ความคิดเห็นที่ 1 EM มันกำลังเป็น pseudo science ตรงที่มีการนำไปแอบอ้าง โอ้อวด โฆษณาเกินจริงครับ และแถมตอนนี้ ตัวผู้อยู่เบื้องหลัง ก็กำลังออกมาให้เห็นชัดขึ้นว่า เป็นทีมเดียวกับ GT200 เลย กว่าจะทำให้คนไทยเชื่อได้ว่า GT200 มีเฟคจริงๆ น่ะ ใช้เวลาเป็นแรมปี ไม่ได้แค่ไม่กี่วันอย่างที่หลายคนเห็นในสื่อ เรื่อง EM ก็คงต้องใช้เวลาหลายปี กว่าชาวบ้านจะเข้าใจครับ จากคุณ : JD300 เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 06:53:11

ความคิดเห็นที่ 2 ก็มันใช้ได้จริง แต่ถูกนำไปใช้ในทางที่ผิดไงครับ อ่านไม่ได้ศัพท์... แก้ไขเมื่อ 17 พ.ย. 54 07:03:23 จากคุณ : เคลื่อนที่ไปข้างหน้าด้วยการโผ เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 07:02:58

ความคิดเห็นที่ 3 ถ้าไม่โฆษณาเกินจริงว่าบำบัดน้ำเสียได้ และใช้อย่างรอบคอบ ก็คงไม่มีการต่อต้าน ทั้งที่เป็นผลิตภัณฑ์ที่คุมคุณภาพการผลิตได้ยาก  และต้องคำนึงถึงสภาพน้ำที่จะใช้ จากคุณ : ชื่อสมาชิก เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 07:16:34

ความคิดเห็นที่ 4 เจ้าของกระทู้บอก ผมอ่านกระทู้วิพากษ์ EM ball แล้ว ส่วนใหญ่มักจะเป็นพวกไม่รู้จริงหรือมีการเมืองแอบแฝงเสียมากกว่า EM ball ถ้าคุณนำไปใช้อย่างถูกต้องมันจะเกิดประโยชน์ครับ ผมว่าคุณนั่นแหละไม่รู้จริง หรือไม่ก็ตั้งใจแถ เรื่อง EM ball มันเอามาใช้กับระบบที่ซับซ้อน จะให้อธิบายแล้วเข้าใจง่ายๆ เหมือน gt 200 ไม่มีแผงวงจร คงไม่ได้ แต่เวลาเขาอธิบายพวกคุณก็เอาแต่ปิดหูปิดตาปลิ้นลิ้น ไม่ฟัง เพราะคิดว่าฟังไปยังไงสมองแบคทีเรียก็ไม่เข้าใจ เรื่องนี้มีผู้เสียผลประโยชน์ หนึ่งในนั้นอาจจะเป็นคุณ จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 07:26:47 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 6 มันน่าสงสัยตรงทำไมไม่ไปเป็นแบบน้ำเลยละ ทำไมต้องปั้นเป็นก้อนก่อนและถ้าคนไม่มีความรู้ ฟังสรรพคุณอย่างกับว่านยา108เข้าไปได้เอามาสระผม แปลงฟันทาแทนลูกกลิ้งล้างจานซักผ้าเป็นแน่ จากคุณ : เวย์คุง เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 07:42:59

ความคิดเห็นที่ 7 คห 5 ท่านปลามีนิ้ว ผมว่าเวลาคุยเรื่องอีเอ็มเนี่ย เราจำกัดเนื้อหากันอยู่ที่ fact ของมันดีกว่านะ อย่าไปว่ากล่าวตัวบุคคลกันเลย (ถ้าไม่จำเป็น) ... จะทำให้คนอ่านเข้าใจผิดในความหวังดีต่อสังคม ที่เราอยากจะสื่อสารออกมานะ จากคุณ : JD300 เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 07:52:09

