ความคิดเห็นที่ 1 เป็นทฤษฎีที่มีหลักฐานสนับสนุนมากที่สุดตอนนี้ครับ จากคุณ : อะธีลาส เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 02:35:04

ความคิดเห็นที่ 2   และมีแนวคิดทฤษฏีไหนที่ต่อต้านทฤษฏีวิวัฒนาการนี้บ้างครับ >> มีนะ http://www.thaimuslim.com/overview.php?c=2&id=6621 จากคุณ : อาจฟังดูแปลกๆ เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 03:51:38 A:10.9.27.57 X:202.28.169.166 TicketID:282352

ความคิดเห็นที่ 3 เมื่อสองสามปีก่อน มีกระทู้แนะนำเกี่ยวกับ Intelligent design อยู่นะครับ ซึ่งมันก็อธิบายว่า สิ่งมีชีวิตทั้งหมดถูกกำหนดมาให้เป็นเช่นนั้น โดยประสงค์ของพระผู้เป็นเจ้า (คุณลองหาดูนะ) ซึ่งถ้าอธิบายจากสิ่งที่ผมทราบมันไม่ใช่นะ แบคทีเรียที่ทุกวันนี้มันดื้อยาขึ้นก็เพราะมันรู้จักสร้างกลไกป้องกัน และส่งถ่ายยีนไปสู่รุ่นลูกรุ่นหลานของมัน หรือที่เราเรียกว่า "วิวัฒนาการ" นี่แหละ  พวกแบคทีเรียเราจะเห็นชัดเนื่องจากมันเป็นสิ่งมีชีวิตที่ไม่ซับซ้อนมากนักเหมือนสัตว์ระดับสูง จากคุณ : palermos เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 03:53:14

ความคิดเห็นที่ 4   http://gotoknow.org/blog/islamreligion/25306 จากคุณ : แล้วแต่คนจะเชื่อแล้วกัน เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 03:55:32 A:10.9.27.57 X:202.28.169.166 TicketID:282352

ความคิดเห็นที่ 5 เป็นทฤษฎี "ทางวิทยาศาสตร์" ที่น่าเชื่อถือที่สุดในการอธิบายจุดกำเนิดของสิ่งมีชีวิตชนิดต่างๆ ที่ยังไม่มีใครใช้ "วิทยาศาสตร์" ล้มล้างได้ ทฤษฎีที่ต่อต้านทฤษฎีวิวัฒนาการตอนนี้เป็น ทฤษฎีทางศาสนา ทางไสยศาสตร์ หรือวิทยาศาสตร์ลวง( Pseudoscience) ครับ เป็นองค์ความรู้ที่เอามาใช้ไม่ได้ แต่มันเข้ากับความเชื่อหรือคำภีร์ตัวเองไงครับ เชื่อเพื่อความสบายใจ โดยไม่สามารถอธิบายอะไรที่เป็นประโยชน์ได้ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 04:09:42

ความคิดเห็นที่ 6 ความจริงแล้ว อเมริกาประเทศที่พัฒนาแล้ว เขาถอดทฤษฎีนี้ออกจาก หลักสูตรเรียบร้อยแล้ว ทำให้มีคนเข้าใจว่ามันใช้ไม่ได้ แต่ความจริงคือ หลายๆ โรงเรียนถอนออกเพราะโดนแรงกดดันจากพวกคลั่งศาสนา ความจริงคือหลักการสำคัญในทฤษฎียังใช้ได้อยู่ แต่รายละเอียดมีการ เปลียนแปลงเพิ่มเติมไปมากแล้ว เช่นการผนวกผลงานของเมลเดล ที่ค้นพบกรรมพันธุ์เป็นคู่ ส่วนคนมาจากไหน ตอนนี้ที่แกะรอยแล้วเป็นที่ยอมรับกันคือที่อาฟริกา ไม่ใช่เทือกเขาอัลไตแต่อย่างใด จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 06:41:45

ความคิดเห็นที่ 7 คห 6 ไม่ได้ถอดครับ โรงเรียนรัฐ (Public school) ยังให้เรียนตามปกติ แต่ไม่แน่ใจว่าเป็นหลักสูตรเลือกเสรี หรือบังคับเรียน บางคนจบมาอาจจะไม่ได้เรียนด้วยซ้ำ กม. รัฐห้ามเอา creationism หรือ ID เข้ามาสอนในวิชาวิทยาศาสตร์ด้วยครับ พวกคลั่งศาสนาเลยหาทางเลี่ยงสอดไส้ว่าวิวัฒนาการมีจุดบกพร่อง ทางเลือกอื่นคือ....Creationism/ID แต่ไม่รู้จะโดนฟ้องอีกหรือไม่ ส่วนโรงเรียนเอกชน หรือสอนที่บ้านอาจจะไม่มีในหลักสูตร หรือสอน creationism/ID ได้ตามใจชอบครับ ประเทศอื่นๆ ที่พัฒนาแล้วไม่มีปัญหานี้ครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 07:09:47

ความคิดเห็นที่ 8 ไปดูใน Science Content Standards for California Public Schools ก็ยังเห็นมีสอนอยู่ครับ (เกรดเจ็ด) http://www.cde.ca.gov/be/st/ss/documents/sciencestnd.pdf คนไทยมาจากเทือกเขาอัลไต เป็นงานค้นคว้าของหมอดอดด์ และสืบทอดโดย ขุนวิจิตรมาตรา (สง่า กาญจนาคพันธ์) ผ่านงานเขียนชื่อ “หลักไทย” ไม่เกี่ยวกับเรื่องวิวัฒนาการแต่อย่างใด จากคุณ : PUFF เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 07:52:42

ความคิดเห็นที่ 9   ที่อังกฤษ มีถึงเอาขึ้นศาลแล้ว เพราะว่าขัดกับคัมภีร์หลักศาสนาอิสลามเขาจะไม่ให้สอนในห้องเรียน ผมมันเรียนหนังสือสมัยเก่า ว่าอังกฤษมีดีก็เพราะ บอยย์ กับ ดาวินนี่แหละ สมัยนี้คนประเทศมันเองมันยังไม่เอาเลย จากคุณ : ลองดู เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 08:17:53 A:116.58.231.242 X: TicketID:008482

ความคิดเห็นที่ 10 ไม่ต้องใช้กับสิ่งมีชีวิตหรอกครับ ลองดูตลาดรถยนต์  ตลาดกล้อง  ตลาดมือถือ  เครื่องใช้ต่างๆ ใครไม่วิวัฒนาการ  ก็ขายไม่ออก  สินค้านั้นก็สูญพันธุ์ไป ิสินค้าที่แข็งแรงกว่า  SPEC  สูงกว่า  ก็เข้ามาแทน จากคุณ : tamrong เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 09:01:03

ความคิดเห็นที่ 11 ถ้าพิสูจน์เรื่องพระเจ้าได้แล้ว ทฤษฎีนี้ต้องถูกล้มล้างแน่นอนครับ จากคุณ : MysteriousSlave เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 09:13:16

ความคิดเห็นที่ 12 #11 ก็ต้องพิสูจน์ต่อไปว่าพระเจ้าสร้างสิ่งมีชีวิตด้วยวิวัฒนาการหรือไม่ สิ่งแวดล้อมในอดีตจนถึงปัจจุบันเกิดจากการที่พระเจ้ากำหนด จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 09:37:36

ความคิดเห็นที่ 13 #11 พระเจ้าไหน พระพรหมหรือ? หรือซุส โอดีน รวมไปถึง สปาเก็ตตี้มอนส์เตอร์ ผมว่าอย่างหลังไม่ต้องพิสูจน์ เพราะเป็นของจริง นอกนั้นของปลอมหมด พระเจ้ามีองค์เดียวเท่านั้น สปาเก็ตตี้มอนส์เตอร์ จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 10:55:27

ความคิดเห็นที่ 14 ทางโป้บคาทอลิค ออกมายอมรับแล้ว แต่ยังมีกลุ่มหัวโบราณกลุ่มอื่นค้านหัวชนฝา จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 10:55:58

ความคิดเห็นที่ 15 ชาวคาธอลิกไม่ค่อยมีปัญหากับวิวัฒนาการครับ กลุ่มที่มีปัญหา คือ Protestant บางนิกาย (ไม่ขึ้นกับวาติกันอยู่แล้ว) และชาวมุสลิมกลุ่มใหญ่มากๆ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 11:22:02

ความคิดเห็นที่ 16 ตอนนี้มีสถานะภาพเป็นทฤษฎีครับ ยังไม่ใช่ความเป็นจริง เรียกว่าเป็นคำอธิบายของคนคนหนึ่งก็ว่าได้ แต่ก็เป็นคำอธิบายที่ฟังดูสมเหตุสมผลและมีหลักฐานรับรองได้ดีที่สุดเท่าที่มีในปัจจุบันครับ เหตุที่ยังคงความเป็นทฤษฎีอยู่ก็เพราะเรื่องวิวัฒนาการมันต้องใช้เวลานานมากๆ จึงจะรู้ความเปลี่ยนแปลงได้ ดังนั้นวิธีพิสูจน์ที่เด่นชัดจึงยังไม่มี จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 11:54:44

ความคิดเห็นที่ 17 หลายพันปีมาแล้ว ยังไม่เห็นมีลิงวิ่งออกจากป่า มาเป็นคนอีกสายพันธุ์หนึ่งเลย จากคุณ : อินทรีย์ผยอง เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:01:36

ความคิดเห็นที่ 18 #16 1) วิวัฒนาการเป็น ข้อเท็จจริง หรือ Fact ครับ สิ่งเหล่านี้นักวิทยาศาตร์ในสมันก่อนเรียกว่า วิวัฒนาการ หรือ Evolution หรือ Transmutation (คำโบราณยุคก่อน Darwin) ครับ - การพบ Fossil ที่หน้าตาไม่เหมือนปัจจุบัน ยิ่งลงไปชั้นดินลึกยิ่งไม่เหมือน แต่ fossil บางชนิดก็คล้ายกับสิ่งมีชีวิตปัจจุบันในถิ่นนั้น แม้ไม่เหมือนซักทีเดียว - Fossil บางประเภท พบในชั้นดินหนึ่งเท่านั้น ไม่พบในชั้นดินอื่นๆ แต่ถ้าที่ไหนในโลกมีชั้นดินนั้น เราก็จะพบ Fossil ดััังกล่าว - การที่สิ่งมีชีวิตที่ไม่ใกล้เคียงกันเลย เช่น สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมที่มีกระเป๋าหน้าท้อง กับสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมทั่วไป มีหน้าตาและพฤติกรรมคล้ายกันมาก ในสองทวีปที่ไม่เชื่อมต่อกัน คือ ออสเตรเลีย และยูเรเซีย โดยที่ออสเตรเลียไม่มีการอพยพของสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมบางชนิดเข้ามา ฯลฯ (อยากรู้ว่ามีอะไรบ้างไปอ่าน the Origin of Species ของ Darwin ครับ) ที่มันเป็น Fact เพราะมันเป็นปรากฏการณ์ครับ เหมือนปรากฏการณ์ที่ของตกลงสู่พื้นเสมอ หรือดวงอาทิตย์ขึ้นทางตะวันออก Fact โดนทำลายล้างไม่ได้ นอกจากเป็นหลักฐานปลอม เรามีหน้าที่ตีความ Fact เท่านั้น 2) ส่วน"ทฤษฎี" วิวัฒนาการ คือ การพยายามอธิบาย Fact ว่าวิวัฒนาการเกิดโดยกลไกอะไรครับ ไม่ใช่บอกว่าวิวัฒนาการมีจริง เช่น ของดาร์วินบอกว่าเกิดจากการคัดเลือกโดยธรรมชาติ ส่วนลามาร์คบอกว่าเกิดจากการใช้และไม่ใช้ ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ คือ คำอธิบายปรากฎการณ์ที่ดีที่สุดในตอนนี้ เวลานี้ แต่ยังเปิดช่องว่างให้พิสูจน์หักล้างได้ ส่วน Creation หรือ Intelligent Design ไม่ใช่ทฤษฎีวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ Choice ที่เป็นวิทยาศาสตร์ สำหรับให้เลือกถ้าไม่เชื่อทฤษฎีวิวัฒนาการ เหมือนให้คุณเลือกดาราศาสตร์หรือโหราศาสตร์ เลือกผ่าใส้ติ่งหรือไปหาหมอพระหมอผี Creationism คือ การพยายามอธิบายโลกตามใจฉัน หรือตามใจคำภีร์ โดยไม่สามารถอธิบาย "ปรากฎการณ์วิวัฒนาการ" ได้เป็นเหตุเป็นผล ID คือ Creationism แบบอัพเดท พยายามเป็นวิทยาศาสตร์ แต่ยังไงก็เป็นวิทยาศาสตร์จอมปลอม (Pseudoscience) ใช้วิธีการสร้าง Negative Argument ใส่ทฤษฎีวิวัฒนาการ แล้วเสนอตัวเองเป็นทางเลือกจอมปลอม (False dilemma) โดยตัวทฤษฎีไม่ได้ตั้งอยู่ในกระบวนการวิทยาศาสตร์เลย ไม่มีงานวิจัยเป็นชิ้นเป็นอัน จากคุณ   : Geneticist เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 01:08:36 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:10:56

ความคิดเห็นที่ 19 ขอเอาเรื่องทางหลวงมาตอบ คห ที่ 17 หน่อย ถนนมิตรภาพแยกจากถนนพหลโยธินที่สระบุรี ใช่ไหม ถนนมิตรภาพไปทางอิสาน (ให้แทนสายวิวัฒนาการของคน) ถนนพหลไปทางเหนือ (ให้แทนสายวิวัฒนาการของลิง) แล้วทำไมถ้าเราขับรถขึ้นถนนพหลโยธินไปทางเหนือทำไมถึงไม่ไปโผล่หนองคายแบบถนนมิตรภาพล่ะ นี่ผมใช้ตรรกะเดียวกับคำถามคุณ ผมให้ระยะทาง คือระยะเวลาในวิวัฒนาการ ให้พิกัดบนแผนที่ คือ niche คือสภาพแวดล้อมทั้งหมดที่สิ่งมีชีวิตนั้นอยู่ และต้องใช้ ตราบใดที่สภาพแวดล้อมยังไม่ผลักดันให้ลิงปัจจุบัน ต้องใช้ niche เหมือนคน และเวลายังไม่ยาวนานพอ ลิงก็ไม่มีทางเป็นคนได้ครับ เหมือนกับคุณขับรถขึ้นเหนือบนถนนพหลโยธินไปไม่กี่สิบกิโลเมตร แล้วจะไปถึงหนองคายได้ไง คุณต้องเปลี่ยนทิศขับออกไปทางตะวันออกเฉียงใต้ ไปหลายร้อยกิโล ถึงจะไปถึงหนองคาย แต่ถามว่ามีมนุษย์ต่างสปีชี่ส์ ที่ทัดเทียมกับมนุษย์ปัจจุบันเกิดบ้างไหม ตอบว่าอย่างน้อย 1 ครั้ง คือ นีแอนเดอทัลครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:17:46

