ความคิดเห็นที่ 1 HF รูปร่างโมเลกุลมันเป็นเส้นตรงไม่ใช่เหรอครับ ? ปล.ที่ในแบบเรียนใช้ปะกอบการเกิดอิเล็กตรอนแบบกลุ่มหมอกเพราะผลต่าง EN มากอะไรเทือกนั้น ปล2.ไม่ค่อยมีความรู้ครับ แต่อยากตอบ จากคุณ : Healing Staff เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 53 21:03:40

ความคิดเห็นที่ 2   เขียนซะยาว จริงๆคือ O กับ F อยู่หมู่เดียวกัน ไหงจับพันธะกับ H แล้ว ได้รูปร่างโมเลกุลไม่เหมือนกัน จากคุณ : x เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 53 22:13:51 A:210.246.64.103 X: TicketID:052378

ความคิดเห็นที่ 3 ไม่ใช่นะครับ Fluorine มีการจัดเรียงอะตอม 1s2 2s2 2p5 จะเหลือ ที่ p orbital สามารถรับอิเลคตรอนได้อีกตัว F อยู่คนละหมู่กับ O เกิด sp-hybridization ครับ  ไม่ใช่ sp3-hy นะ จากคุณ : oakemon เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 53 22:27:32

ความคิดเห็นที่ 4 Hydrogen Bonds จะเกิดขึ้นได้ ต้องมีองค์ประกอบ 3 ส่วนครับ คือ 1. Hydrogen bond donor (abbrev. D) 2. Hydrogen atom ที่เกิด H-bond 3. Hydrogen bond acceptor (abbrev. A) โดยส่วนมากแล้ว hydrogen bond acceptors มักจะมี lone pair electrons (อันเป็นลักษณะที่เกิดขึ้นกับพวกธาตุที่มี EN สูง อย่าง N, O หรือว่า F) ที่จะใช้ในการเกิด H-bonding ได้ครับ แต่บางกรณีเช่น transition metal หรือ pi-bond systems เช่น aromatic ring ก็สามารถเป็น H-bond acceptor ได้เช่นเดียวกัน กรณีของ H-bond donors นั้น จะเป็นอะตอมที่มีพันธะกับ H atom ที่เกิด H-bond ซึ่งต้องมีผลทำให้ electron density ของ H atom ค่อนข้างเป็นประจุบวก (partially positive) ทำให้ H atom ดังกล่าวสามารถเกิด H-bond กับ H-bond acceptor ได้ครับ ตัวอย่างของ H-bond donors และ H-bond acceptors ครับ H-bond donors: C-H, N-H, P-H, O-H, S-H, X-H (X = halogen) H-bond acceptors: unsaturated C-C bonds, arenes, N, P, O, S, X (X = halogen) ส่วนรูปแบบในการเกิด H-bond อาจจะเป็นไปได้สามแบบใหญ่ๆคือ Two-center (1 H-bond donor + 1 H-Bond acceptor), three-center (bifurcated, 1 H-bond donor + 2 H-Bond acceptors) และ four-center (trifurcated, 1 H-bond donor + 3 H-Bond acceptors) จากคุณ : AS.PT เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 53 22:28:52

ความคิดเห็นที่ 5 ในกรณีของทาง HF นั้น F-H เป็น H-bond donor ส่วน F atom ของ HF อีกโมเลกุลหนึ่งทำหน้าที่เป็น H-Bond acceptor ดังนั้น การเกิด H-bond ของ HF จึงเป็นลักษณะ linear อย่างที่เห็นครับผม ส่วน hybridization ของ F atom ใน HF นั้นเป็น sp hybrid orbitals ครับ ส่วนอีก 2 lone pairs of electrons จะอยู่ใน p-orbitals ของ F จากคุณ : AS.PT เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 53 22:35:46

ความคิดเห็นที่ 6 ผิดแต่เริ่มเลยครับ จากคุณ : คนตามสื่อ (คนตามสื่อ) เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 53 23:45:07

