ครับ ถ้า Chromosome เพิ่มจำนวน เกิดจาก Fission ลดจำนวนเกิดจาก Fusion ซึ่งสิ่งเหล่านี้แม้ไม่เกิดแล้วถ่ายทอดในประชากรบ่อย แต่ก็เกิดขึ้นได้ครับ เช่น ความผิดพลาดระหว่างการสร้างเซลล์สืบพันธุ์ ที่โครโมโซมที่เป็นคู่กันต้องมาไขว้ขา แลกเปลี่ยนชิ้นส่วนกัน จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 09:14:20

ความคิดเห็นที่ 95 ตัวสัตว์บางชนิดดูเหมือนกันมากแต่ก็เป็นคนละ species ถ้าเอาแบบชาวบ้านทั่วไปก็ จิ้งจก ไง ที่เห็นทั่วไปก็ไม่ต่ำกว่า 3 ชนิดแล้ว จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 09:56:01

ความคิดเห็นที่ 96 morphological species กลุ่มสิ่งมีชีวิตที่มีรูปพรรณเหมือนกันหรือคล้ายคลึงกันมาก ถ้าสิ่งมีชีวิต 2 กลุ่มต่างกันอย่างชัดเจนก็ถือว่าเป็นคนละชนิดกัน  แต่ไม่ได้พิจารณาความสัมพันธ์ประการอื่น อย่างเช่น พฤติกรรม พันธุกรรม เป็นต้น แนวคิดนี้มีมาตั้งแต่พลาโตจนถึงลินเนียส  ซึ่งลินเนียสถือว่าชนิดระบุได้จากลักษณะที่ได้จากธรรมชาติและเป็นลักษณะที่จำเป็นต่อการดำรงชีวิตที่แสดงออกมาเป็นรูปร่างลักษณะคงที่ไม่แปรผัน หรือแปรผันแต่เป็นขอบเขตจำกัด (เป็นความผิดพลาดประการหนึ่งของลินเนียส) อย่างกรณีทีเร็กซ์ก็จำเป็นต้องใช้นิยามตามนี้เนื่องจากมีข้อมูลด้านรูปพรรณโดยเฉพาะกระดูก แต่ยังขาดข้อมูลอื่น ๆ อีกมาก nominalistic species สิ่งมีชีวิตทุกชนิดกำเนิดขึ้นมาตามธรรมชาตและไม่คงที่ แต่มนุษย์นั้นเป็นผู้ระบุชนิดเพื่อใช้อ้างอิงกลุ่มสิ่งมีชีวิตได้ถูกต้อง โดยรวมกลุ่มสิ่งมีชีวิตที่มีความคล้ายคลึงกันเข้าไว้ด้วยกัน (โดยไม่คำนึงว่าสิ่งมีชีวิตที่มีความคล้ายคลึงกันนั้นมีความสัมพันธ์กันอย่างไร) ซึ่งนิยมใช้กันในสมัยลามาร์ก biological species กลุ่มสิ่งมีชีวิตที่สมาชิกประชากรสืบพันธุ์กันได้ในธรรมชาติและมีการสืบพันธุ์แยกจากกลุ่มอื่น จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 10:32:32

ความคิดเห็นที่ 97 Link Pantown ที่สนับสนุนทฤษฎีวิวัฒนาการ (ใน #1) นั้น    มีหลายอย่างไม่ตรงกับข้อมูลทางวิทยาศาสตร์ครับ ดูหลักฐานได้ที่  http://factswhichevolutionistshide.pantown.com/ แก้ไขเมื่อ 19 ก.ค. 52 15:55:18 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 15:53:19

