ความคิดเห็นที่ 1 การยังหามิสซิ่งลิงค์ไม่พบครับ ความอ้างสมบูรณ์ที่ราวกับบรรจงสร้างอย่างดีมากกว่าความบังเอิญของธรรมชาติครับ ตามความคิดผมนะครับ จากคุณ : ท่านประธานบริษัท เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 05:26:02

ความคิดเห็นที่ 2 หามิสซิ่งลิงค์ไม่พบ เพราะเวลาเจอตัวเชื่อมระหว่าง A กับ C หรือคือ B เจอปุ๊บ ฝ่าย Creationism จะถามต่อว่า ไหนหล่ะตัวเชื่อมระหว่าง A กะ B และ B กะ C อ่ะห้า!! มิสซิ่งลิงค์เพิ่มมาจาก 1 เป็น 2 แล้ว!!! เป็นการตอกย้ำว่าทฤษฎีวิวัตนาการมั่ว!!! จากคุณ : เกียงอุยศิษย์มังกรหลับ เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 07:04:56

ความคิดเห็นที่ 3 ไม่สามารถเล่าจุดกำเนิดสิ่งมีชีวิตและมนุษย์ได้แบบเป็นฉากๆ พร้อมบทสนทนา จากคุณ : PUFF เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 08:13:35

ความคิดเห็นที่ 4 ศรัทธา จากคุณ : Chaiyohohew เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 10:59:07

ความคิดเห็นที่ 5 ขนาดแมลงอยู่บนโลกในยุคปัจจุบันกับเราแท้ๆ ยังเป็นที่รู้จักมีชื่อเสียงเรียงนามแค่ไม่ถึง 30% การหามิซซิ่งลิงค์ซึ่งสูญพันธุ์ไปแล้วก็คงต้องใช้เวลากันต่อไป จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 12:35:43

ความคิดเห็นที่ 6 กำลังอ่านที่เค้า formal debate กันตัวต่อตัว ในกระทู้ว่าด้วย "Macro-evolution does not occur" http://www.richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=65326 จากคุณ : ikkyu เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 13:28:49

ความคิดเห็นที่ 7 ^ ^ ดูเขา debate กันเป็นระบบระเบียบน่าชื่นชมมาก ไม่อยากเปรียบกับการโต้เถียงที่ผ่านๆมาในห้องนี้ พูดแล้วจะเหมือนเป็นการดูถูก ไม่มีกฎเกณฑ์อะไรเลย นึกอยากจะยกประเด็นอะไรมาพูดก็พูด เอาข้อมูลมหาศาลมาวางแล้วพูดง่ายๆว่า "ไปอ่านเองสิ" โดยไม่มีการสรุปความ อ่านจนจบกระทู้แล้วรู้สึกว่าไม่ได้ประโยชน์ ไม่ได้ข้อสรุป แถมผู้ที่โพสเป็นคนสุดท้ายก็จะอ้างว่าตัวเองชนะเพราะไม่มีคนเถียงต่อ (ความจริงเขาแยกย้ายไปทำงานทำการกันหมดแล้ว) เป็นเพราะกระทู้ไม่มีการปิดประเด็นให้ชัดเจน จากคุณ : Cryptomnesia เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 13:45:58

ความคิดเห็นที่ 8 According to the link in #6 MOD NOTE:- Mr Byers, in order to continue the debate, you need define terms like "kinds". Find a credible source or sources. Mr Harrison is kind enough to to provide citations to back up his arguments, so if you wish to remain in the debate, I suggest that you also provide sources to back up your claims. Remember that in a formal debate, a claim without evidence and sources where you obtained that evidence, is worthless. Formal debates require substantiated claims, not mere personal opinion. Thank You. MOD NOTE CLOSED นึกถึงใครบางคนเนอะ จากคุณ : Cryptomnesia เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 13:49:05

ความคิดเห็นที่ 9 bacterial flagellum ถือว่าเป็นหลักฐานที่แน่นหนาที่สุดครับ ขนาดว่า เอาไปให้การในศาล กรณีโรงเรียนเมือง Dover บังคับให้ครูวิทยาศาสตร์สอน creation ในห้อง เรียนวิทยาศาสตร์ จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 16:47:16

ความคิดเห็นที่ 10 ู^ ^ ถ้าบอกว่า วิวัฒนาการไม่น่าจะสร้างโครงสร้างนี้ได้ แล้วมีข้อสนับสนุนหรือปล่าวว่าถ้ามันถูกออกแบบ มันถูกออกแบบอย่างไร จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 19:13:20

ความคิดเห็นที่ 11 สมบูรณ์ ? บรรจงสร้าง ? ผมไม่ค่อยมั่นใจว่าสิ่งมีชีวิตที่รู้จักมา นั้นสมบูรณ์ (Perfect)เลย ขนาดคนยังมีปัญหาเรื่องกระดูกสันหลังอยู่เลย หรือดูFlatfishก็ได้ ลืมไปอันนี้ภาพจาก http://www.scubatravel.co.uk/flatfish.html แก้ไขเมื่อ 05 ส.ค. 52 20:26:40 จากคุณ : KL เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 19:48:16

ความคิดเห็นที่ 12 #10 แล้วรู้ได้ไงว่าผู้ออกแบบไม่ได้ใช้กระบวนการทางวิวัฒนาการต่าง ๆ สร้างขึ้นมา จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 20:32:40

ความคิดเห็นที่ 13 #8 เหตุการณ์ให้กำหนดคำว่า "ชนิด" มาก่อนว่าหมายถึงอะไร ทำไมมันคุ้น ๆ จัง จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 20:42:09

ความคิดเห็นที่ 14 #10 ----- วิวัฒนาการไม่สามารถทำให้เกิดขึ้นได้ เพราะถ้าขาดอะไรสัก อย่างหนึ่ง มันจะไม่สามารถทำงานได้ ดังนั้นจึงเป็นไปไม่ได้ ที่จะค่อยเกิดขึ้นและวิวัฒนาการ มันจึงต้องเป็นสิ่งที่ถูกออกแบบ มาโดยเฉพาะ (เรียกว่า ถ้าทฤษฎีคุณผิด ทฤษฎีผมจะถูกโดยไม่ต้องทำการ พิสูจน์อะไรให้เห็น) ----- ตรรกะแบบนี้ ก็ถูกนำมาใช้ในเรื่องของตาด้วยเหมือนกัน ที่เป็น ไปไม่ได้ที่มีตาเพียงแค่ครึ่งเดียว แล้วจะมองอะไรเห็นได้ ซึ่ง ทำให้มีคนออกมาโต้ว่า มันไม่ได้วิวัฒนาการแบบมาทีละเสี้ยวสัก หน่อย (ดูรูป) แก้ไขเมื่อ 05 ส.ค. 52 22:29:30 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 21:41:44

ความคิดเห็นที่ 15 วิวัฒนาการไม่สามารถทำให้เกิดขึ้นได้ เพราะถ้าขาดอะไรสัก อย่างหนึ่ง มันจะไม่สามารถทำงานได้ ดังนั้นจึงเป็นไปไม่ได้ ที่จะค่อยเกิดขึ้นและวิวัฒนาการ มันจึงต้องเป็นสิ่งที่ถูกออกแบบ มาโดยเฉพาะ ไม่เข้าใจตรงนี้ จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 22:20:54

ความคิดเห็นที่ 16 #15 เขาอธิบายทำนองว่า ถ้าหากมันมาแค่ขนแหลมๆ ก่อนมันก็ไม่หมุน คือว่าถ้าขาดแต่ชิ้ส่วนเดียว มันก็จะทำงานไม่ได้ (หมุนไม่ได้) แต่ว่า คนที่คนพบตรงนี้บอกว่า ได้พบโครงสร้างคล้ายๆ แบบนี้ หมุนไม่ได้ มีชิ้นส่วนไม่ครบ แต่ว่ามันไม่ใช้ในการเคลื่อนที่ เพราะมันคือเข็ม สำหรับฉีดพิษ poison pin ================= อีกหลักฐานหนึ่งที่เป็นที่นิยม คือถ้าหากคุณพบนาฬิกาในทะเลทราย คุณจะไม่คิดว่ามันเกิดขึ้นมาเอง ต้องมีคนที่สร้างมันขึ้นมาแน่ๆ ดังนั้น สิ่งมีชีวิตที่มีความซับซ้อนต้องถูกสร้างมาจากผู้ที่ทรงภูมิปัญญา ซึ่งตรงนี้ก็ทำให้เกิดปัญหาขึ้นสองประการ - ถ้าเราไม่พบนาฬิกา แต่ดันพบสาวสวยนอนเปลือยการอาบแดดอยู่ เราจะคิดว่ามีผู้ทรงภูมิปัญญาสร้างขึ้นมาจากก้อนดินหรือไม่!!! - แล้วผู้ทรงภูมิปัญญามีใครสร้างขึ้นมา!!! จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 22:37:35

ความคิดเห็นที่ 17 หลักฐานอีกอันที่สำคัญมากคือ การที่พายุพัดชิ้นส่วนเครื่องบิน แล้วไม่สามารถประกอบเป็นเครื่องบินได้ ดังนั้นสิ่งมีชีวิตจึงไม่ สามารถวิวัฒนาการเองได้ (บางคนก็ใช้คำอธิบายว่า โยนชิ้นส่วน จัการยาน แล้วไม่สามารถตกมาเป็นจักรยานสมบูรณ์แบบได้) ซึ่งตรรกะที่ยอดเยี่ยมจนนักวิทยาศาสตร์พากัุนส่ายหน้า ลมพายุ ไม่สามารถพัดให้ไฮโดรเจนรวมตัวกันจนเิกิดปฏิกิริยาฟัวชั่นได้ ดันนั้น ดวงอาทิตย์ที่ส่องสว่างอยู่ทุกวันนี้ จึงเป็นผลงานของพระเจ้า ที่ดลบันดาลไม่หยุดไม่หย่อน หรือผงคาร์บอนไม่สามารถรวมตัว กันเป็นเพชรด้วยลมพายุ ดังนั้นเพชรไม่สามารถเกิดขึ้นเองตาม ธรรมชาติ มันเป็นพลังเหนือธรรมชาติที่สร้างขึ้นมา!!! จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 22:53:14

ความคิดเห็นที่ 18 ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่สามารถตอบปัญหานกอพยพได้ ถึงแม้จะมีหนังสือออกมาอธิบาย ก็เป็นการเสียเวลาใน การอ่าน เพราะจะไม่มีหนังสือ เอกสาร ผลงานวิจัยไหน ที่สามารถอธิบายสิ่งเหล่านี้ได้เลย (สามารถรู้ได้โดยไม่ ต้องลงมืออ่าน เพราะมนุษย์เรามีพลังเหนือธรรมชาติ จากผู้ทรงภูมิปัญญา) จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 23:00:26

ความคิดเห็นที่ 19 Missing Link ดาร์วินได้ทำนายว่า จะมีสัตว์ที่เืชื่อมต่อระหว่าง ปลากับสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ แล้วต่อมาก็มีการค้นพบจริงๆ ขณะ ที่หลายๆ สายพันธุ์ยังไม่ค้นพบ Missing Link ซึ่งก็พากันสรุป ว่าไม่มี สิ่งที่ไม่พบ แปลว่าไม่มี ยกเว้นพระเจ้า ไม่สามารถพบ ได้ วัดได้ พิสูจน์ได้ (ยกเว้นบางคนที่หลับกลางวัน แล้วอ้างว่า ไปเฝ้าพระอินทร์) สามารถพิสูจน์ได้โดยการภาวนา เป็นหลักฐาน ทางวิทยาศาสตร์ที่พิสูจน์ได้ทุกคน (ใครไม่เจอ ก็อ้างว่ายังไม่ถึง เวลา หรือไม่ก็เป็นพวกแม่มด ต้องเอาไปเผาไฟ) ตรรกะข้อยกเว้น สามารถใช้ได้เฉพาะฝั่ง Creation เท่านั้น ทาง Science ไม่สามารถ ใช้ข้อยกเว้นได้ จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 23:11:17

ความคิดเห็นที่ 20 อะไรก็ตามที่เรารู้และพิสูจน์แล้ว คือ วิทยาศาสตร์ แต่ถ้ายังนึกหาวิธีพิสูจน์ไม่ได้ แปลว่า มันคือ ฝีมือของ พระเจ้า จากคุณ : ZGMF-X10A เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 23:20:03

ความคิดเห็นที่ 21 #7 กระทู้หมวดอื่นๆ เค้าก็แบบนี้เหมือนกันครับ formal debate ใน web forum ไม่ค่อยจะเห็นทั่วไปนะ เจ๋งดีเหมือนกัน คราวหลังถ้ามีการถกเถียงกันอีก ลองท้า formal debate ก็น่าสนใจดีนะครับ แต่อาจต้องตั้งกระทู้กองเชียร์ไว้คู่กันด้วยนะ :-) จากคุณ : ikkyu เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 23:21:39

ความคิดเห็นที่ 22 อันนี้เด็ดดวงมาก ทฤษฏีไม่ใช่กฏ ดังนั้นจึงไม่ถูกต้อง ต้องเป็นกฏจึงจะถูกต้อง หลักฐานชิ้นนี้ทำให้นักวิทยาศาสตร์ถึงกับกุมขมับ เวรกรรมมี จริงนะ เพราะมีกฏแห่งกรรม เฮ้ยไม่ใช่ซะหน่อย คำศัพท์บัญญัติ มันไม่ใช่แปลว่าใช่หรือไม่ มันมีคำนิยามของมัน อย่างทฤษฏี สัมพัทธภาพ ทฤษฏีตัวเลข ทฤษฏีวงจร มากมายก่ายกองก็ถูก นำมาใช้ในชีวิตประจำวัน ถ้าพวกนี้ใช้ไม่ได้ คุณไม่มีทางนั่งอ่าน อินเทอร์เน็ตได้อยู่ตอนนี้หรอก เพราะทฤษฏีคือสมมุติฐานที่ได้ รับการทดสอบ นำไปใช้ในการทำนายเหตุการได้อย่างถูกต้อง เท่าที่มันทำนายไว้ในทฤษฎี ซื่งไม่มีใครการรรันตี (ในยุคนี้) ว่ามันคือความจริงสมบูรณ์แบบ เพราะเกือบทุกทฤษฎีได้มีการ ปรับปรุงแก้ไข ให้สอดคล้องกับหลักฐาน และการทำนายได้ ถูกต้องยิ่งขึ้น จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 5 ส.ค. 52 23:27:49

ความคิดเห็นที่ 23 เยี่ยมๆ อ่านแล้วเห็นภาพอะไรบางอย่าง จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 00:37:52

ความคิดเห็นที่ 24 คิดเหมือน คห.4 ศรัทธา และ ความเชื่อ โดยไม่มีข้อสงสัย ไม่ต้องค้น ไม่ต้องหา เพราะถ้าหาแล้วอาจจะขัดกับความเชื่อและศรัทธา จากคุณ : นายบราวน์ เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 03:04:35