ความคิดเห็นที่ 20 ^ ^ "ตราบใดที่สภาพแวดล้อมยังไม่ผลักดันให้ลิงปัจจุบัน ต้องใช้ niche เหมือนคน และเวลายังไม่ยาวนานพอ ลิงก็ไม่มีทางเป็นคนได้ครับ" สภาพแวดล้อมที่จะผลักดันให้ลิงปัจจุบันกลายเป็นคนขึ้นมาได้เนี่ย คืออะไรครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:22:21

ความคิดเห็นที่ 21 #17 สัตว์ในสกุล Homo พบหลักฐานเป็นฟอสซิลมีอายุ 2 ล้านกว่าปีครับ สมัยนั้นพวกลิงที่เดิน 2 ขาเป็นปกติก็ยังมีสกุลอื่นอีก และกว่าจะมาเป็นมนุษย์แบบปัจุบัน H. sapiens ก็อีก 2 ล้านปีให้หลัง ประมาณ 2 แสนปีก่อน สมัยนั้นก็มีมนุษย์หลายชนิด แต่ปัจจุบันมันสูญพันธุ์เหลือแค่มนุษย์ปัจจุบันชนิดเดียวครับ ฉะนั้นหลายพันปีมาแล้ว ยังไม่เห็นมีลิงวิ่งออกจากป่า มาเป็นคนอีกสายพันธุ์หนึ่งเลย เพราะมันต้องใช้เวลาหลักล้านปีครับ monkey ไปเป็น ape ก็ใช้เวลาหลักล้านปี ape มาเป็น Homo ก็ใช้เวลาหลักล้านปี จาก Homo มาเป็น H. sapiens ก็ใช้เวลาหลักล้านปี ถ้าอยากเห็นลิงวิ่งออกจากป่าก็ต้องดูที่หลักล้านปีนะครับ และก็ต้องให้มนุษย์ปัจจุบันสูญพันธุ์ไปด้วย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:22:27

ความคิดเห็นที่ 22 ก็เพราะว่า...  ยังไม่สมบูรณ์พอ... ยังมีช่องโหว่ให้ทักท้วง... และยังมีหลายประเด็นที่พิสูจน์ยังไม่ได้... ดีแล้วล่ะ... ที่มีคนทักท้วง... เพราะจะได้พิสูจน์ให้เห็นชัด ให้ลึกซึ้งกันต่อไป... จริง ไม่จริงประการได พูดกันด้วยหลักฐาน... และวิทยาศาสตร์... คนที่ไม่เชื่อก็พิสูจน์ว่าทำไมไม่เชื่อด้วยหลักวิทยาศาสตร์ คนที่เชื่อก็รับฟัง แล้วพิสูจน์ความคิดของตนด้วยวิทยาศาสตร์ วันนี้ไม่รู้... พรุ่งนี้ยังไม่รู้... คงต้องมีซักวันที่เราจะรู้... จากคุณ : คนสร้างภูเขา เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:24:03

ความคิดเห็นที่ 23 #19 ต่อให้มี niche เหมือนคน และเวลายาวนานพอ ลิงก็ไม่มีทางเป็นคนได้ครับ ถ้ามนุษย์ปัจจุบันยังอยู่  นีแอนเดอทัลที่ทัดเทียมกับมนุษย์ปัจจุบันช่วงแรก ๆ ก็แก่งแย่ง niche แพ้มนุษย์ปัจจุบันจนสูญพันธุ์มาแล้ว คงไม่ต้องนับไพรเมตชนิดอีกแล้วกระมังครับ เพราะทันที่ที่ใช้ niche อย่างเดียวกันก็เกิดการแข่งขันกันแล้ว ให้ลิงสู้กับมนุษย์นี่มันยิ่งกว่าตอนคนขาวล่าพวกอินเดียนแดงซะอีกนะครับ อินเดียนแดงยังมีธนู แล้วลิงมีอะไร แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 12:30:37 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:27:21

ความคิดเห็นที่ 24 ^ ^ "ลิงก็ไม่มีทางเป็นคนได้ครับ ถ้ามนุษย์ปัจจุบันยังอยู่"   มนุษย์ปัจจุบันยังอยู่ก็ไม่เป็นไร เพราะว่ามีพื้นที่อีกมากมาย ที่คนยังเข้าไปไม่ถึงนะครับ   ดังนั้น คำถามใน #20 จึงยังใช้ได้อยู่นะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:34:54

ความคิดเห็นที่ 25 #24 พื้นที่มากมายที่เข้าไม่ถึงหรือครับ ลองไปดูประวัติศาสตร์มนุษย์ก่อนดีไหมครับว่าตั้งแต่เกิดสัตว์สกุล Homo มันใช้พื้นที่ไหนบ้าง แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 12:44:24 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:39:52

ความคิดเห็นที่ 26 ^ ^ เป็นเรื่องที่รู้กันโดยทั่วไปว่า มีพื่นที่ป่าอีกมากมายที่คนยังไม่ได้เข้าไป และอีกหลายแแห่งที่คนเข้าไปเพียงแค่ไม่กี่ครั้ง โดยเป็นการเข้าไปสำรวจ ไม่ได้จะเข้าไปต่อสู้แย่ง Niche กับสัตว์ในพื้นที่นั้น แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 12:50:34 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:49:15

ความคิดเห็นที่ 27 ป่าไม่ใช่ Niche เริ่มแรกของคนครับ ที่เข้าไปในป่านั่นมันช่วงหลังที่วิวัฒนาการเป็นคนแล้วครับ ลองเอาคนไปอยู่ในป่าตัวเปล่า ๆ ไม่มีเครื่องมือ ไม่รู้จักการใช้เครื่องมือสิ ห่วยกว่าชิมแปนซีซะอีก จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 12:53:50

ความคิดเห็นที่ 28 เหมือนจุดธูปเลยแหะ - -" ไวดีจัง จากคุณ : house (panote_saechiew) เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:03:11

ความคิดเห็นที่ 29 เอาพวก great ape ที่ใกล้เคียงกับคนมากที่สุดก่อนก็ได้ ทำไมปัจจุบันถึงลดจำนวนลงจนอยู่ในสถานะใกล้สูญพันธุ์ บางชนิดใกล้สูญพันธุ์อย่างยิ่ง บอกเหตุผลได้ไหมครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:06:30

ความคิดเห็นที่ 30 #27    savanna ก็เป็นป่าแบบหนึ่งนะครับ #29    ก่อนที่จะไปประเด็นอื่น ขอรายละเอียดเกี่ยวกับประเด็นใน #19 ก่อนนะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:19:57

ความคิดเห็นที่ 31 เขาผู้ซึ่งเชื่อมั่นและเข้าใจในเรื่อง ID มาแล้ว...สอบถามกันตามสะดวกเลยครับ จากคุณ : palermos เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:23:50

ความคิดเห็นที่ 32 งั้นคุณต้องระบุให้ชัดแล้วล่ะครับว่าป่าแบบไหน ไม่ใช่พูดลอย ๆ ว่าป่า เพราะซาวันนาผมจัดเป็นทุ่งหญ้าครับ และใน #29 ก็ไม่ใช่ประเด็นอื่นเลยครับ หรือคุณไม่รู้จัก Niche กันแน่ครับ ที่ลดจำนวนลงไม่ใช่เพราะ  Niche ของมนุษย์หรือครับ คุณบอกเองนี่ว่าพื้นที่อีกมากมาย ที่คนยังเข้าไปไม่ถึง แต่ที่คนเข้าไม่ถึงยังไม่มีชนิดที่มีศักยภาพเพียงพอที่จะใกล้เคียงมนุษย์เลย ไปอ่าน #23 ประกอบด้วย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:29:36

ความคิดเห็นที่ 33 niche ไม่ใช่ habitat นะครับ จากคุณ : KL เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:30:58

ความคิดเห็นที่ 34 ขนาดชิมแปนซีเอาไม้มาทำเป็นเครื่องมือล่า bushbaby มนุษย์ยังอุตส่าห์ไปเจออีก แล้วมีไพรเมตชนิดไหนบ้างที่พอใช้เครื่องมือได้ระดับชิมแปนซี จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:33:41

ความคิดเห็นที่ 35 #33 จะว่าไม่ใช่มันก็ไม่ถูกนัก เพราะ habitat เป็นแค่ส่วนหนึ่งของ niche จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:38:42

ความคิดเห็นที่ 36 http://gotoknow.org/blog/islamreligion/25306 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 13:41:00 จากคุณ : โควี เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:40:24

ความคิดเห็นที่ 37 #32 "งั้นคุณต้องระบุให้ชัดแล้วล่ะครับว่าป่าแบบไหน" ที่ผมไม่ได้ระบุว่าเป็นป่าแบบไหน เพราะนั่นเป็นคำถามที่ผมถามไปใน #20 นะครับเกี่ยวกับสภาพแวดล้อมที่ฝ่ายสนับสนุนทฤษฎีวิวัฒนาการเชื่อว่าจะผลักดันให้ลิงปัจจุบันกลายเป็นคนขึ้นมาได้        (แต่ผ่านไปหลายความเห็นแล้ว ยังไม่เห็นคำตอบเลย)   แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 13:43:12 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 13:46:02 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:40:52

ความคิดเห็นที่ 38   คำถามเดียวคับ ทุนวิจัยทางชีวะวิทยาระหว่างหัวข้ออวย evolution กับอวย creation อันไหนขอทุนง่ายกว่ากันคับ... จากคุณ : Catwater เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:45:22 A:222.123.71.168 X: TicketID:258544

ความคิดเห็นที่ 39 #37 ผมตอบไปแล้วว่าป่าไม่ใช่ Niche เริ่มแรกของคนครับ แต่คุณบอกว่างซาวันนาเป็นป่า ผมก็บอกไปว่ามันเป้นทุ่งหญ้า แบบนี้คงต้องระบุให้ชัดแล้วกระมังครับว่าป่าของคุณมันมีขอบเขตแค่ไหน เพราะตอนนี้ grassland ก็เป้นป่าในความหมายของคุณไปซะแล้ว จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:48:36

ความคิดเห็นที่ 40 "#37 ผมตอบไปแล้วว่าป่าไม่ใช่ Niche เริ่มแรกของคนครับ" เอ่อ   และแล้ว ..... ก็ยังไม่มีคำตอบว่าอะไรเป็นสภาพแวดล้อมที่ใช่    ไม่เป็นไรครับ รอเจ้าตัว (#19) มาตอบก็ได้   ^^ แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 13:54:37 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:53:46

ความคิดเห็นที่ 41 แสดงว่า pt นี่ต้องคอย scan กระทู้ในหว้ากออยู่เรื่อยๆ savanna เป็นทุ่งหญ้าครับ ไม่ใช่ป่า http://en.wikipedia.org/wiki/Savanna จากคุณ : amscmu เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:55:50

ความคิดเห็นที่ 42 #40 คำตอบผมว่าตอบไปบ้างแล้วนะ 1. ต้องไม่มีมนุษย์ปัจจุบัน หรือว่ามนุษย์ปัจจุบันไม่ถือเป็นสภาพแวดล้อมในความหมายของคุณ 2. ออกจากป่า (forest) ไปใช้พื้นที่ใหม่ ๆ Niche เริ่มแรกของคนมันก็ทุ่งหญ้า (grassland) จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 13:59:59

ความคิดเห็นที่ 43 #38 ขึ้นอยู่ว่าไปขอใคร จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:01:23

ความคิดเห็นที่ 44 มาโฆษณาหนังสือซะเลย http://en.wikipedia.org/wiki/The_Greatest_Show_on_Earth:_The_Evidence_for_Evolution จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:01:58

ความคิดเห็นที่ 45 ทฤษฎีวิวัฒนาการน่าเชื่อถือว่าทฤษฎีพระเจ้าสร้างโลกเยอะแยะมากมาย ถ้าพระเจ้ามีจริงก็กรุณาระเบิดโลกนี้ทิ้งไปซะเถอะพวกมนุษย์มันบาปหนาเก็บไว้ทำไมก็ไมู่้รู้ จากคุณ : เกิดในที่สว่าง เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:03:38

ความคิดเห็นที่ 46   #43 ขอพ่อคุณหรือที่ทำงานคุณที่เป็นแหล่งทุนหลักของนักวิจัยสาขาชีวะวิทยาน่ะคับ... จากคุณ : Catwater เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:07:23 A:222.123.71.168 X: TicketID:258544

ความคิดเห็นที่ 47 #41 จะเรียกว่าอะไรก็แล้วแต่ความเห็นของแต่ละคนครับ  กรมส่งเสริมคุณภาพสิ่งแวดล้อม และอีกหลายๆ แห่ง เขาก็เรียกว่า ป่าทุ่งหญ้า http://www.tropicalforest.or.th/p57.htm  หรือบางท่านก็เรียกว่า ป่าหญ้า    อย่างไรก็ตาม จะเรียกว่า ป่า หรือไม่ก็ตาม  ถ้าเข้าใจตรงกันก็โอเคครับ แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 14:11:45 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 14:13:43 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:11:18

ความคิดเห็นที่ 48   ทะเลาะกันทำไม ... ง่าย ๆ นะ "พระเจ้าสร้างสิ่งต่าง ๆ ให้มีวิวัฒนาการไปตามกาลเวลา" ไม่ต้องทะเลาะกันแล้ว ... win-win ทั้งสองฝ่าย จากคุณ : เศียรนาคา ... เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:12:49 A:125.24.19.70 X: TicketID:281166