ความคิดเห็นที่ 98 The fundamental problem with intelligent design is that you can't use it to explain the natural world. It's essentially a negative argument. It says, "Evolution doesn't work, therefore the designer did it. Evolution doesn't work, therefore we win by default." But when you ask them, "What does intelligent design tell you about nature? Does it tell you what the designer did? Does it tell you what the designer used to design something with? Does it tell you what purpose the designer had for designing something? Does it tell you when the designer did it? Why the designer did it?" It doesn't tell you anything like that. Basically, it's a negative argument. And you can't build a science on a negative argument. แปลแบบลูกทุ่งว่า ปัญหาหลักของ ID คือการที่คุณไม่สามารถอธิบายธรรมชาติ ของโลกนี้ได้เลย มันเพียงแต่การหักล้างฝ่ายตรงข้าม มันเพียง แค่บอกว่า "ทฤษฏีวิวัฒนาการ" ใช้การไม่ได้ ดังนั้นพระเจ้ามีจริง "ทฤษฏีวิวัฒนาการ" ผิด ดังนั้น ID จึงถูก แต่ว่าเมื่อคุณถามพวกเขา ID บอกอะไรเกี่ยวกับธรรมชาติ? บอกว่าพระเจ้าสร้างอะไร? บอกว่าพระเจ้าใช้อะไรสร้าง? บอกว่าพระเจ้าต้องการอะไรถึงได้สร้างขึ้นมาล่ะ  แล้วสร้างเมื่อไหร่? แล้วทำไมจึงสร้าง? แน่ล่ะ ID ไม่ได้บอกอะไรเลย โดยพื้นฐานแล้วคุณไม่สามารถสร้าง"วิทยาศาสตร์" ได้จากคำโต้แย้ง http://www.pbs.org/wgbh/nova/programs/ht/wm/3416_07_056.html แก้ไขเมื่อ 19 ก.ค. 52 21:58:14 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 19 ก.ค. 52 21:35:52

ความคิดเห็นที่ 99 คห 97 ผมว่าน่าจะตั้งเป็น delusioncreationistbelieve.pantown.com เอาง่ายๆ เรื่อง Adam กับ Eve คุณยังตอบผมไม่ได้เลยว่า จะขน Allele ทั้งหมดของ HLA ใส่แค่คนสองคนแล้วแพร่ไปทั้งโลกได้ไง ทั้งที่ความจุสูงสุดคือแค่ 4 allele/gene ถ้า allele นับสิบนับร้อย HLA ที่ว่ามันมีเฉพาะในมนุษย์ก็โอเค แต่นี่มันมี homolog ใน chimpazee นั่นคือ 1) allele แต่ละ Allele ในคนต่างกัน X% 2) allele แต่ละ Allele ในChimpanzee ต่างกัน Y% 3) allele ของคน ต่างกับ homolog ของลิง Z% 4) Z<X, Z<Y จะบอกว่าตอนแรกมีแค่ 4 allele แล้ว"บังเอิญ" เกิดการกลายพันธุ์กลายเป็นสิบเป็นร้อย Allele ที่บังเอิญย้อนกลับไปเหมือนที่มีในชิมแปนซีงั้นเหรอ http://www.nature.com/nature/journal/v335/n6187/abs/335268a0.html ศาสนิกชนที่ดี คือคนที่ทำตามจริยธรรมของแต่ละศาสนาอย่างเคร่งครัด ศาสนิกชนคลั่งคำภีร์ คือคนที่เชื่อตามคำภีร์ทุกตัวอักษร โดยยอมจะดัดแปลงทุกอย่างให้ตรงกับคำภีร์ แม้จะต้องปิดหูปิดตาไม่รัับความจริงก็ตาม ปล. ความรู้เบื้องต้น HLA เป็นโปรตีนที่ทำงานในระบบภูมิคุ้มกัน เป็นตัวที่แพทย์ใช้ดูเพื่อความเข้ากันได้ในการเปลี่ยนอวัยวะ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 00:12:12

ความคิดเห็นที่ 100 ผมพยายามจะไม่ยกgiveให้ใครในกระทู้แบบนี้แล้วนะ แต่ต้องให้ใน#98 เพราะโดนจริงๆ สิ่งที่คุณต้องการคืออะไร นอกจากจะแถไปเรื่อยหน่ะ เอียนเต็มที เอาให้มันจบๆไปดีกว่า จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 00:40:45

ความคิดเห็นที่ 101 #99  Geneticist "จะขน Allele ทั้งหมดของ HLA ใส่แค่คนสองคนแล้วแพร่ไปทั้งโลกได้ไง ทั้งที่ความจุสูงสุดคือแค่ 4 allele/gene" Ans.   ทำไมถึงจะไม่ได้  ???              อย่าพูดมั่วๆ สิครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 10:19:40