ความคิดเห็นที่ 25 #23 เห็นภาพว่าไบโอมั่วทั้งภาคป่าวคับ5555 #14 วิวัฒนาการไม่สามารถทำให้เกิดขึ้นได้ เพราะถ้าขาดอะไรสัก อย่างหนึ่ง มันจะไม่สามารถทำงานได้ ดังนั้นจึงเป็นไปไม่ได้ ที่จะค่อยเกิดขึ้นและวิวัฒนาการ มันจึงต้องเป็นสิ่งที่ถูกออกแบบ มาโดยเฉพาะ (เรียกว่า ถ้าทฤษฎีคุณผิด ทฤษฎีผมจะถูกโดยไม่ต้องทำการ พิสูจน์อะไรให้เห็น) ----- ตรรกะแบบนี้ ก็ถูกนำมาใช้ในเรื่องของตาด้วยเหมือนกัน ที่เป็น ไปไม่ได้ที่มีตาเพียงแค่ครึ่งเดียว แล้วจะมองอะไรเห็นได้ ซึ่ง ทำให้มีคนออกมาโต้ว่า มันไม่ได้วิวัฒนาการแบบมาทีละเสี้ยวสัก หน่อย แล้วจะให้บอกว่าอะไรเหรอคับ ถ้ามันไม่เกิดขึ้นเอง ไม่ได้มีคนสร้าง แล้วมันเป็นยังไง มีอยู่แล้วเหรอคับ -_-" การพิสูจน์แบบ negative มันก็สามารถใช้ได้นะคับถ้าความเป็นไปได้ของคำตอบมีแค่ 2 อย่าง ถ้าพิสูจน์ได้ว่าอย่างหนึ่ง negative อีกอย่างก็จะ positive โดยอัตโนมัติโดยไม่จำเป็นต้องพิสูจน์ซ้ำว่าคำตอบที่เหลือ positive รึป่าวคับ โปรดอย่าคิดว่าเป็น false logic แก้ไขเมื่อ 06 ส.ค. 52 04:18:14 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 04:02:03

ความคิดเห็นที่ 26 คุณ Catwater 1) ดูรูปตาที่ ความคิดเห็นที่ 14 ซะนะ ตามทฤษฎีวิวัฒนาการ ตาของคนที่เห็นในปัจจุบัน เกิดจากการค่อยๆ ดัดแปลงของเก่าที่มีอยู่ เริ่มตั้งแต่เซลล์รับแสง ค่อยๆ เพิ่มโน่นดัดแปลงนี่จนกลายเป็นตาในรูปแบบปัจจุบัน ไม่ใช่ปุปปับเกิดเป็นตาขึ้นมาเลย (ส่วนกลไกที่เพิ่ม ดัดแปลงจนเกิดวิวัฒนาการเป็นอย่างไร ผมได้สอนคุณไปแล้ว หวังว่ายังคงเหลือติดในสมองบ้างนะ) พวก Creationist มักบอกว่าตาที่ไม่ใช่แบบปัจจุบันมีเลนส์ มีม่านตา เป็นทรงกลม ไม่มีทางเกิดขึ้น เพราะไร้ประโยชน์ แต่ก็มีหลักฐานที่ขัดแย้งชัดๆ ตาม ภาพในคห ที่ 14 ว่าตาที่เราคิดว่าไม่สมบูรณ์มีอยู่ทั่วไป และมีประโยชน์เพียงพอสำหรับสัตว์ชนิดนั้นๆ 2) Flagella ใน คห ที่ 9 ก็เหมือนกัน Creationist บอกว่าถอดออกส่วนหนึ่งก็ทำงานไม่ได้ ต้องเกิดขึ้นพร้อมกันหมด จะให้วิัวัฒนาการค่อยๆ ดัดแปลงเพิ่มทีละส่วนไม่ได้ แต่นาย Behe ซึ่งเป็นคนเอาหลักฐานนี้ไปโชว์ในศาลที่ Dover โดนตอกหน้าหงายจนเสียผู้เสียคน เพราะ type III secretory system หรือเข็มฉีดยาจิ๋วในแบคทีเรีย ก็คือ Flagella ที่มีชิ้นส่วนไม่ครบ แต่ก็ทำงานได้ เพียงแต่ทำคนละหน้าที่ http://en.wikipedia.org/wiki/Type_three_secretion_system 3) จริงครับว่าถ้าทั้งจักรวาลมีแค่สองทางเลือก แล้วคุณใช้ negative argument อัดตรงแก่นของอันหนึ่งว่ามันผิด อีกอันก็ต้องถูก แต่ตรรกะนี้เอามาใช้กับทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้ เพราะ 1 คุณแน่ใจได้ไงว่ามีแค่วิวัฒนาการ กับพระเจ้าสร้างเท่านั้น มันเป็นแค่สองทางเลือกจอมปลอม (False dilemma) 2 Negetive argument ที่ใช้ไม่เคยอัดแก่นของทฤษฎีวิวัฒนาการซักที ได้แต่อัดหลักฐานทีละชิ้นๆ ถ้าจะใช้วิธีนี้โดยไม่เข้าแก่นของวิวัฒนาการคุณต้องนั่งสร้าง Negative argument กับหลักฐานที่ทฤษฎีวิวัฒนาการสะสมมา 150 ปีมันทุกชิ้น ทำได้เหรอครับ 3 วิธีที่ถูกต้องสุดคือสร้าง positive argument ให้จะๆ ว่าพระเจ้าสร้างจริงๆ อธิบายกลไก ลำดับการสร้างอย่างชัดเจน มีหลักฐานประกอบ ง่ายกว่าตั้งเยอะ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 05:43:23

ความคิดเห็นที่ 27 จริงๆถ้าดูภาพรวมผมว่าทฤษฎีวิวัฒนาการแข็งแรงขึ้นทุกวัน หลักฐานมากขึ้นทุกวัน ศาสตร์อันนึงที่ผมคิดว่าน่าสนใจ คือ Biogeography ซึ่งสนับสนุนว่าวิวัฒนาการเกิดขึ้นจริง อย่าง Marsupial ซึ่งพบเฉพาะอเมริกาและออสเตรเลีย พอสืบสาวราวเรื่องพบว่ามันเริ่มมีวิวัฒนาการในช่วงที่ออสเตรเลียและอเมริกาใต้แยกออกมาจากแอนตาร์กติกา สอดคล้องกันพอดี ถ้าหากไม่ใช่วิวัฒนาการ เราคงพบ Marsupial ในยุโรปหรือแอฟริกา ด้วย จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 06:47:34

ความคิดเห็นที่ 28 #27 มีแต่เป็นซากฟอสซิลครับ และที่ไม่พบในปัจจุบันมันก็เกี่ยวข้องกับประวัติการแพร่กระจายของสัตว์มีสายรก จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 08:42:58

ความคิดเห็นที่ 29 มันจะมีได้ไงล่ะครับ เพราะบอกไม่ได้ว่าสร้างอย่างไร เมื่อไหร่ ชนิดไหนบ้าง เอาแค่ให้กำหนดว่าอะไรเป็น "ชนิด" ยังกำหนดไม่ได้ ถ้าหากสร้างด้วยกระบวนการวิวัฒนาการอย่างใดอย่างหนึ่ง แล้วบอกว่าวิวัฒนาการเกิดขึ้นไม่ได้นี่เท่ากับดูถูกความสามารถของผู้สร้างชัด ๆ ไม่เชื่อไปถามพวก theistic evolution หรือ evolutionary creationism ก็ได้ว่าพระเจ้าสร้างสิ่งมีชีวิตอย่างไร จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 09:26:48

ความคิดเห็นที่ 30 #25 เป็น false dilemma ครับ เช่น คอมพิวเตอร์เครื่องนี้ผมสร้าง คุณแย้งว่า ไม่จริง ผมไม่ได้สร้าง คำถามคือแล้วมันแปลว่าคุณสร้างหรือเปล่า? คำตอบคือไม่ใช่ คนสร้างอาจเป็นอินเทล โรงงานในปาปัวนิวกีนี หรือเกาะกวมก็ได้ เช่นกัน หากวิวัฒนาการไม่จริง มันก็อาจเกิดจาก 1. เทพมังกร 2. อุกกาบาต 3. มนุษย์ต่างดาว 4. เมตริกซ์ ได้อีกหลายล้านอย่าง การขาด positive argument จึงนำมาใช้เป็นข้อสรุปไม่ได้ จากคุณ : hous (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 09:48:35

ความคิดเห็นที่ 31 #26 แล้วสองทางปลอมนี่ทางที่สามมันคืออะไรเหรอคับช่วยแนะนำทางสว่างให้ผมทีผมนึกไม่ออก -_-" 2 Negetive argument ที่ใช้ไม่เคยอัดแก่นของทฤษฎีวิวัฒนาการซักที ได้แต่อัดหลักฐานทีละชิ้นๆ ถ้าจะใช้วิธีนี้โดยไม่เข้าแก่นของวิวัฒนาการคุณต้องนั่งสร้าง Negative argument กับหลักฐานที่ทฤษฎีวิวัฒนาการสะสมมา 150 ปีมันทุกชิ้น ทำได้เหรอครับ ป่าวคับไม่ใช่คับ นิพจน์ที่บรรดานักวิวัฒนาการนำเสนอนั้นคือ "x ฮ สิ่งมีชีวิต[ x มาจากวิวัฒนาการ] คับ การจะพิสูจน์ว่าประพจน์ for all ผิดนั้นแค่ member ตัวเดียวหรือแค่ขนเส้นเดียวของตัวอะไรซักตัวผิดก็ใช้ได้แล้วคับ จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:07:50

ความคิดเห็นที่ 32 #30 ป่าวคับถูกแล้วคับ ถ้ามองแค่สองทางเลือกคือ evolution = เกิดเอง creation = ไม่ได้เกิดเอง มันก็จะมีแค่สองทางเลือกคับเทพมังกร,เมตริกซ์,มนุษย์ต่างดาวรวมอยู่ในอันที่สองหมดคับ (อุตกาบาตเป็นอันแรกมั้ง) จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:12:02

ความคิดเห็นที่ 33   ลองดูหลักฐานในระดับโมเลกุลซิครับมีเป็นล้านอย่าง เพียงแต่ creationist โง่เกินกว่าที่จะเข้าใจครับ กินหญ้าแล้วไปนอนซะ จากคุณ : Dark Prince of Lonely Castle เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:17:27

ความคิดเห็นที่ 34 #25 ทฤษฏีของชาวอินเดียแดงว่า มนุษย์ผุดขึ้นจากโคลน ผมจึงคิดว่า อ้ายที่คุณโกหกมา มันจับผิดได้ง่ายเกินไป ไปหาคำโกหกใหม่ๆ ดีกว่า เซ็งเป็ด ทฤษฏีวิวัฒนการผิด ก็ไม่ทำให้ คริสตจักรถูกขึ้นมาหรอก จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:24:17

ความคิดเห็นที่ 35 นี่ไม่ทราบว่าใครกำลังเถียงว่านักวิทยาศาสตร์ถูกหรือคริสจักรถูกอยู่บ้างคับ งั้นอยากจะบอกว่าคุณไม่มีคุณสมบัติที่จะเป็นนักวิทยาศาสตร์คับ ปล.... #34 อืมมม... นึกไม่ออกจิงๆแฮะว่ามนุษย์ผุดขึ้นจากโคลนนี่จะบอกว่ามีผู้สร้างหรือเกิดขึ้นเอง แต่โคลนมันก็มีอยู่ทุกที่แหล่ะนะ ถ้ามันเกิดเองตอนนี้มันก็ต้องผุดออกมามั่งแหล่ะมั้ง เอาเป็นว่าเป็นสับเซตของฝ่าย creation ละกัน จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:32:32

ความคิดเห็นที่ 36 มันเริ่มแล้วสินะ... bookmark เอาไว้กลับมาอ่านตอนเย็น จากคุณ : Cryptomnesia เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:39:51

ความคิดเห็นที่ 37 ผมคิดว่า บางทีการเรียกร้องให้ฝ่าย Creationist อธิบายให้ได้ว่าพระเจ้าทรงสร้างอย่างไร ก็เป็นการเรียกร้องที่ไม่อาจหาคำตอบมาให้ได้นะครับ การที่ฝ่าย Creationist ยอมรับการทรงสร้างของพระเจ้า ไม่ได้หมายความว่า เรามีตำราที่อธิบายขั้นตอนของการทรงสร้างไว้อย่างละเอียดละออ สามารถเอามาใช้ คัดง้างความรู้ทางวิทยาศาสตร์ ณ ปัจจุบัน เป็นฉากๆ ดังนั้น ผมจึงเห็นว่า สิ่งที่จะสามารถทำได้คือการชี้ให้เห็นจุดอ่อนของแนวคิด ที่ทางฝ่าย evolutionist นำเสนอ (ซึ่งอาจมองว่าเป็น negative agument) ผมขอเรียกร้องให้มองการถกในเรื่องราวนี้อย่างนี้ ด้วยความเข้าใจ การใช้คำพูดหยาบคาย ดูหมิ่น แนวคิดที่ตนไม่ยอมรับ ไม่ได้ทำให้ทำให้ใครดูฉลาดมากขึ้นหรอกนะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 10:47:52

ความคิดเห็นที่ 38 #31อันที่จริง ประเด็นนี้ มันอยู่ที่ข้อมูลกับองค์ความรู้หน่ะครับ แน่นอนว่าต้องค่อยๆรวบรวม ต่อยอดไปเรื่อยๆ แนวโน้มมันกลับยิ่งสนับสนุนทฤษฎีวิวัฒนาการทั้งนั้น และอธิบายได้ชัดเจนกว่าตั้งแต่เริ่มต้น แม้บางอย่างจะยังไม่เก็ทก็เหอะ การโต้แย้งแบบมีหลักการแบบคุณcatwaterดูดีนะครับ สนับสนุน จะช่วยเคลียร์ความเข้าใจได้ดีกว่า...(เจ้าพ่อแถ) จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 11:16:40

ความคิดเห็นที่ 39 #37 เห็นด้วยทุกประการ คุณ ksk จะยอมเป็นคนกลางเบรก คนแถ&แดกดัน ก่อนมั้ยละครับ จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 11:17:44

ความคิดเห็นที่ 40 คุณ Catwater หลักฐานชิ้นเดียวที่จะแรงพอจะทำให้ิวิวัฒนาการผิด เช่น เจอฟอสซิลกระต่ายในชั้นแคมเบรียนครับ เพราะแสดงให้เห็นว่าที่ทฤษฎีวิวัฒนาการทำนายว่าต้องเกิดสัตว์มีกระดูกสันหลัง > ปลา >สัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ > สัตว์เลื้อยคลาน > สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม นั้นผิด หลักฐานชิ้นนี้จึงแรงพอให้วิวัฒนาการผิด แต่หลักฐานที่ Creationist ยกมามันยิบย่อย แถมตีความผิดๆ เช่น เอาปลาซีลาแคนธ์มา บอกว่ามันไม่เปลี่ยนเป็นร้อยล้านปี แสดงว่าวิวัฒนาการไม่จริง แต่ก็มีฟอสซิลสัตว์ชนิดอื่นที่มี Transitional fossil เป็นลำดับชัดเจน เช่น วิวัฒนาการของปลาวาฬ แม้แต่ซีลาแคนธ์เองถ้าขุดฟอสซิลย้อนไปพอคุณก็จะไม่พบซีลาแคนธ์ แต่พบปลาโบราณที่ซับซ้อนน้อยกว่า เช่น ปลาที่ไม่มีขากรรไกร คุณ ksk ถ้าอีกฝ่ายชี้ให้เห็นข้อบกพร่องแค่นั้นก็พอ แต่กลับพูดต่อว่าเมื่อวิวัฒนาการมีจุดอ่อนแล้ว อีกฝ่ายก็ต้องจริง ทั้งๆ ที่ ทฤษฎีของอีกฝ่ายไม่มีหลักฐานที่เป็น positive เช่น code ลับในดีเอ็นเอที่บอกว่าพระเจ้าสร้าง (แบคทีเรียที่นาย JC Venter สร้างเนี่ย เขาก็ยังใส่ code ลับไว้เลย) ไม่มีพยานหลักฐานรู้เห็นว่าสิ่งมีชีวิตแต่ละ"ชนิด" ผุดขึ้นมาอย่างไร ตอนไหน อย่างนี้มันไม่ยุติธรรมครับ เพราะทฤษฎีวิวัฒนาการเกิดขึ้นเพื่อพยายามอธิบายหลักฐานทั้งหมดที่ปรากฏอยู่ แต่อีกฝ่ายกลับเลือกหลักฐานบางส่วนแบบยิบย่อย แถมตีความผิดเพื่อสนับสนุนตัวเอง หลักฐานที่เหลือก็ไม่พูดถึง ไม่อธิบาย ทฤษฎีใหม่ๆ ทางวิทยาศาสตร์ หรือทฤษฎีที่จะเป็นทางเลือก ต้องสามารถอธิบายปรากฏการณ์หลักฐานต่างๆ ได้อย่างน้อยเท่ากับทฤษฎีเดิมนะครับ คุณ KSK ลองอธิบายหน่อยสิครับว่าทำไมเวลาเขาขุดฟอสซิลในที่ต่างๆ ทั่วโลกเขาจะเจอ สัตว์มีกระดูกสันหลัง > ปลา >สัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ > สัตว์เลื้อยคลาน > สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม เป็นลำดับจากเก่าไปใหม่เหมือนกันหมด แล้วเอายีนของสัตว์เหล่านี้มาเทียบก็พบว่าลำดับเบสแต่ต่างเพิ่มขึ้นเมื่อย้อนลำดับเก่าใหม่เหมือนกันกับลำดับฟอสซิล ถ้าบอกว่าพระเจ้าสร้างทีละ"ชนิด" ขึ้นมาเป็นครั้งๆ ไป โดยหลักฐานคือ Negative argument กับวิัวัฒนาการเท่านั้น ยังไงก็ฟังไม่ขึ้นครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 11:24:43