ความคิดเห็นที่ 7 เอ๊า มาเติมให้เต็ม ลักษณะแบบนี้เราต้องมองกันในหลายแง่ครับ เอ่อ ออกตัวไว้ก่อน ผมลืมว่า ไฮโดรเจนบอนด์ของ H-F มันสร้างพันธะกันแบบไหน วาน จขกท. หาคำตอบด้วยครับ แต่ผมจะตอบในเชิงของ quantum แล้วกัน 1. คงจะทราบดีแล้วว่า ฟลูออรีน เป็นอะตอมของธาตุหมู่ 7 ซึ่งการจัดเรียงอิเลกตรอนจะใกล้ครบแปด และยังมีอิเลกตรอนเหลืออยู่ใน พีออร์บิทัลอีก 5 ตัว ถ้าเพิ่มอีก 1 จะกลายเป็น 6 ซึ่งเท่ากับนีออน เป็นก๊าซเฉื่อย ไม่ทำปฏิกิริยา 2. อะตอมของฟลูออรีนมีขนาดเล็กเนื่องจากอิเลกตรอนที่อยู่ในออร์บิทัล ต่างๆอยู่ใกล้กับนิวเคลียสมาก  ผลจากการกำบังหรือชีลดิ้งเอฟเฟกต์ มีน้อย ทำให้อิเลกตรอนวงนอกสุดถูกดึงเข้าใกล้นิวเคลียสมากขึ้น 3. พิจารณาถึงไฮโดรเจนอะตอมในสภาวะปกติคือก๊าซใช่ไหมครับ 1 โมเลกุลมีสองอะตอม เมื่ออะตอมทั้งสองมาแบ่งปันอิเลกตรอนกัน จะพบว่าไฮโดรเจนโมเลกุลก็มีการจัดเรียงคล้ายฮีเลียม ซึ่งก็เป็นก๊าซเฉื่อย 3. ดังนั้นเมื่อเงื่อนไขทางเคมีสมบูรณ์ ฟลูออรีนขาดอิเลกตรอนหนึ่งตัว จะครบแปด และไฮโดรเจนต้องการอีกหนึ่งอิเลกตรอนจะครบสองเหมือน ฮีเลียม ผลก็คือ เกิด HF 4. สิ่งที่ตามมาหลังจากนั้น เมื่ออะตอมของฟลูออรีนแบ่งปันอิเลกตรอนกับไฮโดรเจนครบแปดแล้ว อะตอมของฟลูออรีนมีขนาดเส้นผ่าศูนย์กลางเล็กเพราะถูกดึงไว้ด้วยแรงดึงดูด จากนิวเคลียสมาก เมื่อครบแปด นิวเคลียสจะยิ่งหดตัวเล็กลงไปอีก โดยการดึงเอาอิเลกตรอนในส่วนของไฮโดรเจนเข้ามาด้วย 5. ผลที่ตามมาก็คือ ทางฟากของไฮโดรเจนเสมือนหนึ่งขาดอิเลกตอนหนึ่งตัว แต่ยังไม่เสียอิเลกตรอนไปเหมือนดั่งสารอินออร์กานิก เพราะอะไร ลองกลับไปคิดดูนะครับ แต่เมื่อพิจารณาจากกลุ่มหมอกอิเลกตรอนแล้ว พบว่าก้อนกลุ่มหมอกที่อยู่ ตรงข้ามกับพันธะที่เชื่อมระหว่างไฮโดรเจนกับฟลูออรีน เสมือนกับกลุ่มหมอก ของประจุบวก อีกด้านหนึ่งของฟลูออรีนเหมือนประจุลบ สิ่งที่ตามมาคือ... คิดเอาเองครับ และลองฟังเคมีโอลิมปิกกับคณาจารย์ที่แอบๆในห้องนี้มาเติมให้เต็ม หวังว่าคงสนุกกับการจินตนาการ แก้ไขเมื่อ 11 ก.พ. 53 08:21:18 แก้ไขเมื่อ 11 ก.พ. 53 08:17:25 แก้ไขเมื่อ 11 ก.พ. 53 08:15:57 จากคุณ : RU Phytochemist THP (หนุ่มเทคนิค) เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 53 08:13:58