ความคิดเห็นที่ 102 เริ่มอาการ Troll แตกเหมือนตอน ถก Echolocation แล้วเหรอ พอเจอหลักฐานที่ปัญญาความรู้ตัวเองไม่ถึง แถมขัดกับความเชื่อตัวเอง ตอบได้แค่ "มันมั่ว" อีกแล้วเหรอ คุณเข้าใจคำว่า 1) Allele 2) Locus/Loci 3) Gene 4) Homolog ไหมครับ วิชาพันธุศาสตร์ง่ายๆ คนหนึ่งคน มีโครโมโซม 2 ชุด แปลว่าแต่ละคนมียีนอันหนึ่ง 2 copies คนหนึ่งมี 2 copies  แปลว่าบรรจุ variation ของยีนนั้นได้สูงสุด 2 แบบ หรือ 2 allele ตัวอย่างเช่น กรุ๊ปเลือด แต่ละคนจะมี Genotype ได้แค่ IA/IA IฺฺB/IA IB/IB IA/i IB/i i/i ไม่มีทางมี genotype เป็น IฺฺB/IA/i อย่างงั้น สองคน แปลว่ามียีนทั้งหมด 4 copies ดังนั้นจึงสามารถมี Variation สูงสุดได้ 4 ประเภท หรือ 4 allele ลองอธิบายหน่อยสิครับว่าคน 2 คนจะมีมากกว่า 4 allele ได้อย่างไร ถ้าบอกว่าทำไม่ได้ แต่เกิด mutation ภาพหลัง แล้วทำไม allele ที่น่าจะเกิดภายหลังต่างจากอันอื่นในคน มากกว่าอันที่เป็น homolog ในชิมแปนซีล่ัะ ห้ามใช้ Fallacy of accent นะครับ อธิบายว่า "มันมั่ว" ได้อย่างไร ตอบให้ครบใจความด้วย จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 11:39:35

