ความคิดเห็นที่ 1 เบื้องต้นสิ่งควรรู้เกี่ยวกับการไหลของแม่น้ำ น้ำไหลลงจากที่สูงลงสู่ที่ต่ำด้วยความต่างของระดับความสูง เป็นไปตามหลักการเปลี่ยนแปลงพลังงานศักย์ไปเป็นพลังงานจลน์ ซึ่ง     Pk = 1/2mv2     Pp = mgh ความเร็วสูงสุดของการไหลก็คือการที่พลังงานศักย์เปลี่ยนไปเป็นพลังงานจลน์ทั้งหมดนั่นก็คือ     1/2mv2=mgh -> v = (2gh)0.5 แต่ความเร็วจริงๆของแม่น้ำย่อมต่ำกว่านี้มาก เหตุเพราะมันมีแรงเสียดทานของพื้นน้ำอยู่ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:56:34

ความคิดเห็นที่ 2 แรงเสียดทาน การไหลของน้ำผ่านระบบร่องน้ำจะมีการกระทำกับพื้นผิวของท้องน้ำ พลังงานจลน์จะสูญเสียออกไปจากแรงเสียดทาน และแรงดันจะเปลี่ยนรูปมาเป็นพลังงานจลน์ทดแทน แรงเสียดทานนี้จึงเป็นตัวกำหนดว่า ด้วยพลังงานศักย์ หรือระดับความสูงน้ำต้นทางที่มีอยู่ มันจะเหลือเป็นความเร็วสุดท้ายที่ปลายน้ำ หรือเป็นอัตราการไหลของน้ำที่เท่าไร แรงเสียดทานตรงนี้ ปรับใช้สมการแรงเสียดทานในรูปของของ Darcy–Weisbach [1] เข้ามาจับ ซึ่ง ก็ได้จัดให้มันอยู่ในรูป     dP = KL.v2/2g –(1) ตัวแปร     P = head loss [=] m     v = ความเร็วกระแสน้ำ [=] m/s     L = ความยาวแม่น้ำเจ้าพระยา     g = แรงโน้มถ่วงโลก = 9.81 m/s2     K = ค่าสัมประสิทธิ์ต้านทานการไหล สมการตรงนี้คนที่เรียนด้าน Fluid มาก็จะเห็นว่า มันกึ่งๆจะเป็นสมการ Darcy-Weisbach ซึ่งสัมประสิทธิ์ข้างหน้าควรจะเป็น fL/D และมันก็กึ่งๆกับสมการหาความดันตกคร่อมของอุปกรณ์พวกวาล์ลและ fitting ต่างๆ เพราะการจำลองนี้เป็นแม่น้ำสายเดียวกัน ค่าสัมประสิทธิ์ D ที่บ่งชี้ลักษณะของความกว้างและความลึกของท้องน้ำจะเป็นค่าเดียวกัน ส่วนค่า สัมประสิทธิ์การต้านทาน ที่ควรหาจากค่า Reynold number มันจะเปลี่ยนแปลงไม่มากในสภาพการไหลที่เป็น Turbulent ผมจึงรวมเป็นสัมประสิทธิ์ตัวเดียว ส่วนเรื่องระยะทาง L ได้คงไว้ให้เผื่อจะมีใครลองไปใช้จำลองการไหลของแม่น้ำที่ระยะทางไกลกว่านี้ ซึ่งการหาค่าสัมประสิทธิ์ตัวนี้ เราต้องใช้ข้อมูลพื้นฐานของแม่น้ำเจ้าพระยา ซึ่งผมก็เลือกช่วงจากสถานีโทรมาตรที่ไกลที่สุดเพื่อให้ได้ข้อมูลระดับน้ำและปริมาณการไหลได้ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:57:26

ความคิดเห็นที่ 3 การรวบรวมข้อมูล จุดข้อมูลที่ผมเลือกคือช่วงจากสถานีโทรมาตรบางไทร จนถึงป้อมพระจุล ระยะทางตาม Scale แผนที่ประมาณ 72 กิโลเมตร โดยข้อมูลวันที่ 22 ตุลาคม 2554 ที่ความสูง head ของแม่น้ำ 4.53 เมตร มีอัตราการไหลที่ 3,500 ลบม ต่อวินาที ความกว้างแม่น้ำเฉลี่ยอยู่ที่ประมาณ 300 เมตร ตลอดแนวคดเคี้ยว ส่วนความลึกจะประมาณ 20 เมตร [2][3] จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:57:57

ความคิดเห็นที่ 4 การหาค่าสัมประสิทธิ์การต้านทานการไหล เมื่อจัดสมการที่ (1) ใหม่ เราจะได้สมการในรูปนี้     K = 2g.dP/Lv2  --(2) ความเร็วกระแสน้ำคำนวณจากพื้นที่หน้าตัดแม่น้ำคือ 6,000 m2 เราได้ความเร็วผ่านคือ 0.58 m/s และที่ระยะความยาว 72,000 เมตร กับความต่างระดับจากสถานีโทรมาตรบางไทร กับสถานีโทรมาตรป้อมพระจุลที่ 4.53 เมตร ค่าสัมประสิทธ์ต้านทานการไหล K คือ 0.0036 m-1 ตรงนี้เราก็คำนวณและ พล็อตออกมาเป็นอัตราการไหล กับระดับน้ำ ตรงนี้เราจะเห็นข้อสังเกตที่สำคัญ การเพิ่มอัตราไหลของแม่น้ำเจ้าพระยาเป็นสองเท่าต้องการระดับ Head สูงถึง 18 เมตรจากระดับน้ำทะเลปานกลาง การเพิ่มอัตราไหลเป็นสองเท่าจึงเป็นไปไม่ได้ ถ้ามีเครื่องจักรอะไรที่ดึงน้ำออกจากคลองเปิดอย่างเจ้าพระยา มันจะต้องดึงจนน้ำขอดก้นคลองไปด้านหลัง หรือถ้าอยู่ต้นน้ำ มันก็จะดันเอ่อทะลักล้นตลิ่ง แต่ถ้าเราพูดถึงระดับแค่ +1 เมตร หรืออัตราไหลที่เพิ่มประมาณ 600 ลบม/วินาที มันอาจมีบางช่วงด้านล่างๆ ที่ยังสูงกว่าระดับน้ำทะเลเกิน 1 เมตร และระดับน้ำยังต่ำกว่าระดับทำนบตลิ่งสัก 1-2 เมตร และเราอาจใส่เครื่องจักรกลใดๆไปใช้ดันหรือดึงน้ำได้ อย่างเช่นเรือดันน้ำที่เรากำลังพูดถึงอยู่ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:58:33

ความคิดเห็นที่ 5 สำหรับคนที่อาจงง ผมมีภาพประกอบเพิ่มให้ตามนี้ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:58:56

ความคิดเห็นที่ 6 อะ ขออภัย มือลื่น จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:59:16

ความคิดเห็นที่ 7 กำลังที่ใช้ในการขับน้ำ พลังงานศักย์ของระดับน้ำ ณ ต้นทางสามารถคำนวณมาได้ด้วยสมการพลังงานศักย์ ซึ่ง Ek = m.g.h และเพราะมวลน้ำที่ผ่านมีอัตราต่อเวลาอยู่ มันจึงมีหน่วยเป็นกำลัง ที่มวลน้ำ 3500 ลบม/นาที ก็คือ 3,500,000 กก ต่อวินาที ที่ระดับ Head 4.53 เมตร เท่ากับพลังงาน 3,500,000 kg. 9.81 m/s2.4.53 m = 155,538,000 W หรือ 155,538 kW ทีนี้ เราก็พล็อตกันว่า ถ้าจะเพิ่มอัตราไหลจากอัตราฐานที่ 3,500 m3/sec เราต้องใส่กำลังขับลงไปเท่าไร เราก็จะได้กราฟข้างล่าง สำหรับข้อมูลเปรียบเทียบ รล จักรีนฤเบศร[4] มีกำลังเครื่องรวม 55,400 แรงม้า หรือ 41,612 kW ซึ่งจะสามารถเพิ่มอัตราไหลน้ำได้ 300 ลบม ต่อวินาที... แต่นั่นเป็นเฉพาะกรณีประสิทธิภาพการขับน้ำที่ 100% ซึ่งประสิทธิภาพเชิงพลังงานของเรือจะต่ำกว่านั้น จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 22 ต.ค. 54 23:59:58

ความคิดเห็นที่ 8 ประสิทธิภาพเชิงพลังงาน ประสิทธิภาพของเรือดันนั้นจะขึ้นอยู่กับปัจจัยสามส่วน   - ประสิทธิภาพกลศาสตร์ความร้อนของเครื่องจักร = 63% สมมุติสันดาปที่ 1000C ความร้อนทิ้งที่ 200 C   - ประสิทธิภาพใบจักร = 75% [6]   - การสูญเสียผ่านแรงเสียดทานท้องเรือ ในการคำนวณนี้ ได้สมมุติการสูญเสียผ่านแรงเสียดทานท้องเรือให้ถือว่าน้อยมาก เพราะท้องเรือมีลักษณะเป็น Stream line ที่ความเร็วกระแสน้ำต่ำกว่า 1 m/s พจน์แรงเสียดทานน่าจะถือว่าน้อยมากได้ (จริงๆคือขี้เกียจคำนวณแยกรายชนิดเรือ) เราจะได้ประสิทธิภาพรวมอย่างมากที่สุดที 47% งานนี้ถ้าสมมุติว่าเราใช้เชื้อเพลิงเป็นน้ำมันดีเซลที่ราคา 30 บาท/ลิตร (สูงไว้หน่อยเผื่อราคาเพิ่ม) ปริมาณพลังงานของน้ำมันดีเซลอยู่ที่ 34,000 kJ/L เราจะได้กราฟประสิทธิภาพการขับน้ำออกมา ในกราฟนี้ ถ้าเราต้องการเพิ่มอัตราไหลของแม่น้ำเจ้าพระยาเพิ่มขึ้น 100 ลบม/วินาที เราต้องใช้เชื้อเพลิงที่อัตรา 0.85 ลิตรต่อวินาที หรือ 3,081 ลิตรต่อชั่วโมง อัตรานี้ไม่คงที่ เพราะยิ่งเราต้องการขับน้ำเพิ่มขึ้นเท่าไร แรงเสียดทานมันจะเพิ่มขึ้นยกกำลังสองของอัตราขับที่เพิ่มขึ้น เพราะมันแปรตามความเร็วยกกำลังสอง ค่าใช้จ่ายการขับน้ำ จากช่วง 100 ลบม/วินาที จะอยู่แค่ 25 สต ต่อ ลบม และขึ้นไปถึง 58 สต ต่อ ลบม ที่อัตราการระบายน้ำเพิ่มขึ้น 3,500 ลบมต่อวินาที แต่เราก็คงไปไม่ถึงอัตรานั้นเพราะน้ำจะท่วมเสียก่อน (ดูรูปในคห 4 ประกอบ) จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:01:47

ความคิดเห็นที่ 9 เทียบความสามารถในการขับน้ำของเรือ รล จักรนฤเบศร กำลังขับ 55,450 แรงม้า / 41,600 kW ขับน้ำได้ 143 ลบม/วินาที เรือ USS Enterprise กำลังขับ / 210,000 kW ขับน้ำได้ 611 ลบม/วินาที เรือหางยาว กำลังขับ 5.5 แรงม้า / 4.13 kW ขับน้ำได้ 0.014 ลบม/วินาที เรือพันลำ (คละ เรือท่องเที่ยว เรือข้ามฟากฯลฯ) กำลังขับรวม 15,000 แรงม้า / 11,265 kW ขับน้ำได้ 38.7 ลบม/วินาที[7] เรือดันน้ำ จำเป็นต้องคำนึงถึงกำลังขับมาก เรือเล็ก มันก็ช่วยได้ แต่ช่วยได้น้อย แต่อย่างน้อย เราก็พอรู้ตัวเลขแล้วละว่า เรือพันลำ มันช่วยการขับน้ำได้ประมาณ 1% ไม่ได้เลวร้ายขนาด 0.000001% นะครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:04:07

ความคิดเห็นที่ 10 ความคุ้มค่าทางเศรษฐศาสตร์ การดันน้ำจะถูกจำกัดด้วยระดับตลิ่ง อย่างเก่งเราก็จะเพิ่มอัตราการไหลได้ไม่เกิน 1,000 ลบม/วินาที แต่อัตรานี้มันก็เป็นอัตราชี้เป็นชี้ตายระหว่างมันจะล้นหรือไม่ล้น ถ้าเราจะใช้เรือดันน้ำออกให้ได้อัตรานี้ เราต้องการกำลังเครื่องยนต์รวม 370,000 kW เราจะมีอัตราการใช้น้ำมันที่ ประมาณ 3.7 แสนบาทต่อชั่วโมงหรือ 8.8 ล้านบาทต่อวัน ตัวเลขข้างบนอาจดูเยอะ แต่ทั้งนี้ ถ้าเรามองว่า อย่างน้อยที่สุด ภาคธุรกิจของกรุงเทพสร้างรายได้ประมาณ *1,714* ล้านบาทต่อวัน ถ้าค่าใช้จ่ายแค่ 8.8 ล้านจะระบายน้ำเพิ่มได้ 1,000 ลบม ต่อวินาที ซึ่งจะลดความเสี่ยงต่อการสูญเสียรายได้ไม่น้อยกว่า *1,714* ล้านบาทต่อวัน (และถ้านับเรื่องกรณีความเสียหายต่อทรัพย์สิน มันก็จะกระโดดทวีคูณไปกว่านั้นมาก) ถ้าเทียบเป็นผลตอบแทนการลงทุน มันก็คืนทุนกันเป็น*ร้อยเท่า* ตรงนี้ก็สรุปได้ว่าคุ้มค่า ต่อการทำแน่นอน Credit: การประเมินทางเศรษฐศาสตร์ ได้ปรึกษาให้ตาเฮ้าส์ Panote_Saechiew แนะ ก็เลยมองว่าดูที่ตัวเลข Economic Output นี้ จะเป็นตัวเลขที่ safe ที่สุดสำหรับจัดทำสมมุติฐาน http://en.wikipedia.org/wiki/Bangkok *แก้ไขเพิ่มเติม ดันให้ตัวเลขผิดเป็นตัวเลขต่ออาทิตย์ ขออภัยอย่างสูง แก้จาก 12,730 เป็น 1,714 ครับ แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 00:29:51 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:04:38

ความคิดเห็นที่ 11 ในท้ายสุดนี้ ในความเห็นของผม จากการพิสูจน์ออกมาด้วยกลศาสตร์การไหล ผมเห็นว่าการใช้เรือดันน้ำได้ผลมากกว่าแค่การเป็นการผลาญเงินซื้อความสบายใจ ทว่าเทคนิคดังกล่าวมีข้อจำกัดจากความสูงของตลิ่ง และตำแหน่งจุดการวางเรือ ถ้าวางต้นน้ำมันก็จะพาน้ำล้นตลิ่งได้ แต่ถ้าวางปลายน้ำมันก็เรียกว่าต้องวิดน้ำสู้ทะเล บางทีตำแหน่งวางเรือที่ดีที่สุดคือช่วงตรงของแม่น้ำ และต้องวางเฉพาะใน Section ระดับน้ำต่ำกว่าตลิ่ง โดยอาจแบ่งเป็นหลายช่วง นอกจากนั้นผมอยากขอแนะนำกันสักนิด เวลาเรามีข้อสงสัย บางทีนอกจากถาม เราอาจลองมาตั้งโมเดลมาคำนวณมาถกกัน ผิดบ้างถูกบ้าง ถ้าเราไม่ทบทวนความรู้ ที่เรียนๆไปมันก็จะถูกลืมเสียเปล่า เหมือนเสียเวลาเรียนมาฟรีๆ การพลาด ก็อาจนำมาซึ่งการตำหนิ บางคนก็อาจถึงขนาดโดนด่าทับถมทั้งๆที่ไอ้คนด่ามันก็ไม่รู้อะไรสักนิด แค่จะโชว์เกรียน ตรงนี้เราก็ไม่ต้องไปสนใจเกรียนมันมาก การเอาชนะพฤติกรรมเกรียนๆเพื่อทำห้องหว้ากอให้มันสมกับเป็นห้องหว้ากอ เราต้องทำตัวอย่าง “พฤติกรรมที่ดี” มาสู้ครับ เพื่อจะนำหว้ากอกลับมาเหมือนความเป็นห้องหว้ากอก่อนยุคเกรียนครองบอร์ด อ้างอิง [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Darcy-Weisbach_friction_factor [2] http://tiwrm.haii.or.th/DATA/REPORT/php/chaopraya_chart/chaopraya.php [3] http://water.rid.go.th/chao_scada/forecast/ [4] http://th.wikipedia.org/wiki/เรือหลวงจักรีนฤเบศร [5] http://web.mit.edu/13.012/www/handouts/propellers_reading.pdf [6] http://web.mit.edu/13.012/www/handouts/propellers_reading.pdf [7] http://www.whereisthailand.info/download/MT_water_push_final.pdf แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 00:05:08 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:04:53

ความคิดเห็นที่ 12 ตอนนี้ คงต้องเอาเชื้อเพลิง มาปั่นไฟยาม  ท่วมแล้วหละครับ ตอนนั้นเค้าคำนวณจำนวนที่ต้องการคือ 7.5 หมื่นลำ จากคุณ : IRQ5 เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:13:56

ความคิดเห็นที่ 13 ถ้า 7.5 หมื่นลำ ที่ 15 HP เฉลี่ยต่อลำ นั่นจะล้นตลิ่งเอาง่ายๆ แรงดันเรือจะเทียบเท่า Head น้ำ 7 เมตร ต้องเลือกช่วงจุดให้กระจายกันดีๆ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:22:58

ความคิดเห็นที่ 14 . แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 15:43:26 จากคุณ : AbsolutelyTop เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:35:51

ความคิดเห็นที่ 15 ถ้ามีทีมไปวัดค่าจริงออกมาก็คงดี จากคุณ : @VVIEWW เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:48:38 A:58.64.107.237 X: TicketID:173601