ความคิดเห็นที่ 49 #35 แต่มันใช่แทนกันไม่ได้ครับ อย่างที่ถกๆกันอยู่ มันเป็นการเปลี่ยนแปลงfunctionของspeciesหรือประชากร ดังนั้นประเด็นน่าจะอยู่ที่การเกิดniche spaceใหม่ที่มีfunctionเปลี่ยนไป ดังนั้นผมว่าต้องถกกันในระดับniche space มากกว่า habitat spaceครับ จากคุณ : KL เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:15:52

ความคิดเห็นที่ 50 อย่าดูถูกลิงนะ บางทักษะจะเก่งกว่ามนุษย์ด้วยซ้ำ มันจึงครอบครองnicheของมันได้ จากคุณ : KL เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:31:03

ความคิดเห็นที่ 51 #42 "1. ต้องไม่มีมนุษย์ปัจจุบัน หรือว่ามนุษย์ปัจจุบันไม่ถือเป็นสภาพแวดล้อมในความหมายของคุณ 2. ออกจากป่า (forest) ไปใช้พื้นที่ใหม่ ๆ Niche เริ่มแรกของคนมันก็ทุ่งหญ้า (grassland) " ขอบคุณสำหรับคำตอบครับ   สภาพแวดล้อมแบบที่ว่านี้ มีอยู่ตลอดเวลาเลยนะครับ ทั้งในปัจจุบันและก่อนหน้านี้ ดังนั้น การที่ไม่มีลิงกลายมาเป็นคนได้นั้น จึงเป็นประเด็นที่น่าคิด จากข้อที่ 1. ข้างต้น เราไม่ได้มีคนประจำการอยู่ ณ ทุกหนทุกแห่งที่เป็นทุ่งหญ้าสะวันนา (ทุ่งหญ้ากว้างใหญ่ที่อาจมีหรือไม่มีต้นไม้ก็ได้)    ดังนั้น ข้อนี้ผ่าน เพราะว่าหลายแห่งไม่มีมนุษย์ปัจจุบันอยู่ ณ ที่แห่งนั้น ข้อที่ 2.  ทุ่งหญ้าสะวันนาก็อยู่ติดกับป่าแบบอื่นๆ ที่ชิมแปนซีอาศัยอยู่ ดังนั้น ถ้าทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นจริง ชิมแปนซีก็จะสามารถมาอาศัยอยู่ในทุ่งหญ้าสะวันนาและกลายเป็นคนได้   แต่ในความเป็นจริงก็ไม่มีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 14:40:59 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 14:47:00 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:35:35

ความคิดเห็นที่ 52 #51 ข้อแรก ลืมเรื่องระยะเวลาแล้วหรือครับ คนออกจากป่ามาอยู่ทุ่งหญ้าแบบถาวรใช้เวลากี่ปีครับ (ไม่รู้ว่าพวกก่อนโฮโมคุณจะนับว่าเป็นคนหรือไม่ ถ้าไม่ ก็นับที่ทุ่งหญ้าเลย) จากทุ่งหญ้าซาวันนาเดินทางขึ้นเหนือไปใช้พื้นที่อื่น ๆ ใช้เวลากี่ปีครับ ทำไมมนุษย์ปัจจุบันต้องใช้เวลากว่า 2 แสนปี (คุณจะยอมรับรึเปล่าล่ะ หรือเชื่อว่ามนุษย์ปัจจุบันอยู่แค่ 6 พันปี) ถึงจะเป็นอยู่แบบปัจจุบันทั้งที่ทางกายภาพไม่ต่างจากปัจจุบัน ข้อ 2 ต่อให้อยู่ติดแต่ซิมแปนซีไม่ได้ใช้เป็นหลักนะครับ แค่โครงสร้างก็ไม่เอื้ออำนวยแล้ว ลองหาชิมแปนซีที่ใช้ชีวิตในทุ่งหญ้าเป็นหลัก 10 ชั่วรุ่นมาให้ดูหน่อยสิครับ แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 14:57:24 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 14:56:13

ความคิดเห็นที่ 53 ^ ^ 1. ผมได้บอกไปแล้วครับว่า สภาพแวดล้อมที่ว่านี้ มีอยู่ตลอดเวลา(ทั้งในปัจจุบันและก่อนหน้านี้)  ดังนั้น ระยะเวลาจึงไม่เป็นปัญหา จะเอาเป็นกี่แสนปีก็ได้ครับ 2. อืม.. นั่นน่ะสิครับ  เห็นได้ชัดเจนว่าชิมแปนซีไม่สามารถวิวัฒนาการได้ ทั้งๆ ที่ก็อยู่ภายใต้สภาพแวดล้อมเดียวกันกับที่ใช้อ้างกันอยู่สำหรับวิวัฒนาการมาโดยตลอด แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 15:12:37 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 15:08:01

ความคิดเห็นที่ 54 (ปาดนิดนะ) ผมเองเสนอหลักข้อเท็จจริงทางศาสนา (คือหลักปฏิจจสมุปบาทในที่นี้) มาอธิบายเชิงปรัชญาของการพัฒนาเปลี่ยนแปลงในธรรมชาติด้วยเช่นกัน โดยเป็นแนวคิดที่แหวกแนวแตกต่างจากหลักทางศาสนาที่เคยยึดถือกัน แต่ก็เชิญชวนทุกท่านวิเคราะห์วิจารณ์ตามหลักของประจักษ์เหตุผลและตรรกะเหตุผลเสมอ โดยปรัชญาความเปลี่ยนแปลงตามหลักปฏิจจสมุปบาทที่ตนเองวิเคราะห์ยืนยันว่า หลักพัฒนาการเปลี่ยนแปลงในอายุขัยของสิ่งมีชีวิต และหลักพัฒนาการเปลี่ยนแปลงอันยาวนานข้ามช่วงชีวิตหรือวิวัฒนาการ นั้นเป็นหลักความเป็นไปของผลปัจจัยที่มีอยู่จริง หรือก็คือเป็น Fact ข้อเท็จจริงอย่างหนึ่งในธรรมชาติ โดยตามที่ตนเองพิจารณานั้น ยืนยันหลักข้อเท็จจริงของพัฒนาการและวิวัฒนาการที่แตกต่างหลากหลายของสิ่งมีชีวิต, หลักความเปลี่ยนแปลงในธรรมชาติ, หลักความหลากหลายทางชีวภาพ, หลักปรัชญาวิทยาศาสตร์ที่ว่าสิ่งมีชีวิตย่อมพัฒนาปรับตัวตามอัตภาพเพื่อความอยู่รอด    แต่ไม่ได้ยืนยันหลักปรัชญาวิทยาศาสตร์ที่ลงรายละเอียดตายตัวบางอย่างเช่น หลักการคัดเลือกโดยธรรมชาติ จากคุณ : ผู้ศึกษา เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 15:28:00

ความคิดเห็นที่ 55 #53 แล้วมันมีแค่นั้นหรือครับ แค่ยกตัวอย่างมาแค่ 2 อย่างมันก็ทำไม่ได้แล้ว อย่างข้อแรกก็อย่าให้มนุษย์ปัจจุบันไปเจอก็แล้วกัน นีแอนเดอทัลยังสูญพันธุ์มาแล้ว ระยะเวลาไม่ใช่ปัญหางั้นก็ลองไม่มีมนุษย์ปัจจุบันสักล้านปีสิครับ แล้วหาลิงที่ฉลาดกว่าชิมแปนซีด้วยนะครับ แค่ชิมแปนซียังไม่พอ ถ้ายังตัดมนุษย์ปัจจุบันออกไปไม่ได้ก็ยังไม่เห็นหรอกครับ ข้อสอง ออกมาแล้วใช้อะไรป้องกันตัวล่ะครับ แถมยังเดิน 2 ขาไม่ได้นานแบบสายของคนอีก ออกมาแล้วกินอะไรเป็นอาหารครับ เอาแค่ประชากรปัจจุบันรักษาให้รอดก่อนเถอะครับ ขนาดอยู่ในสภาพล้อมที่เหมาะสมแล้วยังแทบเอาตัวไม่รอดเลย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 15:34:22

ความคิดเห็นที่ 56 ทำไมพอพูดถึงทฤษฎีวิวัฒนาการแล้วจะต้องพูดต่อว่าคนมาจากลิงด้วย ดาร์วินก็ไม่เคยบอกว่าคนวิวัฒนาการมาจากลิงเสียหน่อย แค่ว่าลิงกับคนน่าจะเคยมีบรรพบุรุษร่วมกันมาก่อนเท่านั้นเอง คิดให้ง่ายๆ ตัวเราเองกับพี่หรือน้องก็ไม่ได้วิวัฒนาการเปลี่ยนกันไปมา แต่มีจุดร่วมกันอยู่ที่พ่อกับแม่ แล้วแยกกันในรุ่นเราเป็นพี่กับน้องหรือตัวเราเอง นั่นคือไม่มีทางที่พี่หรือน้องของเราจะเปลี่ยนเป็นเราได้ในอนาคต หากเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นก็ไม่แน่ แต่ไม่มีทางเหมือนเราเด็ดขาด ขณะที่ตัวเราเองอาจเปลี่ยนแปลงแตกต่างไปได้ แต่เปลี่ยนไปอย่างไรก็ไม่มีทางเหมือนพี่หรือน้องเราอย่างเด็ดขาด หากจะมองภาพให้กว้างออกไปอีก ว่ากันว่าจุดร่วมวิวัฒนาการของมนุษย์ปัจจุบันมาจากบรรพบุรุษซึ่งมีลักษณะใกล้เคียงกับชาวแอฟริกา แล้วแตกแขนงออกมาเป็นชาวยุโรปและเอเซีย หากถามว่าวันหนึ่งชาวเอเซียจะวิวัฒนาการไปเป็นชาวแอฟริกาได้หรือไม่ คำตอบคือไม่มีทาง แม้จะจับชาวเอเซียไปอยู่อัฟริกาก็ไม่มีทางที่จะวิวัฒนาการไปเป็นชาวแอฟริกาได้ แม้จะให้ผสมกับชาแอฟริกา ก็จะได้ลูกผสมซึ่งก็ยังไม่ใช่ชาวแอฟริกาอยู่ดี แต่สิ่งที่เป็นอยู่ก็คือทั้งชาวเอเซีย ชาวยุโรป และชาวแอฟริกาก็มีแนวทางในการวิวัฒนาการของตัวเอง ซึ่งจะเปลี่ยนแปลงสะสมไปเรื่อยๆ ในแต่ละรุ่น สิ่งที่ได้ต่อไปจะกลายเป็น นีโอเอเซีย นีโอยุโรป และนีโอแอฟริกา ซึ่งแต่ละลักษณะที่เกิดใหม่นี้อาจคล้ายกับลักษณะของชาวเอเซีย ยุโรป และแอฟริกามาก่อน แต่ก็จะไม่ใช่ชาวเอเซีย ยุโรป หรือแอฟริกาอยู่ดี (งงมั๊ยเนี่ย) เช่นกัน คนและลิงก็มีเส้นทางวิวัฒนาการของตนเองอยู่ ดังนั้นผ่านไปอีกนานแสนนานยังไงก็ไม่มีทางที่คนกับลิงจะกลายเป็นสิ่งเดียวกัน หรืออีกฝ่ายจะลู่ไปหาอีกฝ่ายได้ เว้นแต่ว่าจะมีรูปแบบของยีนที่เหมือนกันแฝงอยู่ในกลุ่มประชากรโดยไม่ยอมแสดงออก แล้ววันดีคืนดีเกิดแสดงออกมาเหมือนๆ กัน นั่นล่ะถึงจะเกิดเหตุการณ์คนกลายเป็นลิงหรือลิงกลายเป็นคนขึ้นมาได้ หรือไม่ก็เกิดมหามิวเตชั่นจนยีนของลิงมาเหมือนกับคนหมด (คงเกิดขึ้นได้ง่ายๆ ล่ะนะกรณีแบบนี้เนี่ย -_-") คนไม่ได้เกิดมาจากลิง ดังนั้นลิงไม่มีทางกลายเป็นคน เราแค่มีบรรพบุรุษร่วมกันเท่านั้น จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 15:39:41

ความคิดเห็นที่ 57 #56 จริง ๆ ต้องกำหนดนิยามของคนให้ชัดก่อนครับ เพราะบางคนหมายถึง Homo sapiens เพียงชนิดเดียวครับ ถ้าแบบนี้ยังไงลิงก็ไม่มีทางเป็นคนได้ครับ เพราะต่อให้วิวัฒนาการลู่เข้าอย่างไรก็ไม่มีทางได้ Homo sapiens ขนาดปัจจุบันพวกผิวขาวบางคนเรียกคนเอเชียว่าลิงเหลืองอยู่เลย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 15:50:45

ความคิดเห็นที่ 58 ตัวอย่างเรื่อง Niche ง่ายๆ ในออสเตรเลยไม่มีสิ่งมีชีวิตสายพันธ์ที่เราคุ้นเคยกัน แต่มีสิ่งมีชีวิตอื่นๆที่ทำหน้าที่เดียวกันแต่ต่างสายพันธ์กัน (ใน Australia ส่วนใหญ่เป็น Marsupial) นั่นแสดงให้เห็นถึงต้นสายของวิวัฒนาการที่ต่างกันซึ่ง ป.ล. ถ้ามีการ Design จริงๆนี่ สิ่งมีชีวิตถือว่าออกแบบมาได้แย่มาก ไม่มีการ Optimization สักเท่าไหร่ อย่างเช่นดวงตาของคนเราเป็นต้นเป็นต้น ใครที่ออกแบบลูกตามนุษย์ก็นับได้ว่าเป็น Engineer ที่ไม่เก่งเอาเสียเลย จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 16:06:01