ความคิดเห็นที่ 8 งั้นเอาใหม่ครับ อ.เจต ผมจะพยายามอธิบายให้แบคทีเรียเข้าใจ คือว่าเวลามีสิ่งประดิษฐ์อะไรใหม่ เช่นยาตัวใหม่ หน้าที่พิสูจน์ว่ามันใช้ได้ต้องเป็นของคนที่คิดมันขึ้นมา ถ้าไม่มีหลักฐานให้ถือว่าใช้ไม่ได้ไว้ก่อน ไม่เช่นนั้นคนผลิตก็ผลิตยาอะไรออกมาแล้วแอบอ้างว่าใช้ได้เต็มตลาดหมด ให้คนใช้ไปทดลองเอง มันจะทดลองได้หมดไหม? อันตรายก็ตกอยู่ที่ผู้บริโภค ทีนี่้ EM ball พอไปค้นจริงๆ มันไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ที่เชื่อถือได้เลย มีแต่ anecdote แปลว่าบอกเล่าปากเปล่า ไม่ได้มีการควบคุมการทดลอง แต่อ้างว่าใช้ได้ไว้ก่อน แล้วใช้ได้กว้างมาก ตั้งแต่เลือกฆ่าลูกน้ำยุงลาย ไม่ฆ่ากุ้งปลา เพิ่มออกซิเจนซึ่งผลการทดลองก็บอกว่าไม่จริง มันก็แถไปลดกลิ่น ซึ่งก็ไม่น่าจะจริงเพียงแต่ยังไม่มีผลการทดลองค้าน เอาไปล้างจาน ล้างกรงหมา สระผม ดื่มกิน ใส่บ่อปลา ใส่คอนกรีต เช็ดกระจก ดับปลิ่นปาก ประเด็นคือว่ามันจะอ้างว่าจริงก่อน โดยที่ยังไม่ได้ทดลอง แล้วให้คนอื่นมาคอยพิสูจน์ไปทีละอย่างว่าอะไรไม่จริงบ้างไม่ได้ เพราะมันเคลมเอาไว้เยอะมาก มาเถียงว่าคนที่ค้านก็ไม่มีหลักฐานบ้างไม่ได้ ไม่ใช่หน้าที่ ไม่อย่างนั้นใครๆก็คิดอะไรออกมาขายได้ แค่ใช้มาร์เก็ตติ้งเก่งๆหน่อยก็พอ เรื่อง EM นั้น ถ้าเป็นแค่คนที่อยากจะเชื่ออะไรง่ายๆ เสียค่าโง่จะไม่ไปยุ่งเลย แต่มันเป็นอันตรายต่อระบบการศึกษา แนวคิดของสังคม ถ้าปล่อยไปทั้งประเทศก็จะเป็นศัตรูกับวิทยาศาตร์ ในเวลาวิฤตแทนที่จะโฟกัสเอาทรัพยากรไปใช้ให้เกิดประโยชน์ ก็มาเสียเวลาปั้นกัน เื่พื่อให้คนที่ได้รับดีใจ ที่ดีใจ เพราะความเชื่อว่ามันจะใช้ได้เท่านั้น ทำไมมันไม่ไปสวดมนต์แผ่เมตตาให้แทน อย่างน้อยน้ำก็ไม่เน่าเพิ่ม จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 08:34:36 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 9 กรณี GT200 เขาเล่นชักนำบุคคลที่มีต้นทุนสังคมสูงมาช่วยเชียร์ หมอพรทิพย์ยังหลงกลมาร่วมวงด้วย ทำให้คนฟังปักใจเอนเอียง ตั้งแต่เห็นชื่อหมอพรทิพย์แล้ว ส่วน EM Ball คณะวิศวะฯ เห็นท่าทีจุฬาจะไปทางไหน ก็แย่งเปิดตัวก่อน ใช้วิธีพูดเน้นด้านบำบัดน้ำเสีย ตามด้วยสูตรสำเร็จ ..บำบัดน้ำเสียด้วยการเติมอากาศ ฮ่าฮ่า  อันนี้เด็กปีหนึ่งก็รู้ มันเป็นสูตรบำบัดน้ำเสีย พูดอีกกี่ทีก็ถูก แถมยังบอกให้เก็บขยะออกเป็นวิธีแก้ที่ต้นเหตุ พ่อเจ้าประคุณพูดตามสูตร แต่หารู้ไม่ว่า น้ำเสียตอนนี้มันมีขยะในน้ำ จะมาบอกทำไมให้เก็บขยะออกจากน้ำ ที่สำคัญ ที่จ้อๆๆว่า ใช้ Aerator นั่น เอาไปใช้ยังไง ติดตามใต้ถุนบ้านเรือน หรือครับ พอเห็นท่าไม่ดี วิศวะฯ จุฬาก็ชวนคณะผู้เชี่ยวชาญมาเสวนาเน้นเรื่องบำบัดน้ำเสีย โดยละเลยที่จะพูดถึงข้อดีของ EM อย่างน่าเกลียด ผมในฐานะประชาชนคนกลาง ผมไม่มีเหตุโกรธเคืองเกลียดชัง คณาจารย์วิศวะฯ มาก่อน ผมอ่านแถลงการณ์ฉบับนี้ ผมมองว่าไม่สมบูรณ์ ขาดข้อเท็จจริงที่ควรกล่าวถึง ลำดับการน้ำเสนอ ผมมองว่าไม่ดี เมื่อเทียบกับรายงานเรื่องเดียวกันของคณะวิทย์ จะพบว่ามีลำดับการนำเสนอ ขั้นตอนกระชับ มีบทสรุป การนำเสนอเขียนได้ดีกว่ามาก ไม่อยากเทียบว่าฉบับมืออาชีพกับมือสมัครเล่นหรอก แต่ความจริงมันเป็นอย่างนั้น จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 08:42:46

ความคิดเห็นที่ 10 อยากให้อ่าน http://www.sc.chula.ac.th/th/newsDetail.asp?newsID=320 จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 08:46:25