ความคิดเห็นที่ 41 คุณ house ครับ จริงๆ พวกเราหลายๆคนก็เคยถกกันมาหลายกระทู้แล้วนะครับ ตลอด 3-4 ปีที่ผ่านมา แต่บรรยากาศไม่ได้แย่อย่างปัจจุบันนี้เลยนะครับ เป็นแค่เพื่อนสมาชิกที่เห็นไม่ตรงกัน ไม่ใช่บรรยากาศ ของการแยกฝ่ายเป็นศัตรู ด้วยการเริ่มปุ๊บก็แจก Troll กันก่อนเลย จริงๆแล้ว เวลานั้นเพื่อนสมาชิกถกเถียงแลกเปลี่ยนแนวคิดกัน ก็หน้าเิดิมๆไม่ใช่เหรอครับ คุณ Geneticist ครับ ผมยอมรับว่าได้ความรู้หลายประการจากการอ่านบทความของคุณนะครับ เป็นสิ่งดีที่คุณกำลังแบ้งปันให้สังคมหว้ากอของเรา เรื่องของฟอสซิลนั้น ผมถือว่าเป็นหลักฐานที่เป็นสมบัติของคนทั้งโลกครับ ไม่ใช่เป็นหลักฐานที่ฝ่าย evolutionist จะยึดไว้เป็นเจ้าข้าวเจ้าของแต่เพียงฝ่ายเดียว แม้ว่าผู้ที่ลงทุนไปขุดค้นหานั้น ส่วนใหญ่จะถูกเรียกว่าผู้สนับสนุนฝ่าย evolutionist หากว่าหลักฐานเหล่านั้น ถูกขุดค้นพบเมื่อ 800 ปีก่อน คุณ Geneticist คิดว่าคำอธิบายต่างๆต่อฟอสซิลเหล่านั้นในสมัยนั้น จะเป็นอย่างไรครับ แล้วอีก 800 ปีข้างหน้าคิดว่า คำอธิบายต่อฟอสซิลเหล่านั้นในอนาคต จะเหมือนกับทุกวันนี้หรือไม่ ผมคงตอบอะไรไม่ได้มาก แต่เราเรียนรู้ว่า ความรู้ใหม่ๆ ทำให้สิ่งที่เราคิดว่ารู้แล้ว ณ วันนี้เปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่น สำหรับผม เวลานี้ผมอาจไม่มีคำอธิบายอะไรที่จะทำให้ดูดีกว่าของคุณ Geneticist แต่ผมเห็นว่า หลักฐานต่างๆที่เรามีอยู่นั้น เป็นเพียง ข้อเท็จจริง (Fact) ส่วนหนึ่ง แต่ยังไม่ใช่ความจริง (Truth) เพราะไม่มีใครได้อยู่ในยุคสมัยนั้นจริงๆสักคนหนึ่ง ก็ได้แต่หวังว่าสักวันหนึ่ง Fact อาจนำเราไปถึง Truth ได้ หรือแม้แต่ในที่สุด เมื่อ Truth ถูกเปิดเผยออกมา Fact ที่เรามีอยู่อาจไม่ได้ชี้นำอย่างถูกต้องก็เป็นได้ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 11:49:58

ความคิดเห็นที่ 42 ถ้าอีกฝ่ายชี้ให้เห็นข้อบกพร่องแค่นั้นก็พอ แต่กลับพูดต่อว่าเมื่อวิวัฒนาการมีจุดอ่อนแล้ว อีกฝ่ายก็ต้องจริง จริงๆก็มีคนที่คิดในทำนองนี้ อยู่ในทั้งสองฝ่ายนะครับ ลองอ่านดู คคห ในลักษณะแบบนี้ จากฝ่าย evolutionist ข้างบนนี้ก็ได้นะครับ แก้ไขเมื่อ 06 ส.ค. 52 11:56:50 จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 11:54:54

ความคิดเห็นที่ 43 #41 ผมมีพฤติกรรมการเรียนรู้ครับว่ากับคนบางคนไม่คุ้มค่าจะเสวนาด้วย และจะว่าไปคนปักป้าย troll คนแรกก็คงจะผมนี่แหละ และสงวนไว้กับพฤติกรรมของคนๆเดียว ชื่อได้มายังไงไม่ทราบ แต่ฉายาไม่ได้เพราะโชคช่วยนะครับ โดยเฉพาะเมื่อคนเห็นด้วยค่อนข้างเยอะทีเดียว ว่ากันตรงๆ หมอนั่นมาเมื่อไหร่ ผมจะออกจากวงครับ อาจโพสต์บ้าง แต่จะไม่ตอบคำถามใดๆอีกแล้ว จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 12:36:26

ความคิดเห็นที่ 44 ไม่ต้องอื่นไกล กระทู้นี้เลย คุณ ksk ว่าตอบตรงประเด็น จขกท มั้ยละครับ (62/65/66) http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X8158313/X8158313.html ผมยอมรับว่ากระทู้หลังๆรุนแรงขึ้นเป็นลำดับ ทั้งสองฝ่าย แต่พฤติกรรมการตอบคำถามแบบถามคำตอบคำ และ การย้อนแบบวกวน เป็นชนวนที่กระตุ้นให้พฤติกรรมรุนแรงขึ้นอยู่แล้ว ถ้าลด-เลิก พวกนี้ไม่ได้อย่าหวังให้สงบครับ-ยากส์ จริงๆแล้วผมว่าถ้าจะไม่ให้แรงก็ต้องตั้งกระทู้ แล้วห้ามไม่ให้ใช้ fallacy อย่างเด็ดขาด(ลบทันทีที่มีคนท้วง-ทั้ง ความเห็น) พนันกันก็ได้ ว่าสงบทันควัน จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 12:50:39

ความคิดเห็นที่ 45 คห 28 แม้แต่ฟอสซิลของมาซูเปียลก็ไม่มีปรากฏในแถบยุโรป เอเชีย และแอฟริกา จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 12:51:09

ความคิดเห็นที่ 46 คุณ ksk ฝ่าย creationist ไม่มีอะำไรเลยนะครับ ไม่สามารถสร้างตัวทฤษฎีเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้เลย บางคนก็บอกว่าโลกอายุ 6000 ปี บางคนบอกว่าเป็นล้านปี บางคนบอกว่าชนิดคือ species บางคนนิยาม "ชนิด" ตามใจฉัน ในขณะฝ่ายนักวิทยาศาสตร์ (กรุณาอย่าใช้คำว่า evolutionist ครับ คนเหล่านี้ไม่มีตัวตน เป็นแค่ straw man) เอา positive argument มากมายมาสร้างทฤษฎีวิวัฒนาการ เป็นเวลา 150 ปี ที่ทุกคนเข้าใจนิยามหลักเหมือนๆ กัน แต่มีจุดเล็กจุดน้อยที่ไม่ใช่ประเด็นสำคัญที่หลายคนเห็นไม่ตรงกัน ดังนั้นเวลาเราใช้่ negative argument อัดฝ่าย creationist ว่าทฤษฎีของเขาผิดตรงไหน เราก็สามารถเอา positive argument นั่นคือทฤษฎีวิวัฒนาการตอบคำถามที่เขาผิดได้ อย่างมีเหตุผลและหลักฐานครับ (แต่บางครั้งผมยอมรับว่าไม่ได้ทำ เพราัะขี้เกียจครับ) ส่วนอีกฝ่ายแค่เอา negative argument อัดวิวัฒนาการ แต่ไม่ได้เสนอกลไกพร้อมหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่อธิบายได้ดีกว่ามาเลย แต่สรุปว่าพระเจ้าสร้างทันที ตัวอย่างเช่น เรื่อง HLA ในคนที่มี homolog ชิมแปนซี ที่ชี้ให้เห็นว่าอาดัมกับอีฟแค่สองคนไม่สามารถขนเอา allele ที่มีมากกว่า 4 อันต่อยีนส่งให้ลูกหลานได้ ดังนั้นมนุษยชาติเกิดจากอาดัมกับอีฟจึงไม่จริง อันนี้เป็น negative arguement ต่อไปเป็น positive argument มนุษย์วิวัฒนาการเป็นประชากร ตามนิยามวิวัฒนาการว่าเกิดกับประชากรเท่านั้น allele ต่างๆ ใน HLA เกิดขึ้นเมื่อ 6-7 ล้านปีมาแล้วในบรรพบุรุษร่วมของเรากับชิมแปนซี ดังนั้นเมื่อบรรพบุรุษร่วมของเราและชิมแปนซีแยกเป็นสองประชากร เราถึงมี allele ที่เป็น homolog กับชิมแปนซีไงครับ ส่วนอีก 800 ปีเป็นไงผมไม่ทราบเหมือนกัน แต่ 150 ปีที่ผ่านมาหลักฐานมันสนับสนุนทฤษฎีวิวัฒนาการมากขึ้นเรื่อยๆ ครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 12:52:12

ความคิดเห็นที่ 47 ^- อ้อ รวม ad-hominem แล้วก็ห้ามกระทบกระแทกแดกดันด้วยนะครับ (ห้ามใช้คำว่า troll/พ่อแม่ไม่สั่งสอน/ถ้ามีสติปัญญาคงรู้ได้ว่า.. เทือกๆนี้) ห้ามย้อนถาม ให้ตอบก่อนถึงถามของตนได้เสมอ จะว่าก็ว่าเถอะ แต่ก่อนคุณ argos เคยทำ mindmap อ้างคำถามคำตอบเป็นข้อๆ ไล่กันเห็นๆ ยังมีการลักไก่ บอกข้อโน้นยังไม่ตอบ ข้อนี้ตอบไปแล้ว อะไรทำนองนั้นเลย ผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่า การยอมรับว่าตัวเองไม่รู้นี่มันยากอะไรนักหนา คุณ ksk ว่า เด็กที่ไม่เชื่อที่ อ. สอน แล้วยอมรับว่าไม่รู้ไปค้นต่อ กับเด็กที่แถไปดื้อๆว่าครูน่ะสอนผิด แต่ตัวเองก็ตอบที่ถูกไม่ได้ คนไหนมันมีลุ้นจะประสบความสำเร็จมากกว่ากันละครับ จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 12:56:03

ความคิดเห็นที่ 48 แหมคุณ house บางทีมันอดใจไม่ไหว อุตส่าห์ไปหา paper มาให้ อ่านเรื่องที่ตัวเองไม่ได้เรียน เรียบเรียง ออกแบบการทดลองให้ เขากับตอบกลับง่ายๆ ว่า มอม้า ไม้หันอากาศ ไม้เอก วอแหวน พิมพ์แค่สี่แป้น ขณะที่ผมพิมพ์เป็นหน้าๆ เฮ้อ มันก็อดไม่ได้ ผมจะพยายามเพลาๆ แล้วกัน คุณ house มีลิงค์ของกระทู้คุณ argos ไหมครับ จะลองศึกษาดู แก้ไขเมื่อ 06 ส.ค. 52 13:06:18 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 13:04:43

ความคิดเห็นที่ 49 ฝ่าย creationist ไม่มีอะำไรเลยนะครับ ไม่สามารถสร้างตัวทฤษฎีเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้เลย บางคนก็บอกว่าโลกอายุ 6000 ปี บางคนบอกว่าเป็นล้านปี บางคนบอกว่าชนิดคือ species บางคนนิยาม "ชนิด" ตามใจฉัน ตรงนี้ต้องทำความเข้าใจก่อนนะครับ ว่าฝ่าย Creationist ไม่ได้พยายามจะตั้งทฤษฎีใหม่อะไรเลย เราทำได้เพียงชี้แจงว่า พระคัมภีร์บอกอะไร ส่วนที่ยังเห็นไม่ตรงกันบ้างนั้น ก็เป็นเพราะการตีความที่แตกต่างกัน (จะเรียกว่าเป็น "ข้อยิบย่อย" ได้หรือเปล่า ไม่ใช่การไม่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน) ตามพื้นฐานความรู้ที่แตกต่างกันไป ตามยุคสมัย แต่ทั้งหมดนั้นผู้เชื่อ ต่างยอมรับอย่างชัดเจนตรงกันว่า "เราไ่ม่ได้รู้อะไรเสียทุกอย่าง" พระคัมภีร์ไม่ได้ให้รายละเอียดมากมายขนาดบอกขั้นตอนการเกิดสิ่งต่างๆ แต่ก็ได้ให้หลักฐานที่สังเกตได้บางประการ ซึ่งจะว่าไป การยอมรับหรือไม่ยอมรับหลักฐานนั้่น ทางผู้เชื่อก็ไม่สามารถบังคับให้ทุกคนเห็นตามได้ ดังนั้นหากจะบอกให้ไปตั้งทฤษฏีมาสู้กัน ก็คงไม่สามารถทำได้หรอกนะครับ บางทีผมคงจะไม่ใช่ "มวยถูกคู่" ที่จะมาถกในเรื่องลึกๆทางชีววิทยากับคุณ Geneticist แต่หวังว่าสักวัน คุณ Geneticist คงจะมีคู่ถกที่เหมาะสมนะครับ (กรุณาอย่าใช้คำว่า evolutionist ครับ คนเหล่านี้ไม่มีตัวตน เป็นแค่ straw man) ขอบคุณที่บอกครับ ผมก็เรียกตามๆกันแหละครับ แล้วก็ขอชี้แจงเพิ่มเติมเล็กน้อยว่า ผมไม่ได้เห็นด้วยกับ แนวคิด creationist อื่นๆที่ไม่ใช่มาจากไบเบิ้ลครับ คุณ ksk ว่า เด็กที่ไม่เชื่อที่ อ. สอน แล้วยอมรับว่าไม่รู้ไปค้นต่อ กับเด็กที่แถไปดื้อๆว่าครูน่ะสอนผิด แต่ตัวเองก็ตอบที่ถูกไม่ได้ คนไหนมันมีลุ้นจะประสบความสำเร็จมากกว่ากันละครับ เห็นด้วยครับ คุณ house ผมเห็นมาบ่อยๆเหมือนกันว่า เรื่องของพระเจ้าก็กลับถูกปฏิเสธ โดยไม่ค้นต่ออยู่เหมือนกันนะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 13:34:16