ความคิดเห็นที่ 59 #55 "อย่างข้อแรกก็อย่าให้มนุษย์ปัจจุบันไปเจอก็แล้วกัน นีแอนเดอทัลยังสูญพันธุ์มาแล้ว ระยะเวลาไม่ใช่ปัญหางั้นก็ลองไม่มีมนุษย์ปัจจุบันสักล้านปีสิครับ แล้วหาลิงที่ฉลาดกว่าชิมแปนซีด้วยนะครับ แค่ชิมแปนซียังไม่พอ ถ้ายังตัดมนุษย์ปัจจุบันออกไปไม่ได้ก็ยังไม่เห็นหรอกครับ" - ถึงแม้ว่ามนุษย์ปัจจุบันเกิดไปเจอเข้าจริงๆ ก็ตาม  ก็ไม่จำเป็นที่จะต้องเกิดการต่อสู้กันเหมือนที่เราเคยเรียนมาในอดีต   ในทางตรงกันข้าม มนุษย์อาจประคบประหงมเลี้ยงดูเป็นอย่างดีด้วยซ้ำไป เพราะมนุษย์พัฒนาความเจริญไปมากแล้ว ไม่ได้มองสัตว์ต่างๆ เป็นศัตรู  ถ้าไปเห็นของแปลก(ชิมแปนซีที่มีวิวัฒนาการเปลี่ยนไปจากเดิม) ก็มีโอกาสที่มนุษย์จะเข้าไปอนุรักษ์และศึกษามัน   และถึงแม้ว่าในที่สุดมันเกิดจะสูญพันธุ์ไปด้วยเหตุผลใดก็ตาม ฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการก็พูดได้แล้วว่า "นี่ไงเราเจอชิมแปนซีที่วิวัฒนาการมาใกล้เคียงกับมนุษย์มากขึ้นแล้ว"  แต่สิ่งเหล่านี้ก็ไม่เคยเกิดขึ้นในโลกแห่งความเป็นจริง - ไม่จำเป็นต้องหาลิงที่ฉลาดกว่าชิมแปนซี เนื่องจากทฤษฎีวิวัฒนาการบอกว่า ชิมแปนซีสามารถวิวัฒนาการฉลาดมากขึ้นไปได้เรื่อยๆ เพราะความฉลาดเป็นประโยชน์ต่อการอยู่รอด     "ข้อสอง ออกมาแล้วใช้อะไรป้องกันตัวล่ะครับ"         --- ไม่เห็นบรรพบุรุษที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอ้างถึง จะมีปัญหาตรงนี้เลยนะครับ   "แถมยังเดิน 2 ขาไม่ได้นานแบบสายของคนอีก"       --- ใช่ครับ เพราะว่ามันวิวัฒนาการไม่ได้ "ออกมาแล้วกินอะไรเป็นอาหารครับ"               -- ไม่เห็นบรรพบุรุษที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอ้างถึง จะมีปัญหาตรงนี้เลยนะครับ   "เอาแค่ประชากรปัจจุบันรักษาให้รอดก่อนเถอะครับ ขนาดอยู่ในสภาพล้อมที่เหมาะสมแล้วยังแทบเอาตัวไม่รอดเลย "   -- แทบเอาตัวไม่รอด ก็เพราะมันไม่สามารถวิวัฒนาการได้งัยล่ะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 16:21:56

ความคิดเห็นที่ 60   Pseudoscientist นาม PT กลับมาแล้น ได้ดู Fallacy กันหนุกหนานละงานนี้ 555555555 จากคุณ : Dark Prince of Lonely Castle เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 16:45:14

ความคิดเห็นที่ 61 ^ ^ คุณคงยังไม่เข้าใจเกี่ยวกับ Fallacy อย่างจริงจัง ถึงได้พูดจาออกมาในสิ่งที่ไม่เป็นความจริง ถ้าคุณเข้าใจในสิ่งที่คุณพูดจริงแล้วล่ะก็ คุณต้องสามารถโชว์ได้ว่า สิ่งที่ผมได้พูดไปนั้นเป็น Fallacy ตรงไหนอย่างไร  จะเอาในกระทู้นี้หรือกระทู้ในอดีตก็ได้ ..... แต่ดูจากการพูดจาแล้วคงคาดหวังอะไรจากคุณมากไม่ได้   - -" จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 16:54:15

ความคิดเห็นที่ 62 ขี้เกียจตอบอะครับ ทุกคนเลือกข้างหมดแล้ว ผมก็เลือกแล้วนะ แต่ผมจะเป็นคนออกแบบเอง ออกแบบให้มีวัฒนาการด้วยยังได้ เพราะว่าเสียเวลาออกแบบรอบเดียว แล้วปล่อยให้มันดำเนินต่อไป ปล่อยสู้ห้วงอวกาศ รอเวลาตกลงไปในดาวที่เหมาะสม อาจจะเกิดการระเบิดครั้งใหญ่ไปแล้วสักล้านรอบก็ได้ อย่าเชื่อผมเลย................. จากคุณ : recombination เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 17:42:41

ความคิดเห็นที่ 63 #59 ข้อแรก มนุษย์อาจประคบประหงมเลี้ยงดูเป็นอย่างดีด้วยซ้ำไป แน่ใจหรือครับว่าเป็นแบบนั้นทุกคน ไม่ต้องอื่นไกลเลย เอาแค่ตามในสวนสัตว์ไม่ทราบเอามาจากที่ไหนครับ ในห้องทดลองเอามาจากที่ไหนครับ ไหนจะเรื่องที่อยู่อาศัยถูกทำลายอีก และเรื่องวิวัฒนาการนี่คุณจะเอาแบบไหนล่ะ เอาทางกายภาพอย่างเดียวรึครับ ระบุให้ชัดเลยว่าต้องการให้มันวิวัฒนาการให้มีหน้าตาแบบ Homo sapiens เลยสิครับ แต่อย่างว่าขนาดสัตว์ในสกุล Homo ชนิดอื่นคุณยังไม่ยอมรับอย่างเต็มปากเต็มคำเลยว่าเป็นมนุษย์ แบบนี้คงไม่ต้องไปสกุลอื่นแล้วกระมังครับ   และเรื่องความฉลาดนะมันสภาพแวดล้อมแบบไหนครับ ทฤษฎีวิวัฒนาการบอกตรงไหนครับว่าความฉลาดเป็นประโยชน์ต่อการอยู่รอด มีแค่บอกว่าเหมาะสมหรือไม่เหมาะสม และเรื่องไม่จำเป็นต้องหาลิงที่ฉลาดกว่าชิมแปนซีแสดงว่าคุณยอมรับได้ใช่ไหมครับว่าบรรพบุรุษมนุษย์โง่กว่าชิมแปนซี ข้อสอง รู้ได้ไงครับว่าไม่มีปัญหา หรือว่ามีปัญหาแต่ไม่เท่าปัจจุบันกันแน่  พวกเครื่องมือหินบรรพบุรุษมนุษย์ก็สร้างได้กันไม่ใช่รึ (เจอร่องรอยการใช้เครื่องมือหินอายุ 3 ล้านกว่าปี ก่อนเจอพวกสกุล Homo ซะอีก) แล้วชิมแปนซีสร้างได้เท่าเทียมกันรึยังล่ะ แล้วชิมแปนซีเก่งขนาดล่าสัตว์ใหญ่ในพื้นที่ทุ่งหญ้าได้ยังล่ะครับ เรื่องเดิน 2 ขา ถ้าบอกว่าวิวัฒนาการไม่ได้ ไหงมีตัวที่เดิน 2 ขาหลายชนิดครับ แล้วเจ้า Homo sapiens ทำไมเพิ่งโผล่มาเมื่อไม่กี่แสนปีครับ ก่อนหน้านั้นมุดหัวอยู่ไหนล่ะครับ เรื่องอาหาร บรรพบุรุษที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอ้างถึงกินอะไรเป็นหลักครับ ชิมแปนซีกินอะไรเป้นหลักครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 17:49:23

ความคิดเห็นที่ 64 หลักการโต้วาทีแนวที่ว่า ไม่บอกว่าตัวถูก แต่พยายามจะบอกว่าอีกฝ่ายผิด โดยเอาเรื่องเล็กน้อยนิดๆที่พูดไม่คลุมเครือ เพราะสามัญสำนึกมันเข้าใจได้อยู่แล้ว อย่างว่า พวกนี้โง่คณิตศาสตร์มาก แม้จะจบสูงก็ตาม จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 17:57:28

ความคิดเห็นที่ 65 จะเห็นว่า กระทู้ไหนโผล่มา จะเลือกตอบเป็นคนสุดท้าย ให้ตัวเองเหมือนถูก หลายกระทู้ไม่กล้าโผล่มาเลย ผมเดาเจตนาคนนี้ออกแล้วล่ะ จะเถียงวกไปวนมาให้เหมือนตัวเองชนะ เพื่อให้สาวกมาดู แล้วให้สาวกยอมรับ ทั้งที่จริงแล้วสาวกไม่ดูละเอียดหรอก ถึงได้พยายามยกคำพูดยากๆมา แล้วใช้คำพูดแบบ วกไปวนมา หลายคนเลิกถียงเพราะปลงไปแล้วกับคนพรรค์นี้ จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 17:59:57

ความคิดเห็นที่ 66 รอสาวก "เทพมังกร" อยู่ ไม่เห็นมีใครมาร่วมแจมเลย //ฮ๋าฮ่าฮ่า จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 18:00:45

ความคิดเห็นที่ 67 งั้นก็ลองยกตัวอย่างทุ่งหญ้าซาวันนา(หรือจะเรียกป่าหญ้าก็ได้นะครับ) ที่กว้างใหญ่และมีลิงหรือเอปอาศัยอยู่หนาแน่น โดยไม่มีมนุษย์เข้าไปรบกวน เป็นระยะเวลาไม่น้อยกว่าแสนปีมาให้ดูหน่อยสิครับ จากคุณ : PUFF เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 18:01:00

ความคิดเห็นที่ 68 อย่างนี้องค์ความรู้พันธุวิศวกรรมก็เท่ากับดูหมิ่น และดูแคลนพระผู้เป็นเจ้าแน่นอน มนุษย์กล้าดีอย่างไรมายุ่งย่ามกับสิ่งที่พระองค์รังสรรค์ เท่าที่ผมทราบในปัจจุบันนี้ Salmonella ที่ได้รับการกระตุ้นให้กลายพันธุ์โดยมนุษย์ ในห้องปฏิบัติการ ก็จะมีความสามารถเช่นความทนทานต่อโรคส่งต่อยีนไปยังลูกหลานมันด้วย นอกจากนั้นพวกนี้ยังปรับตัวที่จะมีการแลกเปลี่ยนยีนข้ามสายพันธุ์อีกต่างหาก เพราะ E.coli กับ Salmo เนี่ยนะครับ มันแลกอะไรๆต่อมิอะไรในห้องปฏิบัติการที่มนุษย์ศึกษาได้ด้วย ....  หรือนี่คือพระประสงค์ของพระผู้เป็นเจ้า???? อ้าวแต่ถ้ามนุษย์ไม่กระตุ้นปัจจัยที่เกี่ยวข้องก็ไม่กลายพันธุ์เหมือนกันนะ จากคุณ : palermos เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 18:10:09

ความคิดเห็นที่ 69 #63 "ข้อแรก มนุษย์อาจประคบประหงมเลี้ยงดูเป็นอย่างดีด้วยซ้ำไป แน่ใจหรือครับว่าเป็นแบบนั้นทุกคน" ไม่ได้บอกว่าเป็นแบบนั้นทุกคน แต่จะบอกว่ามันไม่จำเป็นต้องสูญพันธุ์ไปถ้ามนุษย์ไปเจอมันเข้า "ไม่ต้องอื่นไกลเลย เอาแค่ตามในสวนสัตว์ไม่ทราบเอามาจากที่ไหนครับ ในห้องทดลองเอามาจากที่ไหนครับ ไหนจะเรื่องที่อยู่อาศัยถูกทำลายอีก" ก็บอกแล้วไงครับว่า แม้ว่าจะเป็นเช่นนั้น ฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการก็สามารถนำมาอ้างได้แล้วว่า "เจอชิมแปนซีที่วิวัฒนาการเข้าใกล้มนุษย์แล้ว"   แต่มันก็ไม่เคยเกิดขึ้นในความเป็นจริง   " และเรื่องวิวัฒนาการนี่คุณจะเอาแบบไหนล่ะ เอาทางกายภาพอย่างเดียวรึครับ ระบุให้ชัดเลยว่าต้องการให้มันวิวัฒนาการให้มีหน้าตาแบบ Homo sapiens เลยสิครับ" ยกตัวอย่างนะครับ ให้ชิมแปนซีมันเปลี่ยนมาเดิน 2 ขา เนื่องจากเหมาะสมกับทุ่งหญ้าสะวันนามากกว่า " และเรื่องความฉลาดนะมันสภาพแวดล้อมแบบไหนครับ ทฤษฎีวิวัฒนาการบอกตรงไหนครับว่าความฉลาดเป็นประโยชน์ต่อการอยู่รอด มีแค่บอกว่าเหมาะสมหรือไม่เหมาะสม" แล้วฉลาดมากขึ้น มันไม่เหมาะสมมากขึ้นหรือไงครับ "ข้อสอง รู้ได้ไงครับว่าไม่มีปัญหา หรือว่ามีปัญหาแต่ไม่เท่าปัจจุบันกันแน่  พวกเครื่องมือหินบรรพบุรุษมนุษย์ก็สร้างได้กันไม่ใช่รึ (เจอร่องรอยการใช้เครื่องมือหินอายุ 3 ล้านกว่าปี ก่อนเจอพวกสกุล Homo ซะอีก) แล้วชิมแปนซีสร้างได้เท่าเทียมกันรึยังล่ะ แล้วชิมแปนซีเก่งขนาดล่าสัตว์ใหญ่ในพื้นที่ทุ่งหญ้าได้ยังล่ะครับ” ในเมื่อมันมีเวลาตั้งนานเป็นหลายล้านปี  ทำไมถึงจะวิวัฒนาการไม่ได้ล่ะครับ “เรื่องเดิน 2 ขา ถ้าบอกว่าวิวัฒนาการไม่ได้ ไหงมีตัวที่เดิน 2 ขาหลายชนิดครับ แล้วเจ้า Homo sapiens ทำไมเพิ่งโผล่มาเมื่อไม่กี่แสนปีครับ ก่อนหน้านั้นมุดหัวอยู่ไหนล่ะครับ” แล้วคุณจะเป็นห่วงทำไมว่าชิมแปนซีมันจะเดิน 2 ขาไม่ได้ “เรื่องอาหาร บรรพบุรุษที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอ้างถึงกินอะไรเป็นหลักครับ ชิมแปนซีกินอะไรเป้นหลักครับ” ระยะเวลาตั้งนาน แค่เรื่องอาหาร มันไม่สามารถวิวัฒนาการได้เหรอครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 18:29:13