ความคิดเห็นที่ 103 ลักษณะการโต้แย้งแบบผิดๆ ใน #98 เป็นเครื่องยืนยันได้เป็นอย่างดีว่า นักวิทยาศาสตร์ระดับท็อปในฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการนั้น ไม่สามารถเข้าใจเรื่องง่ายๆ บางเรื่องได้ครับ Eugenie_C._Scott  เป็นถึงตำแหน่ง executive director of the National Center for Science Education (NCSE) ในสหรัฐอเมริกา  และเกี่ยวข้องกับการเป็นตัวแทนเรื่องวิวัฒนาการมานาน เป็นเบอร์ต้นๆ ของฝ่ายสนับสนุนทฤษฎีวิวัฒนาการในประเทศสหรัฐอเมริกา ซึ่งเป็นเวทีสำหรับประเด็นนี้ที่ดุเดือดที่สุดในโลก  ดังนั้น เรียกได้ว่าเป็นตัวแทนระดับท็อปของฝ่ายวิวัฒนาการเลยทีเดียว (พิจารณาทั้งตำแหน่ง ความรู้ และความถี่ในการออกมาโต้เถียงในเรื่องนี้)   แต่เมื่อพิจารณาสิ่งที่ Scott พูด กลับกลายเป็นว่าพบความไม่เข้าใจและนำไปสู่การพูดสรุปผิดๆ อยู่บ่อยครั้ง อย่างเช่น ใน #98 "บอกว่าพระเจ้า (Designer) ต้องการอะไรถึงได้สร้างขึ้นมาล่ะ  แล้วสร้างเมื่อไหร่?   แล้วทำไมจึงสร้าง?" Ans.  Intelligent Design (ID) เป็นทฤษฎีที่ไม่ได้อ้างอิงถึงศาสนา เนื่องจากมีจุดประสงค์คือต้องการสร้างให้เป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ ที่มีสมมติฐานหลักว่า "ธรรมชาติแสดงให้เห็นถึงลักษณะของการถูกออกแบบโดยผู้ที่มีสติปัญญา"  (ผู้มีสติปัญญานั้น อาจเป็นมนุษย์ต่างดาวที่มีความรู้สูง มีความเจริญมาก่อนโลก ก็เป็นได้)     ดังนั้น เรื่องหลักๆ ที่ผู้สนับสนุน ID ไม่เห็นด้วยกับผู้สนับสนุนวิวัฒนาการ ก็คือ เรื่องของกลไกที่ทำให้เกิดเป็นสิ่งมีชีวิตชนิดต่างๆ ขึ้นมา   โดยผู้สนับสนุนวิวัฒนาการเชื่อว่ากลไกทุกอย่างนั้นไม่มีใครมาเกี่ยวข้องเลย  ส่วนผู้สนับสนุน ID เชื่อว่า มีกลไกที่ถูกออกแบบขึ้น   ส่วนเรื่องที่ว่าสิ่งมีชีวิตชนิดนั้นๆ ถือกำเนิดหรือถูกสร้างขึ้นมาเมื่อไหร่ ก็ต้องดูจากหลักฐานฟอสซิลและการวัดอายุ ซึ่งตรงนี้ ทั้งผู้สนับสนุน ID และผู้สนับสนุนวิวัฒนาการ ก็จะมีข้อมูลที่เหมือนกัน คือดูจากอายุของฟอสซิล   และนี่ก็เป็นคำตอบสำหรับคำถามที่ว่า  ผู้สร้าง สร้างสิ่งมีชีวิตชนิดนั้นเมื่อไหร่   แต่ Scott กลับพูดผิดๆ ว่า “เราไม่สามารถรู้ได้ว่าสิ่งมีชีวิตชนิดนั้นๆ ถูกสร้างขึ้นเมื่อไหร่”     ส่วนคำถามที่ว่า ทำไมจึงสร้างสิ่งมีชีวิตชนิดต่างๆ  ?     ถ้า Scott สามารถเข้าใจลักษณะของวิทยาศาสตร์ได้ ก็จะรู้ว่ามันเป็นลักษณะของวิทยาศาสตร์เองที่มีข้อจำกัดต่อคำถามประเภท “ทำไม”   เช่น กฎของนิวตัน เป็นจริง แต่ทำไมสูตรมันถึงต้องเป็นอย่างนั้นล่ะ นี่ก็เป็นข้อจำกัดของวิทยาศาสตร์ที่ไม่สามารถตอบคำถามประเภทนี้ได้    หรือแม้กระทั่งว่า นาย A  สร้างสิ่งประดิษฐ์ขึ้นมาอย่างนึง โดยไม่ได้บอกว่าทำไมตนจึงสร้างสิ่งนี้ขึ้นมา    การที่ Scott บอกว่าไม่รู้ว่า ทำไมนาย A จึงสร้าง ?  ก็ไม่ได้เป็นการลบล้างความจริงที่ว่าสิ่งๆ นั้นถูกประดิษฐ์ขึ้นมา (มันไม่ได้เกิดขึ้นเองตามธรรมชาติ โดยไม่มีใครเกี่ยวข้อง)     ดังนั้น การที่ไม่รู้คำตอบประเภท “ทำไม” จึงไม่ใช่เรื่องแปลกอะไรครับ  การที่ Scott เอาคำถาม “ทำไม” มาเป็นประเด็น จึงแสดงถึงความไม่เข้าใจอย่างลึกซึ้งของตนเองเท่านั้น สิ่งต่างๆ ที่อธิบายไปทั้งหมดนี้ เป็นเรื่องที่เข้าใจได้ไม่ยาก และ ID ก็พูดอย่างนี้มาตั้งนานแล้ว แต่นักวิทยาศาสตร์ระดับท็อปของฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการกลับไม่สามารถที่จะเข้าใจได้ ดังนั้น การอ้างว่า "ผู้สนับสนุนวิวัฒนาการเป็นนักวิทยาศาสตร์ระดับท็อป พวกเขามีความรู้ความเข้าใจที่ดี ไม่ใช้เหตุผลอะไรที่ผิดแบบง่ายๆ หรอก" จึงเป็นคำอ้างที่ถูกพิสูจน์ครั้งแล้วครั้งเล่าว่ามันไม่เป็นความจริง ปล.  การที่พูดถึงทฤษฎีของอีกฝ่ายหนึ่ง โดยใช้คำไม่ตรงนัก สามารถเกิดขึ้นได้ เพราะอาจเป็นเพียงการที่ไม่ระมัดระวังในการเลือกใช้คำ แต่ที่สำคัญคือต้องไม่นำไปสู่ข้อสรุปที่ผิดๆ     ถ้านำไปสู่ข้อสรุปที่ผิดๆ  แสดงว่ามีความเข้าใจที่ไม่ถูกต้อง จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 12:11:59

ความคิดเห็นที่ 104 #102 แล้วทำไมจะวิวัฒนาการไม่ได้ล่ะคับ ก็ในเมื่อทีเร็กซ์คนละสปีชี่คนละสายพันธู์ต่างสายวิวัฒนาการกันยังมีลักษณะทางกายภาพเหมือนกันได้เลย แล้วการสืบพันธู์แบบใช้เพศนี่มันวิวัฒนาการมาได้ยังไงเหรอคับ ดูๆแล้วแบบใช้เพศมันเป็นลักษณะด้อยโอกาสติดลูกน้อยกว่าประสิทธภาพการขยายพันธุ์ต่ำกว่าน่าจะโดนกลืนโดยพวกที่สืบพันธุ์โดยไม่ใช้เพศ แล้วทำไมถึงไม่โดนกลืนล่ะคับ แล้วตัวผู้กับตัวเมียนี่ก็เห็นกันชัดๆว่าต่างกัน100%มันไม่ได้วิวัฒนาการมาจากตัวเดียวกันแน่ๆ แล้วทำไมสิ่งที่วิวัฒนาการมาต่างสายกันถึงผสมพันธุ์กันได้ล่ะคับ?? จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 12:43:43