ความคิดเห็นที่ 16 ประเด็นสำคัญของการวัดค่า มันจะไม่ใช่การวัดระดับน้ำลงอย่างที่เคยมีทำเป็นแบบปาหี่ ถ่ายก่อนทำเป็นตอนน้ำขึ้น ตอนทำเป็นตอนน้ำลง มันต้องวัดที่อัตราไหลผ่านกันตรงๆ การมั่วเนียนผลลัพธ์ให้ดูสำเร็จ พอคนจับได้ขึ้นมา มันก็พาลจะเชื่อไปว่าจริงๆมันไม่ได้ผลอะไรเลย พฤติกรรมมักง่ายเป็นตัวทำลายความน่าเชื่อถือทั้งหมด จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 00:58:31

ความคิดเห็นที่ 17 คุณ Darth Prin โผล่มาทีไรได้ความรู้ทุกทีเลย :D ขอบคุณครับ จากคุณ : Calypsol_Red เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 01:48:06

ความคิดเห็นที่ 18 ไม่ต้องเถียงกันให้เหนื่อยยากอีกต่อไป ขอขอบคุณ จากคุณ : สิงห์แก้ว เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 01:51:23

ความคิดเห็นที่ 19 มาดึก  แต่ขอบคุณครับ จากคุณ : Zew เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 01:57:03

ความคิดเห็นที่ 20 ในแม่น้ำ ความชันมันไม่ได้ขนาดนั้นนี่ครับ h สัก 1 เมตร นี่ ใช้ระยะหลายกิโล แล้วคนเดือดร้อนแบบนี้ ยังจะคิดถึงความคุ้มค่าอีกเหรอครับ ช่วยได้นิดหน่อยก็ต้องทำล่ะ แล้ววิธีการนี้ก็ไม่ได้ใช้ครั้งแรกนี่ครับ มีคนใช้ได้ผลมาแล้วนี่ครับ จากคุณ : GIGN เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 02:03:47 A:182.53.37.159 X: TicketID:309862

ความคิดเห็นที่ 21 นับถือในความพยายามครับ เอาเป็นว่าผมคงจะไม่แย้งเรื่องการคำนวณนะครับ แต่ถือว่าเรา มีความเข้าใจที่ต่างกันโดยสิ้นเชิง ในกรณีการไหลแบบ open chennal แบบนี้ครับ ผมไม่รู้จะอธิบายยังงัยดีให้ทุกท่านเห็นภาพ เอาเป็นว่าผมมองว่า Turbulence เป็นตัวการสำคัญที่ทำให้ เรือดันน้ำนี้ มีประสิทธิภาพน้อยมาก น้อยกว่าที่ท่านคำนวณไว้มากครับ Turbulence ประกอบด้วย 1. Mixing มันผสมกันมั่วไปหมดครับ หมายถึง มันไม่แยกกันเดินทางช่องใครช่องมัน หรือเรียกว่า Streamline มันดัน ย้ายไปย้ายมา 2. Chaos มันวุ่นวายคาดเดาไม่ได้ ไม่เป็นระเบียบ ลองนีกถึงฝูงชนครับเวลา Chaos มันวุ่นวายขนาดไหน 3. Vorticity มันเกินการหมุนตัว ก็ให้นีกถึง vortex แล้วกันแม้จะไม่ใช้ซะทีเดียว เมื่อเกิดพวกนี้ แล้วมันเป็นการสลายพลังงานครับ เขาเรียกว่า dissipation แล้วมันก็กลายเป็นส่วนหนึ่งของ loss อย่างที่ จขกท คำนวณมานั่นแหละครับ แต่ประเด็นก็คือ เมื่อน้ำผ่านใบพัดเรือ ซึ่งก็เป็นแค่ใบพัดโดดๆ ไม่มี casing และ inlet  เหมือนอย่างเครื่องสูบน้ำ ระดับ turbulence มันมากมายนัก การไหล มันพิสดาร ยิ่งนัก เมื่อเป็นเช่นนี้พลังงานมันจึงสูญหายไปอย่างมากครับ คือ น้ำไม่เหลือโมเมนตัม ที่จะไหลไปด้วยความเร็วที่ผ่านใบพัดแล้วครับ พูดง่ายๆ ก็คือ อัตราการไหลมันแทบจะไม่ได้เพิ่มขึ้นเลย ถ้าไม่เข้าใจ ผมก็ขออนุญาต ยกเอา  เรื่อง irreversible process มาช่วยอธิบายนะ คือ เราอาจจะเปลี่ยนความร้อนเป็นพลังงานกล แล้วเปลี่ยนพลังงานกลเป็นพลังงานความร้อน ที่เรียกว่า reversible process ได้  แต่ว่ากระบวนการบางอย่างมันย้อนกลับไม่ได้จริงๆ ครับ ผมยกตัวอย่างเช่น การ mixing (ก็ส่วนหนี่งใน turbulence นี่แหละ) สมมุติเอาใบพัดใส่พลังงานให้มันหมุน เพื่อกวนของเหลว  แล้วก็หยุดใส่พลังพลังงานที่ใบพัด คุณคิดว่าของเหลวที่ได้รับพลังงานจากใบพัดก่อนหน้า  มันจะส่งคืนพลังโดยหมุนใบพัดกลับทางไหมครับ  ก็ไม่ครับเพราะพลังงานมันหายไปในการ mixing แล้ว ซี่งก็คือ loss นั่นเอง เขาถึงเรียกว่า เป็น irreversible process ฉันใดฉันนั้น ที่เรากำลังทำคือการย้อนกระบวนการ !!! มันน่าฉงนไหมหล่ะครับ โดยหลักการแล้ว เราใช้ใบพัดเรื่อเพื่อขับเคลื่อนเรือเพียงแต่อาศัยแรงปฏิกริยาจากน้ำที่บริเวณใบพัดเท่านั้นแล้วก็จบกัน ส่วนการไหลของน้ำหลังจากผ่านใบพัดไกลๆเราไม่ตามไปดูมันหรอก แต่เราจะฝืนย้อนกระบวนการโดยการโดยการยีดเรือให้อยู่กับที่แล้วใส่พลังงานให้กับน้ำแล้วให้มันไหลเป็นปริมาตรอย่างที่เราคำนวน มันก็ปั่นป่วนนะสิครับ หมายความว่าปริมาตรน้ำที่ผ่านใบพัด มันแทบไม่ไปไหน มันก็วนเวียนอยู่แถวๆนั้นแหละครับ ไหนจะเกิด mixing ไหนจะ Chaos ไหนจะ vorticity พลังงานมันสลายไปกับพวกนี้เกือบหมดแทบไม่เหลือเป็น momentum ให้ กระแสน้ำได้เพิ่มความเร็วเลย ที่สำคัญ Turbulence ตรงในส่วนนี้ เป็น local turbulence ที่เกิดบริเวณใกล้ใบพัด ไม่ใช่ Turbulence ในภาพรวมที่ จขกท เอาไปหา head loss นะครับ ปล .เข้าใจว่า อ่านแล้วอาจจะไม่เข้าใจ เพราะไม่มีตัวเลข ไม่มีภาพ ไม่มีข้อมูลอะไรมายืนยัน  อันนี้ก็ต้องขอความเห็นใจด้วยว่า การไหลแบบ Turbulence flow นั้นยากแท้หยั่งถีงยิ่งนัก  พอๆ กับใจคนเราเลยครับ แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 07:55:07 แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 07:43:58 จากคุณ : เสนอจิต เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 03:12:58

ความคิดเห็นที่ 22 แล้วใครก็ได้  ไปให้ความเป็นธรรมกับผมในลิงค์นี้ด้วย http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X11202196/X11202196.html ปรามาสผมไว้เยอะ จากคุณ : Zaytsev เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 03:21:03

ความคิดเห็นที่ 23 ผมได้อ่านวิธีคำนวณจากน้องคนที่ทำออกมาแล้ว ทำ link ให้ http://www.whereisthailand.info/download/MT_water_push_final.pdf บอกตามตรงว่าเป็นตัวอย่างที่ดีที่ได้ลองคำนวณออกมา แต่ถามความเห็นผมผมไม่เชื่อถือ ให้คนที่เคยทำเรื่อง turbulent flow ใน open channel มาลองทำโมเดล CFD ดีกว่า ผมมีความรู้เรื่อง fluid แต่ไม่เคยทำ turbulent flow ใน open channel เลยให้ความเห็นไม่ได้ แต่รู้ว่ามันยากกว่าที่คิดไว้เยอะ และผลการคำนวณอาจจะต่างกับที่คิดๆกันมาแบบหน้ามือเป็นหลังมือได้เลย ชื่นชมท่าน Darth Prin นะครับ แต่ถ้าสตาร์ทผิดแล้ว ผลสรุปมันก็จะไม่น่าเชื่อถือนะครับ จากคุณ : นักมายากลแห่งรัสเซีย เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 04:08:08

ความคิดเห็นที่ 24 แบบนี้ก็ดีครับ แต่ผมคิดว่าจะมีหลายคนนำบทความนี้ไปให้เครดิตกับวิธีเรือดันน้ำนี้ว่ามันได้ผล(จนเกินจริง) จริงๆมันก็ได้ผลครับ และคุ้มค่าอีกด้วย แต่ประเด็นจะอยู่ที่ว่า งบประมาณ 8.8 ล้านบาทต่อวัน ที่เป็นค่าน้ำมันเท่านั้นนะ (ไม่รวมแรงงานนับพันคน และเรือที่ต้องมาดันน้ำเฉยๆอีก 1 วันเต็มๆ) ผมว่าเราสามารถเอาแรงงานนับพัน และเรือหลายๆลำมาทำอย่างอื่นที่มีประโยชน์กว่าวิธีนี้นะครับ เช่น เอาเรือไปรับส่ง อพยพผู้ประสบภัย (ลำใหญ่ก็ไปวิ่งที่ลึกๆหน่อย) เอาแรงงานไปก่อกระสอบทรายแบบน้ำดันน้ำ หรือเอาน้ำมันไปเติมเครื่องสูบน้ำพญานาค เร่งดันน้ำตามลำคลองเล็กๆที่ไหลช้าๆ จะได้เอาไว้รับน้ำที่ไหลลงมาเพิ่มได้ไวขึ้น หรือไปเร่งสูบน้ำที่นครสวรรค์ กับอยุธยาจะได้เร่งฟื้นฟูเสียที เป็นต้น แต่ถ้าคิดไรไม่ออก และว่างงานมาก ผมเห็นด้วยครับ ไปดันน้ำกันได้เลย ดีกว่าอยู่เฉยๆแน่นอน จากคุณ : TamanXZG เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 04:22:26

ความคิดเห็นที่ 25 อย่างนี้สิครับ อธิบายได้เห็นภาพเลย ตามอ่านมาจากระทู้นั้นเหมือนกัน ดีกว่าทฤษฏีการเปรียบเทียบแบบไม่เห็นภาพพวกนั้นเยอะเลย จากคุณ : ผู้ชายกับสายฝน เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 04:37:09

ความคิดเห็นที่ 26 เห็นด้วยเรื่องเรือดันน้ำ เรือหางยาวถอดใบจักรเดิมออก ใส่ใบจักรใหม่เข้าแทนโดยให้ใบจักรที่ใหญ่กว่า จะช่วยให้ดันน้ำใด้มากขึ้น แต่ต้องทำตอนช่วง น้ำลง เท่านั้น จากคุณ : เฮโรด (Youth In Asia) เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 06:06:44

ความคิดเห็นที่ 27 ผมเห็นแต่น้ำมันปั่นป่วน ทำไมไม่วัดความเร็วกระแสน้ำไปเลย ขณะดันน้ำ กับไม่ดันน้ำ....จะได้จบ """"""""ยังไม่เคยเห็นการวัดอย่างเป็นจริงจังซักที...ทำไม???""""" จากคุณ : d เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 06:29:25 A:125.27.66.193 X: TicketID:097560

ความคิดเห็นที่ 28 ผมชอบวิธีคิดของคุณ Darth Prin  ที่ใส่ "หน่วย" ทุกอัน เป็นตัวอย่างที่ดี จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 06:36:06

ความคิดเห็นที่ 29 ไม่ว่าการคำนวนใดๆที่มีความซับซ้อน ก็ต้องมีการพิสูจน์ทั้งนั้น ไม่ว่า การสร้างรถยนต์ เครื่องยนต์ เรือ ถ้าคำนวนแล้วใช้ได้ผลจริงๆ ก็ไม่ต้องมีการทดสอบให้สิ้นเปลือง เช่นทดสอบการชน """"""""มันอาจมีตัวแปรอีกเยอะแยะมากมายที่ไม่ได้นำมาคำนวน..(อาจรู้เท่าไม่ถึงการณ์ หรือหลงลืม"""""""" หรืออาจมีข้อมูลที่ผิดพลาดถูกนำมาคำนวน """"""""""ก็ง่ายๆ พิสูจน์ไปเลยครับ.........ลงทุนวันนึงเป็นล้าน...ค่าพิสูจน์ ไม่กี่สตางค์ ทำไมไม่ทำ????""""""""""" สิ่งที่ผมคลางแครงใจมากที่สุด.....เรื่องง่ายๆ คอมมอนเซ้น แค่นี้ ที่ต่างประเทศทำไมไม่เห็นมีใครทำ...ทั้งที่น้ำท่วมเหมือนกัน.....ถ้าเป็นเรื่องไฮเทคที่เราวิจัยคนแรกก็ว่าไปอย่าง """""""""พิสูจน์จริงๆทีเถอะคับ ได้โปรดเถิด จากคุณ : d เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 06:37:07 A:125.27.66.193 X: TicketID:097560

ความคิดเห็นที่ 30 .. มันมี loss  บ้าง  ก็เป็นธรรมดา อะไรบ้างที่มันไม่ loss แต่การใส่พลังงานเข้าไป มันก็ได้งานออกมา ถ้าลองคิดพลังงานของแม่น้ำทั้งสาย จริงๆ แล้วต้นสายมันมีพลังงานสูงมาก มันถึงจะสามารถดันน้ำที่อยู่ปลายสายได้ แต่มันก็ถูกมวลน้ำทั้งลำน้ำ และสิ่งกีดขวางต่างๆ ต้านเอาไว้ จึงทำให้ความเร็วของน้ำในแม่น้ำลดลง ความเร็วที่ลดลง (หรือ loss ที่เกิดขึ้น) ก็ชดเชยด้วยการเติมพลังงานเข้าไป มันก็ได้ผลง่ายๆ  ไม่ต้องคิดซับซ้อน ประเด็นก็คือ ตอนนี้ยังมีเรือที่อยู่ร่วมดันน้ำสักกี่ลำ ถ้ามันน้อยเกินไป  มันก็ไม่เห็นผลอยู่แล้ว สิ่งที่สำคัญ และต้องทำเร่งด่วนคือ ขอความร่วมมือจากเรืออีกครั้ง และ  Focus ไปที่ คลองย่อยๆ  จะได้ผลลัพธ์ที่ดีกว่า .. จากคุณ : ไม่เป็นดั่งใจ เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 08:05:34

ความคิดเห็นที่ 31 มันต้องคิดถึงความคุ้มค่าสิครับ เพราะเงินจำนวนเดียวกันสามารถเอาไปช่วยในแนวอื่นได้ถ้าแนวนี้ไม่คุ้ม ต้องลงเงินไปในจุดที่ได้ผลมากที่สุดสิครับ จากคุณ : เจกัน เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 08:39:26 A:124.121.212.163 X: TicketID:204597

ความคิดเห็นที่ 32 .. เงิน 1 ล้าน เอาไปลงทุนได้ดอกผลเยอะแยะ แต่เวลาคุณป่วย และต้องรักษาตัวเอง  ต้องใช้เงิน 1 ล้าน (และไม่รู้ว่าจะหายหรือเปล่า) คุณเลือกทำอย่างไหน ถ้าน้ำท่วม กทม.   สูญเงินไม่รู้กี่พันกี่หมื่นล้าน กับค่าน้ำมัน ค่าแรง  มันก็หมุนเวียนในระบบนี่แหละ ลองคิดดู ถ้าเรือประมง  ก็ไปหาปลา  เพื่อมาขาย (เอาเงิน) แทนที่จะออกหาปลา ก็มาช่วยดันน้ำให้มันไม่ท่วม กทม. ก็ได้เงินเหมือนกัน แต่มันช่วยได้มากกว่า อย่ามองแค่รายจ่ายอย่างเดียว สมมุติว่า  หมดค่าน้ำมันค่าจ้างเรือไป 1000 ล้าน แล้วไม่เห็นน้ำท่วมสักหยด คุณจะบอกว่า  เสียงบไปตั้ง 1000 ล้าน  ไม่เห็นมีน้ำท่วม  เสียเงินเปล่าๆ  ได้ไหม จริงอยู่ว่า ทำอย่างนี้มันไม่เกิดรายได้ แต่มันก็ไม่เกิดรายจ่ายอีกมหาศาล เทียบกับการที่เรือออกไปหาปลา ใช้งบ 1000 ล้าน ขายปลาได้เงินมา 2000 ล้าน อันไหนคุ้มกว่ากัน  กับข้างบน ที่มีแต่รายจ่ายไม่มีรายได้ คิดกันเอาเองครับ .. จากคุณ : ไม่เป็นดั่งใจ เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 09:03:35

ความคิดเห็นที่ 33 ผมก็พอเข้าใจเรื่องปัญหาโมเดล open channel ครับ ดังนั้นแทนที่จะคำนวณตัว friction ออกมาจากค่ามาตรฐานตามช่วงโค้ง และหา velocity profile ตามความลึกผมถึงเลือกใช้วิธีย้อนกลับเอาค่าจริงออกมาคำนวณ เรื่องของการสูญเสียแบบ turbulent scale ใหญ่ ผมคิดดูหลายรอบถึงการ dissipate ย้อนกลับ ตรงนี้โดยพจน์รวมผมไม่คิดว่ามันเป็นอย่างนั้น เรื่องการหักล้างเป็น 0 อันนี้ไม่มีทางละ แต่เรื่องการสูญเสียที่จะมากกว่าที่คำนวณ อันนี้เป็นได้มากเลยทีเดียว แต่อย่างน้อยโมเดลนี้ก็เริ่มเอาเรื่องแรงเสียดทานเข้ามา และถ้าเทียบค่ากับแรงเสียดทานที่มาจากค่าจริง มันก็น่าจะใกล้เคียงละมั๊ง แต่ถ้าจะตอบได้มันก็ต้องวัดกันจริงๆน่ะแหละ และที่แน่ๆวัดว่าระดับน้ำในคลองลด อันนั้นไม่ใช่ชัวร์ๆ เรื่องการทำโมเดล CFD ผมเห็นว่าเดี๋ยวก็คงมีออกมาละ เพราะมีคนมาหารวบรวมข้อมูลหลายคนแล้ว เดี๋ยวก็รอดูโมเดลต่อๆไป ผมว่าเรื่องนี้เราคุยหรือเล่นกันได้สนุกไปอีกหลายเวลา ปล รูปมันไม่ตาม scale อยู่แล้วท่านคห 20 ขืนตามscale คงต้องเอาไมโครมิเตอร์ไปวัด จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 09:05:17