ความคิดเห็นที่ 70 ผมไม่เคยเสียอารมณ์กับคนที่ใช้ชื่อ "ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน"  (#64, #65)  เพราะแกเป็นอย่างนี้มาตั้งนานแล้ว  คือ ไม่สามารถพูดอะไรเกี่ยวกับเนื้อหาได้เลย ไม่เคยบอกได้ว่าอะไรตรงไหนที่ไม่เห็นด้วย และเหตุผลที่ไม่เห็นด้วยคืออะไร  เอาแต่พูดจาห่วยๆ เพื่อดิสเครดิตคนอื่นเท่านั้น จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 18:37:04

ความคิดเห็นที่ 71 #69 - นั่นสิไม่จำเป็นต้องสูญพันธุ์ไปถ้ามนุษย์ไปเจอมันเข้า แล้วทำไมประชากรถึงลดลงเรื่อย ๆ ล่ะครับ - เจอชิมแปนซีที่วิวัฒนาการเข้าใกล้มนุษย์แล้ว ก็เจอแล้วนี่ครับพวกที่เอาไม้มาทำเป็นหอกล่าลิงชนิดอื่นเนี่ย แล้วคุณนิยามมนุษย์ว่าอย่างไรบ้างล่ะ - แล้วบรรพบุรุษมนุษย์เปลี่ยนมาเป็นเดิน 2 ขาใช้เวลากี่ปีครับ แถมยังมีเจ้าพวกเดิน 2 ขาโผล่มาตั้งหลายชนิด ลองปัจจุบันสิต่อให้ชิมแปนซีเดิน 2 ขาได้แล้วไง เดินมาเจอ Homo sapiens ตัวดำ ๆ เอาตัวให้รอดเกิน 10 ชั่วรุ่นละกัน แล้วมีบ้างไหม ก็ไม่มี แล้วจะยอมรับไหมล่ะครับว่ามนุษย์ไม่จำเป้นต้องมีรูปร่างแบบ Homo sapiens เพราะถ้าคุณไม่ยอมรับตรงนี้ต่อให้มีพฤติกรรมแบบเดียวกับมนุษย์ปัจจุบันแต่รูปร่างต่างคุณก็บอกว่าไม่ใช้มนุษย์อยู่ดี - ชิมแปนซีทำไมใกล้สูญพันธุ์ บาบูนทำไมยังมีจำนวนมากกว่า ความฉลาดช่วยอะไรได้ไหมครับ หรือว่าบาบูนฉลาดกว่าชิมแปนซีถึงได้เหลือรอดมากกว่า หรือจับคุณตัวเปล่ากับลิงบาบูนไปปล่อยไว้ที่ซาวันน่า ความฉลาดช่วยให้คุณรอดได้มากกว่าบาบูนแค่ไหนครับ - ก็ไอ้พวกที่วิวัฒนาการแล้วมันสูญพันธุ์ไปหมดแล้วไง ขนาดพวกที่ใช้เครื่องมือไล่เลี่ยกันยังเหลือรอดแค่ 1 ชนิด แล้วจะนับอะไรกับชิมแปนซี จะออกมาก็โดนนักล่าอื่นไล่เข้าป่าสิครับ ไปสร้างเครื่องมืออย่างหยาบให้เท่าบรรพบุรุษมนุษย์ให้ได้ก่อนเถอะ - แล้วชิมแปนซีปัจจุบันมีความจำเป็นอะไรต้องเดิน 2 ขาล่ะครับ เท้าไม่พิการนิ้วเกือบติดกัน ประชากรก็ไม่ได้มากจนต้องบีบให้กลุ่มที่ด้อยกว่าต้องมาหากินบนพื้น ถึงระยะเวลาตั้งนาน ถ้ายังมีอาหารปกติ หาอาหารได้ตามปกติ เท้าไม่พิการ แล้วจะมีความจำเป็นอะไรต้องไปล่าสัตว์อื่นเป็นประจำล่ะครับ ถามเรื่องแรงกดันไม่ใช่รึ แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 19:19:11 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 19:05:34

ความคิดเห็นที่ 72 การดื้อยา ถือเป็นวิวัฒนาการหรือไม่? จากคุณ : เถ้าลอย เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 19:08:11

ความคิดเห็นที่ 73 หากมนุษย์ปัจจุบันสอนชิมแปนซีให้มีความสามารถเท่าหรือเหนือกว่า Homo habilis และชิมแปนซีสามารถถ่ายทอดความรู้นั้นไปยังประชากรของมันได้ จะยอมรับกันรึเปล่าล่ะครับว่าชิมแปนซีถือเป็นมนุษย์ชนิดหนึ่ง ถ้าบอกว่าไม่ใช่ก็ขอเหตุผลด้วย หากเอาเรื่องหน้าตาทางกายภาพไม่เหมือนล่ะก็จบครับ ยังไงลิงก็วิวัฒนาการเป็นมนุษย์(ในทางกายภาพ)ไม่ได้แม้ว่าจะมีความสามารถเท่าก็ตาม หรือจะบอกว่าHomo habilis ไม่ถือว่าเป็นมนุษย์ ชิมแปนซีเลยไม่ใช่มนุษย์ก็ขอเหตุผลด้วย หวังว่าคงไม่บอกว่าเพราะอายุเกิน 6 พันปีเลยไม่ใช่มนุษย์เพราะขัดกับคัมภีร์ทางศาสนานะครับ แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 19:37:14 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 19:35:45

ความคิดเห็นที่ 74 คุณ PureTruth พูดมีเหตุผล และดีด้วย  แต่ คุณ  X-MAN #56 แก้ให้แล้ว       แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 20:38:07 จากคุณ : กัป' เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 20:36:23

ความคิดเห็นที่ 75 ชิมแปนซีไม่วิวัฒนาการเป็นมนุษย์ เพราะ ชิมแปนซีมีวิวัฒนาการขั้นสูง ให้เฉพาะกับสภาพแวดล้อมหนึ่ง ตราบใดที่สิ่งแวดล้อมแบบนี้ยังอยู่ ชิมแปนซีก็จะดำรงเผ่าพันธุ์อยู่ได้อย่างมีประสิทธิภาพ แต่หากสิ่งแวดล้อมมีการเปลี่ยนแปลง ชิมแปนซีที่เปลี่ยนแปลงตัวเองได้ ก็จะอยู่รอด แต่ที่ปรับตัวไม่ได้ ก็จะตายไป ทั้งนี้กระบวนการนี้ต้องใช้เวลานานมาก เนื่องจากวงจรชีวิตชิมแปนซียาว อัตราการผ่าเหล่าจึงต่ำ หากชิมแปนซีปรับตัวไม่ทัน มันก็สูญพันธุ์ไป ลองนึกภาพ ในที่ที่มีบรรพบุรุษชิมแปนซีอยู่ ซึ่งเป็นพื้นที่เชื่อมต่อระหว่างป่ากับทุ่งหญ้า ในป่าไม่มีคู่แข่ง หรือผู้ล่า ส่วนในพื้นที่โล่ง มีคู่แข่งและผู้ล่า บรรพบุรุษชิมแปนซีที่เข้าไปอยู่ในทุ่งหญ้าก็ตายหมด พวกที่เข้าป่าไปก็วิวัฒนาการต่อเนื่องกลายเป็นชิมแปนซี ในอีกที่หนึ่ง ไกลกันมากนัก บรรพบุรุษชิมแปนซีอีกประชากรหนึ่งอยู่ใน niche ที่ตรงกันข้ามกัน พวกเข้าป่าตายกันหมด เหลือพวกที่อยู่ในทุ่ง วิวัฒนาการเรื่อยมากลายเป็นคน ผ่านไป 1 ล้านปี ชิมแปนซีนึกอยากเข้ามาเดิน 2 ขาในทุ่ง  ถ้าชิมแปนซีซึ่งวิวัฒนาการเฉพาะทางให้อยู่ในป่าสู้พวกคู่แข่ง หรือผู้ล่าได้ ชิมแปนซีก็คงยึดครองทุ่งหญ้าแล้วมาแข่งกับคนในที่สุดแล้วล่ะ จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 20:47:45

ความคิดเห็นที่ 76 ยินดีตอนรับคุณ PureTruth กลับหว้่ากอ หายไปไำหนนานเป็นปี คิดทึ้งคิดถึง เชื่อหรือไม่ว่า ทุนวิจัยของฝั่งต้านวิวัฒนาการของ่ายกว่ามากๆ จำนวนเงินรวมอาจไม่เยอะ แต่คนแย่งทำน้อย คุณไม่ต้องเขียน Grant ให้ยุ่งยากมากมาย ต่อให้เขียนก็ไม่ต้องแย่งกันกับคนอื่นเยอะแยะ แหล่งเงินทุนก็มี สนับสนุนโดยโบสถ์ต่างๆ รัฐบาลมุสลิมก็น่าจะของ่าย แต่มันก็ยังไม่มีงาน "วิจัย" เด็ดๆ ออกมาซักที ส่วนใหญ่เป็น Review วิวัฒนาการ การต่อสู้ในศาลและการเมือง ที่ดูดีก็คือ computer model ของ Discovery Center แต่ก็ไม่ไ้ด้พิสูจน์อะไรเป็นชิ้นเป็นอัน แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 21:02:31 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 20:51:31

ความคิดเห็นที่ 77 ขออภัย  คือผมสงสัยอยู่เรื่องนึง    ทฤษฎีวิวัฒนาการ เริ่มตั้งแต่สัตว์เซลเดียวเลยหรือเปล่า  คือผมสงสัยว่าแล้วอวัยวะต่างๆมันเพิ่มขึ้นได้ยังไง แล้วสิ่งที่เพิ่มขึ้นจะเรียกว่าเป็นการคัดเลือกตามธรรมชาติ  หรือ มันถูกสร้างขึ้นมา ครับ? จากคุณ : กัป' เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 20:59:48

ความคิดเห็นที่ 78 มองวิวัฒนาการจะมามองภาพเล็กๆมันไม่ได้นะครับ เพราะยังมีปัจจัยอีกมากมายที่เราไม่รู้ ทุกวันนนี้เราแค่คาดการได้จากปัจจัยที่เรารู้ และความน่าจะเป็นที่เกิดขึ้น ที่เราสังเกตได้ ทุกวันนี้เราทราบว่าการผ่าเหล่าเกิดขึ้นจริง การคัดเลือกเกิดขึ้นจริง แต่ที่เรายังรู้ไม่หมด คือปัจจัยทางสิ่งแวดล้อมต่างๆในช่วงเวลา และสถานที่ ที่ส่งผลให้เกิดการคัดเลือกที่ต่างกัน เราพบว่านกฟินมีปากรูปร่างต่างกัน เนื่องจากเราสังเกตเห็นว่าชนิดอาหารที่นกพวกนี้กินต่างกัน แต่อาจมีปัจจัยอื่นที่เราไม่รู้ ที่เกิดขึ้นในช่วงเวลาหนึ่ง เช่นว่า เกิดโรคระบาด ภัยพิบัติ ที่ส่งผลต่อยีนพูล จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 21:00:21

ความคิดเห็นที่ 79 ทฤษฏีวิวัฒนาการของดาร์วินเป็นจริงเฉพาะบางกรณีครับ บางกรณีก็ไม่เป็นจริงครับ อย่างการเกิด Genetic drift ดาร์วินไม่ได้พูดถึงเรื่องนี้เลยครับ แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการมีเรื่องนี้ หรือบางกรณีไม่ได้เกิดจาก Natural selection แต่เกิดจาก Sexual selection นอกจากนี้ยังมีเรื่อง Artificial selection ด้วย ซึ่งทฤษฏีวิวัฒนาการของดาร์วินพูดถึง 3 เรื่องเลยนะครับทั้ง Natural selection, Sexual selection และ Artificial selection จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 21:01:42

ความคิดเห็นที่ 80 คือ การคัดเลือก มันน่าจะแบบว่าจากสิ่งที่มีอยู่ อะไรยังงี้        แต่ถ้ามีเพิ่มจากสิ่งที่ไม่เคยมีอยู่ มันก็น่าจะเป็นการถูกสร้างขึ้นมา                 ก็แล้วถ้าจะคิดว่าผู้สร้างมีจริงล่ะครับ จากคุณ : กัป' เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 21:35:56

ความคิดเห็นที่ 81 #71 "นั่นสิไม่จำเป็นต้องสูญพันธุ์ไปถ้ามนุษย์ไปเจอมันเข้า แล้วทำไมประชากรถึงลดลงเรื่อย ๆ ล่ะครับ" เพราะมันถูกแย่งทึ่อยู่อาศัยเดิมของมันครับ จะไปอยู่ในที่อยู่อาศัยแบบอื่นๆ ก็ไม่ได้ เพราะมันไม่สามารถวิวัฒนาการได้จริงงัยล่ะครับ ประชากรก็เลยลดลงเรื่อยๆ และอาจสูญพันธุ์ไปในที่สุด "เจอชิมแปนซีที่วิวัฒนาการเข้าใกล้มนุษย์แล้ว ก็เจอแล้วนี่ครับพวกที่เอาไม้มาทำเป็นหอกล่าลิงชนิดอื่นเนี่ย" เรื่องเอาวัสดุธรรมชาติมาใช้เป็นอุปกรณ์เนี่ย มันเป็นความสามารถของสัตว์หลายๆ ชนิดนะครับ ไม่ใช่แค่พวกลิง          'ความสามารถในการคิด' ของสัตว์ต่างๆ ถูกออกแบบและบรรจุไว้ในรหัสพันธุกรรมอยู่แล้ว จึงไม่เกี่ยวกับวิวัฒนาการครับ "ลองปัจจุบันสิต่อให้ชิมแปนซีเดิน 2 ขาได้แล้วไง เดินมาเจอ Homo sapiens ตัวดำ ๆ เอาตัวให้รอดเกิน 10 ชั่วรุ่นละกัน"   "ก็ไอ้พวกที่วิวัฒนาการแล้วมันสูญพันธุ์ไปหมดแล้วไง ขนาดพวกที่ใช้เครื่องมือไล่เลี่ยกันยังเหลือรอดแค่ 1 ชนิด แล้วจะนับอะไรกับชิมแปนซี จะออกมาก็โดนนักล่าอื่นไล่เข้าป่าสิครับ"" ไม่ได้มี Homo อยู่ทั่วทุกหนทุกแห่งในทุ่งหญ้าสะวันนาที่มีอยู่มากมาย "ชิมแปนซีทำไมใกล้สูญพันธุ์ บาบูนทำไมยังมีจำนวนมากกว่า ความฉลาดช่วยอะไรได้ไหมครับ หรือว่าบาบูนฉลาดกว่าชิมแปนซีถึงได้เหลือรอดมากกว่า" อย่าเปลี่ยนประเด็นครับ  ประเด็นอยู่ที่ว่า ความฉลาดทำให้มีโอกาสในการอยู่รอดมากขึ้นกว่าเดิมหรือไม่ "แล้วชิมแปนซีปัจจุบันมีความจำเป็นอะไรต้องเดิน 2 ขาล่ะครับ เท้าไม่พิการนิ้วเกือบติดกัน ประชากรก็ไม่ได้มากจนต้องบีบให้กลุ่มที่ด้อยกว่าต้องมาหากินบนพื้น ถึงระยะเวลาตั้งนาน ถ้ายังมีอาหารปกติ หาอาหารได้ตามปกติ เท้าไม่พิการ แล้วจะมีความจำเป็นอะไรต้องไปล่าสัตว์อื่นเป็นประจำล่ะครับ ถามเรื่องแรงกดันไม่ใช่รึ" เอ ... ตกลงว่าชิมแปนซีมันอยู่เป็นปกติ สุขสบายดี ไม่มีความจำเป็นต้องปรับตัวเลยเหรอครับนี่  ใครกันหนอพูดเอาไว้ใน#55 ว่า "เอาแค่ประชากรปัจจุบันรักษาให้รอดก่อนเถอะครับ ขนาดอยู่ในสภาพล้อมที่เหมาะสมแล้วยังแทบเอาตัวไม่รอดเลย" แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 22:49:46 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 22:52:19 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 22:39:42