ความคิดเห็นที่ 50 อืมมม... นะ จิงๆแล้วผมเป็นพยานฝ่าย creationist เอ้ยม่ายช่ายยย...5555 จิงๆผมก็เข้าใจว่านักวิทยาศาสตร์รวมรวมหลักฐานสร้างเป็นทฤษฏีอย่างยากลำบากใช้เวลานานกว่าจะพัฒนาได้ถึงขนาดนี้ พวกคุณก็ต้องพยายามปกป้องทฤษฏีที่คุณมีอยู่เพราะคิดว่าสิ่งที่ได้มาอย่างยากลำบาก "น่าจะ" มีค่า...อ่ะนะ ผมก็เข้าใจอีกว่าทฤษฏีนี้สามารถอธิบายถึงปรากฏการณ์แปลกประหลาดพิลึกพิลั่นในสิ่งมีชีวิตต่างๆได้ดีกว่าทฤษฏีที่ฝ่าย creationist มั่วออกมาว่าเป็นฝีมือพระเจ้า จนที่ว่าหลักฐานหลักการต่างๆแน่นหนามากไม่อาจจะทำลายลงได้ด้วยเหตุผลเพียงที่ว่า "มันอาจจะเป็นฝีมือของพระเจ้า" ความแข็งแกร่งของทฤษฏี+พลังของผู้ปกป้องทฤษฏีนี้นำไปสู่การท้าทายที่ว่าสิ่งเดียวที่จะทำลายทฤษฏีนี้ลงก็คือฟอสซิสกระต่ายที่ชั้นพรีแคมเปรียน ซึ่งฝ่าย creation ก็อาจจะบอกว่าตอนนั้นพระเจ้ายังไม่ได้สร้างกระต่ายก็ได้5555 แต่พวกคุณเคยคิดหรือป่าวว่าทำอย่างไรฝ่าย creationist ถึงจะยอมรับทฤษฏีวิวัฒนาการได้อย่างไม่มีข้อกังขา... ไม่ใช่ว่าจับเอาลิงมาขังไว้ซักกลุ่มแล้วปล่อยให้มันวิวัฒนาการไปซักล้านปีหรอกเหรอ? มันอาจจะมองดูไม่ยุติธรรมที่ฝ่าย evolutionist พยายามคันหาและอธิบายหลักฐานที่มีอยู่ทั้งหมดอย่างเอาเป็นเอาตายแต่ฝ่าย creationist กลับสามารถทำลายตัวทฤษฏีทั้งหมดได้ด้วยการหาความเป็นไปไม่ได้เพียงจุดเดียวเสี้ยวหนึ่งของสายวิวัฒนาการเท่านั้น แต่ผมกลับมองว่ามันก็น่าจะคุ้มแล้วนะสำหรับคนที่กำลังจะบอกว่าตนเองล่วงรู้ทุกศาสตร์ทุกปรากฏการณ์ทุกสิ่งทุกอย่างในโลกนี้ได้น่ะ จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 13:37:58

ความคิดเห็นที่ 51 #48 นานมากแล้วครับ ผมก็ไม่มีลิงค์เก็บไว้ แต่งวดนั้นเป็นประเด็นในห้องศาสนา คุณ silver spider อาจจะพอรู้มั้งครับ #49 คงแล้วแต่คนๆไป เพราะบ้านผมมีทั้งไบเบิล และพระคัมภีร์เดิม  แล้วถ้านับพวกเทวตำนานเก่าๆ ของศาสนาดั้งเดิมด้วย นี่ก็เพิ่มได้อีกหลายเล่ม ผมอ่านหลายศาสนาครับ แล้วลงท้ายคือ ผมปลงใจเชื่อไม่ลง(เล่มล่าสุดที่อ่านไปได้ค่อนเล่มคือ คือพจนาซาราทุสซา ของนิชเช่ - ปวดหัว) แก้ไขเมื่อ 06 ส.ค. 52 14:01:16 จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 13:54:08

ความคิดเห็นที่ 52 #50 ในทางกลับกัน นักวิทยาศาสตร์มีแรงจูงใจอย่างมากที่จะโค่นทฤษฏีเก่าแก่และทรงอำนาจนี้ลงให้ได้ เพราะใครทำได้ โนเบลลอยมา ตำแหน่งทางวิชาการเอย เ้งินเอย งบวิจัยก้อนใหม่เอย ชื่อเสียงเกียรติยศมหาศาล และจะเป็นชื่อคนที่ล้มสำเร็จ เพียงคนๆเดียว แทนที่จะต้องแชร์ชื่อเสียงกับ ชาร์ล ดาร์วิน เพียงแต่การจะล้มได้ มันก็ต้องล้มด้วยกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ล้มด้วย การตั้งหัวข้อไว้ก่อนว่ามันผิด หรือการจับจุดผิดเล็กๆน้อยๆ ที่ไม่ได้ประโยชน์ อย่างในวงการคอมพิวเตอร์ ใครล้ม Church Touring thesis หรือ พังกำแพง NP-complete ได้ นี่ผมบอกได้เลยว่า กูเกิลกับไมโครซอฟต์ พร้อมประมูลตัวด้วยเงินไม่ต่ำกว่าพันล้าน เพราะมันหมายถึงการขยายขอบเขตงานวิจัย(ซึ่งเอาไปทำเงินได้ในอนาคต) ได้แบบมหาศาล จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 14:00:05

ความคิดเห็นที่ 53 จาก #50  ผมชักสังเกตเห็นอะไรแปลกๆอีกอันนึง ที่คุณ crypt เคยตั้งข้อสังเกตไว้ คือ เรื่องยารักษาโรค ที่คนมักมองว่าหมอจะเลี้ยงไข้ เพื่อให้ได้เงินมากๆ ในขณะที่คนในวงการสาธารณสุขจะมองว่า อยา่กรักษาให้หายเร็วๆ จะได้เหยียบคู่แข่ง/ได้เงินมากๆ นี่ก็เหมือนกันเลย คือมองว่าคนในวงการวิทยาศาสตร์ต้องปกป้องความคิดเก่า เพราะลงทุนไปมากแล้ว แต่คนในวงการเอง อยากโค่นความคิดเก่าๆจะตาย เพราะโค่นได้ปั๊ป คนโค่นได้ รวยทันที แปลกๆดีเหมือนกัน จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 14:05:45

ความคิดเห็นที่ 54 เรื่องข้อท้าทายที่ว่า "ฟอสซิลกระต่ายเพียงตัวเดียวในชั้นหินยุคแคมเบียน" ผมก็เคยได้ยินมาบ้างนะครับ แต่ไม่แน่ใจว่า หวยจะออกมาแบบกรณีปลาซีลาแคนท์หรือเปล่า คือกลายเป็นว่า อย่ายกฟอซซิลมาอันเดียว แต่ต้องเป็นหลักฐานที่ครอบคลุมหลักฐานทุกอย่างที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอธิบายได้ อย่าเอาปลาซีลาแคนธ์มาอันเดียวแล้วบอกว่าวิวัฒนาการผิดนะครับ ต้องบอกด้วยว่าทำไมย้อนเวลากลับไปตามชั้นฟอสซิลปลาอย่างซีลาแคนธ์หายไปเหลือแต่ปลาไม่มีขากรรไกร ผมไม่เข้าใจครับว่าทำไมถึงเป็นไปอย่างนั้น จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 14:19:37

ความคิดเห็นที่ 55 ^- เพราะวิวัฒนาการบอกว่าสิ่งมีชีวิตซับซ้อนขึ้นตามเวลาแต่การที่บางกิ่้งไม่ซับซ้อนขึ้น มันไม่ได้ขัดโดยตรง การที่ซีัลาแคนท์ฺอยู่รอดมาได้่จึงไม่ได้ขัดถึงขั้นทำให้ทฤษฏีล้ม แต่การที่กระต่าย ซึ่งมีความซับซ้อนสูงมาก ไปโผล่ย้อนเวลาอยู่ในอดีต แปลว่าสายโซ่การพยากรณ์ที่ทอดมาแต่ต้น "ผิด" หรือ ทฤษฏีทำนายผิดแบบจังๆเลย ต้องรื้อกันใหม่ตั้งแต่รากฐาน จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 14:55:41

ความคิดเห็นที่ 56 ขอบคุณครับ คุณ house ผมคงได้แต่รอว่าวันไหนจะมีการขุดพบ "สิ่งที่น่าสนใจ" ชิ้นนั้น และหวังว่า ถ้ามันไม่ใช่กระต่าย แต่เป็น หนู หรือ จิ้งจก ก็คงไม่ผิดกติกานะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 15:14:03

ความคิดเห็นที่ 57 คู่ถกที่เหมาะสม(มีความรู้ทางชีววิทยาทัดเทียม)กับคุณ Geneticist คงหาไม่ได้ เพราะพวกเขาน่าจะเข้าใจแล้ว ว่าอะไรเป็นอะไร ผมว่า การถกเรื่องนี้ มีตรรกะวิทยาเข้ามาเอี่ยวเยอะพอสมควร ความจริงไม่ต้องมีความรู้ทางชีววิทยาแน่นๆมาก ก็น่าจะเข้าใจแล้ว จากคุณ : Ontjung เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 17:26:19

ความคิดเห็นที่ 58 ขอโทษจริงๆนะครับ อ่านมายันจบแล้ว สรุปว่า หลักฐานอะไรอะครับ หนู หรือ จิ้งจก หรือ เทพมังกร หรืออะไร จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 17:45:06

ความคิดเห็นที่ 59 ตกลงเจ้าของกระทู้ได้เห็นหลักฐานบ้างหรือยัง? อีกวิธีการหนึ่งที่พวก Creation มักจะใช้กันเป็นประจำคือ โป้ปดมดเท็จ บิดเบือน ในกระทู้นี้ก็เห็นได้ชัดนะครับ #32 evolution = เกิดเอง creation = ไม่ได้เกิดเอง ซึ่งเห็นการบิดเบือนเห็นๆ ทฤษฏีวิวัฒนการ คือ Origin of Species ไม่ได้ เกิดขึ้นเอง แต่เกิดจากกระบวนการที่ ดาร์วิน เรียกว่า Natural Selection เปลี่ยนสิ่งมีชีวิต จากชนิดหนึ่ง ไปเป็นอีกชนิดหนึ่ง ไม่ใช่้อยู่ดีๆ เกิดขึ้นมาเอง ซึ่งตรงถึงทุกวันนี้ คำอธิบายของดาร์วินไม่เพียงพอ อย่างเช่น ยีราฟคอยาว ได้อย่างไร หรือแผงคอของสิงโต ซึ่งนักวิทยาศาสตร์ได้ทำการปรับปรุง ทฤษฎีให้อธิบายครอบคลุมสิ่งต่างๆ เหล่านี้แล้ว ดังนั้นในความจริงมันต้องเป็น 1. อินเดียแดง สิ่งมีชีวิตเกิดขึ้นเองจากโคลน ไม่ได้วิวัฒน์มาจากไหน 2. ดาร์วิน (ทั่งเก่าและใหม่) วิวัฒน์มากจากสิ่งมีชนิดอื่น 3. creation พระเจ้าสร้าง 4. ET. มนุษย์ต่างดาวเป็นผู้สร้างสายพันธุ์ต่างๆ 5. ฯลฯ ไม่ว่ากี่หนกี่ครั้ง มันก็ยังสามารถโกหกได้เรื่อยๆ เพราะบัญญัติ 10 ประการ กับบาป 7 ขนิด ไม่มีเรื่องโกหกพกลม แก้ไขเมื่อ 06 ส.ค. 52 22:23:14 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 22:22:03

ความคิดเห็นที่ 60 ใช้วิธีบิดเบือนข้อมูล อย่างเรื่อง Coelacanth เป็นตัวอย่างที่ดี มีการอ้างว่ามันไม่ได้วิวัฒน์ ดังนั้นทฤษฏีวิวัฒนาการจึงผิด ซึ่ง ข้อเท็จจริงที่ถูกต้องคือ ปัจจุบันเราพบสายพันธุ์ Coelacath ที่ ถอดหน้าตามายังกะฟอสซิล เมื่อ 65 ล้านปีก่อน แต่พอมาศึกษา กันจริงๆ แล้วพบว่า เรามีสปีซีที่ต่างกัน 2 ชนิดคือ Latimeria chalumnae Latimeria menadoensis ดังนั้นในความจริงแล้ว เราไม่สามารถสรุปได้ว่า ปลาทั้งสอง สปีซีนี้เป็นพันธุ์เดียวกันกับที่พบในฟอสซิล และยิ่งไม่สามารถ สรุปได้ว่า ทั้งสองพันธุ์ไม่มีการวิวัฒน์มาตลอด 65 ล้านปี ถ้าหากมนุษย์ไม่ล้างสายพันธุ์นี้ เราอาจจะพบมากว่า 2 สปีซีก็ได้ จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 6 ส.ค. 52 22:35:20

ความคิดเห็นที่ 61 #45 First record of marsupials (Metatheria: Polyprotodonta) from the Oligocene in Africa http://www.nature.com/nature/journal/v308/n5958/abs/308447a0.html New Cretaceous marsupial from Mongolia and the early radiation of Metatheria http://www.pnas.org/content/91/26/12569.abstract A New European Marsupial Indicates a Late Cretaceous High-Latitude Transatlantic Dispersal Route http://www.ingentaconnect.com/content/klu/jomm/2005/00000012/F0020003/00007330?crawler=true จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 00:08:33

ความคิดเห็นที่ 62 #51 ผมก็ลืมไปแล้ว จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 00:29:38

ความคิดเห็นที่ 63 พูดถึงฟอสซิลทำให้นึกถึงเรื่องตลกเรื่องหนึ่งเลยแฮะ ในสมัยที่คนไม่รู้ว่าไดดนเสาร์มีตัวตนอยู่ เมื่อขุดพบบ้างก็ว่าเป้นสัตว์ประหลาด บางก็ว่าเป้นมังกร บ้างก็ว่า... บลา ๆ ๆ แล้วอต่ความเชื่อของคนนั้น ๆ ทีนี้ได้มีนัดธรรมชาติวิทยาคนหนึ่งได้พบชิ้นส่วนกระดูกขาของไดโนเสาร์ แต่ขณะนั้นไม่รู้ว่าเป็นตัวอะไรจึงได้ตั้งชื่อว่า Scrotum humanum จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 03:37:28

ความคิดเห็นที่ 64 ใช้วิธีประดิษฐ์ถ้อยคำ #54 เรื่องข้อท้าทายที่ว่า "ฟอสซิลกระต่ายเพียงตัวเดียวในชั้นหินยุคแคมเบียน" ผมก็เคยได้ยินมาบ้างนะครับ แต่ไม่แน่ใจว่า หวยจะออกมาแบบกรณีปลาซีลาแคนท์หรือเปล่า การพบปลาซีลาแคนท์ ไม่ได้สร้างปัญหาให้กับทฤษฎีวิวัฒนาการแต่อย่างไร เพราะในความจริงแล้ว พวก "Living Fossil" ไม่ได้มีแค่ปลาซีลาแคนท์ แต่ มีมากมายหลายชนิด http://en.wikipedia.org/wiki/Living_fossil บางชนิดพอเจอ ก็เลยถูกล่าจนสูญพันธุ์ไปอีก แก้ไขเมื่อ 07 ส.ค. 52 09:24:23 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 07:02:35