ความคิดเห็นที่ 8 รู้สึกผมจะเอาที่เรียนมามาตีกันเองแล้วล่ะครับ ทำให้เข้าใจผิดเรื่อง hybrid ก็ F ที่ 2s2 เต็มกับ 2p อีก 5e ก็เลยเผลอไปยุบรวม จัดการโปรโมทให้กลาย sp3 อันที่จริงมันเป็นไปไม่ได้ใช่ไหมครับ เพราะเพราะว่า 2s มี e เต็ม และ 2p 2 ออร์บิทัลแรกมันเต็ม แค่ H อะตอม มาปัน e ให้ก็จะเกิดเป็น HF ใช่ไหมครับ ต่อเลยนะครับ คือจะเกี่ยวไหมครับที่ว่าพอเกิดพันธะโควาเลนต์กับไฮโดรเจนแล้วอะตอมของฟลูออรีนมีขนาดเล็กลง เลยทำให้เกิด H-bond ได้แค่ทางเดียวตามภาพข้างล่างอ่ะครับ แต่กลุ่มหมอกของอิเล็กตรอนก็จะเบนไปทางของ F ใช่ไหมครับ  แล้วก็ HF ทำไมถึงต่อกันเป็นสายแบบซิกแซกดังภาพล่ะครับ เกี่ยวกับอิเล็กตรอนที่อยู่รอบโมเลกุลหรือเปล่าครับ และเมื่อวานเปิดหนังสือเคมีเล่ม 1 ของอาจารย์กฤษณา ชุติมาอ่ะครับ ท่านเขียนไว้ว่ามักจะพบเป็นสายสั้นๆ อย่าง (HF)5 (HF)7 ล่ะครับ ช่วยให้คำแนะนำด้วยครับ ขอบคุณมากครับ จากคุณ : paracelsus (paracelsus) เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 53 11:56:48