ความคิดเห็นที่ 82 #80 ถ้าเพิ่มจากสิ่งที่ไม่เคยมีอยู่ ลองยกตัวอย่างมาสิครับ เอาที่เพิ่มขึ้นมาจริง ๆ นะครับไม่ใช่ดัดแปลงของเดิมที่มีอยู่ หรือแบบค่อย ๆ เพิ่มทีละนิด และสิ่งมีชีวิตชนิดใดบ้างที่เกิดกรณีนี้ อย่างเช่นจากปลาไปเป็นนกเลยแบบนี้นะครับ ส่วนประเภทที่มันเข้ามาอยู่อย่างไรอันนี้มีครับแต่มันไม่มีเรื่อง God of the gaps เพราะคุณต้องอธิบายให้ได้ครับไม่ใช่โยนให้พระเจ้าไปหมด ขนาดโป๊ปยังปฏิเสธเรื่องนี้เลย อย่างเรื่องทากคลอโรฟีลล์นั่นรู้ว่าเกิดจาก horizontal gene transfer แต่ไม่รู้มันเข้าไปอย่างไรนี่สิ ถ้าบอกว่าเกิดจากพระเจ้าก็ต้องหาหลักฐานมาครับ เพราะไม่มีเรื่อง God of the gaps และจะมีกรณีที่ฮา ๆ อย่างกรณีที่พระเจ้ายัดรหัสพันธุกรรมไวรัสของ retrovirus เข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของ DNA มนุษย์ด้วยนี่สิ ที่ฮากว่านั้นดันยัดตัวเดียวกันเข้าไปใน DNA ของชิมแปนซี จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 22:53:11

ความคิดเห็นที่ 83 ตกลงเขาศึกษาทฤษฎีวิวัฒนการของดาร์วินแล้วหรือยัง อ่านแล้วยังรู้สึกเหมือนไม่รู้เรื่องเหมือนเดิมเล้ย สปีซีคืออะไร รู้จักหรือยังเนี่ยะ ตรรกวิบัติมาอีกล่ะ จากคุณ : .eAT เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:08:37

ความคิดเห็นที่ 84 #81 - แล้วเกิดการใช้ niche อย่างเดียวกันรึยังครับ ใครเป้นฝ่ายแพ้ - สัตว์ชนิดไหนบ้างครับยกมาสิครับ ที่เอาหินมาทำเป็นเครื่องมือ และเอาไม้มาเหลาเป็นหอกใช้ล่าสัตว์ - และก็ไม่ได้มีชิมแปนซีทั่วทุกหนทุกแห่งในทุ่งหญ้าเช่นกัน - ถามเองไม่ใช่รึว่า "ฉลาดมากขึ้น มันไม่เหมาะสมมากขึ้นหรือไง" หรือทำเป็นมึนแกล้งลืมครับ ก็ยกตัวอย่างให้เห็นเลยไง ถ้ามันเหมาะสมมากขึ้นก็ควรอยู่รอดมากกว่าบาบูนสิ นอกประเด็นตรงไหนครับ มีแค่เหมาะสมหรือไม่เหมาะสม ต่อให้ฉลาดอย่างไรถ้าอยู่ในที่ไม่เหมาะสมมันก็ตายไวกว่าพวกที่ฉลาดน้อยกว่าแต่ดันเหมาะสมกับสภาพแวดล้อมมากกว่า - ตรงไหนครับที่บอกว่าชิมแปนซีมันอยู่เป็นปกติ สุขสบายดี ผมพูดเรื่องอาหารไม่ใช่หรือครับ หรือทำเป็นมึนแกล้งมองไม่เห็นคำว่า "อาหาร" ครับ และผมไม่ลืมหรอกครับว่ากล่าวอะไรไว้ "เอาแค่ประชากรปัจจุบันรักษาให้รอดก่อนเถอะครับ ขนาดอยู่ในสภาพล้อมที่เหมาะสมแล้วยังแทบเอาตัวไม่รอดเลย"  แต่คุณสิเข้าใจคำว่าเหมาะสมไหมครับ ขนาดเหมาะสมแล้วยังแทบไม่รอด ยังจะให้ไปพื้นที่เหมาะสมน้อยกว่าอีกหรือครับ มันมีแต่จะไปที่เหมาะสมมากกว่า จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:16:49

ความคิดเห็นที่ 85 ไม่ดีกว่าครับ   ถ้าคิดว่า ทุกอย่างเป็นธรรมชาติ ผมก็ไม่ได้มีอะไรขัดข้องอยู่แล้ว   มันก็เป็นธรรมชาติจริงๆนั่นแล จากคุณ : กัป' เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:18:38

ความคิดเห็นที่ 86 #73 "หากมนุษย์ปัจจุบันสอนชิมแปนซีให้มีความสามารถเท่าหรือเหนือกว่า Homo habilis และชิมแปนซีสามารถถ่ายทอดความรู้นั้นไปยังประชากรของมันได้ จะยอมรับกันรึเปล่าล่ะครับว่าชิมแปนซีถือเป็นมนุษย์ชนิดหนึ่ง ถ้าบอกว่าไม่ใช่ก็ขอเหตุผลด้วย" ไม่ใช่ครับ ถ้าความสามารถนั้นเป็นเพียงความสามารถที่ใช้ในการดำรงชีวิต เพราะเป็นเรื่องปกติของสัตว์ต่างๆ ที่สอนสิ่งที่มันรู้เกี่ยวกับการดำรงชีวิตให้กับลูกๆ ของมัน ผมคิดว่านิยามอย่างหนึ่งของมนุษย์ คือ มนุษย์สามารถเรียนรู้สิ่งอื่นๆ ที่ไม่เกี่ยวกับการดำรงชีวิต และสามารถถ่ายทอดองค์ความรู้เหล่านั้นไปยังรุ่นลูกรุ่นหลานได้ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:20:54

ความคิดเห็นที่ 87 #86 สิ่งอื่นๆ ที่ไม่เกี่ยวกับการดำรงชีวิต แบบนี้แม้แต่ Homo sapiens เริ่มแรกรวมทั้ง Homo ชนิดอื่นก็ไม่ใช่มนุษย์ในความหมายของคุณด้วยสิ ถ้าไม่ใช่ก็ยกมาว่าพฤติกรรมไหนไม่เกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตบ้าง ขนาดวัฒนธรรมยังเกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตเลย แล้วมันจะเหลือสิ่งไหนบ้างเนี่ย แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 23:33:43 แก้ไขเมื่อ 25 ส.ค. 53 23:39:02 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:32:34

ความคิดเห็นที่ 88 บอกแล้วให้อ่านเล่มที่ผมเอามาโฆษณา อ่านจบแล้วสงสัยค่อยว่ากัน ^^ จากคุณ : Nexus เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:37:56

ความคิดเห็นที่ 89 ทำไมมองแค่เรื่องลิงเป็นคน คนเป็นลิงอย่างเดียวล่ะ แล้วการวิวัฒนการของสัตว์อื่นไม่มองเลยหรอ  .. - เต่ากาลาปากอสยืดคอยกกระดองให้กินไม้พุ่มได้ - หมีกลิซลีวิ่งไปหาเหยื่อในทุ่งหิมะ จนในที่สุดปรับขนตัวเองให้เป็นสีขาว - ไวรัสดื้อยามากขึ้น อื่น ๆ อีกเยอะแยะ หรือคุณจะมองการวิวัฒนาการในแง่อื่น ที่ได้รับอิืทธิพลจากแนวคิิดนี้บ้างก็ได้ - สังคมชนบทพัฒนาจนมาเป็นสังคมเมือง - การแข่งขันในตลาด ผู้ไม่เปลี่ยนแปลงก็อยู่ไม่รอด มองให้กว้าง ๆ อย่ามองแต่เรื่องลิงเป็นคน คนเป็นลิงอย่างเดียว จากคุณ : ต้อมติ้ว เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:44:41

ความคิดเห็นที่ 90 #84 "และก็ไม่ได้มีชิมแปนซีทั่วทุกหนทุกแห่งในทุ่งหญ้าเช่นกัน" เรื่องของเรื่องก็คือ ในเมื่อไม่ได้มี Homo อยู่ทั่วทุกหนทุกแห่งในทุ่งหญ้า ชิมแปนซีจึงมีโอกาสที่จะไปอยู่ในทุ่งหญ้าโดยที่ไม่โดนรบกวนจากคู่แข่ง - ถามเองไม่ใช่รึว่า "ฉลาดมากขึ้น มันไม่เหมาะสมมากขึ้นหรือไง" หรือทำเป็นมึนแกล้งลืมครับ ก็ยกตัวอย่างให้เห็นเลยไง ถ้ามันเหมาะสมมากขึ้นก็ควรอยู่รอดมากกว่าบาบูนสิ อ้าว คุณเริ่มพูดแปลกๆ แล้วนะครับ ทฤษฎีการคัดเลือกทางธรรมชาติเนี่ย พูดเกี่ยวกับความเหมาะสมต่อการอยู่รอดของสิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่งๆ ที่ปรับตัวไป เมื่อเทียบกับสิ่งมีชีวิตชนิดเดียวกันก่อนที่จะปรับตัว  ว่ามันมีโอกาสที่จะอยู่รอดมากขึ้นกว่าเดิมหรือไม่     ไม่ได้ให้พิจารณาความเหมาะสมโดยไปเปรียบเทียบกับสิ่งมีชีวิตชนิดอื่นสักกะหน่อย     "ขนาดเหมาะสมแล้วยังแทบไม่รอด ยังจะให้ไปพื้นที่เหมาะสมน้อยกว่าอีกหรือครับ มันมีแต่จะไปที่เหมาะสมมากกว่า" แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนว่า สิ่งมีชีวิตสามารถไปอยู่ในที่ที่เหมาะสมน้อยกว่า โดยวิธีวิวัฒนาการนะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 25 ส.ค. 53 23:46:37

ความคิดเห็นที่ 91 #87 "พฤติกรรมไหนไม่เกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตบ้าง ขนาดวัฒนธรรมยังเกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตเลย แล้วมันจะเหลือสิ่งไหนบ้างเนี่ย" เยอะแยะครับ อย่างเช่น วาดรูป  คือจริงๆ แล้วไม่จำเป็นต้องวาดรูปเป็น ก็สามารถดำรงชีวิตอยู่ได้  แต่มนุษย์เราก็มีการวาดรูปต่างๆ มากมาย อย่างนี้เป็นต้น (การวาดรูปบางอย่างอาจเกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิต แต่นั่นเป็นเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้น) จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:03:17

ความคิดเห็นที่ 92 #90 - แล้วคุ่แข่งมันมีแต่พวกโฮโมรึครับ ผู้ล่าชนิดอื่นก็มี ยังไม่นับเรื่องออกไปแล้วจะแด๊กอะไรอีก - ฉลาดขึ้นแล้วมันแลกด้วยอะไรล่ะครับ ไม่คิดจะพูดถึงหรือครับ ฉลาดมากขึ้นแต่สืบพันธุ์ห่วยลง หนีจากผู้ล่าห่วยลง ถ้าโดนล่าเท่ากันอย่างไหนเหมาะสมมากกว่าล่ะ และถ้าจะพูดเรื่องชนิดไปนิยามคำว่า "ชนิด" ก่อนเถอะครับ เห็นใช้ชนิดตามใจฉันทุกที -ใครสอนครับยกมาหน่อย ที่ผมเรียนมันมีเรื่องการแพร่กระจายด้วยนะครับ และถ้าเหมาะสมน้อยกว่าจะไปให้เป็นซากอะไรมิทราบครับ มีแต่จะไปที่เหมาะสมมากกว่าทั้งนั้น จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:04:31

ความคิดเห็นที่ 93 ทำไมชาวเอสกีโมต้องนุ่งห่มขนสัตว์อยู่ แบบนี้เป็นวิวัฒนาการของมนุษย์หรือเป็นวิวัฒนาการของการใช้เครื่องนุ่งห่มของมนุษย์ครับ จากคุณ : อินทรีย์ผยอง เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:05:40

ความคิดเห็นที่ 94 #91 การวาดรูปถือเป้นการสื่อสารอย่างหนึ่งไม่ใช่หรือครับ หรือการสื่อสารของคุณไม่ถือว่าเป็นการดำรงชีวิต ภาพวาดที่เก่าที่สุดก็แค่ 4 หมื่นปี แล้ว  Homo sapiens ก่อนหน้านั้นไม่ใช่มนุษย์หรือครับ แล้วคุณเรืียกว่าอะไรล่ะ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:10:23