ความคิดเห็นที่ 34 คุณไม่เป็นดั่งใจ ไอ้เรื่องที่คิดง่ายๆว่าใส่ไปแล้วมันต้องไปเรื่องการไหลอันนี้มันใช่ แต่ต้องเข้าใจด้วยว่าท้ายสุดมันต้องดูความคุ้มค่าอยู่ดี ในกรณีเรือดันน้ำ ถ้าให้ผมเป็นนายก และไม่มั่นใจจะใช้ได้หรือไม่ได้ ข้อมูลทางเทคนิคไม่พอ ผมก็ให้ทำไปก่อน ถ้าการใช้บุคคลากรและทรัพยากรมันเหมือนจะมีทีท่าว่าคุ้มและไม่กระทบภาพรวมมาก แต่มันก็ต้องหาทางตรวจวัดออกมาทีหลัง เรื่องนี้เป็นเรื่องการบริหารในสภาพวิกฤติ ตอนเราวิกฤติอะไรๆก็ต้องทำ แล้วเราก็ต้องมาไล่ตามเก็บย้อนหลังว่าช่วงวิกฤติมีอะไรที่เราทำได้ผล และไม่ได้ผล เรื่องเรือดันน้ำนี่ ถ้าจะถกกันให้ดีก็ควรอาจหลังน้ำท่วมไปสักหน่อย (ถ้าใครคิดจะไปวัดการไหลตอนนี้อาจได้ลงไปไหลในน้ำ) แต่ผมยกขึ้นมาเร็วหน่อยเพราะเห็นกระทู้ในห้องตอนนี้แล้วปวดใจ มันเป็นการเชื่อและแย้งแค่เพราะเป็นใคร อยู่สีไหน แล้วมันจะเป็นหว้ากอกันได้อย่างไร อย่างตรงเรื่องนี้ ถึงบอกว่ามันเป็นการพิสูจน์ก็เป็นแค่การพิสูจน์เชิงทฤษฏี ซึ่งมันจะเป็นการบ่งชี้ลักษณะของ output ลักษณะของปรากฏการณ์ที่เกิด ซึ่งมันก็จะต้องมีการตรวจวัดตามลงไป ในทางวิชาการยังมีเรื่องให้ถกกันอีกเยอะ และก็ยังต้องมีการทำการพิสูจน์ผลตามมาอีก จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 09:15:28

ความคิดเห็นที่ 35 ก่อนอื่น ต้องขอชื่นชมในความพยายามนะเจ้าคะ แต่ขออนุญาตตั้งข้อสังเกต และขอฃคำอธิบายอีกหลายจุด เช่น 1. ในคคห.ที่ 7 บอกเรือจักรีนฤเบศร์ มีกำลังเครื่องรวม 55,400 แรงม้า หรือ 41,612 kW ซึ่งจะสามารถเพิ่มอัตราไหลน้ำได้ 300 ลบม ต่อวินาที... แต่ คคห.ที่ 9 กลับบอกว่า รล จักรนฤเบศร กำลังขับ 55,450 แรงม้า หรือ 41,600 kW ขับน้ำได้ 143 ลบม/วินาที ตกลงมันเท่าไหร่แน่ แต่คิดว่าน่าจะเป็นตัวเลขหลังมากกว่า 2. ตกลงความสามารถในการระบายน้ำนี่ วัดจากกำลังของเครื่องยนต์อย่างเดียวเท่านั้น ? แล้วสมการทั้งปวงที่เกริ่นมาตอนต้น เอาไปคำนวณค่าสัมประสิทธิ์ ลากกราฟเส้นตรง ได้อัตราไหลต่อกิโลวัตต์ ...จบ มันง่ายไปหน่อยรึป่าว อนึ่ง ความสามารถในการผลักดันน้ำ ที่คิดแรงม้าต่อปริมาณน้ำนั้น เข้าใจว่า นำมาจากสเป็คของผู้ผลิตเรือ ซึ่งต้องเข้าใจว่า ผู้ผลิต จะมีข้อกำหนดเงื่อนไขในการทดสอบ เพื่อให้ได้ผลที่เป็นที่ตรงกับความสามารถในการทำธุรกิจของผู้ผลิต แต่การนำมาใช้งานจริง ซึ่งมีเงื่อนไขต่างๆไม่ตรงกับที่ผู้ผลิตทำการทดสอบมา อาจได้ผลไม่เท่ากัน และโดยทั่วไป มักได้ตัวเลขต่ำกว่า และต่ำกว่ามากๆหากเป็นผู้ผลิตที่ไม่ค่อยน่าเชื่อถือ เช่น เครื่องยนต์ของเครื่องบินรุ่นหนึง ผู้ผลิตอ้างว่า ได้ทำการทดสอบที่อุณหภูมิ ความชื้น สภาพอากาศหนึ่งๆ ได้แรงขับเท่านี้ๆ แต่หากไปใช้ ณ สภาพอากาศแบบอื่นๆ ก็อาจได้แรงขับน้อยลง เป็นต้น 3. ความสัมพันธ์ระหว่างอัตราการไหล และระดับน้ำ มันน่าจะมีตัวแปรอะไรมากกว่านั้นที่ยังไม่ได้นำไปรวมในสมการ เช่น จังหวะน้ำขึ้นน้ำลง หรือระดับน้ำทะเล ทำให้การผลักน้ำในขณะที่น้ำทะเลอยู่ที่คนละระดับกัน ก็น่าจะใช้พลังงานไม่เท่ากัน 4. เข้าใจว่า ผู้เขียนไม่มีข้อมูลปริมาณน้ำที่ไหลผ่านแม่น้ำเจ้าพระยา ณ สถานีวัดต่างๆโดยตรง ซึ่งเป็นข้อมูลที่จำเป็นอย่างยิ่งในการวัดประสิทธิภาพในการผลักดันน้ำ ผู้เขียนจึงหาทางออก ด้วยการแปลงข้อมูลระดับน้ำจากสถานีวัดนั้นๆ ให้เป็นปริมาณน้ำ ตามสูตรที่ได้ประดิษฐ์ขึ้นมาใน คคห.4 เพื่อหาค่าสัมประสิทธิ์ในการต้านการไหลของน้ำ ซึ่งก็ยังน่าเคลือบแคลงใจอยู่ไม่น้อยในเรื่องความถูกต้อง เพราะระดับน้ำในแม่น้ำ ขึ้นอยู่กับปัจจัยหลายอย่าง เช่น สภาพท้องน้ำ สภาพตลิ่ง ทิศทางเวคเตอร์ของกระแสน้ำ สภาพน้ำทะเลหนุนที่ระดับต่างๆ เป็นต้น 5. อ้างอิงตัวเลขของผู้เขียนว่า เรือพันลำ ขับน้ำได้ 38.7 ลบม/วินาที บริโภคน้ำมันไป  3.7 แสนบาทต่อชั่วโมง ในขณะที่เครื่องสูบน้ำเฉพาะที่คลองพระโขนงแห่งเดียว มีกำลังสูบถึง 155 ลูกบาศก์เมตร/วินาที แต่อย่างไรก็ดี เรือดันน้ำ คงจะเทียบกับเครื่องสูบน้ำโดยตรง คงจะลำบาก เพราะจะเอามวยวัดไปเทียบกับมวยโอลิมปิกคงจะลำบาก 6. แต่ถ้าพูดถึง ความคุ้มค่าทางเศรษฐกิจ ผู้เขียนอ้างว่า ช่วยเศรษฐกิจได้**หลายร้อยเท่า** น่าจะเป็นการใช้ความรู้สึกส่วนตัวในการคำนวณ โดยที่ไม่ได้มีข้อมูลยืนยันว่า การที่ผลักน้ำลงทะเลได้มากขึ้นแค่ 38.7 ลบม./วินาทีนั้น มันช่วยให้ธุรกิจในกรุงเทพได้ผลตอบแทนทางธุรกิจต่างจากการไม่ดำเนินการใช้เรือผลักน้ำอย่างไร 7. การวัดประสิทธิภาพที่น่าเชื่อถือกว่า คือ การวัดอัตราการไหลของน้ำ ณ ปากแม่น้ำ เทียบกันระหว่าง ขณะเรือเดินเครื่อง และเรือหยุดเดินเครื่อง ในสภาวะน้ำใกล้เคียงกัน เช่น เดินเครื่อง 1 ชม. วัดอัตราการไหล แล้วหยุดเดินเครื่อง 1 ชม. แล้ววัดอัตราการไหลซ้ำอีกครั้ง แล้วนำมาเปรียบเทียบกัน แบบนี้จะเห็นผลชัดเจนกว่า ซึ่งผู้เขียนไม่ได้ทำ และทำไม่ได้ เนื่องจาก สถานีวัดน้ำ บอกแค่ระดับน้ำ ไม่ได้บอกอัตราการไหล ครั้นจะให้ไปวัดเอง ก็คงลำบากอยู่ไม่ใช่น้อย ตรงนี้ก็น่าเห็นใจ แต่ก็สร้างความเคลือบแคลงในตัวเลขที่วิเคราะห์มา เพราะอย่าลืมว่า จุดประสงค์ของการผลักดันน้ำนี้ ก็เพื่อผลักมวลน้ำลงทะเล หาใช่การลดระดับน้ำชายฝั่ง ซึ่งถึงแม้ตัวเลขทั้งสอง จะมีความสัมพันธ์ต่อกันอยู่บ้างก็ตาม แต่ก็ไม่ใช่เชิงเส้น ที่ใช้ตัวแปร k ตัวเดียวในการอธิบายแน่นอน 8. ไม่มีใครขัดข้องหรอก หากจะมีการดำเนินการในการใช้เรือผลักดันน้ำต่อไป เพียงแต่ ถ้ามองในแง่ความพยายามในการช่วยเหลือผู้ประสบภัยน้ำท่วมนั้น เอาเรือ เอาน้ำมัน ไปรับส่งคนและสิ่งของช่วยเหลือผู้ปฏิบัติงานจะได้ประโยชน์ที่เป็นรูปธรรมกว่ารึไม่ 9. ในทางกลับกัน การปฏิบัติการครั้งนี้ น่าจะหวังผลทางจิตวิทยา มากกว่าผลด้านการระบายน้ำ ซึ่งยังไม่นับการรั่วไหลในการเบิกจ่ายน้ำมัน การผูกโยงยึดตัวเรือ การจัดวางตำแหน่งเรือ ฯลฯ 10. ค่าตัวเลข 1% ที่ผู้เขียนคำนวณได้นั้น ยังห่างไกลจากค่า 30% ที่รัฐบาลและกองทัพเรืออ้างว่า สามารถทำได้ หรือกล่าวอีกนัยหนึ่ง อัตราส่วนการโม้ต่อข้อเท็จจริง เท่ากับ 30/1 หรือ โม้เกินจริงไป 30 เท่า คิดเป็นเปอร์เซนต์ก็แค่ 3000% นั่นเอง ซึ่งถือว่าโม้กำลังดี ตัวเลขไม่เว่อร์จนน่าเกลียด อยู่ในค่าที่พอยอมรับได้ ในหมู่ประเทศด้อยพัฒนาทั้งหลาย ด้วยความเคารพเจ้าค่ะ จากคุณ : แ ต ง ก ว า * เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 09:31:45

ความคิดเห็นที่ 36 ตอบ แม่แตงกวา 1. เป็นการไล่ลำดับการคำนวณ ถ้าคิดเฉพาะสัดส่วนกำลังต่อการไหล กับอันหลังคือคิดเรื่องประสิทธิภาพใส่ไปด้วย 2. ไม่ใช่นี่ครับ ผมเขียนไล่มาจากเรื่องกำลังต่อการไหล และต่อด้วยประสิทธิภาพเชิงกลนี่น่าจะอ่านข้าม 3. การได้มาถึงข้อมูลได้พยายามใช้เวลาเดียวกัน แต่บางทีตรงนี้อาจผิดก็ได้เพราะมันมีความต่อเนื่อง บางทีอาจควรเลือกสถานีที่ใกล้กัน แต่ error จากระดับน้ำจะเยอะเนี่ยสิ 4. ไม่ใช่ ค่า Flow ต้องเอามาจากการวัด ไม่อย่างงั้นมันก็กลายเป็น auto error ในตัวเองค่า K ก็จะแฝง error ไปบาน 5. ระบบ Close channel ประสิทธิภาพการขนถ่ายสูงกว่ามาก ครับ 6. ข้อสมมุติฐานคือแค่กรณีเศรษฐกิจหยุด และการระบายน้ำที่ต้องการเพื่อป้องกันการล้นอยู่ที่ 1000 m3/sec ให้ไว้แล้ว 7. ใช่ อันนั้นคือสิ่งที่ต้องทำ และต้องระวังไม่หลงไปวัดเรื่องระดับน้ำ 8. ไม่ ในแง่ความเสี่ยง ตราบที่ยังไม่พิสูจน์ออกมาชัดเจน เห็นว่า claim การได้ประโยชน์สูงกว่าความเสี่ยงมาก ทำอะไรดีกว่ากันมันไม่ได้อยู่แค่สิ่งที่เห็น มันต้องมองไปถึงโอกาส ในส่วนวิทยาศาสตร์ก็ต้องตามเก็บกวาดให้ทัน 9. เรื่องด้านจิตวิทยาผมไม่กล่าวถึง แต่ผมติดใจเรื่องการโยงเรือ ได้เห็นเหมือนกันที่การโยงเรือมีแนวม้วนคลื่นแสดงว่าเรื่อไม่ได้ขับตรงกับกระแสน้ำ เพราะมีการติดตั้งที่ช่วงโค้ง ซึ่งกระแสน้ำมีการหมุนวน ตรงนี้เป็นอีกเรื่องที่น่าจะต้องปรับปรุง 10. เรื่องโม้หรือไม่โม้ ตรงนี้มันต้องดูเรื่องผลไงล่ะ ของรัฐบาลตอนนี้เขาคำนวณแค่แรงขับผ่านใบพัดไม่คิดเรื่องแรงเสียดทาน Error เขาเยอะแน่ละ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 09:52:36

ความคิดเห็นที่ 37 ขออนุณาตแย้งความเห็นที่8นะครับตามความรู้ที่พอมี เครื่องยนต์ดีเซล ประสิทธิภาพทางความร้อนที่ได้ ประมาณ33%(เครื่องยนต์แก๊สเทอร์ไบร์ก็ใกล้เคียงกันครับ แก้ไขเพิ่มเติม พอดีมีคนแย้งมาครับ พอดีเข้าไปอ่านในวิกิมาเพิ่มเติม เพิ่งทราบเหมือนกันว่าเครื่องยนต์ดีเซลรอบช้าประสิทธิภาพสูงได้ถึง50%เลยครับ 1แรงม้าของเครื่องยนต์ประสิทธิภาพสูง จะบริโภคน้ำมันประมาณ5ซีซี/นาที แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 13:13:54 จากคุณ : Mr.Seal Man เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 12:05:31

ความคิดเห็นที่ 38 กระทู้ผิดห้องนะครับ หว้ากอช่วงนี้ต้อง กระทู้ส่อเสีย โทษฟ้าโทษเทวดา โทษสีนู้นสีนี้ และโทษคนที่คิดต่างจากตัวเอง เสนอลบนะครับ :P จากคุณ : นฤมลประการ เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 12:06:25

ความคิดเห็นที่ 39 ขออนุญาต แย้งความเห้นที่ 37 ครับ เครื่องยนต์ดีเซลยุคใหม่ ประสิทธิภาพ อยู่ระหว่าง 50-66% ครับ ถามทฤษฏีเครื่องยนต์ดีเซลมีประสิทธิภาพได้ 75% แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 12:08:31 จากคุณ : นฤมลประการ เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 12:08:09

ความคิดเห็นที่ 40 Error ไปแค่ 3,000% เองค่ะ ไม่เท่าไหร่หรอก จิ๊บๆ ตามมาตรฐานประเทศโลกที่สาม ยุโรปซื้อกุ้งจากไทย 1 กก. ได้กุ้งจริง 0.3 กก. ได้โลหะตะกั่วไป 0.7 กก. เป็นเรื่องปกติ ถ้าเป็นประเทศเพื่อนบ้านทางตะวันออก เขาคูณ 70 หรือ คูณ 100 เป็นเรื่องธรรมดามากๆ จากคุณ : แ ต ง ก ว า * เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 12:14:19

ความคิดเห็นที่ 41 อ่าว.. โผล่มาทีหลัง เท่าที่พอคุ้นๆ หนูว่า ประสิทธิภาพเครื่องจักรความร้อนใดๆ มันไม่เกินคาร์โนไซเกิล ที่ 34 % ไม่ใช่เหรอ แล้วโผล่มายังไงตั้ง 50-60%  วัดกันคนละหน่วยแล้วม้าง จากคุณ : แ ต ง ก ว า * เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 12:16:34

ความคิดเห็นที่ 42 1% กับ  0.000001% ห่างกัน กี่เท่าตัวเอ่ย...... 1% เทียบกับมวลน้ำระดับ 10000 ล้านลูกบาศก์เมตร ก็เท่ากับ 100 ล้านลูกบาศก์เมตร...มีผลทำให้น้ำที่ท่วมขังในหมู่บ้านหนึ่งๆ ลดลง 1 เมตร/วัน มีผลมากมายนะครับ..เพราะแค่น้ำลดลงในระดับที่รถสามารถเดินทางได้นี้ทำอะไรได้อีกเยอะแยะมากมาย... แต่ตรงกันข้าม.. 1% ของ คห. ที่ไม่เชื่อว่าเรือช่วนดันน้ำได้จริง อาจไปเข้าตาของผู้มีอำนาจในการจัดการน้ำ ทำให้ยกเลิกโครงการไป แถมสร้างความแตกแยกได้อีก 10 % จากคุณ : Night Claw เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 12:47:35