ความคิดเห็นที่ 105 #102 ผมว่าคนเรามีสิทธิทางธรรมชาติ ที่จะหลอกตัวเอง หรือดักดานโดนชอบธรรมนะครับ ตอบไปก็ เหนื่อยเปล่าๆ ละเมิดสิทธิเขาด้วยนะ จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 14:26:46

ความคิดเห็นที่ 106 ^ ^ แหม .. คุณ house รีบใช้สิทธิดักดานโดยชอบธรรมเชียวนะครับ   ไม่ต้องรีบร้อนขนาดนั้นก็ได้  ไม่มีใครแย่งหรอก   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 15:46:38

ความคิดเห็นที่ 107 #103 อ่านแล้วอึ้ง ตอนแรกจำว่า บัญญัติ 10 ประการ มีห้าเรื่องโกหก พอไปค้นปรากฏว่าไม่มี รวมทั้งบาป 7 ชนิด ก็ไม่มีเรื่องโกหก มิน่าเล่า ถึงได้โกหกเก่งกันทั้งนั้น http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design น่าแปลจริงๆ อ่านแล้วครบถ้วนดีมาก Intelligent design's leading proponents, all of whom are associated with the Discovery Institute, a politically conservative think tank, believe the designer to be the God of Christianity. ใครๆ เขาก็รู้ว่า ID มาจาก Creation ที่ต่อมาจากคริสต์ชัดๆ จะถามว่าโกหกแบบนี้ไม่ละอายบ้างหรือ ก็รู้คำตอบอยู่แล้ว เพราะขนาดเคยโพสต์ว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการถูกล้มล้างไป แล้วก็มีมาแล้ว จับได้ ก็ไม่เคยอาย สมกับเป็นคริสตชนที่ ไม่กลัวบาปของการโกหกจริงๆ (แห๋มก็ศาสนาเขาไม่ได้ห้ามนิ) จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 16:48:52

ความคิดเห็นที่ 108 ^ ^ อ้าว ทำไม .eAT  โชว์ความติงต๊องของตัวเองออกมาอย่างนั้นล่ะครับ กำลังถกเรื่องทฤษฎีกันอยู่ดีๆ    กลับไปพูดถึงเรื่องความเชื่อส่วนบุคคลของผู้สนับสนุนซะงั้น   นี่เป็นอีกหนึ่งหลักฐานที่แสดงให้เห็นว่าผู้สนับสนุนวิวัฒนาการไม่มีความสามารถในการเข้าใจและแยกแยะประเด็น  การไปเอาเรื่องความเชื่อส่วนบุคคลเข้ามาเป็นประเด็นนั้น เป็นเหตุผลวิบัติอย่างแน่นอน การพิจารณาทฤษฎี ต้องดูในสิ่งที่ทฤษฎีพูดถึงครับ  ไม่ใช่ไปดูที่ความเชื่อส่วนบุคคลของผู้ที่สนับสนุนทฤษฎี (Fallacy of ad hominem : โจมตีตัวบุคคล) แก้ไขเมื่อ 20 ก.ค. 52 17:33:12 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 17:22:13

ความคิดเห็นที่ 109 #103 ไม่ได้โจมตีตัวบุคคล ฮ่าๆๆๆๆ หน้าไม่อายจริงๆ ด้วย ******** U.S. District Judge John E. Jones III ruled that intelligent design is not science, that it "cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents" ผู้พิพากษา ได้ตัดสินว่า ID ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ และมันก็ยังคงเชื่อมโยง กับพวก Creation ที่ยังคงเป็นความเชื่อทางศาสนาอยู่ดี ******** ถ้าใครยอมรับว่า ID เป็นวิทยศาสตร์ แสดงว่า คนนั้นย่อมยอมรับรับ โหราศาสตร์ ไสยศาสตร์ ทำคุณไสย ทำเสน่ห์ บูชาัยันต์ ด้วยเช่นกัน แก้ไขเมื่อ 20 ก.ค. 52 21:01:54 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 20 ก.ค. 52 21:01:24