ความคิดเห็นที่ 9 1 ว่ากันตามจริงตามหลักควันตัมคือโอกาสความเป็นไปได้ที่เราจะพบอิเลกตรอน ในระยะใดระยะหนึ่ง ดังนั้นกลุ่มหมอกที่คุณเห็นในรูปที่อธิบายโดยทั่วๆไป คือความเป็นไปได้ในการพบอิเลกตรอนที่มีลักษณะแบบใดในอะตอมหรือโมเลกุล เราจะสันนิษฐานไปเลยโครมเดียวก็ไม่ได้ว่าอิเลกตรอนจะเทไปทางด้านของฟลูออรีนทั้งหมด แต่เป็นการบอกว่าจะมีโอกาสที่พบอิเลกตรอนมาเพ่นพ่านอยู่ในบริเวณนิวเคลียสของฟลูออรีนสูงกว่า อาจเป็นสองตัวในคราวเดียว หรือหนึ่งตัว หรืออะไรก็ได้ ขึ้นอยู่กับผลที่ออกมาจากการคำนวณและการทดลองในเชิงลึก ซึ่งจากที่ผมเรียนมา ผมยังฟันธงไม่ได้ (เพราะผมเรียนออร์กานิกเคมิสตรีครับ) ดังนั้นจึงสรุปได้ในเบื้องต้นว่า ถ้าความหนาแน่นของอิเลกตรอนที่เราจะพบคือกลุ่มหมอกด้านฟลูออรีน กลุ่มหมอกด้านฟลูออรีนก็จะมีสภาพประหนึ่ง ประจุลบ ตรงข้ามกันเมื่อความหนาแน่นของอิเลกตรอนในกลุ่มหมอกของไฮโดรเจนค่อนข้างน้อย ไฮโดรเจนก็จะมีสภาพเหมือนประจุบวก คงจะจินตนาการออกนะครับ อย่าเพิ่งเปิดหนังสือดูละครับ คิดตามไปก่อน 2. การจัดเรียงโมเลกุลของ HF หรือโมเลกุลของก๊าซหรือ โครสร้างผลึกของ ซิลิกอนกับคาร์บอนที่คุณให้มานั้น (เอ โครงสร้างอะไรหว่า) การจัดเรียงโมเลกุล จะเป็นแบบใดก็ได้ จะบิดเบี้ยวคดงออย่างไรก็ได้ แต่ถามว่า พอจัดเรียงแล้ว สภาพกลุ่มของโมเลกุลหรือของเหลวหรือของแข็งใดๆก็ตามนั้น มันเสถียรอยู่ได้นานไหม ถ้าจัดแล้วเป็นเส้นตรงแบนไปในระนาบหนึ่งมิติ ซ้อนกันเป็นแผ่นในอากาศ เหมือนขนมปังแผ่นซ้อนๆเป็นชั้นๆ ถ้าโมเลกุลมันชอบของมันแบบนั้นมันก็อยู่ได้ แต่ถ้ามันอยู่ไม่ได้ มันจะก็เป็นแบบอื่น ซึ่งแบบที่คุณแสดงให้ดูนั้นเป็นแบบที่ เสถียรที่สุดซึ่งผ่านการยืนยันด้วยผลการทดลองมาแล้ว จึงเสนอได้ ดังนั้น เรื่องของกลุ่มหมอก หรือการจัดเรียงโมเลกุล คำตอบอยู่ที่มีความเสถียรที่สุดในธรรมชาติ ถ้าโมเลกุลเป็นของเหลว มันต้องจัดแล้วเสถียร มันจึงเป็นของเหลวที่อยู่ได้ แต่เป็นก๊าซ มันอีกเรื่องครับ ทั้งหมดที่ผมกล่าวมา ลองคิดตาม ถ้าคิดไม่ออกให้อ่านหนังสือครับ แต่เน้นว่า ห้ามอ่าน Quantum physic or quantum chemistry เป็นเริ่มแรกครับ ขอร้อง นอกจากคุณจะไม่รู้เรื่องแล้ว คุณจะท้อและหลงทางด้วยครับ ยินดีที่คุณยังไม่รังเกียจนิกเนมหนุ่มเทคนิคครับ อิ อิ เพิ่มเติมอีกนิดกันคุณสงสัย ที่ผมอ้างควันตัมเพราะถ้าไม่อ้างผมถือว่าผมไม่มีแก่นความรู้ครับ แต่ที่ผมอธิบายไปนั้นก็ถือว่าเป็นแค่กระผีกริ้นเล็กๆ ของควันตัมเท่านั้น จะให้อธิบายเรื่องนี้คงต้องไปนิมนต์ เคมีโอลิมปิกที่เคยอาละวาดอยู่ในนี้ช่วยละครับ แก้ไขเมื่อ 11 ก.พ. 53 12:52:29 จากคุณ : RU Phytochemistry THP (หนุ่มเทคนิค) เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 53 12:25:12