ความคิดเห็นที่ 43 1% ในทางวิศวกรรมนี่ถือว่ามีผลเท่ากับศูนย์ได้เลยนะ เพราะเจอแฟคเตอร์อื่นๆเข้าอีกนี่เผลอๆติดลบอีก ถ้ามั่นใจตัวเลขนี้ก็น่าจะเลิกได้แล้ว เอาเรือไปช่วยขนอาหารจากภาคเหนือมาให้คนถูกน้ำท่วมดีกว่า ร้านขายของไม่มีอาหารขายแล้วนะ จากคุณ : pkmea เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 13:08:12

ความคิดเห็นที่ 44 แม่แตงกวา ประสิทธิภาพอุดมคติก็ต้องว่ากันที่อุณหภูมิสันดาป กับ Sink ซึ่งจะได้แก่ Radiator หรือหม้อน้ำ ผมก็อาจสมมุติเว่อร์ไป ให้อุณหภูมิ Th = 1000 C Tc = 200 C แต่เรื่องนี้ถ้าจะแก้ก็คือปรับค่าประสิทธิภาพลง ตรงนี้ภาพรวมอาจลดลงเหลือแค่ 25% ถ้าหากคิด Th = 450 C ซึ่งจะต่ำเว่อร์ไป ประสิทธิภาพอุดมคติ เครื่องจักรความร้อน eff = (Th-Tc)/Th ตาม Otto cycle ส่วนด้านของ Carnot เป็นประสิทธิภาพการทำความเย็น eff = Tc/(Th-Tc) หน่วยอุณหภูมิเป็น เคลวิน เรื่องการจำค่าไว้ว่าประมาณ 60% 40% อะไรพวกนี้ใช้คร่าวๆน่ะได้ แต่เวลาถกกันทางวิชาการควรเอาที่มาที่ไปของมันมาใช้โดยละเอียด ปูลม ทุบ ตานฤมลฯ ทุบๆๆ ปลิง2 เรื่องตรงนี้ ขนาดของผลลัพธ์ที่ผมคำนวณมา ก็ยอมรับว่ามันน่าจะมี Error แฝงอีกเยอะ แต่ Error ต่อจากนี้มันจะอยู่ในช่วงใกล้ๆละ มันคงไม่ Error ไปเป็น 100 เท่า แต่ในระดับ 100% นี่น่าจะถึง (ก็เอาไงล่ะ ยังไงมันก็ต้องมีคนทำโมเดลออกมาให้ถกละจริงไหม) สมมุติถ้าเชื่อตามผม เรือ 1000 ลำดันน้ำได้ 1% มันจะคุ้มไหมนี่จะเป็นอีกประเด็นหนึ่งที่ต้องแตกออกไปอีกเยอะ มันควรมีการทำโมเดลทางเศรษฐศาสตร์ถึงระดับความเสียหายขึ้นมาด้วย ถ้าจะมีการถกต่อ ผมแนะนำว่าทำโมเดลกันขึ้นมา จะดีกว่ากล่าวอะไรลอยๆ (อย่างของผมถึงจะลอยก็ยังอิง วิกกี้ นะเออ) มีเรื่องให้เล่นกันอีกเยอะอย่างสร้างสรรค์ครับประเด็นนี้ ปูลิง3 ไอ้ที่รัฐบวมเขาจะ error ยังไงเท่าไหร่ ผมก็ไม่ได้เชียร์รัฐบวมนี้เสียด้วยสิ ผมสนใจก็ให้พวกเราเอาหลักการมาคุยกัน ของในโลกนี้ที่ผิดไป มันไม่ใช่ว่ามันผิดเพราะโกง บางทีผิดเพราะโง่ หรือบางทีก็ไม่ได้โง่ แต่บังเอิญพวกเรา "เมพขิงๆ" ซึ่งผมคิดว่านะ แทนที่จะด่าใครโง่ใครโกง เรามองอีกด้าน บางทีเราอาจเก่งกว่าเกินไปมาก ดังนั้นเราก็อธิบายออกมา อีกฝั่งถ้าเขาจะแย้งยังไง ถ้าแย้งด้วยหลักการ ท้ายสุดอาจพบว่าจริงๆแล้วเราผิด ตูโง่เอง หรือได้ข้อยืนยันว่าเรา "เมพ" จริงๆก็เป็นได้ อะนะ คิดบวกๆ แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 14:42:51 แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 14:34:40 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 14:28:45

ความคิดเห็นที่ 45 #41 บอกอายุได้เลยนะครับเนี่ย เอาจริงๆคือเครื่องยนต์มันพัฒนาขึ้นทุกวัน เน้นประหยัดและแรงขึ้น เช่น เครื่องยนต์ดีเซลก็มี common rail common rail 2 common rail 3 แรงขึ้นแต่ประหยัดน้ำมันลง แค่นี้ประสิทธิภาพก็เพิ่มขึ้น เป็น 55%++ แล้ว + เทคนิคพวก super charger turbo charger ซึ่งเครื่องผลิตไฟฟ้าดีเซลสมัยใหม่เค้ามีมาให้ทุกเครื่องทั้งนั้น แค่นี้ประสิทะิภาพก็สูงขึ้นไปอีกไม่ยาก จากคุณ : นฤมลประการ เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 15:38:40

ความคิดเห็นที่ 46 "ประสิทธิภาพเชิงพลังงาน ประสิทธิภาพของเรือดันนั้นจะขึ้นอยู่กับปัจจัยสามส่วน  1. ประสิทธิภาพกลศาสตร์ความร้อนของเครื่องจักร = 63% สมมุติสันดาปที่ 1000C ความร้อนทิ้งที่ 200 C  2. ประสิทธิภาพใบจักร = 75% [6]  3. การสูญเสียผ่านแรงเสียดทานท้องเรือ" ขอแนะว่า เวลาคิดประสิทธิภาพของเรือดันน้ำ คุณไม่ต้องพิจารณา Thermo. Eff. ของเครื่องยนต์แล้ว (Effect#1) ไม่ต้องมาคิดไซเคิล หาพลังงานความร้ิอนเชื้อเพลิงอะไรให้ยุ่งยาก ทุรังคิดไปก็ Error บาน เวลาอ่านสเปคของเรือ ขนาดเครื่องยนต์ กี่ แรงม้า หรือ กี่ kW มันคือวัดที่ เพลาเครื่องยนต์แล้ว (Brake Power) ส่วนประสิทธิภาพใบจักร จับรวมกับผลกระทบจากลำเรือ (Effect#2+#3) รวมกันเค้าเรียก ประสิทธิภาพการขับดัน (Propulsive Efficiency) จับไปคูณกับขนาดเครื่องยนต์ตูมก็ออกมาประมาณเป็นกำลังผลักดันน้ำ (Thrust x Velocity)   Ref.[6] หน้า 16 โชว์ประสิทธิภาพสูงสุดของใบจักรตัวอย่าง ที่ 75% แต่ในทางปฏิบัติแล้ว ด้วยเงื่อนไขอื่นๆ เช่น เครื่องยนต์ กับ Cavitation ทำให้ไม่สามารถใช้ใบจักรเจ๋งขนาดนั้นได้  ยิ่งเรือแม่น้ำแบบไทยๆ ยิ่งแย่ เพราะมักสร้างมามั่วๆ แบบลองผิดลองถูก แต่ทว่าที่สมมติว่าจะได้ประสิทธิภาพรวมอย่างมากที่สุดที 47% ตัวเลขตรงนี้ ผมค่อนข้างเห็นด้วย แต่แค่จะคอมเม้นต์หลักการเฉยๆ ถ้ามีเรือขนาดเครื่องยนต์ 100 kW  กำลังงานทีป้อนลงน้ำก็เหลือประมาณ 35-50 kW จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 18:34:29

ความคิดเห็นที่ 47 ในคห.7 ลองประมาณแล้วว่ากำลัง 41,612 kW จะสามารถเพิ่มอัตราไหลน้ำได้ 300 ลบม ต่อวินาที ผมสมมติว่า ตัวเลขนี้โอเค ดังนั้น กำลังงานที่ใช้ในการเพิ่มอัตราไหลน้ำ ก็ประมาณ 139 kW/ลบ.ม ในคห.9 ผมเคยคอมเม้นต์ผู้เขียน Ref.[7] แล้วว่า ขนาดกำลังเฉลี่ย ของเรือที่ใช้จริง ควรเป็นยังไง ถ้าคุณเอา Ref.7 จากคุณ MT มาอีกทั้งดุ้น มันก็จะ Error ต่อๆ กันแบบเดิมๆ A เครื่องยนต์ของเรือหางยาวปกติเป็นเบนซิน ขนาดตั้งแต่ 50-100 แรงม้า เรือพวกนี้ไม่เหมาะกับงานแบบนี้ ไม่มีประสิทธิภาพ และเหมาะจะเอาไปช่วยผู้ประสบภัยมากกว่า เพราะจมน้ำน้อย เร็ว และ คล่องตัว B เครื่องยนต์ของเรือที่ใหญ่ขึ้นอีกหน่อย เช่น เรือลากจูงในแม่น้ำ แบบในรูปข้างล่าง ปกติเป็นเครื่องยนต์ดีเซลดัดแปลงจากเครื่องรถบรรทุก ขนาดตั้งแต่ 290-500 แรงม้า C เครื่องยนต์เรือ แบบ Marine Inboard จริงๆ สำหรับเรือที่ต่อแบบสากลของทร. มีแรงม้าสูงถึง 1000 แรงม้า หรือมากกว่านั้น ดังนั้นถ้าสมมติว่า "เรือพันลำ (คละ เรือท่องเที่ยว เรือข้ามฟากฯลฯ) กำลังขับรวม 15,000 แรงม้า / 11,265 kW ขับน้ำได้ 38.7 ลบม/วินาที[7]" แสดงว่าตกลำละแค่ 15 แีรงม้านั่นก็ ประมาณต่ำไปแล้วอย่างรุนแรง ซึ่งจขกท.ต้องคำนวณใหม่แล้วล่ะ แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 19:02:26 จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 18:54:37

ความคิดเห็นที่ 48 #8 ราคาน้ำมันดีเซลอยู่ที่ประมาณ 28 บาทต่อลิตรครับ ถ้าคิดที่ 30 บาท ผมว่า Conservative ไปละ ส่วนอัตราการสิ้นเปลืองเชื้อเพลิง รบกวนใช้ค่าจาก http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption#Typical_values_of_BSFC_for_shaft_engines ดู Volvo D7E 290 hp diesel truck engine ที่ 188 g/kW.hr ถ.พ. ของน้ำมันโซล่า ประมาณ 0.823 แล้วคำนวณค่าน้ำมันต่อวันของทั้งโครงการใหม่ จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 19:01:28

ความคิดเห็นที่ 49 ผมจะลองแทนค่า ของผมดูแล้วเอามาเทียบกัน คิดปริมาณการไหลเพิ่มเติม แรงม้าเฉลี่ยต่อลำ 213 kW ประสิทธิภาพดันน้ำ 35% จำนวนเรือ 400 ลำ (ไม่ใช่ 1000 ลำ!) กำลังที่ใช้งานป้อนให้กับน้ำ = 213 x 0.35 x 400 = 29,820 kW เพิ่มการไหลแบบสมมติฐานของจขกท. = 29,820/139 = 215 ลบ.ม. คิดเป็น 6% เพิ่มขึ้น คิดปริมาณน้ำมันดีเซล ถ.พ.น้ำมัน 0.823 อัตราการสิ้นเปลืองน้ำมัน 188 g/kW.hr ราคาน้ำมัน 28 บาท/ลิตร ปริมาณน้ำมัน = 188 / 0.823 x (213 x 400 )/1000 = 19,462 ลิตร/ชม. ค่าน้ำมัน = 19,462 x 28 = 545,000 บาท/ชม. วันนึงทำงานไม่เกิน 12 ชม. เฉพาะน้ำลง ค่าน้ำมัน ก็เป็น 6.54 ล้านบาท/วัน (รู้สึกว่า จขกท.จะเอา 24 ชม. คูณในตอนแรก ไม่ใช่ 12 ชม. ซึ่งไม่น่าใช่) จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 19:20:11

ความคิดเห็นที่ 50 เฮ้ๆๆ เรื่องราคานี่ไม่เปลี่ยนละท่านโอ๊ต ในระดับใกล้ๆนี่ผมว่าพอแล้ว เดี๋ยวมันก็เด้งไปมาไม่จบไม่สิ้น ส่วนเรื่องประมาณกำลังขับของเรือพันลำ ถ้าประมาณใหม่ให้สูงขึ้นมันก็จะเปลี่ยนไป สมมุติถ้ามันจะอยู่ที่ประมาณ 100,000 kW รวมๆ มันก็ขับน้ำได้สูงถึงประมาณ 300 ลบม ต่อวินาที อืมม์ บางทีผมควรทำกราฟให้มีเส้นแนวตั้งละเอียดมันทุกกราฟแฮะ อ่ะ เดี๋ยวพรุ่งนี้จะกลับมาจัดใหม่ให้ เรื่องประสิทธิภาพผมจงใจเอามาใส่ไว้ให้เห็น เพราะใน Ref 7 เขาสมมุติ พื้นที่หน้าตัดขับของใบพัดเอาง่ายๆ ตัวพื้นที่ใบพัดนั้นเป็นส่วนสำคัญที่เกี่ยวเนื่องไปถึงประสิทธิภาพ ผมจึงแยกส่วนออกมาให้เห็น ถ้าจะมีใครแกะกระทู้คำนวณตามในภายหลังแล้วคิดเรื่องประสิทธิภาพของใบ ของชนิดเรือ แล้วอยากใส่ผลกระทบแรงต้านใต้ท้องเรือเขาก็จะได้แนวทางไปใช้น่ะครับ แต่ผมพอละ ทำออกมาแล้วรอดูพัฒนาการว่ามันจะต่อไปยังไงดีกว่า จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 19:39:10

ความคิดเห็นที่ 51 ผมใช้ 24 ชั่วโมง เพราะจากโมเดลพอทำออกมาผมเห็นว่าเรื่องน้ำทะเลหนุน ถ้าหากว่าระดับตลิ่งด้านล่างเหลือไว้มากพอ เราเร่งดันน้ำตรงช่วงกลางๆน้ำหน่อยในช่วงที่ระดับน้ำยังสูงกว่าระดับน้ำทะเลขณะนั้น มันก็ยังทำงานได้ นั่นคือข้อจำกัด 12 ชั่วโมงแบบต้องเร่งเฉพาะตอนน้ำลงมันไม่เกี่ยวอะไรเลย มันเกี่ยวแค่ระดับตลิ่งด้านใต้น้ำของเรือดันน้ำเท่านั้น แต่ถ้าระดับตลิ่งของด้านใต้น้ำอยู่ปริ่ม นั่นละคือใช้เรือดันน้ำไม่ได้ครับ ตัวเลข 139 m3/kW นั่นไม่แน่ใจว่าคุณโอ๊ตเอามาจากไหน ผมมั่นใจว่ามันไม่ใช่ กำลังที่ใช้ขับน้ำต้องเพิ่มยกกำลังสองตามอัตราการไหลที่เพิ่มขึ้น ตรงนี้ต้องไล่ Curve ไปหาค่า กำลังต่ออัตราไหลครับ มันไม่มีทางถึง 200 m3/sec ครับ แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 21:05:05 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 20:45:36

ความคิดเห็นที่ 52 เรื่องของไหลน่าจะพอแล้วก็ได้ครับ ไม่แน่ใจว่าพอสรุปได้หรือยังครับว่า ทางทฤษฏี ตัวเลขค่าใช้จ่าย ไม่น่าเกินวันละ 9-13 ล้านบาท โดยผลักดันน้ำ ได้เพิ่มขึ้น 1-6% ถ้า Physical กับ Cost Model นี้โอเค ต่อไปต้องมาดู Benefit Model ซึ่งอันนี้ผมว่ายากกว่าที่ทำมาข้างต้นเสียอีก ในคห.10 ผมว่ามันดูคร่าวๆ ไปอย่างที่ กัวเค่อ คอมเม้นต์ ผมอยากรู้ว่า มันตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ อย่างที่หลายๆ คนว่าจริงๆ เวลาเอาตัวเลขทุกด้านออกมากาง แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 21:11:58 แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 21:11:36 จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 21:10:51

ความคิดเห็นที่ 53 ตรงคห 10 นั่นคือตัวเลขที่ Safe ที่สุดที่ใช้ประเมิน แต่จริงๆมันมีมากกว่านั้น ในโมเดลของไหลตรงนี้นะครับ ถ้ามันเป็นไปได้ทางทฤษฏี มันก็คือมีความเป็นไปได้ และมันจะเป็นจุดเริ่มต้นของการอ้างอิงว่าจะได้เท่าไร แต่โมเดลของ Open Channel มันมีอะไรซับซ้อนกว่านั้นจริงๆน่ะแหละ ที่ตา นักมายากลฯ กับตา เสนอจิต ว่าไว้มันไม่ผิดหรอก ยังมีปัจจัยย่อยๆที่จะทำให้มันเบี่ยงเบนได้ในหลัก 100% แต่ตรงนี้ ไม่รู้ว่าเพราะอะไร ในหว้ากอดราม่ากันเหลือเกิน คนที่พอมีความรู้แทนที่จะแชร์กันก็ดันหลงติดไปกับดราม่าการเมือง หาคนผิดเอาชนะคะคาน ทั้งๆที่เรื่องนี้ ถ้าร่วมมือกันมันน่าจะช่วยกันคำนวณหรือออกแบบการทดลองได้แท้ๆ เรื่อง Error นี่นะครับ การคำนวณทางวิศวกรรมหยาบๆ มันก็คือทำให้สิ่งที่คาดเดาซึ่งประเมินความน่าจะเป็นไม่ได้เลย มาอยู่ในช่วงสัก +/-100% ซึ่งก็ยังดีกว่าอะไรที่มัน +/- 100 เท่า ซึ่งในทางเศรษฐศาสตร์มันแทบไม่มีความเป็นไปได้ที่จะมีโปรเจคใดมีผลตอบแทนขนาดนั้น แต่สักภายใน +/-100% มันยังพอมีบ้าง และยังพอวัดผลได้บ้าง แล้วมันก็ต้องหาทางวัดผลกันด้วย ตอนนี้มันช่วงวิกฤติ อะไรน่าจะเป็นไปได้ก็ต้องทำ แต่คราวหน้ามันจะให้มีอย่างนี้ไม่ได้ มันต้องมีการพิสูจน์กันเพื่อจะทำให้มันเป็นมาตรการ หรือถอดมันออกจากมาตรการ ซึ่งผมเชื่อว่า รอบหน้าที่จะมีกรณีน้ำท่วมอย่างนี้ ยังไงมันก็คงมีอีก เพราะ เครือข่ายระบบน้ำที่ผมตามมา มันก็เพิ่งอนุมัติงบศึกษาในปี 53 รบ ปชป นี่เอง มันล่าช้าไปมากถ้านับว่าผมเห็นบทความครั้งแรกในปี 48 โดย สส ทรท ครับ กว่าเราจะแก้ปัญหานี้ได้จริงๆจังๆก็ไม่น่าจะใช้เวลาต่ำกว่า 10 ปี (ถ้าทำเร็วกว่านี้รับรองมันต้องมีมั่วให้หลุด EIA แหง) แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 22:32:37 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 22:29:48