ความคิดเห็นที่ 65 คุณ .eAT ครับ ผมคิดว่าคุณมีข้อเข้าใจผิดอย่างฝังใจกับศาสนาคริสต์มากมายหลายประการเลยนะครับ เรื่องที่คุณกล่าวหาอย่างผิดๆหลายครั้ง ที่ว่า ศาสนาคริสต์ไม่มีข้อห้ามในเรื่องการโกหก เป็นความเข้าใจผิดของคุณเองนะครับ ในพระบัญญัติสิบประการ ก็บ่งบอกไว้ชัดเจนว่า "อย่าเป็นพยานเท็จใส่ร้ายเพื่อนบ้าน" ซึ่งก็คือ ข้อห้ามในเรื่องการโกหกนั่นเอง และยังมีอีกหลายข้อ ซึ่งผมคงไม่จำเป็นต้องยกมาแสดงที่กระทู้นี้ ส่วนที่กล่าวหาว่า การนำเสนอความคิดเห็นแย้ง เป็นการโกหกนั้น ก็เป็นความไม่เข้าใจของคุณเองเช่นกัน การนำเสนอข้อเห็นแย้งนั้น แม้จะพิสูจน์ได้ในที่สุดว่า ความเห็นใดถูก ความเห็นใดไม่ถูก ก็ไม่ได้หมายความว่า ผู้ที่เสนอความเห็นที่ไม่ถูก เป็นคนโกหก แต่หากเป็นเพราะผู้นำเสนอ "เชื่อโดยบริสุทธิ์ใจว่า เป็นอย่างนั้น" จึงเสนอความเห็นอย่างนั้น ผมคิดว่า คุณ .eAT ควรจะพิจารณาให้รอบคอบสักหน่อยนะครับ เพราะข้อกล่าวหาของคุณ หลายๆครั้ง เป็นเรื่องที่ผิดวิสัยครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 09:35:23

ความคิดเห็นที่ 66 จากข้อความใน คคห 46 ของคุณ Geneticist อาดัมกับอีฟแค่สองคนไม่สามารถขนเอา allele ที่มีมากกว่า 4 อันต่อยีนส่งให้ลูกหลานได้ ผมเองไม่มีความกระจ่างในเรื่องนี้นักนะครับ แต่เท่าที่อ่านก็พอประมาณเข้าใจได้ว่า คุณลักษณะที่จะส่งทอดทางพันธุกรรมนั้น แต่ละคนมีอยู่ 2 ดังนั้น พ่อมี 2 แม่มี 2 ก็เลยส่งต่อ ในเรื่องคุณลักษณะทางพันธุกรรมที่แตกต่างกันได้ไม่เกิน 4 แบบ ถ้าผมเข้าใจถูก ผมเองคุ้นเคยกับเรื่องของวงจรไฟฟ้ามากกว่า ทำให้มองเปรียบเทียบไปถึงสถานะของโลจิก ซึ่งมีเพียง 0 กับ 1 ดังนั้น เมื่อมี 2 ตัวแปร ความเป็นไปได้จึงมีเพียง 22 = 4 ซึ่งผมเห็นว่า เทียบเคียงกันได้บ้าง (หากไม่ถูกก็กรุณาแก้ไขด้วย) สมัยหนึ่งเราคิดว่า มันเป็นไปได้แค่นั้น ตามกฏ 2n ตลอดหลายสิบปีที่คอมพิวเตอร์พัฒนามาก็อยู่บนกฏนี้ แต่ไม่กี่ปีมานี้ก็มีทฤษฎีใหม่ เรื่องของควอนตั้ม ทำให้กฏนี้ ถูกขยายออก กลายเป็นว่า ตัวแปรหนึ่ง ไม่ได้มีอยู่แค่ 2 สถานะเสียแล้ว เพิ่มเติม Link ที่เกี่ยวข้อง http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer#Candidates ผมก็เลยมองไปว่า เป็นไปได้ไหม ในอนาคต ที่จะมีการพบเพิ่มเติมว่า สิ่งที่เข้าใจกันในปัจจุบันว่า มนุษย์ 2 คน ถ่ายทอด allele ได้แค่ 4 อันต่อยีนนั้น มีส่วนขยายเพิ่มเติม ที่เรายังไม่รู้ในวันนี้ ดังนั้น ตามความเข้าใจของผมตอนนี้ ผมยังเห็นว่าไม่ควรฟันธงนะครับ ว่าเรื่องอาดัมกับอีฟ จะเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลย เพียงแต่ข้อเท็จจริงตามแนวคิดที่คุณ Geneticicst กรุณานำเสนอให้ฟังนั้น รับฟังได้ ตามข้อมูลเท่าที่มีในปัจจุบัน ตามนั้นนะครับ แก้ไขเมื่อ 07 ส.ค. 52 10:54:36 จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 09:50:31

ความคิดเห็นที่ 67 Scrotum humanum เพิ่งจะเข้าใจครับ แหมคุณ silverspider นี่ มุกเพียบเหมือนกันนะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 10:07:49

ความคิดเห็นที่ 68 Creationism จะใช้คำพูดและการโน้มน้าวว่ามันเหลือเชื่อ และไร้การพิสูจน์ทฤษฏีของตนเอง มีแต่จะบอกว่า ทฤษฏี นึงมันผิด แต่ก็ไม่ได้อธิบาย ทฤษฏีของตนว่าถูกยังไง แล้วก็มาเหมารวมว่าตัวเองถูกเพราะอีกฝ่ายผิด ทั้งๆที่มันเป็นตรรกะ ที่เห็นแก่ตัว แต่ว่า ทางฝ่ายนี้ก็ยังจะเลือกใช้แบบนี้ เวลาถาม creationism ว่าพิสูจน์ยังไง ว่า สิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้น ฝ่ายนี้ก็จะตอบเลี่ยงไปเลี่ยงมาหาแก่นสารไม่ได้ พยายามยกประเด็นนู้นประเด็นนี้มา มาแจกแจง แต่ก็จับใจความไม่ได้ เหมือนเรื่อง นกอพยพ พอไม่มีทฤษฏีที่พิสูจน์ได้ ก็บอกเลยว่ามีคนสร้างในทันที่ ทั้งๆที่ creationism ก็ไม่ได้จะเข้าใจในตัวนกเลย ตัวเองก็ไม่ได้ทฤษฏีอะไรรับรองนอกจากคำว่า "มีคนสร้าง" ซึ่งเป็นเหตุผลที่เข้าข้างตัวเอง มีคนเคยบอกว่านกมันบินผ่านทะเลโดยไม่หลงเหมือนมี GPS ในตัว แต่ทำไมนกพันธุ์เดียวกัน ยังบินไปด้วยเส้นทางที่มากมายมากกว่า หลายร้อย เส้นทาง ทั้งๆที่ กระบวนการนี้มันสามารถ อธิบายด้วยวิธีอื่นได้ แต่ cretionism ก็ยังจะพยายามอธิบายว่า มีคนสร้างมา... อีกอย่างนึงที่ creationoism พูดเหมือนแถเพราะว่า ฝ่ายนี้จะให้เหตุผลในการหักล้างแบบดิสเครดิต นั่นหมายถึง ทำให้อีกฝ่ายติดลบมากๆ เพื่อให้ตัวเองดูดี แต่ก็ไม่ได้ทำให้ตัวเพิ่มค่าบวกแต่อย่างใด ซึ่งส่วนใหญ่ creationism ในไทยจะเป็นแบบนี้ครับ จากคุณ : kazaraki (kazaraki) เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 11:37:38

ความคิดเห็นที่ 69 คุณ ksk มนุษย์ธรรมดา (ที่ไม่เป็น down syndrome หรือโรคปกติอื่นๆ) จะมีโครโมโซมสองชุดเท่านั้น นั่นแปลว่าคนหนึ่งคนมียีนอยู่ 2 copies 2 copies ไม่จำเป็นต้องเหมือนกันเป๊ะ ตัวอย่างเช่นคนที่มีหมู่้เลือด AB ยีนcopyหนึ่งจะสร้าง antigen A อีกcopyอันสร้าง antigen B ยีนหมู่เลือดอันดียวมีอยู่สามลักษณะคือ A B หรือ O เท่านั้น แต่คนๆ เดียวจะเลือกได้อย่างมากสองในสาม เหมือนเราแต่ละคนมีกล่องอยู่สองใบที่ขนาดพอดีกับของที่เราจะใส่ คุณสามารถใช้กล่อง 2 ใบ ใส่ของ 3 อย่างหรือมากกว่าได้เหรอครับ ลองทบทวนดีๆ เรื่องนี้ผมฟันธงครับว่ายังไงคนปกติๆ ไม่สามารถมีได้มากกว่า 2 allele คนสองคนมีได้ไม่เกิน 4 allele เหตุผลคือ 1) Dosage ของยีนมีความสำคัญ ถ้าคุณมียีนมากกว่า 2 copies ในร่างกาย แปลว่ายีนนั้นจะต้องผลิตโปรตีนในระดับสูงกว่าปกติ โอกาสที่จะมีผลร้ายแรงเยอะนะครับ โรคพันธุกรรม หรือแม้แต่มะเร็งบางชนิดก็เกิดจากการที่เรามียีนมากกว่า 2 copies เพราะเกิด gene duplication 2) ในขณะสร้างเซลล์สืบพันธุ์ โครโมโซมที่เป็นคู่ copy จะต้องมาจับมือเต้นรำกัน โดยใช้รหัส DNA มาเทียบกัน ถ้าเกิด gene duplication แค่อันเดียว เท่ากับโครโมโซมสั้นยาวไม่เท่ากัน ตัวที่ยาวกว่าอาจจะต้องบิดงอ เพื่อจะจับคู่กับตัวสั้นกว่า ซึ่งจะทำให้มีโอกาสผิดพลาดระหว่างการสร้างเซลล์สืบพันธุ์ มีโอกาสเป็นหมันสูง เหตุผลคุณ ksk ดีกว่าคนๆ นั้นนะครับ เขาบอกว่า อาดัมกับอีฟก็มี 4 alleles นั่นแหละ แล้วตอนหลักเกิดการกลายพันธุ์แบบเฉพาะเจาะจง จาก 4 alleles กลายเป็นสิบเป็นร้อย ซึ่งบังเิอิญกลับไปคล้ายของชิมแปนซีอย่างไม่มีสาเหตุ หรือกลไกที่น่าเชื่อถืออธิบาย จากหลักฐานฟอสซิล และพฤติกรรมลิงกับมนุษย์ ผมไม่เชื่อว่าเราเกิดขึ้นเป็นคู่โดดๆ แค่สองคนนะครับ แต่อยู่เป็นกลุ่มประชากรแบบสัตว์สังคมมาตั้งแต่ต้น อาจจะมีแค่หลักสิบหลักร้อย แต่ไม่ใช่แค่สองคนเด็ดขาด จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 13:32:30

ความคิดเห็นที่ 70 แล้วสิ่งมีชีวิตชนิดแรกของโลกนี่คุณ Genetictist คิดว่ามีกี่ alleles เหรอคับ... จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 13:51:41

ความคิดเห็นที่ 71 มนุษย์ธรรมดา (ที่ไม่เป็น down syndrome หรือโรคปกติอื่นๆ) จะมีโครโมโซมสองชุดเท่านั้น นั่นแปลว่าคนหนึ่งคนมียีนอยู่ 2 copies รบกวนคุณ Geneticist อีกนิดครับ ประโยคที่ยกมานั้น คล้ายๆจะบอกว่า มีโอกาสบ้าง ที่จะมีโครโมโซมที่แตกต่างจากกรณีทั่วไป และกรณีอย่างนั้น จะสามารถเล็ดลอด หรือฝ่ากฏเหล็กในเรื่อง-ของ allele ไปได้บ้างหรือไม่ ถ้ามีจะเป็นโอกาสสักกี่เปอร์เซ็นต์ แก้ไขเมื่อ 07 ส.ค. 52 13:54:03 จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 13:53:32

ความคิดเห็นที่ 72 อีกที สรุปว่า ประเดนหลักของกระทู้นี้ ปิดแล้วใช่ไหมครับ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 14:54:58

ความคิดเห็นที่ 73 #72 ก็คงกว่าฝ่าย Creationism จะนำหลักฐานมาที่ไม่ใช่ความเชื่อตามพระคัมภีร์มาแสดงแหละครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 17:59:00

ความคิดเห็นที่ 74 หลายคนคงเคยเล่นเกมหมากรุกบนคอมพิวเตอร์กันนะครับ เลยมีคำถามจะถามหน่อย 1. เกมหมากรุกมีผู้ออกแบบใช่หรือไม่ 2. ผู้ออกแบบเกมหมากรุกต้องเล่นหมากรุกเก่งกว่าที่โปรแกรมเล่นอัตโนมัติให้ใช่หรือไม่ 3. หากตั้งให้เล่นอัตโนมัติทั้ง 2 ฝั่ง ตาเดินแต่ละตาเดิน ผู้ออกแบบไม่ได้มีส่วนร่วมในการกำหนดตาเดินนั้นใช่หรือไม่ และถ้าผู้ออกแบบเดินไปทำธุระข้างนอก โปรแกรมก็ยังเล่นหมากรุกไปจนจบเกมแม้ว่าผู้ออกแบบจะไม่อยู่ดูใช่หรือไม่ ทีนี้ถ้าลองเทียบให้เกมหมากรุกเป็นธรรมชาติหรือกฎเกณฑ์ต่าง ๆ ในธรรมชาติ ตาเดินแต่ละตาที่โปรแกรมเดินอัตโนมัติเป็นการเกิดสิ่งมีชีวิตหรือการสร้างสิ่งมีชีวิตชนิดต่าง ๆ แล้วก็ถามด้วยคำถามที่คล้ายคำถามก่อน 1. ธรรมชาติมีผู้ออกแบบใช่หรือไม่ 2. ผู้ออกแบบต้องสร้างสิ่งมีชีวิตเก่งกว่าธรรมชาติใช่หรือไม่ 3. หากตั้งธรรมชาติดำเนินไปอัตโนมัติ การสร้างสิ่งมีชีวิตแต่ละชนิด ผู้ออกแบบไม่ได้มีส่วนร่วมในการกำหนดการสร้างสิ่งมีชีวิตแต่ละชนิดใช่หรือไม่ และถ้าผู้ออกแบบเดินไปทำธุระข้างนอก ธรรมชาติก็การสร้างสิ่งมีชีวิตแต่ละชนิดขึ้นมาแม้ว่าผู้ออกแบบจะไม่อยู่ดูใช่หรือไม่ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 18:24:27

ความคิดเห็นที่ 75 ตอบ 1. ตามท้องเรื่องที่ว่ามา มีครับ 2. ตามท้องเรื่องที่ว่ามา เก่งกว่าครับ เพราะทำอย่างอื่นๆได้มากกว่าแค่เดินหมาก 3. ตามท้องเรื่องที่ว่ามา อาจจะมาดู หรือไม่มาดู ก็ไม่ได้แปลว่า ไม่มีผู้สร้างนี่ครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 19:03:21

ความคิดเห็นที่ 76 #75 2. ผมถามเรื่องการเดินหมากรุกครับ อย่าเอาเรื่องอื่นมาปน ถ้าคุณตอบเก่งกว่าแสดงว่าคนออกแบบต้องเล่นหมากรุกชนะทุกตา และต้องเป็นแบบนี้ทุกกรณี นั่นแสดงว่าคนที่ออกแบบดีปบลูเล่นหมากรุกเก่งกว่าแกรี คาสปารอฟ สินะครับ 3. ก็ถูกแล้วนี่ครับ ไม่ได้หมายถึงว่ามีผู้สร้างหรือไม่ แต่หมายถึงผู้สร้างได้เข้ามายุ่งเกี่ยวในตาเดินหมากหรือการเกิดสิ่งมีชีวิตนั้นหรือไม่ มีผู้สร้างแต่ผู้สร้างไม่จำเป็นต้องเข้าไปยุ่งเกี่ยวในกระบวนการอีก เหมือนกับตาเดินหมากที่โปรแกรมมันเดินจากตำแหน่งหนึ่งไปยังอีกตำแหน่งโดยที่ผู้ออกแบบไม่ได้กำหนดให้เดินไปตำแหน่งนั้นเลย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 19:34:53