ความคิดเห็นที่ 10 พอเข้าใจบ้างแล้วครับ เรื่องกลุ่มหมอกว่ามันเป็นเพียงความน่าจะเป็น และก็ไอ้รูปซิลิคอนกับคาร์บอนมันติดกับรูปของ HF มาครับ จริงๆแแล้วไม่มีอะไรหรอกครับ แล้วสรุปทำไมถึงเกิดได้พันธะเดียวกันละครับ เพราะว่ามันทำให้เสถียรที่สุดหรือเปล่าครับ แล้วถ้าจัดเป็นเส้นตรงแล้วทำไมถึงเสถียรสู้แบบ zigzag ไม่ได้ล่ะครับ แล้วที่คิดไว้นะครับ คือเนื่องอะตอมของฟลูออรีนนี้เมื่อเกิดพันธะโควาเลนท์กับไฮโดรเจนแล้วมีอิเล็กตรอนครบ 8ทำให้ขนาดอะตอมที่เล็กอยู่แล้ว เล็กลงอีก และเนื่องจาก F มีค่า EN สูง ทำให้เรามีโอกาสพบอิเล็กตรอนมากกว่าในบริเวณที่ใกล้กับฟลูออรีน เพราะขนาดที่เล็กของฟลูออรีน เวลาสร้างพันธะไฮโดรเจนจึงสร้างได้จำกัด เนื่องจากถ้าสร้างให้ครบทั้ง 3 จะทำให้โมเลกุลของ HF ที่ปลายด้าน H มีโอกาสอยู่ใกล้กันมากขึ้น ความเป็นบวกของค้าน H จะผลักกันอย่างมากเพราะเกิดสารประกอบกับ F ที่มี EN มาก อย่างนี้พอได้ไหมครับ ช่วยพิจารณษถึงความถูกต้องด้วยครับ ตามที่เข้าใจและจินตนาการนะครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : paracelsus (paracelsus) เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 53 17:50:33

ความคิดเห็นที่ 11 รับทราบคำถาม ไว้พรุ่งนี้เช้านะครับ ตอนนี้ผมใช้พีดีเออยู่ พิมพ์ยาวๆลำบากมากครับ จากคุณ : หนุ่มเทคนิค เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 53 20:14:35

ความคิดเห็นที่ 12 เมื่อกี้ลองไปถามเพื่อนต่างโรงเรียนที่เป็นเด็กโอลิมปิกเคมีครับ แล้วเพื่อนก็ไปถามอาจารย์ของเพื่อนได้คำตอบมาดังนี้ ซึ่งเพื่อนลงมาให้อ่านเป็นตอนๆที่เป็นบทสนทนาของเพื่อนกับอาจารย์ของเพื่อนครับ อาจารย์ พูดว่า: *ทั้งขนาดโมเลกุลและความยาวพันธะ อาจารย์ พูดว่า: *แถมดันเป็นเส้นตรงอีก อาจารย์ พูดว่า: *หมดกัน อันนี้แค่ท่อนแรกครับต่อมา เพื่อน พูดว่า: *คือมันไม่เอื้อต่อการสร้าง H bnd ใช่ไหมครับ อาจารย์ พูดว่า: *สมมุติว่ามันสร้างแล้ว 1 พันธะ แล้วหน้าตามันจะเป็นไง เพื่อน พูดว่า: *เป็นเส้นๆครับ อาจารย์ พูดว่า: *ถูก อาจารย์ พูดว่า: *แล้วมันก็จะเป็นติ่งๆ อาจารย์ พูดว่า: *เล็กๆ เกาะอยู่ อาจารย์ พูดว่า: *มองซ้ายก็ไฮโดรเจน อาจารย์ พูดว่า: *มองขวาก็ไฮโดรเจน อาจารย์ พูดว่า: *ฟลูออรีนเลยเซ็ง เพื่อน พูดว่า: *เลขจับได้แค่นั้นหรือคับบบ อาจารย์ พูดว่า: *ถ้ามีนยาวกว่านี้ มันคงจับได้อีก เพื่อน พูดว่า: *แต่หมายถึง เพื่อน พูดว่า: *จับได้ก้อแต่ซ้ายละขวา เพื่อน พูดว่า: *ไม่มีมาเป้นกิ่งๆ ใช่ไหมครับ อาจารย์ พูดว่า: *ถูก จบบทสนทนาเท่านี้ล่ะครับ สรุปคือเพราะ F มีขนาดเล็กและเกิดพันธะกับ H และH-bond ทำให้เหมือนถูกดึง 2 lone pair ไป แต่ F มี EN มากที่สุดในตารางธาตุ F ก็ย่อมไม่ยอมจะเสียอิเล็กตรอนไปง่ายและก็ไม่อยากจะแชร์อีก ทำให้เกิด H-bond แบบเส้นตรง และเสถียรที่สุดเมื่อวางตัวแบบ zigzag สรุปอย่างนี้พอได้ไหมครับ จากคุณ : paracelsus (paracelsus) เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 53 21:50:42