ความคิดเห็นที่ 54 พี่ Sgt.Oat ผมว่าควรจะใช้ที่ 220 g/kWhr. มากกว่าครับ 160 นี่ต้องระดับเครื่องจักรใหญ่รอบช้าครับ ส่วนคุณเเตงกวาคงต้องไปเปิดโลกอีกนิดครับเทคโนโลยีสำหรับดีเซลตอนนี้วิ่งไปไกลโลดเเล้วครับ 34% นี่เด็กๆเเล้ว แต่ถ้าพูดถึงเรือที่เอามาดันน้ำกันก็เครื่องดีเซลธรรมดา ขอบคุณ คุณ Darth Prin มากครับ ผมเคยคิดจะเอาข้อมูลมาเเต่ยังไม่มีเวลาเลย เพิ่งเก็บของหนีน้ำเสร็จ ตอนนี้กำลังเตรียมเครื่องเรือเอาไว้รอน้ำท่วม และอีกประเด็นที่อยากให้เข้าใจกันทุกคน ไอ้เรือที่เอาไปดันน้ำกันตอนนี้มันช่วยพวกน้ำท่วมไม่ได้ครับกินน้ำลึกก็เกินที่มันท่วมเเล้ว แก้ไขเมื่อ 23 ต.ค. 54 22:53:44 จากคุณ : ต้นกลเรือ เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 22:51:53

ความคิดเห็นที่ 55 ข้าน้อยขอคาราวะ _/_ จากคุณ : Flyer เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 23:12:40 A:158.108.235.85 X: TicketID:114266

ความคิดเห็นที่ 56 ผมว่าคุณแตงกวาถามน่ะดีแล้ว ตรงนี้ใครสงสัยอะไรที่ไม่เกี่ยวกับการเมืองหรือคิดว่าโมเดลบกพร่องยังไงก็มาโพสกันจะดีกว่า บรรยากาศหว้ากอมันก็ควรแลกเปลี่ยนกันและถึงจะเห็นต่างก็ทุ่มเทเอาข้อมูลมายันกันให้เชื่อไปข้างครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : วันปิยมหาราช 54 23:15:21

ความคิดเห็นที่ 57 เยี่ยมครับ ขอแสดงความชื่นชม. จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 00:11:23

ความคิดเห็นที่ 58 จากคุณ : accepting_ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 00:40:11

ความคิดเห็นที่ 59 มิกล้าครับพี่ชีฟ เลข 220 g/kW.hr นี่ผมไปหยิบมาจากเครื่อง MTU รอบสูง ขนาดกำลังค่อนข้างเล็ก สำหรับเรือเร็วขนาดใหญ่ สมัยตอบกระทู้เรื่องนี้ตอนแรกๆ เมื่อหลายอาทิตย์ก่อน เอกสารอยู่ที่บ้านที่กทม.จำไม่ได้แล้วว่าเครื่อง MTU ตัวไหน แต่วันนี้ผมมานั่งคิดดู ถ้าเรือลากจูงที่เค้าใช้ดันน้ำ มันลงด้วยเครื่องรถบรรทุก อย่างนั้นตัวเลข 220 อาจจะไม่ค่อยถูกต้องนัก เลยไปเปิด Wikipedia ถึงได้เครื่องรถบรรทุก Volvo D7E  มาใช้แทนค่าแทน (รอบ 2300 rpm สำหรับเรือ รู้สึกจะถือเป็น high speed engine แล้วนะครับ) ผมใช้ 188 นะครับ ไม่ใช่ 160 จากข้างบน ตาม Wikipedia แต่ก็อีกนั่นแหละ เครื่องรถบรรทุก ที่เค้าเอาไปติดเรือแม่น้ำ น่าจะเป็นพวก ยันม่า ฮีโน่ ซึ่งผมไม่มีข้อมูลอยู่ดี จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 04:03:08

ความคิดเห็นที่ 60 0.000001% ดูเหมือนเจาะจง ^^ ขอชื่นชมด้วยคนครับ กระทู้คุณภาพ จากคุณ : drama creator เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 04:11:32

ความคิดเห็นที่ 62 ผมเพิ่งได้อ่าน #21 อยากจะขอถามเป็นวิทยานทานว่า ทฤษฏี Turbulence ต่อไปนี้แย้งกับที่คุณบรรยายมาหรือไม่? ถ้าแย้ง อย่างไหนน่าจะถูก? จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 04:46:41

ความคิดเห็นที่ 63 โอเคล่ะ จะฉีดด้วย ของไหลด้วยความเร็วสูง จนเป็น Turbulence หรือ จะเป็นกาีีรสร้าง Jet ด้วย ใบจักร ออกมาเป็น Spiral Slipstream แต่ ปั่นป่วนมันก็คือปั่นป่วน ถึงจะปั่นป่วนมันก็มีทฤษฏีมาจับระดับนึง  คำนวน Flow Rate ได้ด้วย เรื่องที่ Energy flux หรือ Momentum มัน Dissipate น่ะ ผมพอเข้าใจ  แต่พออธิบายได้ไหมครับว่า ทำไม ยิ่งไกลจาก ใบจักรออกไป ค่า Q ถึงยิ่งมากขึ้น (หรือเปล่า?) จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 04:52:05

ความคิดเห็นที่ 64 พฤติกรรมการไหล ใกล้จุดกำเนิด Jet ไม่เห็นมันจะเป็นปัญหาเลย สมการคณิตศาสตร์ก็สามารถประมาณไ้ด้ถูกต้องระดับหนึ่ง  แต่ที่ไกลออกไปมากๆ นี่สิ ผมไม่ได้ลองภูมินะครับ  เพราะผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกัน  ความรู้มีจำกัดแค่นี้ จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 04:54:49

ความคิดเห็นที่ 65 คห.51 ตัวเลข 139 kW/m3 นั่นก็ของจขกท.เองใน คห.7 ไงครับ ก็คุณบอกว่า กำลัง 55,400 แรงม้า หรือ 41,612 kW สามารถเพิ่มอัตราไหลน้ำได้ 300 ลบม ต่อวินาที ผมก็ซัดบัญญัติไตรยางค์ง่ายๆ เลย ว่า 41,612/300 = 139 kW/m3 คือกำลังที่ต้องป้อนลงน้ำจริงๆ ซึ่งใช้ประโยชน์ได้หลังจากคิดเรื่องประสิทธิภาพแล้ว ซึ่งผมก็เข้าใจจากหลักการของจขกท.ว่า ปัญหามันไม่ได้เป็นเชิงเส้นอ่ะนะ แต่ผมไม่สะดวกไปไล่ Curve ของจขกท. ยังไงถ้า Target ของโครงการนี้คือ เพิ่มการไหล 8-9% ผมว่า เลขนี้ ก็น่าจะพอใช้ได้ คร่าวๆ แต่จะคำนวณใหม่อีกรอบก็ได้ครับ ผมยังไงก็ได้ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 05:24:50 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 05:21:28 จากคุณ : Sgt.Oat เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 05:20:35

ความคิดเห็นที่ 66 กรทู้ดีๆในรอบหลายเดือน   หว้ากอต้องเถียงกันด้วยข้อมูลแบบนี้สิ  ไม่ใช่ใช้ความเชื่อมาเถียงกัน จากคุณ : ~รักความรุนแรง~ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 07:59:52

ความคิดเห็นที่ 67 ก็ว่ากันไปนะเจ้าคะ แต่โดยหลักๆ ก็ยังคิดว่า การคำนวณนี้เป็นค่าประมาณชนิดที่ว่ามองโลกในแง่ดีสุดๆ แต่ในความเป็นจริงประสิทธิภาพมันแย่กว่านี้ อาทิ - ใช้การประมาณการระดับน้ำ แทนปริมาณน้ำ ซึ่งแม้จะมีความสัมพันธ์ต่อกัน แต่ก็มิสามารถใช้แทนกันได้ - ประเมินจำนวนเรือ พลังงานที่ได้จากเรือ แบบเต็มร้อย ทั้งๆที่ความจริง ประสิทธิภาพของเครื่องยนต์ คุณลักษณะของเรือ คุณลักษณะของใบจักร ประสิทธิภาพในการถ่ายทอดพลังงาน ลักษณะของการไหลของน้ำ ฯลฯ ยังไม่ได้นำมารวมด้วย - ลักษณะการจัดวางตำแหน่งเรือ การผูกโยงยึดเรือ ฯลฯ อาจทำให้กระแสน้ำจากเรือแต่ละลำตีกันเอง หักล้างกันไปบางส่วน ยิ่งทำให้ปริมาณรวมน้อยลงไปอีก - การเบียดบังน้ำมัน หรือ จำนวนชั่วโมงเดินเครื่องจริง หรือการเร่งเครื่องยนต์จริง ก็ไม่ได้มีใครไปจดบันทึกไว้ เขาอาจจะเดินเครื่องเอื่อยๆ เพื่อกินส่วนต่างน้ำมันก็เป็นได้ ซึ่งไม่มีใครรู้ เพราะไม่ได้ไปนั่งเฝ้า ฯลฯ แต่ก็นั่นแหละ เอาเป็นว่านี่เป็นโมเดลเบื้องต้นในความพยายามที่จะทำให้เป็นวิทยาศาสตร์ ถือซะว่าเป็นการวิเคราะห์เชิงวิชาการขั้นต้น ซึ่งถึงแม้จะยังมีจุดบกพร่องในหลายๆจุดดังที่กล่าวไว้ก็ตามที ตัวเลข 1% หนูก็คิดว่ามันมองโลกในแง่ดีมากๆแล้ว เพราะถ้ารวมตัวแปรดังที่กล่าวข้างต้น ได้สัก 0.5% ก็หรูแล้ว แต่อย่างไรก็ดี มันไม่ใช่ 30% อย่างที่รัฐบาลและกองทัพเรือ พยายามตีปี๊บอย่างแน่นอน แต่แม้กระนั้น หนูก็ไม่ได้ขัดข้องใดๆ หากรัฐจะดำเนินการเรือผลักดันน้ำต่อไป เพราะ 1% อาจเป็น 1% ที่มีค่า สำหรับผู้ประสบภัยน้ำท่วมก็ได้ (แม้ในใจ หนูก็ยังคิดว่า มันไม่ส่งผลอะไรแบบมีนัยยะสำคัญต่อผลการระบายน้ำเลย หรือแม้ยกเลิกการดำเนินการไป ก็ไม่ได้ทำให้น้ำท่วมมากขึ้นหรือน้อยลงแต่ประการใด พูดง่ายๆว่า เผาน้ำมันทิ้งโดยไม่ส่งผลแบบมีนัยยะสำคัญต่อการช่วยเหลือน้ำท่วมเลย) และถ้าเลือกได้ การเอาน้ำมันไปเดินเครื่องสูบน้ำ หรือไปเติมรถ เติมเรือ ออกช่วยผู้ประสบภัยน้ำท่วม ยังเกิดประโยชน์มากกว่า และถึงนาทีนี้ หนูก็ยังยืนยันความคิดเดิมว่า การเอาเรือผลักดันน้ำ เป็นความสิ้นเปลืองที่ไร้ประโยชน์ในแง่ความพยายามในการลดระดับความเสียหายจากน้ำท่วม แต่อาจจะได้ผลทางจิตวิทยาประชาสัมพันธ์บ้าง แค่นั้นเจ้าค่ะ ส่วน 0.00001% ของหนู เป็นภาษาพูด โดยเจตนามีนัยยะแค่ว่า   การใช้เรือผลักดันน้ำ มันไม่ส่งผลแบบมีนัยยะสำคัญต่อการระบายน้ำลงทะเลเลย ไม่มีผลให้ระดับน้ำท่วมนั้น ลดลงแต่ประการใด โดยมิได้มีเจตนาหวังผลให้นำไปใช้ในเชิงคำนวณแต่ประการใดเจ้าค่ะ คล้ายๆกับการพูดว่า ชัวร์ล้านเปอร์เซนต์ ซึ่งแค่ร้อยเปอร์เซนต์มันก็ชัวร์มากแล้ว ไม่ต้องถึงล้านก็ได้ แต่มันเป็นภาษาพูดที่บ่งบอกนัยยะว่ามั่นใจมากๆแค่นั้น ด้วยความเคารพ จากคุณ : แ ต ง ก ว า * เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 08:12:31

ความคิดเห็นที่ 68 อ้อ จริงๆคุณโอ๊ตก็ใกล้แล้วแฮะ ไอ้อันนั้นนี่ผมใส่ไปคือกรณีประสิทธิภาพ 100% น่ะ คือผมค่อยๆไล่ไปจากเรื่องความเร็วการไหล พลังงานในการไหล กับความดันตกคร่อมที่สัมพันธ์กับการไหลน่ะครับ ผมมึนไปเอง (ง่วงจัดเมื่อคืน) เพราะคุณเลือกช่วงของเรือจักรีนฤเบศรที่มีค่า kW ใกล้เคียงกัน ตะแรกผมนึกว่า 29,000 นี่ก่อนคูณค่าประสิทธิภาพ อืมม์ ดูจริงๆมันน้อยกว่า 215 m3/sec ไปก็ไม่เท่าไหร่ แต่ไหนๆผมก็จัดกราฟมาให้ใหม่ใช้ง่ายๆละครับ ตรงนี้คุณโอ๊ตก็เล่นวิธีเดิมได้เลย ดูกำลังเครื่อง คูณประสิทธิภาพ แล้วไล่กราฟดูตามอัตราไหลที่จะเพิ่มขึ้นกับกำลังที่ถ่ายลงน้ำครับ สำหรับส่วนที่จะลดทอนประสิทธิภาพ ที่เป็นที่กริ่นเกรงของการจำลองการไหลใน Channel เปิด มันก็คือเรื่องของ Vacuum เพราะกรณีปรกติเรือเดินไปข้างหน้า น้ำก็ไหลผ่านรูปทรง Stream line เข้าหาใบพัด โอกาสเกิด Vacuum มันน้อย แต่กรณีเรืออยู่กับที่ การไหลเข้าของน้ำจะเป็นไปตามกระแสของแม่น้ำ ซึ่งจะช้ากว่าการผลักออกมาก และตัวค่า Vacuum นี้เองจะเป็นตัวที่ทำให้ รอบที่ดีที่สุดที่จะได้ประสิทธิภาพสูงอาจเป็นรอบความเร็วต่ำ และนี่จะเป็นส่วนที่ต้องอาศัยผู้เชี่ยวชาญเกี่ยวกับเรือ (ไม่ใช่แค่ใบจักรขับน้ำ) เข้ามาแกะตัวเลขต่อละครับ ถึงคุณแตงกวา เรื่องประสิทธิภาพนี่กำลังคุยและถกกันอยู่ ถ้าพอจะหาวิธีการคำนวณได้ลองมาเล่นหรืออกไอเดียกันหน่อยปะไร ผมเห็นว่าตัวที่จะทอนประสิทธิภาพของใบจักรที่สำคัญที่จะทำให้มันลดลงจาก 75% การถ่ายพลังงานอุดมคติมันจะเป็นเรื่อง Vaccuum ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ต่อเนื่องไปถึงการไหลแบบ turbulent นั่นละ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 08:46:11

ความคิดเห็นที่ 69 แล้วก็เรื่องระดับน้ำแทนการไหลแทนกันมิได้ เอ้า อธิบายกันอีกรอบ การไหลของน้ำแบบ Gravity flow ระดับน้ำเป็นต้วต้นของพลังงานศักย์ที่ใช้สู้กับการไหลของน้ำครับ ไอ้การคิดง่ายๆเอาแค่พจน์พลังงานจลน์นั่นละที่ผิดครับ ส่วนกระทู้นี้ ที่มีแฝง Error เยอะๆจะมาจากสมมุติฐานค่า K ซึ่งคิดแนวแม่น้ำยาว ถ้าจะวิเคราะห์ถึงวิธีการวางเรือที่ดีที่สุด มันก็คงต้องแยก Element ช่วงแม่น้ำย่อยลงกว่านี้ กับเรื่องของ Vacuum ที่จะมีผลถึงค่าประสิทธิภาพเอามากๆ ตอนนี้เรามีความรู้ส่วนไหนก็มาแจมกันจะดีกว่า แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 10:00:50 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 09:01:41