ความคิดเห็นที่ 77 อันนั้นแค่เรื่องเดียวนะครับ ลองคิดดูว่าถ้ามนุษย์พัฒนาปัญญาประดิษฐ์และQuantum Programming ได้สมบูรณ์เมื่อไหร่ล่ะ เรื่องที่เกิดขึ้นใน The Matrix หรือTerminator อาจไม่ไกลเกินเอื้อมก็ได้ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 20:02:09

ความคิดเห็นที่ 78 คุณ Catwater สิ่งมีชีวิตแรกคืออะไร เป็นอย่างไรผมไม่รู้ และการกำเนิดชีวิตแรกไม่เกี่ยวข้องอะไรกับทฤษฎีวิวัฒนาการเลย แต่จากฟอสซิล เรารู้ว่าน่าจะเป็นแบคทีเรีย ซึ่งมีลักษณะดังนี้ 1) สืบพันธุ์ไม่อาศัยเพศ 2) DNA เป็นวงกลมเส้นเดียว ชุดเดียว ถามว่ามีกี่ allele ถ้าชีวิตเแรกเกิดมาแค่ครั้งเดียว เป็นเซลล์อันเดียว ก็ต้องบอกว่าเริ่มต้นแบบ allele เดียว ถ้าเกิดหลายๆ ครั้ง ก็มีมากกว่านั้นได้ แต่ประเด็นสำคัญของอาดัมกับอีฟไม่ได้อยู่ที่ 4 allele กลายเป็นสิบเป็นร้อยนะครับ แต่ไอ้ที่กลายเป็นสิบเป็นร้อยมันดันกลับไปเหมือนของชิมแปนซี (Homolog) มากกว่า allele แต่ละอันของคนเองต่างหาก อะไรจะบังเอิญเว่อร์ขนาดนั้น คุณ ksk ลองนึกถึงคุณสายัณห์ดูสิครับ คุณคิดว่าปล่อยให้เขาอยู่ในป่าในทุ่ง ไม่มียา ไม่มีคนช่วย เขาจะรอดได้หรือเปล่าครับ มนุษย์ยุคแรกๆ โดน natural selection หนักมากๆ เพราะเรายังไม่มีเทคโนโลยี ถ้าคุณมีความผิดปกติก็จะถูกคัดทิ้งทันที จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 21:04:06

ความคิดเห็นที่ 79 #77 ความฝันอันไกลโพ้นเลยนะครับนั่น ตอนไปดู bio hazard กับเพื่อนๆ แล้วผมเปรยๆว่าอยากเขียน AI ให้ฉลาดเท่า Red Queen ยังโดนเพื่อนแขวะเลยว่าจะทำลายโลกรึไง นอกจากความรู้ไม่ถึงแล้ว แฟรงเกนสไตน์ ซินโดรม น่าจะขวางการพัฒนาปัญญาประดิษฐ์ไปอีกนาน จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 21:53:02

ความคิดเห็นที่ 80 คุณ silverspider ครับ ผมว่า เป็นเพราะตัวอย่างไม่รัดกุมต่างหาก ทำให้คำตอบของผมเป็นไปอย่างนั้น ในส่วนที่บอกว่า โปรแกรมเดินหมากตาต่างๆไปเองโดนผู้เขียนไม่ต้องมากำกับ มันก็ถูกในแง่หนึ่ง แต่ถ้าจะมองว่า เขากำหนดแบบแผนการเดินมาแล้วด้วยอัลกอริทึ่ม ก็ไม่อาจปฏิเสธได้ว่า เป็นการมีส่วนในแผนการเดินหมากนั้นในระดับกึ๋นของโปรแกรมเลย ส่วนแนวคิดที่จะบอกว่า ผู้สร้างไม่ต้องมาดูแล ระบบเดินไปได้เอง ผมคิดว่าผู้เชื่อในพระเจ้าก็ไม่ได้ปฏิเสธความคิดนี้นะครับ แต่อย่าลืมสังเกตว่า เรือ ก็มีวิิธีการเดินของเรือ เบี้ยก็มีวิธีการเดินของเบี้ย แม้ว่าเบี้ยเมื่อเดินไปถึงจุดหนึ่งแล้วพลิกตัว จะมีความสามารถเพิ่มขึ้น แต่มันก็เป็นคุณลักษณะัตามที่กำหนดไว้แล้วแต่ต้น เหตุการณ์ในตัวอย่างเรื่องโปรแกรมหมากรุก แสดงให้เห็นว่า โคนไม่เคยเปลี่ยนไปเป็นขุน เบี้ยไม่ได้พัฒนาไปเป็นเรือ อ่า... หรือผมผิดประเด็นที่คุณ silverspider ต้องการจะสื่อ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 22:04:23

ความคิดเห็นที่ 81 คุณ ksk ลองนึกถึงคุณสายัณห์ดูสิครับ คุณคิดว่าปล่อยให้เขาอยู่ในป่าในทุ่ง ไม่มียา ไม่มีคนช่วย เขาจะรอดได้หรือเปล่าครับ มนุษย์ยุคแรกๆ โดน natural selection หนักมากๆ เพราะเรายังไม่มีเทคโนโลยี ถ้าคุณมีความผิดปกติก็จะถูกคัดทิ้งทันที คุณ Geneticist ครับ นั่นสิครับ ผมจึงยิ่งเห็นว่า หากระบบไม่สามารถทำงานอย่างสมบูรณ์ตั้งแต่แรก จะไม่สามารถมีชีวิตอยู่ได้ และสืบทอดลูกหลานต่อไปได้ ซึ่ง.. ไม่รู้สิ จะว่าผมวนไปวนมาหรือเปล่า คือผมยิ่งเห็นว่า ภาคขยาย IF ส่วนเดียว หรือภาค tuner ส่วนเดียว หรือภาค de-modulator ส่วนเดียว หรือภาค power supply ส่วนเดียว หรือ 2 ใน 3 ส่วน หรือ 4 ใน 7 ส่วน มันไม่เอื้อให้อยู่รอดได้ การที่จะค่้อยๆวิวัฒนาการ จากที่ไม่สมบูรณ์ไปสู่ที่สมบูรณ์ มันน่าจะเป็นไปไม่ได้ แต่ถ้า เป็นระบบที่สมบูรณ์อยู่แล้ว ตัวไหนไม่สมบูรณ์ก็ถูกคัดออก อย่างนี้ดูจะมีความเป็นไปได้มากกว่า หวังว่าผมจะไม่ทำให้เรื่องมันวกไปวนมานะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 22:10:52

ความคิดเห็นที่ 82 #65 พยานเท็จ คืออะไร เพื่อนบ้าน คืออะไร อย่าแถไปมากกว่านี้เลย บริสุทธิ์ใจ ฮ่าๆๆๆ ปล่อยมุกอีกแล้ว ออกมาโพทะนาว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการผิด แต่ดันเอา Origin of Life มาเถึยง ทั้งๆที่ตัวทฤษฏีก็บอกอยู่แล้วว่า Origin of Species แถมยังมักจะมั่วเอาทฤษฏีลามาร์คที่พิสูจน์แล้วว่าผิด มาอ้างว่าเป็นของดาร์วินเสนอเสียอีก อย่างนี้ยังจะอ้างว่า Creation ผิดโดยบริสุทธิ์ใจอีกหรือ? จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 23:42:51

ความคิดเห็นที่ 83 #80 ผมก็บอกแล้วนี่ครับว่าให้เทียบเกมหมากรุกเป็นธรรมชาติหรือกฎเกณฑ์ต่าง ๆ ในธรรมชาติ ตาเดินแต่ละตาที่โปรแกรมเดินอัตโนมัติเป็นการเกิดสิ่งมีชีวิตหรือการสร้างสิ่งมีชีวิตชนิดต่าง ๆ วิิธีการเดินของเรือ เบี้ยก็มีวิธีการเดินของเบี้ย มันก็เป็นส่วนประกอบเป็นกฎเกณฑ์ของเกมหมากรุกอยู่แล้วครับ ถ้าไม่วางกฎเกณฑ์เหล่านี้ไว้จะเป็นเล่นอย่างไรครับ ถ้าไม่มีตรงนี้ก็ก็อย่าไปหวังว่าจะเดินกันได้ ที่ยกเรื่องนี้มาก็ต้องการเทียบให้เห็นเรื่องวิวัฒนาการไงครับ ค่อให้วิวัฒนาการเกิดสิ่งมีชีวิตต่าง ๆ มันก็ต้องอยู่ภายใต้กฎธรรมชาติอยู่ดี เปรียบเสมือนตาเดินของหมากรุกแต่ละตัวก็ต้องเดินตามกฎของหมากรุกอยู่ดี เรือจะเดินแบบม้าก็ไม่ได้ใช่ไหมครับ และในปัจจุบันมนุษย์เข้าใจธรรมชาติได้กี่% กัน ส่วนเรื่องที่ว่าผู้เชื่อในพระเจ้าก็ไม่ได้ปฏิเสธความคิดนี้ ถูกครับแต่ไม่ทั้งหมด ผู้เชื่อในพระเจ้าบางคนก็ปฎิเสธความคิดนี้เช่นกัน หรือคุณ ksk จะแย้งตรงนี้ครับ บางคนบอกว่าสิ่งมีชีวิตไม่มีวิวัฒนาการ พระเจ้าสร้างตามชนิดนั้น ๆ เลย หรือบางคนบอกว่าวิวัฒนาการเกิดขึ้นได้ก็ต้องมีพระเจ้ามากำหนดรุปแบบ ไม่ต่างอะไรที่ว่าโปรแกรมไม่สามารถเดินหมากรุกได้ หรือจะเดินได้ก็ต้องให้ผู้ออกแบบสั่งให้เดินทุกครั้งไป อันนนี้เป้นส่วนของข้อ 3 ที่ถามไป ต่อมาเป็นข้อ 2 การที่ผู้ออกแบบไม่จำเป็นต้องเก่งกว่าโปรแกรมที่สร้างขึ้น อันนี้ให้เห็นว่าผู้ที่สร้างสิ่งมีชีวิตต่าง ๆ ได้นั้นไม่จำเป็นต้องมีความรู้ในการสร้างหมดทุกชนิด อาจมีความรู้ที่สร้างแค่สิ่งมีชีวิตเซลล์เดียวแค่นั้นเองก็ได้ แต่ได้ใช้โปรแกรมต่าง ๆ ช่วยสร้างขึ้นมา ผู้สร้างสร้างได้แค่สิ่งมีชีวิตเซลล์เดียว แต่โปรแกรมที่ผู้สร้างได้ออกแบบนั้นได้พัฒนาออกแบบให้สิ่งมีชีวิตเซลล์เดียววิวัฒนาการจนได้มนุษย์ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 7 ส.ค. 52 23:58:15

ความคิดเห็นที่ 84 #81 "การที่จะค่้อยๆวิวัฒนาการ จากที่ไม่สมบูรณ์ไปสู่ที่สมบูรณ์ มันน่าจะเป็นไปไม่ได้" อะไรคือสมบูรณ์ อะไรคือไม่สมบูรณ์ครับ ลองจับมนุษย์ไปเคลื่อนที่บนยอดไม้ เทียบกับชะนี อะไรสมบูรณ์กว่ากันครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 00:03:33

ความคิดเห็นที่ 85 #82... ทฤษฏีลามาร์คคืออะไร ทฤษฏีดาร์วินคืออะไร อย่าแถไปมากกว่านี้เลย ศาสนิกโกหก 555 ปล่อยมุกอีกแล้ว ออกมาโพทะนาว่า creation ผิดแต่ดันเอาเรื่องหลักคำสอนมาเถียง ทั้งๆที่ไบเบิลบอกว่าอย่าโกหก แถมยังเองบัญญัติ 10 ประการแค่สิบข้อ มาสรุปว่าเป็นหลักธรรมทั้งหมดของศาสนิกซะอีก อย่างนี้รู้จักศาสนิกดีแล้วเหรอ??? เอ่อ... ผมขอรีเควสให้แสดงระดับการศึกษาของฝ่ายสนับสนุน evolution ด้วยคับ -_-" แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 01:02:51 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 00:24:01

ความคิดเห็นที่ 86 เอ่อ... คุณ silverspider กำลังเข้าใจผิดอะไรรึป่าวคับ -_-" การดีสเครดิตความรู้ฝ่าย creation ไม่ได้ทำให้ทฤษฏี creation สั่นคลอน เพราะโดยแก่นแท้ของทฤษฏีก็คือ "ตูไม่รู้ ใครซักคนสร้างมั้ง" 5555 ดังนั้นไม่ว่าคุณจะพยายามยัดเยียดความโง่ให้ฝ่าย creation โดยใช้ตำรา+งานวิจัยขยะทั้งหมดทั้งมวลของคุณที่คุณตั้งเอาไว้บูชาเพื่อเป็น reference ไว้เหยียบฝ่ายตรงข้ามให้มันดูงี่เง่ายังไงมันก็จะออกมาเป็น "ตูโง่ ตูเลยไม่รู้ ใครซักคนสร้างมั้ง" 5555 ไม่ว่าคุณจะสามารถพิสูจน์ได้ว่าศาสนิกทั้งหมดไร้การศึกษาสันตปาปาจบแค่ป.4 มันก็ไม่กระเทือนถึงทฤษฏี creation จิงอยู่ที่ผมบอกว่าความเป็นไปได้ของการเกิดสิ่งมีชีวิตแบ่งได้แค่ 2 กรณีที่เป็น inverse ซึ่งกันและกันคือ creation = มีผู้สร้าง evolution = ไม่มีผู้สร้าง (เกิดเอง) แต่จิงๆแล้วความเป็นไปได้ที่จะเกิดเองนั้นไม่จำเป็นจะต้องเป็น evolution เสมอไปแต่ว่าเนื่องจากว่าการศึกษาของเหล่านักชีวะวิทยาทั้งหลายสรุปออกมาเป็นว่าการกำเนินสิ่งมีชีวิตแบบไม่มีผู้สร้างวิธีที่เป็นไปได้สูงที่สุดก็คือ evolution ดังนั้นผมขอใช้ทฤษฏี evolution เป็นตัวแทนของทฤษฏีการเกิดสิ่งมีชีวิตแบบไม่มีผู้สร้างไปเลย และถือว่าถ้าทฤษฏี evolution เป็นไปไม่ได้ก็จะถือว่าทฤษฏีอื่นเป็นไปไม่ได้ด้วยเนื่องจากเป็นทฤษฏีที่มีความน่าเชื่อถือสูงที่สุด เมื่อทั้งสองความเป็นไปได้ของการเกิดสิ่งมีชีวิต creation + evolution นั้นเป็น inverse ซึ่งกันและกัน ดังนั้นสามารถพิสูจน์แบบ negative ได้คือหาที่ผิดฝ่ายตรงข้ามพอเจอแล้วก็จะสรุปได้เลยว่าฝ่ายตนเองถูกซึ่งฝ่าย creation ก็กำลังทำอย่างนั้นอยู่ แต่ฝ่าย evolution จะใช้หลักการเดียวกันได้หรือป่าว ทางทฤษฏีก็น่าจะเป็นไปได้นะ ถ้าสามารถจับผิดทฤษฏี creation ได้ซักที่ว่าไม่มีใครสามารถสร้างสิ่งมีชีวิตได้ล่ะก็ ทฤษฏี evolution ก็จะถูกทันที... แต่ไม่ทราบว่าการพิสูจน์ว่าไม่มีใครสามารถสร้างสิ่งมีชีวิตได้เนี่ยพิสูจน์ยังไงเหรอ??? คุณต้องถ่อไปสำรวจทั้งจักรวาลเลยนะว่ามีใครสร้างสิ่งมีชีวิตได้หรือป่าว แล้วถ้าสรุปได้ว่าไม่มีคุณก็ต้องพิสูจน์ได้อีกว่ามันโกหกป่าว ดังนั้นถ้าจะเอาดีทางจับผิด creation ให้ได้แล้ว evolution จะถูกนี่... ผมว่าตอนนี้คุณต้องเร่งพัฒนาโครงการอวกาศก่อนล่ะนะ5555 แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 01:01:53 แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 00:51:45 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 00:25:29