ความคิดเห็นที่ 110 คุณ Catwater ถ้าผมเป็นอาจารย์ชีวะของคุณ ผมคงเขกกระโหลกข้อหาสอนแล้วไม่จำ แต่ในเมื่อไม่ใช่ก็ไม่เป็นไรครับ แค่พยายามอย่าทำตัวเป็น Troll แล้วกัน ผมจะค่อยๆ อธิบาย วิวัฒนาการเกิดใน "ประชากร ประชากร และประชากรเท่านั้น" ประโยคนี้สำคัญมากๆๆๆๆๆ ถ้าคุณไม่เข้าใจ ก็จะมีความคิดผิดๆ เกี่ยวกับทฤษฎีวิวัฒนาการ จากคำตอบคุณผมคาดว่า คุณคิดว่า Speciation เกิดเมื่อเกิดตัวผู้ที่เป็น Species ใหม่ตัวหนึ่ง แล้วไม่นานนักเกิดตัวเมียที่ดันเป็น Species เดียวกับตัวผู้ แล้วสองตัวนี้ผสมพันธุ์ขยายประชากรเป็น Species ใหม่ใช่ไหมครับ ถ้าเช่นนั้น เอาไอเดียนี้ทิ้งถังขยะด่วน มันผิดมหันต์ ถ้าเอาไปคุยกับนักชีววิทยาตัวเป็นๆ คุณโดนหัวเราะเยาะแน่ๆ (แต่ก็มีโอกาสเกิดอย่างนี้่ในพืชนะครับ แต่เป็นข้อยกเว้นที่พิเศษมากในกรณีเกิด Polyploidy) อย่างที่บอกว่าวิวัฒนาการเกิดในประชากรซึ่งก็มีทั้งตัวผู้ตัวเมีย Speciation เกิดเมื่อประชากรหนึ่ง เกิดปัจจัยอะไรบางอย่างแยกออกเป็นสองประชากร ที่ไม่สามารถติดต่อกัน และผสมพันธุ์กันได้ เช่น เกิดแผ่นดินไหวจนเกิดเหวลึกแยกแหล่งอาศัยเป็นสองซีก เสร็จแล้วประชากรแต่ละกลุ่มก็อยู่ในสภาพแวดล้อมต่างกัน ความถี่ของแต่ละยีนในประชากรก็เปลี่ยนไปในสัดส่วนที่ต่างกัน จนยีนส่วนใหญ่ในประชากรหนึ่ง อาจจะหายไปในอีกประชากร หรืออาจเกิด mutation ในประชากรหนึ่งที่แพร่ไปจนอยู่ในสมาชิกส่วนใหญ่ ถ้ายีนที่ว่าเกี่ยวกับการสืบพันธุ์ เมื่อสองกลุ่มประชากรกลับมาเจอกัน แล้วผสมพันธุ์กันไม่ได้ นั่นถึงเรียกว่าเกิด Species ใหม่ ลองอธิบายเป็น Model ของคุณ Catwater ประชากร 1000 ตัว เกิดตัวผู้ที่ผสมพันธุ์กลับกลุ่มเดิมไม่ได้ 1 ตัวเมื่อเวลา t = 0 เมื่อเวลา t = 1 เกิดตัวเมียที่ผสมพันธุ์กลับกลุ่มเดิมไม่ได้ ตัวผู้ตัวเมียผสมพันธุ์สร้างประชากรใหม่ เวลาผ่านไปจน t = 1000 มี 2 species กลุ่มประชากรเดิม กับกลุ่มลูกหลานของตัวผู้ตัวเมียที่แยกมา Model ของผม ประชากร 1000 ตัว มีความถี่ Allele -1 = 50% Allele 1 = 50% ในยีนที่เกี่ยวกับการสร้างไข่ และอสุจิ เกิดอะไรบางอย่างแยกประชากรเป็น 2 กลุ่ม กลุ่มละ 500 ตัวเท่าๆ กัน สองกลุ่มไม่สามารถเจอกันเพื่อผสมพันธุ์กันได้ เกิด Natural selection กับ Allele -1 ในกลุ่มแรก ทำให้เมื่อเวลาผ่านไป  มีความถี่ Allele -1 = 90% Allele 1 = 10% เกิด Natural selection กับ Allele 1 ในกลุ่มสอง ทำให้เมื่อเวลาผ่านไป  มีความถี่ Allele -1 = 10% Allele 1 = 90% เกิด Mutation จนเกิด Allele -2 ในกลุ่มแรก ซึ่งทำให้ตัวที่มีมีลูกได้มากขึ้น 20 % แต่ตัวที่มีผสมพันธุ์กับตัวที่มี Allele 1 ลูกจะตาย 50% เวลาผ่านไป ความถี่ Allele -2 = 90% Allele -1 = 9% Allele 1 = 1% เกิด Mutation จนเกิด Allele 2 ในกลุ่มสอง ซึ่งทำให้ตัวที่มีมีลูกได้มากขึ้น 20 % แต่ตัวที่มีผสมพันธุ์กับตัวที่มี Allele -1 ลูกจะตาย 50% เวลาผ่านไป ความถี่ Allele 2 = 90% Allele 1 = 9% Allele -1 = 1% เวลาผ่านไปอีกจนสมาชิกส่วนใหญ่ที่มี Allele -2 ในกลุ่มแรก มาเจออีกกลุ่มที่มี Allele 2 เพราะกำแพงที่เคยกั้นหายไป ปรากฎว่าตัวที่มี Allele -2 เมื่อผสมกับ Allele 2 ลูกตายหมด อย่างนี้เราเรียกว่าเกิด Species ใหม่ครับ ประชากรทั้งหมดเปลี่ยนเป็น Species ใหม่ ไม่ใช่ตัวเมียหนึ่งตัว ตัวผู้หนึ่งตัว แต่มียกเว้นกรณี Polyploidy ในพืชที่ผสมพันธุ์ด้วยตัวเองได้ แค่เกิด polyploidy มาต้นเดียวก็เป็น species ใหม่แล้ว แถมมีหลักฐานชัดเจนเพราะทำซ้ำในห้องทดลองได้ครับ แต่ในสัตว์ที่ไม่ได้มีสองเพศในตัวเดียวเกิดยากกว่ามาก และ Speciation ส่วนใหญ่ในสัตว์ไม่ใช้ Polyploidy (ผมถูกไหมครับคุณ Silverspider) แต่คล้าย Model ที่ผมบอกมา ส่วนทำไมถึงเกิดการสืบพันธุ์แบบอาศัยเพศทั้งๆ ที่แบบไม่อาศัยเพศน่าจะเร็วกว่า ได้ลูกเยอะกว่า ผมขอไม่ลงรายละเอียดนะครับ เพราะความรู้แค่ ม ปลายไม่เข้าใจแน่ แต่จะอธิบายง่ายๆ ว่า ความสำคัญของการสืบพันธุ์แบบอาศันเพศ อยู่ทีี่การเอาความหลากหลายที่มีอยู่แล้วในประชากรมาผสมกันได้ ยิ่งทำให้ทั้งประชากรมีความหลากหลายเพิ่มไปอีก แต่การสืบพันธุ์​แบบไม่อาศัยเพศ ก็คือการคัดลอกจากตัวแม่มาทั้งดุ้น แม้จะเกิด Mutation ได้ แต่จะไม่หลากหลายเท่าแบบอาศัยเพศ ุถ้ามีการเปลี่ยนแปลงทางสภาพแวดล้อมอย่างรุนแรง (Natural selection นั่นแหละ) คุณคิดว่ากลุ่มไหนเสี่ยงสูญพันธุ์มากกว่ากัน ระหว่างกลุ่มที่หน้าตาคล้ายกันเกือบหมด กับอีกกลุ่มที่มีความหลากหลาย คุณ​ House ตอนนี้เกิดอารมณ์อยากไล่ต้อน Troll เล่นๆ ครับ แล้วก็เกิดอาการ Troll แตกไปแล้วจริงๆ ด้วย เหอๆๆๆ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 01:28:19