ความคิดเห็นที่ 70 ที่จขกท.ว่ามาก็มีเหตุผล ที่คุณแตงกวาติงมาก็พอรับฟังได้ เรื่องตัวเลข 0.0000001 คงเป็นการเหน็บแนมซะมากกว่า ส่วนตัวเลข 1% ก็น่าจะมากไป เอาเข้าจริง มันไม่ง่ายเหมือนการไหลแบ laminar flow ในท่อปิดหรอก ปัจจัยเยอะมากถึงขั้นต้องสร้างmodelกันหละ จุดแรกที่เห็นต่าง คือประสิทธิภาพ คิดว่าไม่น่าจะถึง 10%  แน่นอนว่าเครื่องยนต์อาจจะมีประสิทธิภาพ 30-40%ได้ แต่นั่นทดสอบในห้องแล๊ปและเอาพลังงานมาทำอะไรล่ะ  ดูอย่างโรงไฟฟ้าที่เป็น steam burbine, total eff. 20-25% ก็เก่งแล้ว จุดที่สองคือloss จากใบพัดสู่ปั้มน้ำที่ไม่มีcasing อย่างที่จขกท.ว่าเรื่องการยกตัวของน้ำ และที่หลายท่านว่าเรื่องturbulence flow จุดที่สาม เห็นด้วยกับคุณสมภพที่ว่าเรือต้องวิ่งทวนน้ำให้ได้ก่อนจึงจะมาช่วยดันน้ำได้ อันนี้ไม่เห็นด้วยว่าเรือเล็กๆจะช่วยได้ เผลอๆขวางทางน้ำซะอีก เช่นน้ำไหล 3m/s แต่ความสามารถใบพัดเรือเล็กทำได้แค่ 2m/s อย่างนี้มันไปขวางทางน้ำเขาเปล่าๆ สรุปว่า เห็นด้วยว่าเรือดันน้ำมันน่าจะช่วยได้ในคลองแคบๆ คลองใหญ่ๆน่าจะพุ้ยน้ำกระเพื่อมผิวน้ำซะมากกว่า  เห็นด้วยกะหมอเจว่าต้องทดลองวัดการไหลของน้ำทั้งคลองดู แต่ยังไม่เห็นใครทำเลย รวมทั้งตอนนี้ก็รอดูการrun modelอยู่ คาดว่าพวกเครื่องกลน่าจะมีprogrameนะ จากคุณ : จันทร์สุขสดใส เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 10:31:36

ความคิดเห็นที่ 71 ขอโทษครับ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 16:44:19 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 11:25:54 จากคุณ : แหยง ๆ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 10:37:00

ความคิดเห็นที่ 72 ผมสงสัยรูปหัวกระทู้ ทำไมผูกเรือที่หัวเรือโยงกับสะพานข้างหน้า แสดงว่ากลัวเรือใหลตามน้ำไป ถ้าเรือไม่สามารถวิ่งทวนน้ำได้แสดงว่ากำลังน้อยกว่าน้ำ อย่างนี้มันจะได้ประโยชน์หรือ ผมคิดว่าถ้าเรือวิ่งอยู่กับที่ได้โดยไม่ใหลแสดงว่าแรงเรือกับแรงน้ำเท่ากัน ไม่เกิดประโยชน์ ถ้าเรือแล่นทวนน้ำได้ แต่เราผูกไว้แรงที่เกินมาจะเปลี่ยนเป็นกำลังผลักดันน้ำไปด้านหลัง แบบนี้ถูกมั้ยครับ จากคุณ : OffRoadMan เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 11:33:03

ความคิดเห็นที่ 73 คุณจันทร์สุขสดใส ประสิทธิภาพ 47% ตรงนั้นคำนวณสร้างขึ้น ส่วนค่าที่ใกล้เคียงกว่าก็คงต้องปรับร่วมกับประสิทธิืภาพใบพัดล่ะ ถ้าดูจริงๆอาจต้องเริ่มตรงส่วน Engine Efficiency ที่ 50% แล้วหาส่วนประกอบของประสิทธิภาพใบพัดมาดูว่าภาพรวมจะเหลือเท่าไร มันจะลงจาก 75% ไปที่เท่าไร อย่างกรณีถ้าประสิทธิภาพเครือ่ง 0.5 กับประสิทธิภาพใบพัด 0.75 ภาพรวมมันก็อยู่ที่ 0.37 หรือ 37% เป็นประสิทธิภาพในภาพรวม จุดสำคัญผมเห็นว่าคือการหาประสิทธิภาพใบพัดในกรณีที่เรือหยุดนิ่งและมีโอกาสที่จะเกิด Vacuum ตรงหน้าเข้าทางใบพัดที่จะทำให้เกิดน้ำวนกลับ ตรงนี้ก็ทิ้งไว้หาคนช่วยคำนวณอยู่ ส่วนโมเดลที่ใช้ไม่ใช่ Lamina flow แต่เป็น Turbulent ในท่อปิดมาปรับใช้ โดยแทนที่จะคำนวณ Friction factor ขึ้นมาก็ใช้วิธีคำนวณย้อนหาจากค่าการไหลจริง ในกรณีถ้าเป็น Simulation ตัวค่า friction factor จะถูกสร้างขึ้นมาด้วยข้อมูลพื้นฐานของลำน้ำแล้วเทียบกับสภาพการไหลจริง ไอ้ที่ผมทำนี่มันเป็นการ Reverse engineer อย่างหนึ่งครับ จึงมีความมั่นใจความคล้ายคลึงกับค่าจริงแม้สภาพลำน้ำจะมีข้อโค้ง มีการแยกชั้นและมีพวก Slope ก็คือคิดเหมารวมเป็นค่า K ตัวเดียว กรณีที่อัตราไหลอยู่ในช่วงแคบๆ ค่า K นี้ก็ไม่น่าจะเปลี่ยนมากนัก เรื่องประสิทธิภาพ Steam turbine อันนี้มันคนละกรณีกับการสันดาปของเครื่องยนต์ ระบบ Steam turbine ที่มีใช้มักใช้ร่วมกับ Combustion turbine และเป้าหมายเป็นการ Recover ความร้อน และประสิทธิภาพตรงท้ายสุดวัดที่การกำเนิดเป็นไฟฟ้า สำหรับเครื่องปั่นไฟ โดยทั่วไป Power จากเครื่องมันก็มีส่วนสูญเสียกว่าจะกลายเป็นไฟฟ้า ประสิทธิภาพโดยรวมก็คงประมาณ 20% แต่ถ้าประสิทธิภาพตัวเครื่องแปลงพลังงานเคมีเป็นพลังงานกลจะสูงกว่านั้น มันก็คล้ายกับกรณีที่ผมแยกประสิทธิภาพเครื่องกับประสิทธิภาพการขับน้ำนั่นละครับ สำหรับเรื่องความเร็วขั้นต่ำที่ใช้ขับน้ำได้ อันนี้เห็นด้วย และเห็นว่ามันจึงจำเป็นที่จะต้องทำโมเดลออกมา เพื่อจะบ่งชี้สิ่งที่ควรต้องระวัง สำหรับการใช้งานแบบวิกฤต และสิ่งที่ต้องตรวจวัด ถ้าพ้นวิกฤตินี้ไปแล้วและมีเวลามาวัดประสิทธิภาพของกระบวนการดันน้ำอย่างจริงๆจังๆ ปล กระทู้นี้เราว่ากันถกกันทางวิชาการครับ คุณแหยง ผมมั่นใจว่าคุณยังไม่เข้าใจเรื่องการเปรียบเทียบความคุ้มค่า คือถ้าคุณยกเปรียบเทียบเรื่องความคุ้มทุน ความเสี่ยงออกมา คุณวิจารณ์ได้ ส่วนที่วิจารณ์เปล่าๆอย่างนี้ มันไม่เป็นประโยชน์อะไรในเชิงวิชาการเลย จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 11:50:04

ความคิดเห็นที่ 74 ตา OffRoadMan ที่ผูกเรือไว้ก็เพื่อถ่ายแรงให้กับตลิ่งแล้วผลักน้ำออกไปครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 12:30:10

ความคิดเห็นที่ 75 #73 ขอบคุณค่ะ เรื่องประสิทธิภาพพอเข้าใจได้  ที่เรายกตัวอย่างโรงไฟฟ้าเนื่องจากมันต่ำและมันออกมาเป็น kWเลย    แต่มันต้องผ่านเตาเผา หม้อน้ำ turbine เครื่องปั่นไฟ ไหนจะlossระหว่างcouplingอีก ในส่วนของเครื่องยนต์จากค่าความร้อนของเชื้อเพลิงออกมาเป็นกำลังที่เพลาขับ eff 40-50% นี่ถือว่าสูงมาก แล้วมาต่อกับปั๊มน้ำที่ eff 60-70% รวมแล้วสูบน้ำออกทางท่อด้วย eff 30% น่าจะถือว่าปรกติ แต่...ปั๊มน้ำที่เป็นคลองกว้างและใช้ใบพัดเรือขับคิดยากจริงๆ เลยใช้ความรู้สึกประเมินเอาว่า eff ต้องน้อยมากๆ ยิ่งหักลบกับเรือลำใหญ่ที่ขวางคลองและturbulence หรือปัจจัยอื่นๆด้วยแล้ว...เดาว่าคลองเล็กได้ ผลคลองใหญ่ไม่น่าจะsignificantหรือไม่คุ้มค่านั่นเอง จากคุณ : จันทร์สุขสดใส เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 13:14:43

ความคิดเห็นที่ 76 ผมยังไม่ค่อยเชื่อตัวเลขครับเพราะดูเหมือนจขกท.จะตกตัวเลขไปหลายจุด 1 ดูจากกราฟในคห.68 ทำไมมันเกือบเป็นเส้นตรงหล่ะครับทั้งๆที่ทางปฎิบัติมันไม่น่าจะใช่ เอาแค่แรงต้านก็ต้องเพิ่ม เป็น V^2 เป้นอย่างน้อยแล้ว(นี่คือ loss เนื่องจากความเร็วไม่รวม loss อื่นๆ) ดังนั้นกราฟจะใช้ได้หรือครับ เอาแค่สมมุติพื้นที่หน้าตัดเท่ากัน แสดงว่าอัตราการใหลน้ำขึ้นอยู่กับความเร็วน้ำ แสดงว่าพลังงานของเรือฃ เกือบแปรผันตรงกับความเร็วน้ำ นี่นะ แค่คิดก็ไม่น่าใช่แล้ว 2 ความต้านทานของตัวเรือที่จอด อย่าลืมนะครับตอนหาค่า k การใหลคุณหาจากการใหลของแม่น้ำ ณ จุดต่างๆ แบบไม่ได้มีเรือมาจอด เมื่อเรือนำเรือมาจอดอย่างน้อยเรื่อนั่นแหละครับที่เป็นตัวขวางน้ำ น้ำย่อมใหลช้าลง เนื่องจากแรงเสียดทานแน่เรือเป้นพันลำจอดขวางน้ำจะได้ค่า k เท่ากับที่วัดจากน้ำโล่งเลยหรือครับ 3 เนื่องจากเรือตามข้อ 2 นั่นแแหละครับ หากจอดเฉยๆ เรือย่อมใหลลงไปตามน้ำจริงมั้ยครับ เมื่อสตาร์ทเครื่อง เรือต้องเร่งเครื่อง เพื่อชนะแรงใหลไปตามน้ำก่อนนะครับ ถ้าเรือเริ่มใหลเร็วกว่าน้ำเมื่อใหร่นั่นแหละครับถึงเป็นจุดที่ เรือเริ่มดันน้ำได้จริงๆ แสดงว่าพลังงานส่วนนึงขของเรือจะหมดไปแค่กับการเอาชนะการใหลของน้ำปรกติด้วย ซ้ำได้หักพลังงานเหล่านี้ออกไปหรือยังครับ เพราะเท่าทืี่ผมเห็นคุณคำนวนคุณเอากำลังเครื่องหลังหักประสิทธิภาพ ไปใช้คำนวน การดัดน้ำเลยโดยไม่หักการเอาชนะความเร็วน้ำปรกติก่อน คิดง่ายๆถ้าผมเอาเรือลำนึงมาจอดโดยไม่ผูกเชือกไว้ แล้ว เร่งเครื่อง แค่พอให้เรือไม่เคลื่อนที่ อย่างนี้ผมไม่ได้ทำให้น้ำเร็วขึ้นเลยนะครับ 4 การคำนวนปริมาณน้ำที่ผลักดันได้โดยใช้ head นั้น ความสูงต้องเป็นแนวขวางกับแม่น้ำจริงมั้ยครับ แต่ทางปฏิบัติ head ที่เกิดจากเรือมักออกไปตามแนวแม่น้ำซะ สังเกตุจากเวลาเรือวิ่งคลื่นจะวิ่งเข้าหาตลิ่งครับ ไม่ใช่วิ่งออกไปหาปากน้ำ ดังนั้นแทนที่ head จะช่วยดันน้ำออกทะเล มันจะวิ่งไปชนตลิ่งเฉยๆ ได้คำนวนการสูญเสียตรงนี้ไปยังครับ พูดง่ายๆ คือผมจะถามว่า head ที่เกิดจากเรือมันไม่ได้วิ่งเป็นแนวขวางขนาดนั้นครับ แต่สูตรที่คุณนำมาใช้นั้น mgh คุณคำนวน โดยอาศัยว่า ความสูงในแนวความพอดีเป๊ะ ไม่ได้คิดถึงน้ำซัดเข้าตลิ่งครับ 5 แม่น้ำจริงๆนั้นคดเคี้ยวครับ กรณีของ อัตราการใหลของน้ำด้วยพลังงานศักย์ความสูงที่เกิดจากแรงโน้มถ่วงนั้น พลังงานจะค่อยๆถูกจ่าย อย่างเท่าๆกันครับ ดังนั้นทางโค้งก็เป็นอุปสรรคระดับหนึ่งแต่ไม่มาก  กรณีของแรงดันน้ำ ที่เกิดจากเรือคือเราอัดแรงไปที่จุดหนึ่ง หรือไม่กี่จุดพร้อมกันเยอะๆ เมื่อเจอทางคดปั๊บพลังงานที่ได้จากเรือก็สูญเสีย ไปเยอะกว่านะครับ เพราะไปทางคดนั่นเหมือนกับเบรคชั้นดีเลย หากเอาไปดันที่ใกล้ปากน้ำเลยก็จะไม่มีประโยชน์ครับ เพราะน้ำเหนือเรือก็ไม่ได้วิ่งเร็วขึ้นเลยเพราะยังคงลงด้วยแรงโน้มถ่วงเท่าเดิมอยู่ 6 เช่นกันกับข้อ 5 เพราะพลังงานเนื่องจากแรงโน้มถ่วงถูกใส่ไปอย่างช้าๆเท่าๆกันทุกจุด การใช้สูตรศักย์โน้มถ่วง เพื่อประมาณแรงเรือซึ่งจ่าย ณ จุดใดจุดหนึ่งไม่ถูกอยู่แล้ว เพราะความเร็วของน้ำที่ออกจากท้ายเรือจะสูงมาก ทำให้แรงต้านทานสูงตามไปด้วย ดังนั้นความเร็วจะหายไปอย่างรวดเร็วเช่นกัน แถมอย่างที่กล่าวไปทิศทางมันไม่ใช่ สูงไปหาต่ำอย่างแรงโน้มถ่วง แต่มันมีออกข้างด้วย การคำนวน eff ของเครื่องและใบพัดเรือปรกติเค้าวัด พลังงานโมเมนตัมที่ดันเรือไปข้างหน้า ซึ่งจะเท่ากับน้ำที่ออกท้ายเรือก็จริงแต่น้ำที่ออกท้ายเรือไม่ได้วิ่งตรงๆ ไปข้างหลังครับ มันแหวกน้ำแล้วซัดออกข้างอีกเยอะ ดังนั้น 40-50 % ที่ว่าไม่ใช่แล้ว อย่าลืมว่าการออก แบบเครื่องยนต์เรือเค้าออกแบบมาเพื่อเพิ่มกำลังเรือในการวิ่งเป็นหลัก ไม่ได้เพื่อดันน้ำไปข้างหลัง แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 13:42:11 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 13:33:46 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 13:30:05 จากคุณ : hil4552 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 13:29:07

ความคิดเห็นที่ 77 ตอบ คห 78 1. ตรงคห 68 นี่ทำมาช่วงสั้นครับ ถ้าดูไปที่คห 7 จะเห็นเป็นช่วงยาวกว่า และถ้าต่ำกว่าช่วง 3500 m3/sec จะเป็นช่วงพลังงานศักย์ของตัวแม่น้ำ จึงตัดออก แต่เส้นมันโค้งอยู่และแตะ 0 ที่ 0 2. นั่นคือส่วนประสิทธิภาพที่ต้องหาเช่นกัน แต่มันจะไม่สำคัญเท่าประสิทธิภาพใบพัดซึ่งยังมีเรื่อง Vacuum ที่ต้องแก้ต่อ 3. นั่นเป็นส่วนที่ต้องคำนวณละเอียดถ้าจะหาประสิทธิภาพใบพัด ตรงนี้สมมุติที่ค่าอุดมคติก่อน แต่ก็ใช่ มันมีความเร็วขั้นต่ำที่ต้องใส่เพื่อเอาชนะแรงเสียดทานท้องเรือเอง และเป็นส่วนที่จะทอนประสิทธิภาพลงในภาพรวม 4. ไม่เห็นด้วยครับ การทำของตลิ่งคือตัวที่อุ้มไว้ให้พลังงานจลน์เริ่มแรกจากการไหลของน้ำที่เร็วกลายเป็น head และมันจะค่อยๆถูกซับกลับไปสู้กับแรงเสียดทานท้องน้ำ ส่วนการสูญเสียออกด้านข้างนี้จะสามารถคำนวณผ่านประสิทธิภาพใบพัดอยู่แล้ว (มันก็วนมาเรื่องที่ต้องแกะประสิทธิภาพใบพัดนี่ละ) 5. ตัวช่วงโค้งนี่รวมไปอยู่ในค่า K และเป็นส่วนที่น่ากลัวไม่น้อย ถ้าไปดันน้ำเข้าช่วงโค้ง น้ำมันก็จะกระทำกับตลิ่งกระแทกพังได้ ล้นได้ ผมเห็นว่าดีที่สุดคือดึงจากด้านล่างหรือทางออกช่วงเส้นตรงครับ ุ6. ก็เหมือนที่ตอบไปข้างต้น มันเป็นส่วนที่ต้องคำนวณในส่วนการสูญเสียที่เกิดจากผลของ Vacuum ครับ แนวการไหลย้อนของน้ำไปหา Vacuum มันจะเพิ่มการสูญเสียของโมเมนตั้มแบบกระจายออก แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 14:17:07 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 14:06:38

ความคิดเห็นที่ 78 ได้รื้อความรู้สมัยเรียนป.ตรี กันกลายเล่มเลยทีเดียว ขอบคุณกระทู้ดีๆ มีสาระ ครับ จากคุณ : neo-freeman เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 14:16:58