ความคิดเห็นที่ 87 คุณ​ ksk สมบูรณ์หรือไม่สมบูรณ์แบบ ขึ้นอยู่กับสภาพแวดล้อมอย่างเดียวครับ เป็นปฏิสัมพันธ์ระหว่างสิ่งมีชีวิตกับสิ่งแวดล้อม เริ่มต้นมาประชากรหนึ่งมีแค่เซลล์รับแสงคุณอาจจะบอกว่า "เนี่ยเป็นดวงตาที่ห่วยมาก เพราะรู้แค่ว่ามีแสง หรือไม่มีแสงเท่านั้น" แต่สำหรับสิ่งมีชีวิตพวกนี้ในสภาพแวดล้อมที่มันอยู่แค่นี้ก็ทำให้ fitness ของมันเพียงพอครับ แต่เมื่อมีการกลายพันธุ์ มีการเพิ่มองค์ประกอบของตาเข้าไป ทำให้เริ่มรู้ทิศทางที่แสงมาด้วย ประชากรย่อยที่มีลักษณะนี้ก็สามารถบุกเบิกเพื่อไปอยู่ในสภาพแวดล้อมใหม่ที่ข้อมูลว่าแสงมาจากทิศไหนสำคัญ ประชากรนี้ก็มีดวงตาที่สมบูรณ์พอที่จะมี fitness กับสิ่งแวดล้อมใหม่ แม้คุณอาจจะบอกว่า "ตาอันนี้ก็ยังห่วยรับภาพไม่ได้ รู้แค่ว่าแสงมาจากไหน" ในทางวิวัฒนาการไม่มีลักษณอะไรสมบูรณ์แบบที่สุด มีแต่ลักษณะที่เหมาะสมที่สุดเท่านั้นครับ และของที่ทำหน้าที่อย่างหนึ่ง อาจจะพัฒนามาจากของที่ทำหน้าที่คนละอย่างก็ได้ครับ ตัวอย่างเช่น Flagella และ Type III secretory system ข้างบน เจ้า t3ss ทำหน้าที่แบบ Flagella ไม่ได้เลยครับ คุณอาจจะบอก t3ss เป็น Flagella ที่ไม่สมบูรณ์ แต่มันเป็น Secretory system ที่สมบูรณ์ทำงานได้ตามปกติ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 00:49:43

ความคิดเห็นที่ 88 #84, #87 สมบูรณ์ทั้งคู่คับ แต่การที่ชะนีจะลงมาเดินดินนี่... มันสมบูรณ์ป่าว...??? จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 01:08:30

ความคิดเห็นที่ 89 #86 คุณแหละครับที่เข้าใจผิด ผมไม่ได้ไปดิสเครดิตอะไรกับฝ่าย creation เพราะที่ผมถามใน #74 มันเป็นแนวคิดของ evolutionary creationism เลยนะครับ กรณากลับไปอ่านนิยามของ evolution ก่อนดีกว่านะครับ หรือที่บอกไปในกระทู้ก่อน ๆ คุณไม่ได้จำเลยว่าวิวัฒนาการหมายถึงอะไร ส่วนไหนในนิยามปฏิเสธเรื่องผู้สร้างบ้าง ที่ผมดิสเครดิตนะมันฝ่ายคัมภีร์ศาสนานิยมต่างหาก ที่ฝ่ายคัมภีร์ศาสนานิยมค้านเรื่องวิวัฒนาการเพราะการเกิดสิ่งมีชีวิตดันไม่เหมือนที่ระบุไว้ในคัมภีร์ แค่เรื่องลำดับการเกิดก็ต่างจากข้อความในคัมภีร์แล้ว #88 ที่ว่าสมบูรณ์ไม่ทราบดูยังไงมิทราบครับ เท้าของมนุษย์กับเท้าของชะนีอย่างไหนเกาะกิ่งไม้ได้ดีกว่ากัน ให้มนุษย์กับชะนีเคลื่อนที่บนต้นไม้แข่งกัน อะไรเคลื่อนที่ได้ดีกว่า ที่คุณบอกว่าสมบูรณ์ทั้งคู่แสดงว่าคุณไม่รู้ลักษณะกายภาพของสัตว์สองชนิดเลยรึเนี่ยว่าเหมาะสมกับนิเวศอย่างไร อย่าลืมนะครับว่าผมกำหนดสภาพแวดล้อมไว้ด้วยนั่นคือบนยอดไม้ จับมนุษย์ไปอยู่บนยอดไม้ก็ไม่ต่างอะไรกับการจับชะนีมาอยู่บนพื้นดินหรอก และอย่าคิดนะครับว่าชะนีนั้นสมบูรณ์แบบในการเคลื่อนที่บนยอดไม้ ชะนีโหนตกต้นไม้ก็มีให้เห็นอยุ่บ่อย ๆ มันแค่สมบูรณ์กว่าเมื่อเทียบกับมนุษย์แค่นั้น จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 03:49:58

ความคิดเห็นที่ 90 ถ้า creation ตรงข้ามกับ evolution จริง ๆทำไมถึงมีเรื่องนี้ขึ้นมาได้หว่า The Catholic Church teaches "theistic evolution," which accepts evolution as scientific theory. Proponents see no reason why God could not have used an evolutionary process in forming the human species. http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE49U6E220081031 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 04:03:58

ความคิดเห็นที่ 91 เจอตัวอย่างกระทู้ของคุณ argos แล้ว http://topicstock.pantip.com/religious/topicstock/2007/10/Y5886445/Y5886445.html จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 05:49:31

ความคิดเห็นที่ 92 ^- หาเก่งมากครับ ผมพึ่งรู้ในกระทู้นั้นนี่แหละว่าผมอ่าน text ไม่แตก แปลอะไรก็ไม่ถูก -*- จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 08:02:33

ความคิดเห็นที่ 93 #86 เอ้า เถลือกไถลเข้าไป เยี่ยม ตอนแรกบอกว่ามีแค่สอง โดนอัดเข้าไป กลับมามาดใหม่ เอาเป็นตัวแทน ทั้งชีวิตนี่รู้จัก อายบ้างไหมสักเสี้ยววินาที creation มันเป็นทฤษฎีสมัย ศตวรรษที่ 18 ยุคนี้เขาไม่ นับว่ามันเป็นทฤษฏีทางวิทยาศาสตร์ เอามาเทียบได้ไง มันเป็นแค่ความเชื่อ ที่ไเปิดไบเบิลแล้วมากล่าวอ้าง ไม่ ได้เกิดจากการสังเกตธรรมชาติ ยังจะอ้างว่า Evolution = เกิดได้เองอีก ถ้าไมีมีสิ่งมีชีวิต จะไม่มี Evolution เพราะมันเป็น Origin of Specied ไม่ใช่ Origin of Life หัดอายกันบ้างสิ แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 10:09:32 จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 09:58:49

ความคิดเห็นที่ 94 ก็นับทฤษฏี creation เป็นทฤษฏีวิทยาศาสตร์ได้นี่... เหมือนกับที่นับ origin of species เป็นไม่ได้เกิดเองแต่นับ origin of life เป็นเกิดเองน่ะ-_-" รีเควสระดับการศึกษาด่วน บอกสถาบัน + โรงเรียน + ชื่อพ่อชื่อแม่เอ้ยม่ายต้อง5555 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 10:45:55

ความคิดเห็นที่ 95 คุณ .eAT ครับ พยานเท็จ คืออะไร เพื่อนบ้าน คืออะไร อย่าแถไปมากกว่านี้เลย พยานเท็จคือ การโกหกอย่างตั้งใจครับ ทั้งที่รู้ว่าอะไรคืออะไร ก็ยังกล่าวโกหก เพื่อหวังผลในทางใดทางหนึ่ง เพื่อนบ้านคือ บุคคลทั่วไปครับ ผมคิดว่า คำตอบที่ผมให้ไป ไม่ได้เป็นการแถแต่อย่างใดครับ อาจจะเป็นคำตอบที่ไม่ตรงกับที่คุณเคยเข้าใจเท่านั้นเอง ส่วนรับทราบแล้ว จะตอบสนองอย่างไร ก็เป็นเรื่องของคุณนะครับ บริสุทธิ์ใจ ฮ่าๆๆๆ ปล่อยมุกอีกแล้ว ออกมาโพทะนาว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการผิด แต่ดันเอา Origin of Life มาเถึยง ทั้งๆที่ตัวทฤษฏีก็บอกอยู่แล้วว่า Origin of Species แถมยังมักจะมั่วเอาทฤษฏีลามาร์คที่พิสูจน์แล้วว่าผิด มาอ้างว่าเป็นของดาร์วินเสนอเสียอีก ผมคิดว่า เป็นการ "ไม่รู้" มากกว่านะครับ ไม่ใช่การโกหก แม้แต่สมาชิกหว้ากอจำนวนหนึ่ง ที่ไม่เชื่อพระเจ้า ก็ไม่ได้รู้เลยว่า ทฤษฎีวิวัฒนาการ ไม่ได้พูดถึงกำเนิดของชีวิตแรก ถ้ามองด้วยใจเป็นธรรม ก็น่าจะรู้ว่า คนไม่รู้ ก็อาจจะพูดอะไรที่ไม่ถูก แต่ก็เป็นการพูดไปโดยบริสุทธิ์ใจ เช่นการที่คุณ .eAT พูดในเชิงไม่เชื่อว่ามีพระเจ้า ก็พูดไปด้วยบริสุทธิ์ เพราะเชื่อว่าไม่มี อย่างนี้ผมคิดว่า ผู้เชื่อในพระเจ้าไม่มีใครไปกล่าวหาว่า คุณ .eAT โกหกมดเท็จ หวังว่าคงจะแยกแยะได้นะครับ แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 12:58:47 แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 12:57:39 จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 12:14:08

ความคิดเห็นที่ 96 คุณ silverspider ครับ ผมกำลังเห็นว่า เรื่องตัวอย่างที่ยกมานั้น ไม่สมเหตุสมผลครับ คือถ้าจะให้มันเป็นอย่างที่คุณ silverspider ต้องการ ผมก็มีตัวอย่างที่เด็ดกว่าอีกครับ ลองท้าแข่งกันระหว่าง คนออกแบบสร้างเรือดำน้ำ กับเรือดำน้ำที่เขาสร้างสิครับ ว่าใครจะดำน้ำได้ลึกกว่า และอึดกว่ากัน หรือลองท้าแข่งระหว่าง คนออกแบบสร้างวิทยุ กับวิทยุที่เขาสร้างสิครับ ว่าใครรับคลื่น FM ได้ดีกว่ากัน ลองท้าแข่งระหว่างคนออกแบบคอมพิวเตอร์ กับคอมพิวเตอร์ที่เขาออกแบบสิครับ ว่าใครสามารถทำหน้าที่ data logger ได้ตลอด 3 ปีอย่างต่อเนื่องทุก 312 uSec ได้ดีกว่ากัน เป็นต้น ซึ่งผมเห็นว่า มันไม่ได้เป็นสิ่งที่บอกเราได้เลยว่า สิ่งที่ถูกสร้างสามารถเก่งกว่าผู้สร้างมัน จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 12:18:26

ความคิดเห็นที่ 97 คุณ Geneticist ขอบคุณครับที่ยังอดทนคุยกับผมต่อ เพราะบางครั้งผมเองก็รู้สึกเกรงใจมาก ว่า เรื่องที่คุยกัน มันเหมือนจะวกวน คือผมมองอย่างนี้นะครับ สมมุติมีสัตว์ชนิด A ซึ่งเชื่อกันว่า วิวัฒนาการไปเป็นสัตว์ชนิด B เมื่อกำลังวิวัฒน์อยู่นั้น มีบางอย่างที่เปลี่ยนไป เพื่อไปสู่การเป็นสัตว์ชนิด B ซึ่งการเปลี่ยนแปลงที่เกิดกับอวัยวะนั้น(หรือแม้แต่ยีน หรืออะไรอื่นๆ) เมื่อมองจากสัตว์ชนิด B เราเห็นว่ามันเป็นข้อบกพร่อง ไม่เอื้อให้ดำเนินชีวิต อยู่ได้ แต่เมื่อมองจาก A กลับเห็นว่า มันไม่ใช่ปัญหาในการดำรงชีพ ใช้ตัวอย่างเรื่อง ตา ตามที่ยกมาก็ได้ครับ เมื่อพิจารณาจาก สัตว์ที่มีตาที่ใช้การได้ดีแล้ว เราบอกว่า การมีตาที่พิการหรือไม่สามารถใช้การได้ตามที่ควรเป็น จะเป็นเหตุให้สัตว์นั้น ไม่อาจอยู่รอดได้ในธรรมชาติ แต่เมื่อพิจารณาจาก สัตว์ที่เราคิดว่าเป็นบรรพบุรุษของสัตว์นั้น และตาที่กำลังวิวัฒน์ ก็ไม่แตกต่างจากตาพิการ แต่ทำไมจริงไม่พูดถึง การไม่สามารถอยู่รอดได้ในธรรมชาติอย่างในกรณีแรก ขอบคุณอีกครั้งที่กรุณาอดทนอธิบายนะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 12:25:44

ความคิดเห็นที่ 98 คุณ ksk บางครั้งวิวัฒนาการก็มีการก้าวกระโดด (กรณี Evo-Devo ซึ่งผมไม่สันทัดนัก) ไม่จำเป็นต้องเกิดช้าๆ แบบจานรับแสงเว้าทีละ 1 นาโนเมตร ต่อ รุ่น ต่อให้มีสภาพที่ "ยังวิวัฒน์" ตามที่คุณบอก สิ่งมีชีวิต B ที่มีตาพัฒนากว่า A แต่ตายังพิการเมื่อต้องไปอยู่ในสภาพแวดล้อมใหม่ทำให้อยู่รอดไม่ได้ดีนัก แต่ไม่ได้หมายความว่าชนิด B ต้องทิ้งสิ่งแวดล้อมเดิมทันทีนะครับ แต่แปลว่ามันแอบไปใช้สภาพแวดล้อมใหม่ และกลับมาใช้ของเก่าได้พร้อมๆ กัน ซึ่งเป็นประโยชน์กับ B เพราะมีแหล่งทรัำพยากรใหม่ที่ A ไปแย่งไม่ได้ ถ้านึกไม่ออกลองนึกถึงปลาตีน หรือสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำแล้วกัน ที่อยู่บนบกก็ไม่ได้เก่งกาจอะไรนัก แต่ก็เพิ่มโอกาสในการใช้ทรัพยากรใหม่ และสัตว์พวกนี้ก็ยังต้องกลับไปอยู่ในน้ำเป็นบางช่วงเหมือนกันกับบรรพบุรุษ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 12:59:59