ความคิดเห็นที่ 95 #93 เป็นวิวัฒนาการของการใช้เครื่องนุ่งห่มของมนุษย์ครับ มนุษย์นุ่งห่มขนสัตว์เป็นก่อนถึงเข้าไปใช้พื้นที่นั้นได้ ไม่ใช่ไปใช้พื้นที่นั้นก่อนแล้วถึงนุ่งห่มขนสัตว์เป็นครับ แบบนั้นแข็งตายก่อนแน่ ถ้ารอให้ได้วิวัฒนาการรึคงต้องรอคนกลายพันธุ์ให้ขนยาวกันความหนาวเย็นให้ได้จำนวนมากเพียงพอก่อนครับ คุณคิดว่าอย่างไหนง่ายกว่ากันล่ะ แก้ไขเมื่อ 26 ส.ค. 53 00:21:58 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:18:14

ความคิดเห็นที่ 96 #94 การวาดรูปไม่จำเป็นต้องมีจุุดประสงค์เพื่อการสื่อสารนี่ครับ เช่น วาดรูปเพราะรู้สึกอยากจะวาดออกมาเป็นรูปสวยๆ ก็มีถมเถไป จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:33:00

ความคิดเห็นที่ 97 #96 แล้วรูปนะมีความหมายไหมล่ะครับ หรือแม้แต่คนวาดก็ไม่รู้ความหมายของรูปที่ตัวเองวาดกัน การสื่อสารไม่ได้กำหนดนี่ว่าต้องสื่อกับคนอื่นเสมอไป แล้วตกลง Homo sapiens ก่อนหน้า 4 หมื่นปีนั้นไม่ใช่มนุษย์หรือครับ แล้วคุณเรืียกว่าอะไรล่ะ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:36:38

ความคิดเห็นที่ 98 พฤติกรรมรักร่วมเพศ ไม่จำเป็นต้องร่วมเพศเดียวกัน ก็สามารถดำรงชีวิตอยู่ได้ แต่สัตว์ต่าง ๆ ก็มีพฤติกรรมรักร่วมเพศมากมาย แบบนี้สัตว์ชนิดไหนที่มีพฤติกรรมนี้จะจัดเป็นมนุษย์ดีไหมเนี่ย จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 00:52:24

ความคิดเห็นที่ 99 จริงไม่ต้องอะไรมากหรอกครับ คุณ PT แค่ไม่รู้จักทฤษฎีวิวัฒนาการดีพอ รู้แค่ผิวๆแล้วพยายามจับผิดเท่านั้นเอง ดูจากประโยคนี้ แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนว่า สิ่งมีชีวิตสามารถไปอยู่ในที่ที่เหมาะสมน้อยกว่า โดยวิธีวิวัฒนาการนะครับ ก็รู้ว่าเขาไม่ได้เข้าใจวิวัฒนาการเลย หรือแม้แต่ชีววิทยาอื่นๆ เช่น พฤติกรรมศาสตร์ ทั้งนี้การพยายามจับผิดคำพูดเล็กๆน้อยๆ ก็ไม่สามารถหักล้างหลักฐานที่มีอยู่มากมายในปัจจุบันได้เลย ลองไปศึกษาดูนะครับ พฤติกรรมทางสังคมของมนุษย์เรา มีที่มาที่ไปนะครับ แล้วล้วนแต่ส่งผลต่อความสามารถในการอยู่รอดของประชากรทั้งสิ้น จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 02:21:12

ความคิดเห็นที่ 100 ผมอ่านที่คุณ Pure Truth พยายามนำเสนอมา ยังไม่สามารถจับประเด็นได้นะครับว่า Evolution กับ Creationist มันต่างกันยังไง อยากอ่านในประเด็นของคุณนะครับ ในกระทู้คุณเสียเวลาไปกับการDefend ไปซะมาก อย่างในหลักของวิวัฒนาการ เราจับต้องและเข้าใจง่ายกว่าเยอะ เราสามารถจับเอาทฤษฎีของชาร์ล ดาร์วิน, เกรกอรี เมนเดล, และ ลามาร์ค รวมกันยังพอเข้าใจว่าทำไมยีราฟรุ่นลูกรุ่นปู่ถึงมีแต่คอยาว... คือถ้าหลักสูตร Creationist บรรจุลงหลักสูตรแล้วผู้ถ่ายทอดไม่ศรัทธาพระเจ้ามีหวังตกยกชั้นนะ เพราะจับประเด็นไม่ได้เลย ผมย้อนไปอ่านตำรา ก็อ้างพระคำภีร์ วรรคนั้นวรรคนี้มา ซึ่งมันมีจุดบกพร่องเยอะอยู่เหมือนกัน ในเรื่องของความเป็นไปได้ วิทยาศาสตร์ไม่ต้องการอิทธิฤทธิ์ปาฏิหารย์ หรือจะต้องรอด็อกเตอร์ฟรานเชสก้า กับ โทมัส มอร์ มาช่วยอธิบายต่อครับ จากคุณ : palermos เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 03:57:21

ความคิดเห็นที่ 101 มารื้อฟื้นหน่อย ผมจะมาบอกเป็นพื้นฐานว่าคุณ​ PureTruth รู้อะไร และไม่เชื่ออะไร ตลอดเวลาหลายปีที่ถกกันมา 1) รู้นิยามของทฤษฎีวิวัฒนาการว่า คือการที่ความถี่ของลักษณะหนึ่งในประชากรเปลี่ยนไปตามเวลา เนื่องจากปัจจัยต่างๆ เช่น การคัดเลือกโดยธรรมชาติ 2) รู้ว่ามีิวัฒนาการที่ทำให้เกิด Species ใหม่จริง 3) รู้ว่ามี mutation จริง ผมนึกไม่ออกแล้วล่ะ ว่ารู้อะไรที่ถูกต้องอีกบ้าง ส่วนสิ่งที่ยังไงก็ไม่เชื่อ คือ 1) วิวัฒนาการเกิดข้าม "ชนิด" ไม่ได้ สิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่ง จะกลายเป็นอีกชนิดไม่ได้ แต่ไม่เคยให้นิยามเลยว่า "ชนิด" คืออะไร 2) คนกับชิมแปนซีไม่เคยเป็นญาติกัน พอให้บอกว่าอะไรเป็นหลักฐาน ก็ตอบว่าเพราะลิงไม่มีลักษณะอย่างโน้น อย่างนี้เหมือนคน แต่พอบอกว่ามีก็ Drift ไปเรื่อย แบบคห. ข้างบนๆ นั่นแหละ 3) อดัมกับอีฟยังไงก็มีจริง แม้จะมีหลักฐานแย้งว่ามนุษย์ไม่เคยเหลืออยู่แค่สองคน แต่อยู่กันเป็นกลุ่มๆ มาตลอด 4) ระบบประสาทในสมองที่แสนซับซ่้อน ก็คือวงจรคอมพิวเตอร์ชั้นสูง ที่พระเจ้า(มั้ง) บันดาลใส่หัวคนทุกคน สัตว์ทุกชนิดทันที ทั้งที่จริงที่มันซับซ้อน เพราะเกิดจากการสร้างและเชื่อมโยงร่างแหประสาท โดยมีทั้งพันธุกรรม และการฝึกฝนเรียนรู้มาเกี่ยวข้อง เป็นเหตุผลว่าทำไมคุณ​ PureTruth ถึงเชื่อว่าค้างคาวมีคอมพิวเตอร์ของพระเจ้าฝังในหัวตั้งแต่เกิด เพื่อใช้"คำนวณ" เสียงสะท้อนว่าดังกี่เดซิเบล แหลมกี่เฮิรซ์ ใช้เวลาเดินทางกี่วินาที (ทั้งที่คนเราเห็นสีแดง สมองต้องคำนวณไหมครับว่าคลื่นแสงที่เข้าตาเรายาวกี่นาโนเมตรถึงจะเป็นสีแดง) 5) ไม่เชื่อว่ามีคนถูกหวยทุกงวด ถ้าคนเล่นมากพอ ใครนึกออกบอกกันได้ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 05:25:17

ความคิดเห็นที่ 102 #97 อีกฝ่ายเขาเชื่อว่า โลกมีอายุ 6000 ปีครับหรือเปล่าครับ (ไม่เห็นแย้งเรื่องนี้) ถ้าเชื่อตามนั้น ก็ต้องถือว่าเมื่อ 40000 ปีก่อน ก็ไม่มีมนุษย์ครับ #101 ไม่น่าเชื่อว่าจะมีคน "ไม่เชื่อว่ามีคนถูกหวยทุกงวด ถ้าคนเล่นมากพอ" แก้ไขเมื่อ 26 ส.ค. 53 08:02:29 จากคุณ : ผลึกความคิด เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 07:58:12

ความคิดเห็นที่ 103 #102 ไม่มีมนุษย์ แล้วเรียก Homo sapiens เมื่อ 40000 ปีก่อนว่าตัวอะไรล่ะครับ แล้วผลของ Mitochondrial Eve หรือ Y-chromosomal Adam กลายเป็นผลตัวอะไรนั่น จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 09:00:01

ความคิดเห็นที่ 104 #97 "#96 แล้วรูปนะมีความหมายไหมล่ะครับ หรือแม้แต่คนวาดก็ไม่รู้ความหมายของรูปที่ตัวเองวาดกัน การสื่อสารไม่ได้กำหนดนี่ว่าต้องสื่อกับคนอื่นเสมอไป" คนวาดรู้ความหมายสิครับ และในเมื่อไม่ได้เพื่อการสื่อสารกับคนอื่น จึงไม่ได้มีความจำเป็นต่อการดำรงชีวิต     หรือจะเอาตัวอย่างที่ชัดเจนกว่านี้อีกก็ได้ เช่น ศึกษาเกี่ยวกับดาวเสาร์ ดาวพลูโต ต้นกำเนิดของจักรวาล  ฯลฯ    พวกนี้ไม่เกี่ยวกับการดำรงชีวิตครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 09:25:35

ความคิดเห็นที่ 105 #99  คุณชาลีฟ "แต่ทฤษฎีวิวัฒนาการสอนว่า สิ่งมีชีวิตสามารถไปอยู่ในที่ที่เหมาะสมน้อยกว่า โดยวิธีวิวัฒนาการนะครับ" คุณบอกว่าประโยคข้างต้นผิด งั้นที่ถูกต้องคืออะไรล่ะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 09:28:24

ความคิดเห็นที่ 106 #101 สวัสดีครับ คุณ Geneticist     ความจำของคุณดีใช้ได้เลยนะครับเนี่ย ขุดเอาสิ่งต่างๆ ที่เคยถกกันมาตั้งนานแล้วออกมาได้หลายเรื่องเลย  ^^ อย่างไรก็ตาม  ผมค่อนข้างมั่นใจว่า ผมไม่เคยพูดนะครับว่า "ไม่เชื่อว่ามีคนถูกหวยทุกงวด ถ้าคนเล่นมากพอ" จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 09:35:01

ความคิดเห็นที่ 107 #104 ไม่ใช่เพื่อการดำรงชีวิตของคนอื่นครับ แต่ไม่ได้หมายความว่าไม่ได้มีความจำเป็นต่อการดำรงชีวิตของคนวาด การศึกษาเกี่ยวกับดาวเสาร์ ดาวพลูโต ต้นกำเนิดของจักรวาล มันเกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตของคนที่ศึกษาไหมล่ะ กาลิเลโอศึกษาแล้วเกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตของเขาไหมล่ะครับ จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 09:43:44

ความคิดเห็นที่ 108 มีใครในห้องนี้ ที่มีจิตใจวิทยาศาสตร์กันบ้าง ช่วยโชว์ตัวหน่อยนะครับ ถูกต้องตามหลักวิทยาศาสตร์ก็บอกว่าถูก ผิดตามหลักวิทยาศาสตร์ก็บอกว่าผิด  เรื่องอย่างนี้ทำได้ไหมครับ สำหรับห้องวิทยาศาสตร์อย่างห้องหว้ากอนี้ ถ้าทำได้ บอกหน่อยสิครับว่า สิ่งที่ผมพูดใน #90 ว่า "อ้าว คุณ (silverspider #84) เริ่มพูดแปลกๆ แล้วนะครับ ทฤษฎีการคัดเลือกทางธรรมชาติเนี่ย พูดเกี่ยวกับความเหมาะสมต่อการอยู่รอดของสิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่งๆ ที่ปรับตัวไป เมื่อเทียบกับสิ่งมีชีวิตชนิดเดียวกันก่อนที่จะปรับตัว  ว่ามันมีโอกาสที่จะอยู่รอดมากขึ้นกว่าเดิมหรือไม่     ไม่ได้ให้พิจารณาความเหมาะสมโดยไปเปรียบเทียบกับสิ่งมีชีวิตชนิดอื่นสักกะหน่อย" เกิดจากสาเหตุอะไร  และหลังจากที่ผมพูดไปแล้ว ผลลัพธ์ที่เกิดขึ้นคืออะไร ถ้าเรื่องง่ายๆ และชัดเจนอย่างนี้ ไม่เข้าใจหรือไม่กล้าตอบกันออกมาล่ะก็ จะได้รู้กันว่าฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการไม่มีจิตใจที่เป็นวิทยาศาสตร์ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 09:50:28

ความคิดเห็นที่ 109 #108 คุณ PureTruth จะยกมาก็ยกต้นเหตุมาให้ครบ ๆ สิครับ คุณถามไม่ใช่รึว่า "ฉลาดมากขึ้น มันไม่เหมาะสมมากขึ้นหรือไง" 1. H. erectus วิวัฒนาการไปเป็น H. sapiens ยังเป็นชนิดเดียวกันอยู่หรือต่างชนิดกันล่ะ เอาความเข้าใจเรื่องชนิดก่อน ไม่ใช่เอาชนิดตามใจฉัน และเรื่องการปรับตัวพูดให้ชัด ๆ ด้วยนะครับ แบคทีเรียดื้อยามันเป็นวิวัฒนาการแต่คุณบอกว่ามันเป็นการปรับตัว การปรับตัวของคุณ=วิวัฒนาการหรือไม่ ม้าลดจำนวนนิ้วลงในความหมายคุณคือการปรับตัวใช่ไหม 2. ความฉลาดของชิมแปนซีไม่ได้ช่วยให้รอดจากการล่าของมนุษย์เลย เพราะความสามารถขยายพันธุ์ต่ำเกินไป ซ้ำยังเป็นภัยกับตัวเองซะอีก ถ้ามันอยู่ในสิ่งแวดล้อมที่ไม่มีมนุษย์ ความฉลาดของมันไปชดเชยด้านกายภาพที่สู้พวก monkey ไม่ได้ พอสิ่งแวดล้อมเปลี่ยนแปลงไป ความฉลาดของมันกลับไปดึงดูดนักล่าอย่างมนุษย์ ซ้ำร้ายยังมีความสามารถขยายพันธุ์ต่ำอีก เกิดไม่ทันพวกที่หายไป อย่างนี้ของคุณเรียกว่าเหมาะสมหรือครับ แก้ไขเมื่อ 26 ส.ค. 53 10:28:45 จากคุณ : silverspider เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 10:26:01