ความคิดเห็นที่ 79 คุณ Darth ครับ ขอบคุณสำหรับความรู้ครับ แต่แหม มันก็พูดยา่กนะครับ ใครไม่เชื่อ ก็เหน็บกันเข้า คนที่พยายามทำ ขอให้ลดแค่ 0.1% ก็ถือว่ายังดี คนมีอคติ ก็ด่ากันเข้าไป แม้แต่สีธง ยังเอามาเล่นประเด็นได้ หน้าแหกกันไปไม่รู้เท่าไหร่ มือไม่พาย เอาเท้าราน้ำ จากคุณ : LAPD21 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 14:17:20

ความคิดเห็นที่ 80 เข้ามามึน... จากคุณ : 0vvaynar0 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 14:26:18

ความคิดเห็นที่ 81 นั่นไงครับ แต่ปัจจัยต่างๆที่ว่ามานั้น ต่างสนับสนุนในส่วนที่จะทำให้มันมีประสิทธิภาพน้อยลงทั้งนั้น ดังนั้น 1% ที่คุณว่ามาจะต่ำไปได้อีกเยอะครับ ส่วนเรื่องออกด้านข้างมันไม่ได้กลับมาซับเป็นพลังงานศักย์อย่างเดียวหน่ะซิครับ สรุปคือตัวเลข 1 % ก็ยังเอามาใช้ไม่ได้ก็เท่านั้น เผลอๆ ผมว่าอาจได้ไม่ถึง 1 ใน 10 ของจำนวนนั้นเท่านั้น เกิดการชนตลิ่งมันเป็นการชนแบบไม่ยืดหยุ่นอยู่แล้วพลังงานเสียไปเกินครึ่่งครับ ไปเป็นพลังงานความร้อนบ้างอะไรบ้าง ไม่ใช่แค่ จะซับกับมาเป็นแรงชนะแรงเสียดทานนะครับประเด็นที่ผมจะบอกคือจากที่คตุณเอาพลังงานนั้นมาคำนวนเฮดโดย ตรงคุณต้องคิดว่าหลังชนตลิ่งเฮดนั้นเสียพลังงานเท่าใหร่ จะเหลือเท่าใหร่ แน่นอนว่าประสิทธิภาพใบพัดเรือค่าทั่วๆไป ไมjได้คิดตรงนี้เพราะมันไม่ใช่จุดประสงค์ใบพัดเรือ เรื่องใบพัดนี่ถูกครับต้องไปนั่งหาค่าประสิทธิภาพใหม่ แต่ตัวเลขมันไม่เยอะขนาดคุณใช้คำนวนแน่ๆ เพราะที่คุณใช้โดยทั่วไป เค้าใช้วัดกำลังผลักเรือ ไม่ใช่การดันน้ำออกแนวตรง กำลังผลักเรือไม่ได้กระจายเหมือนน้ำที่ออกหลังเรือ ดังนั้นมัน ประสิทธิภาพสูงกว่าอยู่แล้วครับ ส่วนเรื่องกราฟผมว่ามันผิดครับ ยังไงก็ผิด ผมยกตัวอย่างง่ายๆซิตี้ ม้าไม่ถึง 100 วิ่งได้ 180 รถซิวิค เรงม้า ร้อยนิดๆ ความเร็วที่ได้ มันก็ 210-220 แต่รถม้า 500 ปลายๆ กลับอยู่ที่ที่ 200 ปลายๆ กำลังต่างกันเกือบ 3 เท่า กลับสร้างความเร็วได้ต่างกันไม่มาก ทั้งๆที่รถก็น้ำหนักต่างกันไม่มาก ขนาดรับลมก็ไม่ต่างกันมาก คิดดูว่า 50 ม้าแรก เพิ่มความเร็วได้ 40-50 แต่ 300 ม้าหลังเพิ่มความเร็วได้ไม่ถึง 100 กรณีนี้ก็เช่นกันครับ ใช่ครับความเร็วน้ำมันไม่ ระดับ 100-200 แต่อย่าลืมว่าน้ำก็มีแรงเสียดทานสูงกว่าอากาศเช่นกัน ดังนั้นผมไม่เชื่อเลยที่ กำลัง 30000W เพิ่มได้ 200 กำลัง 60000W เพิ่มได้  400มันเยอะเกินไป ยิ่งพิจารณาว่าตัวเลขเหล่านี้ไม่ได้คำนวนจากน้ำหยุดนิ่ง แต่คำนวนจากน้ำที่มีอัตราปล่อย 3500ยิ่งเป็นไปไม่ได้ครับ เพราะความเร็วเริ่มต้นนั้นให้แรงเสียดทานที่สูงพอตัวแล้ว ส่วนเรื่องสูบปลายน้ำที่ตรงนั้นผมกลับมองว่ามันไม่มีประโยชน์ครับ เพราะเวลาเราสูบน้ำปลายท่อนั้นน้ำแรงขึ้นเนึ่อง จากแรงดันน้ำดูดน้ำเข้าท่อครับ แต่แม่น้ำไม่ใช่ เรือดันน้ำชื่อก็บอกอยู่แล้วว่าดันน้ำไม่ใช่สูบน้ำ ต่อให้คุณไปวาง เรือปลายน้ำ แต่ต้นน้ำก็ใหลด้วยความเร็วเท่าเดิมครับ เพราะน้ำเดินทางลงมาด้วยแรงโน้มถ่วงซึ่งค่าเท่าเดิมครับ เคยวิ่งมาเร็วยังไง ก็เท่าเดิมครับ แต่ระดับน้ำข้างหลังเรืออาจต่ำลงบ้าง  ยกตัวอย่างเช่น ผมเทน้ำใส่ราง วิ่งลงไปกาละมังข้างล้าง คุณคิดว่าน้ำมันจะใหลเร็วขึ้นมั้ย ถ้าผมเจาะรูกาละมัง คำตอบคือไม่ เพราะน้ำ ความเร็วที่ใหลลง กาละมังมันลงดัวยแรงโน้มถ่วงโลก mg*sin เท่านั้น ไม่ได้เกี่ยวกับระดับน้ำข้างล่างเลย แต่ถ้าเราดันข้างบน มันจะเท่ากับ F+mgsin ครับซึ่งต่างกันแน่ๆ แต่โอเคหล่ะกรณีท่อมันจะมีเรื่องแรงดันด้วย แต่แม่น้ำเปิดไม่มีครับ ส่วนค่า K ที่คุณว่ารวมไปแล้วคุณรวมใน k ของแรงโน้มถ่วงครับ ไม่ใช่เรือดันน้ำเป็นจุดๆ ซึ่งมันไม่มีทาง เท่ากันได้ เพราะเวลาน้ำวิ่งเร็วๆไปชนโค้งมันเกือบหยุดเลยนะครับ ถ้าเป็นแรงโน้มถ่วงมันสะสมใหม่ได้แต่ เร่งพลังงานไปแล้วมันจบ ตัวอย่างเช่นเวลาคุณขับรถลงเนิน ถ้าคุณปล่อยรถใหล ไปได้ซัก 50 ไปเจอโค้ง คุณก็เหยียบเบรค ความเร็วเหลือ 20 แล้วค่อยเข้าโค้ง แต่ถ้าคุณไปเร่งมาซัก 100 เจอโค้งคุณก็ต้อง เหยียบเบรคอยู่ดี เหยียบแรงกว่าเดิมด้วยและคุณจะออกจากโค้งด้วยความเร็ว เท่าๆกับที่ใหลรถลงมาเลย เท่ากับว่าที่เร่งไปทั้งหมดเสียไปกับการชนโค้งฟรีๆก็เท่านั้น แล้วอย่างนี้ k จะใช้ตัวเดียวกันได้หรือครับ กรณีเรือดันต้นน้ำก็เช่นกัน มองจากสูตรก็ได้คุณคำนวนโดยใช้ความเร็วจากแรงโน้มถ่วงธรรมชาติ(ใอ้ g ใน สูตรนั่นแหละ)แต่เวลานำมาใช้ใช้กับการใหลโดยการดันด้วยแรงที่ไม่ใช่ g แถมยังเพิ่มที่เดียวด้วยนี่นะ ส่วนความคุ้มค่าต้องมองว่าปริมาณน้ำไม่กี่ ลบ.ม.ที่ช่วยได้มันคุ้มมั้ย เช่นถ้าช่วยได้ 10 ลบ.ม.ต่อวินาที แต่มันก็ท่วมอยู่ดี แล้วอย่างนั้นจะไปวิ่งทำไมให้เสียน้ำมัน  ซึ่งตรงนี้ว่ายากครับ แต่ตัวเลข 8000000 ต่อวัน ใช้ไม่ได้ครับ เพราะ 1 แค่ค่าน้ำมัน ไม่รวมค่าซ่อมบำรุง ค่าคนทำงาน 2 อัตราการกิน้ำมันคุณอ้างอิงที่ใหน ความเร็วสูงสุดหรือความเร็วประหยัด ถ้าความเร็วสูงสุดแน่ใจหรอครับว่ามันจะเท่านั้น คงเคยได้ยินแล้วว่ารถยนต์ขับที่ 80 ประหยัดน้ำมันสุด แต่มันไม่ใช่จุดที่เครื่องยนต์ทำงานเต็มที่แน่ๆ ดังนั้นเวลาคุณเอา ตัวเลขกำลังสูงสุดมาใช้ได้เอาปริมาณการใช้น้ำมันสูงสุดมาด้วยหรือไม่ เช่น รล. จักรี วิ่งด้วยความเร็ว 12 น้อต ได้ 10000ไมล์ทะเล เป็นเวลาวิ่งได้ 800 ชม.(ประหยัดสุด) แต่ถ้าเพิ่มเป็น 16 จะใด้แค่ 7500 หรือลดไปแล้ว 25% ยิ่งเวลาวิ่งเร็วเท่ากับเราจะได้ระยะทางครบในเวลาที่น้อยขึ้นเท่ากับน้ำมันจะหมดในเวลาที่เร็วกว่ามาก กรณีนี้คือเหลือ แค่ 460 ชม.เท่านั้น ลดไปเกือบครึ่งแล้วนะครับ ความเร็วเต็มที่ 27 น็อต อย่างที่คำนวนหล่ะ จะเหลือเท่าใหร่ อัตราสิ้นเปลืองไม่น้อยแน่ๆ เอาแค่เลขกลมๆพลังงาน ดีเซลต่อลิตรมาใช้คุณประสิทธิภาพไม่ได้ครับ เพราะคุณก็ ไม่รู้ว่าเวลาเร่งเครื่องเต็มที่จริงๆสันดาปอุณภูมิเท่าใหร่ ประสิทธิภาพลดลงหรือไม่ อย่างไร แต่ผมบอกได้เลยว่า ความเร็วประหยัดและความเร็วสูงสุด เวลาเดินเครื่องด้วยน้ำมันเท่ากัน เวลาต่างกันได้ 3-4 เท่าตัวเลยทีเดียว ปล.ผมไม่ได้เล่นประเด็นว่าควรทำหรือไม่นะ แค่เอาตามการคำนวนว่ามันไม่ถูก ประสิทธิภาพจริงๆมันไม่ใช่ 0.1% ได้หรือเปล่ายังไม่รู้ แต่ที่แน่ๆมีคนเอาตัวเลขไปใช้อ้างอิงกันแล้ว ซึ่งถามว่ามันถูกมั้ยครับทั้งๆที่การ คำนวนค้นคว้ายังไม่ถึงที่สุดเลย แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 15:18:50 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 15:18:07 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 15:12:38 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 15:05:45 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 15:04:47 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 14:48:03 จากคุณ : hil4552 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 14:46:05

ความคิดเห็นที่ 82 ผมค่อนข้างมั่นใจนะ ว่า Error จากตรงนี้ไปมันไม่ลงไปถึง 0.1% ครับ สำหนับสมมุติฐานเรือพันลำกำลัง 15,000 แรงม้า แต่ถ้า 0.5% หรือหายไปอีกครึ่งอันนี้อาจเป็นไปได้สูง จากที่ถกๆและเอาข้อมูลมาแชร์กัน สำหรับกรณีเรือพันลำ ก็ต้องตามตาโอ๊ตที่คำนวณมาให้ใหม่ เรือที่ใช้เป็นเรือใหญ่กว่าระดับเรือหางยาวอยู่พอสมควรทีเดียว ถึงที่คำนวณมานี้อาจหยาบอยู่ แต่มันก็ละเอียดกว่าโมเดลเบื้องต้นที่คิดแค่การขับน้ำผ่านพื้นที่หน้าตัดลงมาเยอะ และผมคิดว่าเราได้อะไรจากการถกเถียงตรงนี้มากทีเดียว ส่วนถ้าถามว่าถูกไหมที่เอาตัวเลขไปอ้างอิง การใช้ตัวเลขอ้างอิงไม่ว่าจากโมเดลอะไรที่มีสมมุติฐานมันก็ถูกจนกว่าจะมีโมเดลที่ชัดเจนยิ่งขึ้น หรือหักล้างโมเดลเดิมลงไป อย่าลืมว่าตรงนี้มันเป็นการคำนวณเชิงทฤษฏี  ห้องนี้ไม่ใช่ห้องข่าว แต่เป็นบอร์ดที่มีการสื่อสารสองทาง อะไรผิดอะไรถูกเรามีแย้งและแก้กันได้ เพราะตรงนี้เป็นห้องหว้ากอครับ สำหรับคนที่เอาไปอิง ในกระทู้เก่าผมก็ตามไปอธิบายแล้วว่ากระทู้นี้คืออะไร และอันที่่จริง การแย้งกระทู้นี้ว่ามันจะมีประสิทธิภาพจริงที่ 0.1% ตามสมมุติฐานคุณ hil มันก็เป็นแค่ความรู้สึกและยังไม่ได้ใช้สมมุติฐานหรือทฤษฏีอะไรสร้างขึ้นมา ส่วนคำว่า 1% ของผม อิงอยู่บนทฤษฏีการไหล ซึ่งถึงแม้มันจะไม่ครบถ้วนแต่มันก็มีหลักยึดมากกว่าการใช้ความรู้สึกน่ะครับ ปัญหาการถกเถียงในกระทู้ที่ผ่านๆมาที่ดราม่าการเมืองกระจายมันก็เพราะไม่มีแก่นโมเดลให้ถก ผมเชื่อว่าโมเดลที่ผมทำขึ้น แม้จะยังขาดความสมบูรณ์อย่างไร มันได้จำกัดวงความน่าจะเป็นลงจากที่มีคนเคย Claim ไว้ที่ 30% หรือ 0.000001% ประสิทธิภาพของเรือดันน้ำ ถ้าอ้างอิงปริมาณเรือของคุณโอ๊ต งานนี้มันก็จะเบี่ยงกันอยู่ในช่วง 1 - 6% และเรารู้ค่าใช้จ่ายเบื้องต้นของพลังงาน และเรารู้ความเสียหายเบื้องต้นจาก Output ของกรุงเทพมหานคร สำหรับ Output ความเสียหายนี้ ถ้าเทียบจากที่อ้างในวิกิ มีความเสียหายในพื้นที่ก่อนหน้ากรุงเทพคือ 156,700 ล้านบาท กระจายใน 85 วัน ถ้าทอนสัดส่วนจำนวนวัน Output ของกรุงเทพจังหวัดเดียวต่อวันก็ใกล้เคียงกับความเสียหายต่อวันในพื้นที่น้ำท่วมจำนวนมหาศาลแล้ว และถ้ามีการคิดให้ละเอียดถึงความเสียหายของทรัพย์สินมันก็จะมากขึ้นไปอีกครับ http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Thailand_floods จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 15:25:11

ความคิดเห็นที่ 83 ใส่เงินไป 100 ได้มาแค่บาทเดียว คุ้มไหมเนี่ย จากคุณ : ฮา1 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 15:48:53

ความคิดเห็นที่ 84 ในส่วนเรื่องการคำนวณแรงเสียดทาน ผมคิดว่าตรงนี้ถ้าคุณจะโต้แย้งคุณคงต้องลองแกะโมเดลแล้วทำออกมาดู เพราะผมก็จับตามสมการ Darcy-Weisbach หรือบางทีก็อาจต้องรอจนโมเดล CFD ออกมาครับ มันอาจต่างจากของผมเยอะก็ได้ หรืออาจจะสอดคล้องจนเหลือเชื่อก็ได้ครับ และจุดสุดท้าย มันก็คือต้องมีการพิสูจน์ออกมาในทางปฏิบัติ ส่วนที่คุณมองกราฟ ผมเห็นว่าคุณเข้าใจกราฟนั้นผิดไปมาก กราฟตรง คห 7 และ 68 นั้นเป็นพลังงานศักย์จาก Head ของแม่น้ำ ส่วนการแปลงพลังงานกลของเครื่องยนต์ไปเป็น Head ยังมีเรื่องการสูญเสียประสิทธิภาพของใบพัดครับ ผมอยากให้พิจารณาการคำนวณตาม คห 49 และ 65 ตัว Factor 35% นั่นเป็นส่วนที่มีผลของประสิทธิภาพเครื่องและการขับน้ำซ่อนอยู่ และก็ใช่ ถ้าเราต้องการถ่ายพลังงานให้น้ำ 60,000 kW ประสิทธิภาพมันอาจลงจาก 35% ไปอยู่ที่ 20% ถ้าเทียบความเร็วการขับน้ำกับกระแสน้ำครับ ปล คุณ LAPD21 ในกระทู้นี้ผมไม่เห็นว่าเป็นการด่ากัน เพราะผมเห็นว่าคนที่มาแย้งก็งัดทฤษฏีและสมมุติฐานกันออกมาอย่างน่าสนใจ จะสังเกตได้ว่าผมก็ให้กีบมันทุกความเห็นที่มีแง่มุมใหม่ๆเข้ามาให้คำนวณละครับ ไม่ว่าจะด้านเสริมหรือด้านต้าน ห้องหว้ากอเราแต่เดิมจริงๆบรรยากาศมันจะคล้ายกระทู้นี้นี่ละ ซัดกันเต็มที่กันด้วยทฤษฏี และสมมุติฐาน จบกระทู้บางทีก็ต้องจากกันไปแค่เพราะยังต้องรอผลทางปฏิบัติ แต่ระหว่างนั้นเราก็ควรเก็บเกี่ยวจากกันให้เต็มที่ คนไทยเราที่มีวิชามีไม่น้อยครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 16:38:49