ความคิดเห็นที่ 99 อืม.. ผมหมายถึงประมาณว่า A0.0 ยังไม่มีตา A0.001 ... A0.005 ... ... A0.042 มีตาที่ยังใช้ไม่ได้   ... A0.58 มีตาที่ดูเหมือนว่าพัฒนาขึ้น แต่ก็ยังไม่สามารถใช้การได้ดี ... ... A9.9999 B0.0 มีตาใช้การได้ดี คือ A0.042 หรือ A0.58 นั้น หากมองจาก B ไป ก็ไม่ต่างกับ สัตว์ชนิด B ที่ตาพิการ แล้วเราก็เห็นตรงกันว่า ความพิการนั้น ทำให้ไม่สามารถดำรงชีวิตได้ในธรรมชาติอันโหดร้าย แต่ทำไม เมื่อมองจาก A กลับไม่พูดอย่างนั้น กลายเป็นว่า A0.042 หรือ A0.58 สามารถอยู่รอด สืบสกุลต่อไปได้ ทำให้เกิดเป็น A0.59 ทั้งๆที่ B ซึ่งพิการ ก็มีสภาพไม่ต่างกัน ประมาณนั้นนะครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 13:16:57

ความคิดเห็นที่ 100 คุณ ksk ของย้ำ concept คร่าวๆ ของทฤษฎีิวิวัฒนาการ 1) วิวัฒนาการเกิดกับประชากร ประชากร และประชากรเท่านั้น ไม่ใช่สัตว์ตัวเดียว 2) วิวัฒนาการโดย Natural selection เป็นปฏิสัมพันธ์ของสิ่งมีชีวิตกับสภาพแวดล้อมนะครับ ทำไมเราไม่มอง A 0.59 เป็น B พิการที่ดำรงชีวิตในสภาพแวดล้อมที่โหดร้ายไม่ได้ แต่กลับมอง A 0.59 เป็น A ที่พัฒนาแล้ว อยู่รอดได้ดีกว่า เหตุผลเพราะข้อ 2 ที่ผมบอกข้างบนไงครับ เพราะ A 0.59 ยังอยู่ในสภาพแวดล้อมที่คล้าย A 0.0 ถึง 0.58 อยู่ และยังไม่ได้เข้าไปบุกเบิกสิ่งแวดล้อมที่ B อยู่ได้ A 0.59 ในสภาพแวดล้อม A มีโอกาสรอดสูงกว่า A 0.0 ถึง A 0.58 ทำให้ลักษณะ A 0.59 ถูกคัดเลือก ทำให้สมาชิกส่วนใหญ่ในประชากรมีลักษณะนี้ แต่ถ้าเอา A 0.59 ไปอยู่ในสภาพแวดล้อม B ลักษณะของ A 0.59 มีผลเสียทำให้โดนธรรมชาติคัดทิ้งทั้งหมด ทำให้เราไม่พบ A 0.59 ในสภาพแวดล้อม B เวลาผ่านไป A มีการพัฒนาจนใกล้ B 0.0 เช่น A 0.91 A เริ่มแหย่ขาเข้าไปในสภาพแวดล้อม B แม้ว่าลักษณะของ A 0.91 ยังไม่ดีพอ ยังถือว่าพิการภายในเงื่อนไขของสภาพแวดล้อม B แต่ไม่ได้โดนคัดทิ้งทั้งหมด เพียงแต่อัตราการอยู่รอดของ A 0.91 ในสภาพแวดล้อม B ต่ำกว่าในสภาพแวดล้อม A เท่านั้น เวลาผ่านไปเกิด B 0.0 ที่วิวัฒนาการจนอยู่ในสภาพแวดล้อม B ได้อย่างเหมาะสม จนแข่งขนะ A ทั้งหมดในสภาพแวดล้อม B จากนี้ไปสภาพแวดล้อม B จึงมีแต่สัตว์ที่มีตาใช้การได้ดีอยู่เป็นส่วนใหญ่ พอเข้าใจไหมครับ หากสงสัยประเด็นถามมาได้เลย จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 13:46:59

ความคิดเห็นที่ 101 แล้วเรื่องการเกิดการสืบพันธุ์แบบอาศัยเพศที่ผมพูดถึงคราวก่อนที่ว่าตัวผู้กับตัวเมียน่าจะเป็นคนละสปีชี่กันแต่กลับผสมพันธุ์กันได้นั้น ไม่ทราบพอจะมีตัวอย่างเสือที่ผสมพันธุ์กับนกติดลูกออกมาเป็นกริฟเพนที่ไม่เป็นหมันบ้างหรือป่าวคับ555 จากคุณ : Catwater (Catwater) เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 14:07:37

ความคิดเห็นที่ 102 ครับ... พอจะมองเห็นแนวคิดในเรื่องนี้ได้ครับ ในเรื่องของสภาพแวดล้อมนั้น เป็นไปได้ไหมครับที่ไม่ได้แตกต่างกันมาก เช่น มีผู้ล่า มีอาหารการกิน มีโรคภัย มีอะไรต่างๆ ในลักษณะที่ไม่ได้ทำให้ถึงกับว่า สัตวชนิด B อยู่ในสภาพแวดล้อมที่พิเศษกว่า (หรือผมเข้าใจควมหมายของ สภาพแวดล้อม ในเรื่องนี้ผิดไป) เพราะบางที(บางทีนะครับ ไม่ใช่ทุกครั้งไป) ผมรู้สึกเหมือนว่า "สภาพแวดล้อม" เป็นจำเลย โดนอ้างถึงโดยที่อาจไม่ได้ส่งผลอะไรมากนัก ก็เป็นได้ ทีนี้ย้อนกับไปที่เรื่องของ สายัญ ที่ถูกทิ้งไว้กลางป่า หากสายัญนั้น เป็นกลุ่มประชากรจำนวนหนึ่ง ในบรรดาประชากรขนาดใหญ่  ไม่ใช่คนคนเดียว ก็น่าจะมีโอกาสเหลือรอดอยู่บ้าง ด้วยแนวทางการคิดแบบเดียวกัน จึงน่าจะส่งผลกลับไปถึงเรื่องของ Allele ที่อาจหมายความว่า แม้จะมีเพียงแค่อาดัมกับอีฟ ก็ยังพอมีโอกาสอยู่บ้าง แม้จะน้อยมากก็ตาม อย่างนั้นเป็นเป็นได้ไหมครับ (ผมกำลังหมายถึง เมื่อลูกหลานของอาดัมกับอีฟ เพิ่มจำนวนมากขึ้น จถึงระดับที่เรียกได้ว่า เป็นหมู่ประชากรน่ะครับ) เป็นโอกาสเป็นไปได้หรือไม่ครับ จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 14:09:58

ความคิดเห็นที่ 103 #94 ดูท่าจะแยกทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์กับสมมติฐานไม่ออก Origin of Life เป็นสมมติฐาน Origin of Species เป็นทฤษฎี จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 15:51:30

ความคิดเห็นที่ 104 #96 งั้นตัวอย่างที่คุณยกมาลองเอาไปแทนข้อ 3 ที่ผมถามด้วยสิครับ อย่าแทนเฉพาะข้อ 2 สิ่งที่ถูกสร้างสามารถเก่งกว่าผู้สร้างมันก็ถูกแล้วนี่ครับ แต่ไม่ได้เก่งไปกว่าผู้สร้างไปซะทุกเรื่อง ถ้าผู้สร้างเก่งกว่าอยู่แล้วจะสร้างสิ่งประดิษฐ์มาช่วยการทำงานของผู้สร้างทำไม การที่คุณไม่ยอมรับสิ่งที่ถูกสร้างเก่งกว่าผู้สร้างได้ เนื่องด้วยความเชื่อทางศาสนาคุณด้วยรึเปล่าครับ เพราะหากไม่มีความเชื่อทางศาสนาเข้ามาเกี่ยวข้อง สิ่งที่ถูกสร้างเก่งกว่าผู้สร้างก็ไม่แปลกถ้าผู้สร้างต้องการให้สิ่งที่ถูกสร้างเก่งกว่าผู้สร้างเอง โปรแกรมหมากรุกบางตัวผู้ออกแบบต้องการให้มันเล่นชนะแชมป์โลกหมากรุก จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 16:30:50

ความคิดเห็นที่ 105 แล้วแต่นิยามของคำว่าเก่งที่คุณ silverspider จะใช้ก็แล้วกันครับ สำหรับผม เห็นว่า คำว่าเก่งกว่า มันหมายถึงผู้สร้างสามารถทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้นได้ และทำงานได้ตามประสงค์ ไม่ได้หมายความว่า เอามาแข่งกันแบบนั้น จากคุณ : ksk เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 16:41:17

ความคิดเห็นที่ 106 #105 ก็แล้วแต่คิดครับ ตอนนี้คอมพิวเตอร์ยังคิดเองแบบมนุษย์ไม่เป็น เลยต้องทำงานตามคำสั่ง ตามเงื่อนไขอยู่ แต่ถ้ามนุษย์พัฒนาปัญญาประดิษฐ์ได้เมื่อไหร่ เรื่องที่เกิดขึ้นใน The Matrix หรือ Terminator อาจไม่ไกลเกินเอื้อมก็ได้ เพราะไม่มีอะไรประกันได้ว่ามันต้องทำตามคำสั่งมนุษย์ และมันก็สามารถสร้างสิ่งประดิษฐ์ใหม่ ๆ ขึ้นมาได้โดยที่บางอย่างมนุษย์ยังคิดไม่ได้ (เอาแค่คนแต่ละคนยังคิดได้ไม่เหมือนกันเลย) ถ้าหากเรื่องนี้เป็นไปไม่ได้ในความคิดคุณก็แสดงว่ามนุษย์ไม่มีทางสร้างปัญญาประดิษฐ์ขึ้นได้ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 17:35:20

ความคิดเห็นที่ 107 #102 เรื่องสภาพแวดล้อมเป้นแค่ปัจจัยส่วนหนึ่งที่ทำให้เกิดวิวัฒนาการครับ คุณลองดูว่านกยูงตัวผู้สีสดสวยหางยาวกับนกยูงตัวผู้สีทึม ๆ หางสั้น อะไรช่วยให้หนีผู้ล่าได้ดีกว่ากัน ลองใช้ natural selection อธิบาย แก้ไขเมื่อ 08 ส.ค. 52 17:43:53 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 8 ส.ค. 52 17:43:11

ความคิดเห็นที่ 108 คุณ​ ksk คุณเริ่มจับ concept จริงๆ ของทฤษฎีวิวัฒนาการได้แล้ว ในทฤษฎีนี้สภาพแวดล้อมมีผลกับสิ่งมี ชีวิตรุนแรงครับ เพราะทรัพยากรมีจำกัด แต่สิ่งมีชีวิตออกลูกหลานแบบทวีคูณ ดังนั้นต้องเกิดการแก่งแย่ง แข่งขันกัน ตัวที่มีลักษณะเหมาะสมที่สุดถึงจะเข้าใช้ทรัพยากรได้ จนสืบลูกหลานต่อไป ส่วนตัวที่มีลักษณะด้อยกว่าก็จะไม่ได้มีโอกาสสืบพันธุ์ ไม่แปลกครับที่คนปกติธรรมดา ที่ไม่ได้อยู่ในพื้นที่สงคราม หรืออดมื้อกินมื้อ จะจินตนาการสภาพ ของตัวเองที่พร้อมจะตายก่อนจะได้สึบพันธุ์มีลูกหลานได้ทุกเมื่อ เพราะโดนล่า หรือปรับตัวกับ สภาพแวดล้อมไม่ได้ คุณรู้ไหมว่าเต่าเวลาไข่เป็นร้อยๆ ฟอง มีตัวที่จะรอดจนโตได่้สืบพันธุ์กลับมาวางไข่ไม่กี่ตัว ธรรมชาติจะเลือกเต่าที่มีลักษณะ "เหมาะสม" ที่ percentile ที่ 99 ขึ้นไป ที่เหลือตาย หมด นอกจากสภาพแวดล้อมแล้วยังมี Sexual selection ที่คุณ​ silverspider บอก และยัง มี random chance เช่น การเกิดภัยพิบัตกะทันหัน ใน Model ที่เราถกกัน สภาพแวดล้อม B อาจจะต่างจาก A ไม่มากแต่ ถ้าคุณไม่่มีลักษณะที่ดีกว่า A 0.91 คุณจะตายเมื่ออยู่ในสภาพแวดล้อม B ลองนึกถึงปลาที่ว่ายอยู่น้ำตื้น ถ้ามันขยับขึ้นมาเหนือน้ำในแหล่งเดียวกันนั่นแหละ มันจะอยู่ไม่่ได้เพราะไม่มีอวัยวะที่เก็บอากาศไว้หายใจ แต่ปลาตีนมีอวัยวะพิเศษทำให้มันขึ้นมาจากน้ำตื้นได้ไกลกว่าปลาชนิดอื่นๆ ในกรณีนี้ สภาพแวดล้อม A กับ B ต่างกันไม่กี่เซนติเมตรเองครับ ส่วนเรื่อง Down syndrome การเกิด trisomy ไม่ใช่เรื่องบ่อยที่จะทำให้เกิดเป็นประชากรได้นะครับ คนที่มีลักษณะแบบนี้ถ้าไม่ได้รับการดูแลโดยเทคโนโลยีสมัยใหม่คงไม่รอดจนมีลูกหลานได้ ต่อให้รอดจนมีลูกหลานเขาก็มีสติปัญญาต่ำมาก ไม่สามารถเลี้ยงดูถ่ายทอดความรู้อย่างมนุษย์ทำกัน ุถ้าคุณอ้างว่า อาดัมกับอีฟ สามารถขน Allele เยอะกว่า 4 อันได้ เพราะต่างก็เป็น down syndrome หรือโรคพันธุกรรมอื่นๆ ลองจินตนาการว่าบรรพบุรุษมนุษย์เป็นหญิงชาย หน้าเหมือนสายัณห์ดูสิครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 9 ส.ค. 52 00:38:57

ความคิดเห็นที่ 109 คุุณ​ Catwater อย่าบอกนะว่ายังมีไอเดียว่า เวลาเกิดสปีชีส์ใหม่จากวิวัฒนาการ ต้องเกิดตัวผู้หรือตัวเมียอย่างใดอย่างหนึ่งขึ้นมาตัวเดียวก่อน เสร็จแล้วด้วยความบังเอิญหรืออะไรก็ตามจะต้องเกิดเพศตรงข้ามขึ้นมาอีกตัว ที่บังเอิญผสมพันธฺุ์กับอีกตัวที่เป็นสปีชี่ส์ใหม่ได้ เพื่อจะขยายประชากรสืบลูกหลานจากสมาชิกเริ่มแค่สองตัว ุถ้ายังคิดอย่างงี้อยู่คุณไม่เข้าใจ หรือไม่ใส่ใจคำอธิบาย และโมเดลที่ผมยกมาให้ในกระทู้ก่อน ว่าวิวัฒนาการเกิดกับ ประชากร ประชากร ประชากร ประชากร ประชากร ประชากร ประชากร ประชากร ประชากร และประชากรเท่านั้น วิธีการเกิดสปีชี่ส์ใหม่ที่คุณบอกมา ไม่ใช่ทฤษฎีวิวัฒนาการที่คุณพยายามโต้แย้ง แต่เป็น strawman ที่คุณหลอกตัวเอง สร้างขึึ้นมาเพื่อยืนยันความคิดผิดๆ ของคุณ ถ้ายังเก็บเอาความคิดนี้มาใช้อยู่ โดยไม่พยายามแก้ไขข้อที่สงสัย คุณกำลังทำให้กระทู้ไม่สร้างสรรค์นะครับ ปล.​ ถ้าผมคืนวิชาอะไรให้อาจารย์ไป ผมจะไม่บังอาจมาทำเป็นรู้ดีว่าวิชาที่คืนอาจารย์ไปผิดอย่างโน้น อย่างนี้ แต่ผมจะพยายามถามตรงที่ไม่เห็นด้วยหรือไม่เข้าใจ เพื่อทบทวนความรู้ตัวเอง หวังว่าคุณ​ Catwater จะทำเช่นเดียวกันนะครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 9 ส.ค. 52 00:52:34