ความคิดเห็นที่ 111 ^ ^ แหม   Geneticist คงจะเก็บกดมามาก จากการที่ถูกผมไล่ต้อนในกระทู้ก่อนๆ มาหลายต่อหลายครั้งสินะครับ   ส่วนจะไล่ต้อนผมกลับน่ะเหรอครับ ระดับกระจอกอย่างคุณเนี่ย ผมไม่เคยกลัวหรอกนะ  พูดตามตรง ผมไล่ต้อนคุณมาเยอะแล้วจากกระทู้ก่อนๆ   เยอะจนกลายเรื่องปกติไปแล้วล่ะครับ ว่าพอเจอคุณในกระทู้ เดี๋ยวก็ได้ไล่ต้อนอีก       ส่วนกระทู้นี้ผมชิลๆ ครับ มีเวลาก็ค่อยตอบกลับไปเรื่อยๆ   ส่วนคุณจะไปฝันหวานว่ากำลังไล่ต้อน ก็เชิญนะครับ  นานๆ ทีจะได้โอกาสจากการที่ผมเพลาๆ มือลงไปบ้าง   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 02:02:55

ความคิดเห็นที่ 112 ไล่ต้อนอะไรล่ะครับ คิดไปเองทั้งนั้น แล้ว#107กับ#109 จริงหมดใช่มั้ย ยอมรับแล้วใช่มั้ย จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 02:25:29

ความคิดเห็นที่ 113 เข้ามาขำ โดนต้อน กับปล่อยให้บ้าน้ำลายไปคนเดียวต่างกันนะครับคุณ Troll เหอๆๆๆ ิอย่างน้อยผมก็ไม่บอกว่า "มันมั่วๆ" เวลาเจอหลักฐานหนักแน่นแหละ ไหนลองอธิบายเรื่อง Adam กับมาซิ Eve แค่คำว่า "มั่ว" ไม่พอนะ แก้ไขเมื่อ 21 ก.ค. 52 04:18:30 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 04:11:46

ความคิดเห็นที่ 114 #112 เขาไม่ได้คิดไปเอง เขาโกหกนะครับ เป็นคริสตชนที่ดี ต้องโกหกเ่ก่ง ทั้งๆ ที่โดนต้อนไปทุกกระทู้ พอข้ามกระทู้ ก็ไปโม้ว่าต้อนคนอื่น แค่โกหกว่า ล้มทฤษฎีดาร์วินได้ ก็เลวสุดๆ แล้ว ถ้าล้มได้ ป่านนี้ทางวาติกันคงตั้งให้เป็น โป๊บไปแล้ว เรื่องนี้ถ้าเป็นศาสนาอื่น เขาคงอายแล้วไม่ กล้าเล่นเว็บไปทั้งชีวิตแล้วล่ะ ยังไงก็ดีใจที่มาตอบในกระทู้นี้ เพราะเมื่อก่อนอาศัยความ ทรงจำเรื่องบัญญัติ 10 ประการ คราวนี้เลยรู้นะว่า พวกที่ นับถือคริสต์สามารถโกหกได้ เพราะมันไม่บาปนี่เอง จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 07:42:02

ความคิดเห็นที่ 115 ผมดีใจนะ ที่มีคู่ต่อกรเป็นแค่ระดับพวกคุณเนี่ย  มันทำให้อะไรๆ ง่ายขึ้นมากทีเดียว เรื่องไล่ต้อนเนี่ย หลักฐานในกระทู้ก่อนๆ ก็ชัดเจนอยู่แล้วว่าพวกคุณถูกผมไล่ต้อนจนไปต่อไม่ถูก     (ผมคงไม่ต้องอธิบายอะไรมาก เพราะใครเข้าไปอ่านเขาก็จะเห็นได้เองอยู่แล้ว) ดังนั้น ก็อย่างที่บอกนั่นแหละครับ ผมไม่เคยกลัวอะไรพวกคุณเลย  เดี๋ยวพอในกระทู้ใหม่ๆ  พอเห็นว่าเป็นพวกคุณที่เข้ามาตอบ  ผมก็ยิ้มแฉ่งรอขนมหวานอีกแล้ว .....  อิอิ  ^^ เพียงแต่ว่าที่สำคัญก็คือ พวกคุณมันไม่รู้ตัวหรอกครับว่ากำลังดูน่าอนาถเวลาที่ถูกไล่ต้อนซะจนเละเทะ แล้วก็ทำเป็นพูดแก้เขินว่า'ปล่อยให้บ้าไปคนเดียว'  จริงๆ แล้วมันไม่เนียนหรอกนะครับ คนอื่นที่เขาคิดเป็นน่ะ เขาเห็นอยู่ว่าพวกคุณมันจนมุมซะจนไม่มีที่ไปแล้ว  มีแต่พวกคุณกันเองนั่นแหละครับ ที่มัวแต่ครื้นเครงกันในกะลา พูดจาแก้เขินยกยอกันเองเวลาที่จนมุม ว่า "Don't feed the Troll."   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 09:40:52

ความคิดเห็นที่ 116 #114   .eAT ใครพูดเมื่อไหร่ว่า ล้มทฤษฎีดาร์วินได้ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 10:10:09

ความคิดเห็นที่ 117 อาการหนักแล้วนะเนี่ย มิน่าหลายคนเลยเลิกยุ่งด้วย จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 10:23:24

ความคิดเห็นที่ 118 #110 ขนาดสัตว์ที่มีสองเพศในตัวเดียวกันยังเกิดยากเลยครับ เพราะมันไม่ได้ผสมพันธุ์ด้วยตัวเองบ่อย ๆ เหมือนพืช จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 21 ก.ค. 52 11:38:29