ความคิดเห็นที่ 13 กาแฟ 1 แก้ว อาหารเช้า 1 จาน ก่อนทำงาน ความคิดแล่นแล้วครับ ต่อคำถามที่ว่า จะเกิดสามพันธะได้ไหม ผมตอบว่าได้ คงจะหมายถึงมีหนึ่งฟลูออรีนเป็นแกนกลางแล้วจับกับไฮโดรเจนด้วยแรงอ่อนๆอีกสอง รวมกับของตัวเองเป็นสามใช่ไหมครับ ก็ถูกนะครับ เป็นไปได้ทั้งนั้นในเชิงควันตัมโมเลกุล แต่อย่าลืมที่ผมบอกไปว่ามันเกิดขึ้นแต่จะเสถียร (stability)ไหม ถ้าไม่เสถียรในหนึ่งระนาบ แน่นอนมันย่อมสลัดทิ้งไปหรือหลุดไปภายในเวลาไม่ถึง หนึ่งวินาที สิ่งที่ตามมาก็คือ ยังคงเป็นรูปร่าง zigzag เส้นตรงเหมือนเดิม แต่เมื่อเส้นยาวๆนี้มาซ้อนกันเหมือนขนมปังแถวละครับ แน่นอนว่าจะเกิดแรงอ่อนๆยึดกันระหว่างแถวหรือระหว่างโมเลกุลทั้งสองระนาบ แรงนี้ควรจะชื่อว่าแรงอะไรครับ ถ้าตอบได้ให้คิดต่อว่า แรงยึดกันระหว่างโมเลกุลอ่อนนี้จะทำให้ HF ชอบอยู่ในสภาวะแบบไหนครับ ของเหลว หรือ ก๊าซ ผมจะได้ยินบ่อยตอนเรียนโทอยู่ที่รามฯ ว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อใช้ HF ส่วนคำถามที่ว่า ให้กลับไปคิดเป็นการบ้าน อาจจะไม่ตรงแต่ก็ใกล้เคียง เพราะถ้าจะให้ตรงตามทฤษฎีต้องให้พวกเคมีเชิงทฤษฎีมาตอบให้ครับ ผมหมดความสามารถ คำถามที่ว่า อะตอมของฟลูออรีนมีขนาดเล็กมากนั้นจึงมีโอกาสพบอิเลกตรอนได้มากกว่า เหมือนกับเราจำกัดเนื้อที่ให้ปลาแล้วช้อนปลา ถูกต้องไหมครับ ก็อาจถูกนะครับ แต่ไม่ทั้งหมด ต้องใช้หลายๆอย่างมาอธิบาย ถ้าจะให้ผมอธิบายคงต้องให้ผมว่างจริงๆ แล้วผมจะพยายามนำเสนอให้ดีที่สุดและอาจเชิญ ฟิสิกส์โอลิมปิกน้องหงส์และ 2 days ago kid คณิตศาสตร์เหรียญทองมาให้ความรู้เพิ่ม ตอนนี้เขาทั้งสองไปเป็นอาจารย์กันหมดแล้วครับ   ถ้าเรายังถกกันแบบนี้ต่อไป ผมอาจเชิญมาครับ เพราะเวลาของพวกผมไม่มีมากพอที่จะไปทำเรื่องที่ไม่มีประโยชน์อย่างอื่น ถ้าต้องการเมื่อไหร่ก็ขอให้บอก แต่ต้องตั้งกระทู้ให้มีค่าจริงๆนะครับ เอาแบบกระหายใคร่รู้มากๆ เท่านี้คงพอ และยินดีที่ได้รู้จัก จขกท. ขอให้สนุกกับเคมีนะครับ จากคุณ : ru phytochemist thp (หนุ่มเทคนิค) เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 53 08:46:56