ความคิดเห็นที่ 110 ^ ^ ผมขอฟังคำตอบจากคนอื่นในห้องนี้นะครับ จะได้เห็นชัดเจนกันว่ามีใคร(ในฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการ) ที่มีจิตใจวิทยาศาสตร์ มีความเข้าใจ และ กล้าตอบสิ่งที่ถูกต้องแม้ว่าจะขัดกับความเชื่อของตนเองก็ตาม จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 10:39:00

ความคิดเห็นที่ 111 เรื่องเล่นหวย ก็คือตอนผมชำแหละบทความของหมอภากรไงครับ ที่คุณบอกว่าอยู่ดีๆ กรดอะมิโนมาเรียงกันจนทำงานได้ โอกาสเป็นไปได้ยากมาก ดังนั้นวิวัฒนาการจึงเกิดไม่ได้ ผมก็ถามว่าถ้าหวยทุกงวดมีคนถูกเสมอ ถ้ามีคนเล่นมากพอไงครับ เหมือนกัน ถ้ามีการสร้างสายอะมิโนมาเป็นล้านๆ สาย มันย่อมมีหนึ่งในนั้นที่ถูกต้องไง แล้วคุณก็บอกเป็นไปได้ไง ไอ้ความน่าจะเป็นเรื่องกรดอะมิโน ฝั่ง Evolutionist ขึ้นมา มันเป็นเลขอย่างนั้น อย่างนี้ Geneticist มั่วๆๆๆ เอาล่ะเข้าเรื่อง ย้อนกลับไป ที่ถามว่า สภาพแวดล้อมที่จะทำให้ลิงปัจจุบันกลายเป็นคนคืออะไร ขออธิบายดังนี้ 1) ไม่มีทางที่ลิงปัจจุบันจะกลายเป็นคน แต่อาจจะเป็นสิ่งมีชีวิตที่คล้ายคนที่ไม่เหมือนกัน 100% หรืออีกในหนึ่งคือใช้ niche เดียวกับคน แต่ไม่ใช่คนที่มีหน้าตาแบบพวกเรา 2) อธิบายคำว่า niche หน่อย คำว่า Niche เป็นศัพท์ครอบจักรวาล ที่บรรจุคุณลักษณะทั้งหมดที่สิ่งมีชีวิตนั้นๆ ต้องใช้ หรืออาศัยอยู่ เช่น niche ของเหยี่ยว คือ เป็นสัตว์นักล่า หากินกลางวัน บินที่ระดับความสูงเท่านี้ หากินในเขตภูมิประเทศภูมิอากาศแบบนี้ ผสมพันธุ์ช่วงนี้ ทำรังที่นี่ กินอะไรบ้าง และล้านเก้าคุณลักษณะ คำว่า niche กว้่างมากๆ ครับ 3) เวลา niche มาทับซ้อนกันก็จะเกิดการแก่งแย่งแข่งขันกัน ใครแพ้ niche ก็ต้องหดลดลง เพื่อให้ไม่ทับซ้อนกันอีก ถ้าหดไปจนถึงวิกฤตอยู่ไม่ได้ก็สูญพันธุ์ ถ้า niche ของลิงชิมแปนซีทับซ้อนกับคน นั่นก็คือพยายามใช้ niche เดียวกับคน หรือคนรุกเข้าไปใช้ niche เดียวกัน ชิมแปนซีก็ย่อมแพ้ครับ ต้องลดขนาด niche ลง 4) ถ้าจะให้ลิงในปัจจุบันใช้ niche ของคนให้สมบูรณ์ ต้องไม่มีคนอยู่แย่ง niche นั้น และต้องให้เวลาหลายรุ่น ให้ค่อยๆ ขยาย niche ครอบคลุม niche ว่างที่คนทิ้งไว้ 5) จะให้ตอบว่าสภาพแวดล้อมอะไรที่จะทำให้ลิงปัจจุบัน กลายเป็นสิ่งมีชีวิตที่ใช้ niche เดียวกับคน ผมต้องถามคุณ PureTruth กลับไปว่า แล้วคุณนิยามคนว่าอย่างไร คนๆ แรก เกิดยุคไหน species อะไร ุ6) ถ้าคุณตอบว่า Homo habilis คือ คน species แรก ผมตอบแบบกำปั้นทุบดินกลับไปเลยว่าไม่รู้ ทำไมเหรอครับ การที่จะรู้สภาพแวดล้อมทั้งหมด ณ แหล่งที่คุณขุดเจอ Homo habilis แปลว่าคุณต้องขุด fossil ทุกอย่างบริเวณนั้น ว่า H. habilis อยู่กับพืชและสัตว์ชนิดใดบ้าง ดูหลักฐานทางธรณีวิทยา พยากรณ์ว่าอุณหภูมิเฉลี่ยเท่าไหร่ ฝนตกอย่างไร ต้องดูด้วยว่า H. habilis หากินอย่างไร กินอะไร มีศัตรู มีนักล่าไหม ตอนนี้ไม่มีใครทำได้หรอกครับ ต้องรอ Time machine 7) แต่ต่อให้เราไม่รู้ว่าสภาพแวดล้อมอะไรทำให้ลิงปัจจุบันวิวัฒนาการจนใช้ niche เดียวกับคนได้ แต่เราสามารถศึกษา DNA ว่า สภาพแวดล้อมที่เราไม่รู้นั้น ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรใน DNA ของคนกับลิงบ้างนับตั้งแต่บรรพบุรุษร่วม เช่น เราพบว่ายีน FOXP2 ของคนมีอัตราการวิวัฒนาการสูงมากเมื่อเทียบกับชิมแปนซี และยีนนี้เกี่ยวกับการพูดของคนครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 11:22:12

ความคิดเห็นที่ 112 ถ้าจะบอกว่าชิมแปนซีกำลังจะสูญพันธุ์ แทนที่จะวิวัฒนาการมาสู้กับคุนได้ แปลว่าวิวัฒนาการไม่เกิดขึ้นจริง ผมต้องปูพื้นฐานเรื่องวิวัฒนาการเป็นครั้งที่ล้านให้ครับ 1) ประชากร ประชากร และประชากรเท่านั้นที่วิวัฒนาการ ไม่ใช่ลิงตัวเดียว 2) วิวัฒนาการจาก natural selection ทำงานโดยธรรมชาติเลือกลักษณะที่มีอยู่แล้วในประชากร ไม่ใช่ธรรมชาติทำให้เกิดลักษณะนั้นในประชากร เช่น ยาปฏิชีวนะไว้ชีวิตแบคทีเรียที่มียีนต่อต้าน แต่ยาปฏิชีวนะไม่ได้ทำให้เกิดยีนต่อต้าน 3) การสูญพันธุ์จากเหตุธรรมชาติเกิดจาก ธรรมชาติเลือกลักษณะที่ไม่ได้มีอยู่ในประชากร (หรือมีอยู่จำนวนน้อยเกินไป ทำให้ตัวที่รอดไม่สามารถสร้างประชากรใหม่ที่แข็งแรงทดแทนได้) 4) ลิงชิมแปนซีไม่ยีน หรือองค์ความรู้ใดเลยในประชากรที่จะต่อต้านมนุษย์ได้ ถ้าการคัดเลือกแบบนี้ดำเนินต่อไป ชิมแปนซีก็จะสูญพันธุ์ 5) การคัดเลือกแบบอื่น ที่แสดงให้เห็นวิวัฒนาการในชิมแปนซี คือไวรัส SIV-HIV ไงครับ ชิมแปนซีมีภูมิคุ้มกัน HIV/AIDS พอสมควร ในขณะที่คนเป็นแล้วไม่มียาตายก็ตายเกือบหมด แปลว่าในอดีตมีการแพร่ไวรัส SIV(HIV ของลิง)ในประชากรลิง เกิดการคัดเลือกรุนแรง จนประชากรที่รอดในปัจจุบันต่างมีภูมิคุ้มกันต้าน SIV/HIV ได้ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 11:40:05

ความคิดเห็นที่ 113 รู้ไหมว่าชิมแปนซีก็ทำสงคราม เอ้ย ยกพวกตีกันเหมือนช่างกลบ้านเรา ดังนั้นคุณสมบัติในการแบ่งสี เอ้ย แบ่งฝ่ายตีกันไม่ใช่สมบัติเฉพาะของมนุษย์ครับ เหมือนที่การสร้างเครื่องมือ การใช้ภาษา การถ่ายทอดความรู้จากการสอน(ต้นกำเนิดของวัฒนธรรม) การรู้จักความตาย ไม่ใช่สมบัติเฉพาะของมนุษย์ตามที่เราเคยเชื่อ ถามคุณ PureTruth อีกที สมบัติอะไรที่แยกมนุษย์จากสัตว์อื่นบ้าง ลองสาธยายดูหน่อย จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 11:51:44

ความคิดเห็นที่ 114 #111 "เรื่องเล่นหวย ก็คือตอนผมชำแหละบทความของหมอภากรไงครับ ที่คุณบอกว่าอยู่ดีๆ กรดอะมิโนมาเรียงกันจนทำงานได้ โอกาสเป็นไปได้ยากมาก ดังนั้นวิวัฒนาการจึงเกิดไม่ได้ ผมก็ถามว่าถ้าหวยทุกงวดมีคนถูกเสมอ ถ้ามีคนเล่นมากพอไงครับ เหมือนกัน ถ้ามีการสร้างสายอะมิโนมาเป็นล้านๆ สาย มันย่อมมีหนึ่งในนั้นที่ถูกต้องไง แล้วคุณก็บอกเป็นไปได้ไง ไอ้ความน่าจะเป็นเรื่องกรดอะมิโน ฝั่ง Evolutionist ขึ้นมา มันเป็นเลขอย่างนั้น อย่างนี้ Geneticist มั่วๆๆๆ" ในเรื่องนี้ กรณีที่เป็นสัตว์จำพวกสัตว์ใหญ่ที่มีจำนวนประชากรจำกัด (ไม่ได้มีจำนวนมากๆ เหมือนสัตว์เล็ก) และมีระยะเวลาระหว่างรุ่น (Generation) ที่นานกว่าสัตว์เล็ก  ก็ทำให้การเหมารวมว่ามีจำนวนผู้เล่น 'มากพอ' ที่จะทำให้เกิดการถูกหวยได้แน่ๆ นั้น เป็นการพูดเหมาเอาเองโดยไม่มีข้อมูลวิทยาศาสตร์อะไรมารองรับ เป็นการพูดไปโดยยึดเอาความเชื่อของผู้พูดเป็นหลัก ดังนั้น ผมไม่ได้บอกว่า "ไม่เชื่อว่ามีคนถูกหวยทุกงวด ถ้าคนเล่นมากพอ"   นะครับ แก้ไขเมื่อ 26 ส.ค. 53 11:57:54 แก้ไขเมื่อ 26 ส.ค. 53 11:58:45 แก้ไขเมื่อ 26 ส.ค. 53 12:24:14 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 11:56:43

ความคิดเห็นที่ 115 ตกลงว่าในห้องนี้ ไม่มีใครในฝ่ายสนับสนุนวิวัฒนาการ ที่มีจิตใจเป็นวิทยาศาสตร์พอที่จะพูดในสิ่งที่ถูกต้องออกมาเลยเหรอครับเนี่ย ?   (ดู #108) จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 12:22:12

ความคิดเห็นที่ 116 นอกจากนั้น คุณ PT ยังไม่รู้เรื่องสถิติอีกด้วย เราสามารถ imply ทฤษฎีวิวัฒนาการได้มากมาย แต่ไม่มีส่วนไหนที่บอกว่า " สิ่งมีชีวิตสามารถไปอยู่ในที่ที่เหมาะสมน้อยกว่า โดยวิธีวิวัฒนาการนะครับ" ถามก่อนดีกว่า เอาโดยสั้นๆ สำหรับคุณ ตามที่คุณเข้าใจ วิวัฒนาการเกิดจากอะไร เพราะถ้าคุณไม่เข้าใจพื้นฐานวิวัฒนาการ ก็ไม่รู้จะเสียเวลาอธิบายไปทำไม จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 12:23:39

ความคิดเห็นที่ 117 ^ ^ คุณอ้างว่าผมพูดผิด คุณก็ต้องบอกได้สิว่าแล้วที่ถูกต้องมันเป็นยังไง สัตว์มันเปลี่ยนไปอยู่ในพื้นที่แบบใหม่ซึ่งอยู่ติดกับพื้นที่แบบเดิมได้อย่างไร         ....... หรือว่าจริงๆ แล้วคุณไม่เข้าใจทฤษฎีวิวัฒนาการ ....... จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 12:30:43

ความคิดเห็นที่ 118 แล้วก็เหมือนอย่างเคย PT จะข้ามคำถามหรือข้อมูลบางอย่าง แต่จะไปจับผิดการใช้คำ เพื่อสร้างเกราะป้องกันตัวเอง พฤติกรรมนี้ เป็นพฤติกรรมทางสังคม ช่วยให้ประชากรซึ่งมีความคิดและวิถีชีวิตแบบเดียวกัน อยู่รอด เป็นกระบวนการรักษายีนภายในกลุ่มประชากร นั่นเป็นสาเหตุเดียวกันกับการที่มนุษย์มีการแยกกลุ่ม เป็นชุมชน เป็นเชื้อชาติ เป็นประเทศ อาจเทียบได้กับ Kin Selection กระบวนการนี้เป็นผลจากวิวัฒนาการ โดยเฉพาะมนุษย์ที่มีระบบสังคมที่ซับซ้อน และระบบสังคมนี่เองที่เป็นอีกหนึ่งปัจจัยที่สำคัญที่ส่งผลให้ Homo ประสบความสำเร็จและอยู่รอดมาได้ถึงทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นต้องขอ[คุณคุณ PT ที่เป็นตัวอย่างที่ดีสำหรับการแสดงออกถึงพฤติกรรมทางสังคม อันเนื่องมาจากวิวัฒนาการ จากคุณ : ชาลีฟ เขียนเมื่อ : 26 ส.ค. 53 12:36:18