ความคิดเห็นที่ 85 ความคิดเห็นที่ 83   ใส่เงินไป 100 ได้มาแค่บาทเดียว คุ้มไหมเนี่ย จากคุณ : ฮา1   เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 15:48:53 แล้วถ้าไม่ใส่เงินซักบาท แล้วน้ำท่วม เงินหายไปเป็น100เป็น1000 ไม่ได้คืนซักกะบาท คุ้มกว่าหรือเปล่าครับ จากคุณ : S40 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 17:27:34

ความคิดเห็นที่ 86 ปลาไหล! จากคุณ : ท่านประธานบริษัท (ท่านประธานบริษัท) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 17:40:32

ความคิดเห็นที่ 87 #85 คุณกำลังเข้าใจผิดครับ ที่บอกว่า ได้ผล 1-6% ก็ยังดีกว่าไม่มีอะไรเลย มันเป็นความจริงครับ ในกรณีที่ทรัพยากรณ์มีอยุ่ไม่จำกัด แต่หลักเศรษศาสตร์กล่าวไว้ว่า ทรัพยากรเป็นสิ่งที่มีอยู่อย่างจำกัดครับ จึงต้องมีการบริหารจัดการ เงินก็ถือเป็นทรัพยากรจำกัดนะครับ สมมุติว่า เรือดันน้ำใช้เงินค่าน้ำมัน 1 ล้านบาท (ตัวเลขสมมุติต่ำกว่าความเป็นจริงนะครับ) ดันน้ำเพิ่มได้ 3% สมมุติ แบบคร่าวๆ นะครับ สมมุติว่าถ้าไม่มีเรือดันน้ำ จะระบายน้ำออกใช้เวลา 1 เดือน 30 วัน ถ้ามีเรือดันน้ำออก จะระบายน้ำออกเร็วขึ้น =0.03*30=0.9 วัน หรือน้ำแห้งเร็วขึ้น  21.6 ชั่วโมง เร็วขึ้นจริงนะครับ แต่ทีนี้เราก็ต้องมาดู ว่าน้ำท่วม 30 วัน กับ 29 วันกว่าๆ ห่างกันไม่มาก การเอาเงินหนึ่งล้านอุดลงไป คุ้มหรือเปล่า เงินจำนวนนั้นอาจจะใช้ประดยชน์อย่างอื่นได้มากกว่าใหม เท่านั้นแหละครับ จากคุณ : นฤมลประการ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 18:09:58

ความคิดเห็นที่ 88 สั้นๆ เลยนะครับ ถ้าเรือดันน้ำมัน work งั้นถ้าเราไปอยู่ด้านหน้านักวิ่งมาราทอนตอนออกตัว เราคงได้ลมเย็นๆ จากคุณ : Pu121 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 18:55:45

ความคิดเห็นที่ 89 กระทู้นี้ดูเป็นวิชาการที่สุดแล้ว แต่ผมว่าช่องโหว่ก็เยอะอยู่ดี ตอนนี้คิดแบบอุดมคติสุดๆยังได้แค่ 1% หักนู่นหักนี่อีกเหลือไม่ถึง 0.01% แหงเลย คำนึงถึงความยาวแม่น้ำไปยังครับ แม่น้ำยาวเป็นร้อยกิโล จากคุณ : ธีรภัทร์2 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 19:01:52

ความคิดเห็นที่ 90 #89 ความยาวแม่น้ำตรงนี้ถูกแยกออกมาจาก Coefficient K หรือก็คือค่า L ครับ แต่ตรงนี้ผมก็คิดรวม head loss ตลอดความยาว 72 กิโลอยู่แล้ว ค่า L ที่คงไว้นั่นแค่เผื่อคนจะนำโมเดลไปซอยแยกส่วนจะได้เห็นว่าควรทิ้งระยะทางไว้ตรงไหนในสมการ เรื่องเหลือเท่าไรตรงนี้ถ้ากล่าวลอยๆมันก็เป็นอะไรก็ได้กลายเป็นช่องโหว่สร้างสมมุติฐานบนสมมุติฐาน ผมว่าอิงลงบนโมเดลใดโมเดลหนึ่งแล้วหาจุดที่จะตัดลดความเบี่ยงเบนจะดีกว่าครับ #88 โจทย์ของคุณไม่ดีพอครับ ถ้าหากว่าเป็นอุโมงค์รถไฟสัก 100 เมตร แล้วให้นักกรีฑาวิ่งออกตัวไปเป็นระยะทาง 10 เมตรก่อนหยุดโดยวัดลมตรงทางอออกอุโมงค์ยังจะใกล้เคียงกว่า เหตุเพราะการดันหรือดึงน้ำ เป็นการเพิ่มพลังงานเข้าไปกับกระแสน้ำ ซึ่งจะมีการกระจัดตลอดแนวกระแส คุณกล่าวมานี้ คุณตั้งแง่เหมือนวัดการทำงานของสกู๊ตเตอร์ตัวเดียวต่อการไหลของทะเล ผมคิดว่าพยายามคำนึงถึง Scale ไว้หน่อยจะดีกว่า อย่างกรณีของผมเองก็ยังบ่งชี้ออกมาว่าผลของมันจะเป็นเท่าไร ซึ่งถ้าในระดับ 35 m3/s ต่ออัตรารวม 3500 m3/s การวัดกระแสที่เพิ่มจะทำได้ยาก และอุปกรณ์ตรวจวัดเองก็อาจไปลดทอนความเร็วกระแสมาก ตรงนี้ก็บ่งชี้ไปต่อว่า ถ้าจะให้วัดได้ ด้วยเครื่องมือตรวจวัดที่มี ควรใช้เครื่องมือที่ละเอียดระดับใด และต้องมีการแก้ค่าเบี่ยงเบนอะไรบ้างครับ ปูลิง ตาประธานฯ เขาให้ดูเรือไม่ใช่ดูปลาไหล หุๆ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 19:21:40 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 19:19:14 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 19:12:38

ความคิดเห็นที่ 91 มาตักตวงเอาความรู้ เรื่องโฟลอย่ามาถามผมนะ ไม่รู้เรื่องจริงๆ ชอบคุณแม่แตงกวานะขอรับ และขอบคุณ จขกท ภาพสวยมาก จากคุณ : -เครื่องรางยมทูต- เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 19:41:44

ความคิดเห็นที่ 92 ผมขอแสดงความเห็นนะครับ ผมเชื่อว่าสิ่งที่ทำไม่มีผลและไม่สมควรอย่างยิ่ง เอาน้ำมันไปใส่ปั๊มสูบน้ำดีกว่า ลองไปหาดูเกี่ยวกับ velocity profile ,สมการ manning , การไหลในสภาวะต่างๆ เช่น laminar และ  turbulence เรื่องเกี่ยวกับ tidal effect ,salt intrusion ที่นึกออกมีประมาณนี้ แต่ยังมีอีกนะครับ หากจะถามว่าอะไรยังไง ผมพิมพ์ไม่ไหวครับ สรุปผลอยู่ในบรรทัดแรกแล้ว จากคุณ : เขียนบน iPad (hunter43-1) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 20:36:06

ความคิดเห็นที่ 93 คห 92 ในกรณีที่คุณสรุปว่าไม่มีผล โดยที่ไม่ได้แสดงความพยายามที่จะนำเสนอเพียงแค่เขียนหัวข้อเรียงๆกันผมก็คงบอกว่าผมไม่เห็นด้วยกับวิธีการ Comment แบบของคุณครับ ผมคิดว่าการพยายามโต้แย้งหา Flaw  เพิ่มเติม หรือบ่งชี้ความไม่เหมาะสมของโมเดลของผมจะเป็นวิธีโต้แย้งที่ถูกต้องกว่า ถ้าหากมีคนออกมาคิดแบบคุณมากๆผมว่าห้องหว้ากอคงกลายเป็นห้องราชดำเนินสาขา 2 กันจริงๆ เพราะไม่มีใครคิดจะทำอะไรเลย แม้แต่จินตนาการความเป็นไปได้ครับ ปล ขออภัยนิดครับ เหตุผลที่ผมค่อนจะไม่พอใจเพราะคุณไม่ให้ความสัมพันธ์ของวิชาที่คุณกล่าวมาต่อเหตุผลว่าไม่เห็นด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 21:09:28 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 20:54:23

ความคิดเห็นที่ 94 ผมไม่ได้จินตนาการครับ ผมเคยทำโมเดลจริงๆ แล้วก็อธิบายหลักคิดในส่วนที่ยังขาดอยู่ ลองไปหาดูครับ ถ้าจะให้ตอบ มันอธิบายใน text book อย่างน้อย 4 วิชา ผมไม่มีความสามารถจะอธิบายได้ดีในไม่กี่บรรทัด แต่ผมสรุปได้ครับ เลยให้เจ้าของกระทู้ลองหาดู จะได้ไปคิดแล้วอธิบายเพื่อทำให้กระทู้นี้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นครับ ผมเชื่อว่าคุณสามารถทำได้ จากคุณ : เขียนบน iPad (hunter43-1) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:02:15

ความคิดเห็นที่ 95 ผมเกรงว่าชื่อของคุณไม่มีพบใน Search engine ผมคงต้องขอความกรุณานำทางหาลิงค์ไปละครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:12:34

ความคิดเห็นที่ 96 ลองหาหนังสือเกี่ยวกับ fluid mechanic, hydraulics,open channel hydraulics, coastal engineering เป็นแนวคิด และอาจดูแบบจำลองแบบจำลองการไหลในลำน้ำและในทุ่ง (channel and flood plain) ของ USBR (Hec Ras) , DHI(mike 11),  Wallingford(Infowork) จริงๆยังมีอีกนะครับ แต่ผมจำไม่ได้. จากคุณ : เขียนบน iPad (hunter43-1) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:22:23

ความคิดเห็นที่ 97 ต้องขออภัย ตอนแรกผมเข้าใจว่าคุณเคยเขียนเป็นบทความ แต่บางทีคุณอาจเห็นว่าการจำลองโมเดลควรใช้สมการของ Manning http://www.members.optusnet.com.au/msephton/wip/rel_darcy_manning.pdf มันอาจเป็นแค่ความบังเอิญที่ผมไม่ได้แยกตัวสมบัติความกว้างและลึกของคลองออกมา ซึ่งทำให้ค่า K ของผมที่ใช้หลักของ Darcy Weisbach ไม่ได้รับผลกระทบจากตอนทำโมเดล ทั้งนี้จริงๆถ้าจะเขียนกันใหม่ก็น่าจะใช้สมการ Manning เป็นหลักจริงๆน่ะแหละ แต่ทั้งนี้ที่เช็คจาก Ref ในส่วนโมเดลพื้นฐานเทียบแล้ว ผมก็ยังยืนยันว่าสมการ Darcy Weisbach ที่ผมแปลงมานั้นใช้ทดแทนสมการของ Manning ได้ ส่วนเรื่อง Velocity profile เป็นส่วนย่อยซึ่งถ้ามองระดับมหภาคสามารถมองออกมาในรูปค่า K ถ้าพูดถึงการไหลรวม แต่จะต้องมองลึกไปถึงส่วนใบพัดครับ ผมก็ยังเห็นว่าการตั้งโมเดลตรงนี้ไม่ได้ผิดพลาดในขนาดที่คุณ hunter43-1 ว่าไว้ ต้องขออภัยที่ตัดสินคุณเร็วเกินไปครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:31:27

ความคิดเห็นที่ 99 เข้ามา มึน... fluid อีกรอบ อิ อิ จากคุณ : Advil เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:39:14

ความคิดเห็นที่ 100 #42 1% เนี่ยหมายถึงระบายน้ำได้มากกว่าปกติ 1% คิดเป็นปริมาณน้ำจริงๆน้อยมากนะครับกับงบที่เสียไปหลายล้านบาท เจ้าพระยาระบายน้ำได้วันละประมาณ 1800 ล้าน ลบ.ม. ได้เพิ่มมา 1% ก็คือเป็น 1818 ล้านลบม. ก็คือทำให้ใช้เวลาระบายน้ำได้ลดลง เทียบเป็นวันก็ืลดลง 15 นาที จากตอนแรกใช้ 24 ชั่วโมง ก็ลดเหลือ 23 ชม. 45 นาที(อีกตัวอย่างก็ืเช่น จากเดิมท่วม 100 วัน ลดเหลือ 99 วัน) ในทางเศรษฐศาสตร์ แทบจะเรียกว่า ควาวมคุ้มค่าเป็น 0 สู้เอาพลังงานที่ใช้ไปทำอย่างอื่นเช่นเรื่องรับส่งคน หรือขนของบริจาคยังจะดีกว่านะ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 21:44:12 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 21:43:35 จากคุณ : ป่าโข่ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:40:56

ความคิดเห็นที่ 101 ประเด็นคือว่าต้องพิจารณาพื้นที่หน้าตัดของลำน้ำด้วยว่าขนาดเมื่อเทียบกับใบพัดเป็นอย่างไร แม่น้ำเจ้าพระยากว้างเฉลี่ยประมาณ 200-250 เมตร ลึกประมาณ 15 เมตร เมื่อเทียบกับใบพัดเรือมันต่างกันมาก จากคุณ : เขียนบน iPad (hunter43-1) เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:47:00

ความคิดเห็นที่ 102 คห 101 ตรงนั้นผมเห็นว่าคุณ Hunter น่าจะคิดไปที่กรณีการทดลองในบ่อปิดเสียมากกว่า ถ้าระบบเป็นบ่อปิด มันก็จะบังคับให้เกิดการสูญเสียในรูปการหมุนวน แต่กรณีนี้มันต่างกัน จุดสำคัญคือการกระจัดของแรงสู่มวลน้ำและสู้กับแรงเสียดทาน ซึ่งผมเห็นว่ามันจะไปในรูปตามแบบ คห 63 ยิ่งห่างจากใบพัดเรือความเร็วน้ำเหมือนหยุดลง แต่นั่นมันคือแรงได้ถูกถ่ายเทกระจัดออกไปสู่มวลน้ำแล้ว และถ้ามวลน้ำที่เร่งเป็น layer บน มันก็ส่งผลต่อเนื่องไปยัง layer ล่างๆอยู่ดีในลักษณะของแรง Drag ครับ บางทีคุณ Hunter อาจคิดว่ามันจะ Dissipate ออกไปด้านอื่นๆจนถึงการหมุนย้อนเข้าตัวเองกระมัง ตรงนั้นผมเห็นว่าในระดับมหภาค มันอธิบายในลักษณะของ Cavitation ได้ครับ จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:53:55

ความคิดเห็นที่ 103 เรียนคุณ Darth prin รบกวนอ่านคำตอบในกระทู้เก่าผมนิดนึงครับhttp://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X11214785/X11214785.html ความเห็นที่24,27 สำหรับผมให้ความสำคัญที่บริเวณคอสะพาน กับ ที่คลองลัดโพธิ์ พอดีว่าผมเป็นเครื่องกลไม่ไ้ด้เชียวชาญด้าน Open channel ตอนนี้ก็เก็บตำราหนีน้ำไปหมดเเล้วด้วย ถ้าลองพิจารณาที่บริเวณคอสะพานต่างๆ ถ้าสมมุติขนาดของตอม้อสะพานขนาด 8 x 16 x 8 เมตร ขวางการไหลของเเม่น้ำเจ้าพระยาต่อหนึ่งตอม้อ จะสร้าง Loss ให้กับกระเเสน้ำเท่าไรครับ และจะเพิ่มความสูง Z ของน้ำบริเวณก่อนเข้าคอสะพาน จากการสังเกตุของผมบริเวณคอสะพานบริเวณเเม่น้ำท่าจีนก่อนเดินเครื่องค่า Z เห็นผลได้ชัดเจน รบกวนด้วยครับ จากคุณ : ต้นกลเรือ เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 21:58:16

ความคิดเห็นที่ 104 คุณต้นกลครับ ผมเองก็มีความรู้จำกัดในระบบ Open Channel เหมือนกัน เพราะผมก็หลักๆเป็นวิศวเคมี ดังนั้นแทนที่ผมจะคำนวณค่า K ขึ้นมาผมจึงเลือกที่จะหาค่า K รวมของตัวแม่น้ำขึ้นมาแล้วใช้ในการ Extrapolate ผลครับ การคำนวณจากค่าการสูญเสียจริงเป็นวิธีลัด แต่ถ้าจะทำกันจริงๆมันก็ต้องไล่ส่วนทีละ Section ครับ ในส่วน Loss ของตอม่อ ผมเห็นว่าเราคำนวณออกมาจาก Drag force ได้ โดยลักษณะของตอม่อ ค่า CD น่าจะอยู่ประมาณ 0.82 ตามลักษณะของ Long Cylinder http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient กำลังสูญเสีย P = F.v หรือส่วนที่ต้องชดเชยด้วย Drag force http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics) ความสูงของน้ำที่กั้นการไหลก็คือส่วนต่างด้านหน้า หลัง ที่แสดงถึง Head ที่มันต้องชดเชยเพื่อจะข้ามตอม่อนั้น ตรงนี้ถ้าจะใช้วิธีลัดก็วัด Head ส่วนต่างแล้วแปลงเป็นพลังงานสูญเสียไปเลยก็ได้ แล้วก็เทียบกรณีว่า Head ส่วนต่างลดลงขนาดไหน นั่นคือกำลังที่เรือชดเชยลงไปครับ เพิ่ม ไม่ไหว การคำนวณออกมาก็ยังต้องอิงกับ head vs flow ซึ่งยังใช้ค่า K ที่ผมคำนวณมา ยังไงมันก็ยังไม่ออกมาเป็นสมการโดดๆด้วยตัวมันเอง ถึงคำนวณออกไปก็ยังจะถูกติงได้อยู่ดึถึงความน่าเชื่อถือของคา K ที่ผมคำนวณออกมาเป็นกราฟตาม คห 4 ครับ พรุ่งนี้จะพยายามช่วยดูให้อีกทีครับ แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 23:06:19 แก้ไขเมื่อ 24 ต.ค. 54 23:04:37 จากคุณ : Darth Prin เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 22:23:23

ความคิดเห็นที่ 105 โอ้โห เด็กตาดำ ๆ งงเลยงะคะ ด๊อกเตอร์กันเลยทีเดียว จากคุณ : seedthai00 เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 22:42:37

ความคิดเห็นที่ 106 นี่สินะหว้ากอที่หามานาน T^T จากคุณ : bakasama เขียนเมื่อ : 24 ต.ค. 54 23:02:09