ความคิดเห็นที่ 11 แนวทางคณะวิทย์ จุฬา http://www.sc.chula.ac.th/th/newsDetail.asp?newsID=322 จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 08:47:36

ความคิดเห็นที่ 12 เห็นด้วยกับความเห็นที่ 9 คุณ tinynu ครั้งแรกเลยครับ 1 คราวนี้ไม่ได้พูดถึงล้างกรงหมา 2 "โดยละเลยที่จะพูดถึงข้อดีของ EM อย่างน่าเกลียด" Em ball ก็มีข้อดีนะ คือ 1 เวลาจะโปรโมทองกรณ์ หรือสถาบันการศึกษา ก็แค่อาศัยช่วงวิกฤติชวนคนมาปั้น แค่นี้ได้ทั้งหน้า ได้ทั้งโฆษณาไม่ต้องไปซื้อพื้นที่ ยอ่งใน Social media ยิ่งงาย โพสต่อๆกันไป ไม่มีวิธีโฆษณาง่ายกว่านี้แล้ว 2 ชาวบ้านธรรมดา เวลาจะแสดงจิตอาสาก็ง่ายดีนะ ปั้นดินเป็นก้อนกลม เด็กก็ทำได้ ง่ายกว่าเก็บขยะ กรอกกระสอบทราย เอาอาหารเข้าไปส่ง จับงู จับจระเข้ ขับเรือรับส่ง ทำถุงยังชีพ ง่ายที่สุดแล้วถ้าจะมีส่วนร่วม เวลาปั้นเสร็จก็ถ่ายรูปลง facebook ด้วยว่าไปปั้นมาแล้ว เพื่อนเพื่อนจะได้รู้ว่าเป็นคนมีน้ำใจ เมือเห็นข้อดีแล้วก็ไปปั้นกันเยอะๆ อยาลืมถ่ายรูปมาโชว์ด้วยนะ จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 08:51:29 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 13 EMกระจายไปทั่วประเทศแล้วครับ ยังคงมีการปั้นผลิตเรื่อยๆส่งไปบำบัด จุฬาก็เหมือนมดกระจิ๊ดริ๊ด จะไปทำอะไรได้ จากคุณ : sex เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 09:00:26 A:223.206.23.216 X: TicketID:165031

ความคิดเห็นที่ 14 pseudoscience คือการเรียกร้องความเชื่อหรือการปฏิบัติที่จะนำเสนอเป็น ทางวิทยาศาสตร์ ไม่เป็นไปตาม วิธีการทางวิทยาศาสตร์ที่ถูกต้อง ขาดการสนับสนุน หลักฐาน หรือเหตุผลที่ไม่สามารถทำการทดสอบที่เชื่อถือได้ หรือการขาดสถานะทางวิทยาศาสตร์ ฃ [1] pseudoscience มักจะเป็นลักษณะ โดยใช้การโอ้อวดคลุมเครือหรือ ใช้ข้ออ้างที่ไม่สามารถพิสูจน์ได้ มากกว่าการยืนยัน และความพยายามในการพิสูจน์อย่างเข้มงวด ขาดการเปิดกว้างในการประเมินผลโดยผู้เชี่ยวชาญด้านอื่น ๆ และขาดกระบวนการที่เป็นระบบเพื่อการพัฒนาทฤษฎีอย่างมีเหตุผล จากคุณ : ไก่gosobig เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 09:03:57 A:203.156.87.30 X: TicketID:252022

ความคิดเห็นที่ 15 คุณ tiktaalik   ผมต้องการพูดถึงใช้กำจัดกลิ่นน้ำเหม็น ผมถึงยกตัวอย่างราดคอกหมา เพราะผมเคยมีปัญหากับเพื่อนบ้านรั้วติดกัน เขารำคาญกลิ่นจากคอกหมา พูดก็พูดนะ ผมกลัวเขาแอบโยนยาเบื่อมาใส่กรงหมา ผมต้องฝึกหมาไม่ให้กินอาหารแปลกปลอม เล่าให้ฟังเพื่อให้เห็นภาพความเดือดร้อนได้มากขึ้น เรื่องแฟ๊บล้างคอกหมานั่นทำทุกวัน มีคนเลี้ยงหมาคอยดูแลเรื่องนี้ พื้นคอกสะอาดรับรองได้ แต่คุณไม่เคยเห็นถึงบอกให้ล้างคอกหมา ล้างแล้วมันก็ยังไม่หาย เมื่อผมไปที่สำนักงาน เขต.เขากำลังทำ "ขยะหอม" เขาเล่าเรื่องการกำจัดกลิ่นในคอกปสุสัตว์ เขาแจกหัวเชื้อเป็นขวดมาให้ผมทดลอง ผมลองผสมน้ำราดคอกหมา ..ปรากฏว่ากลิ่นน่ารังเกียจก็หายไป แต่มีกลิ่น EM อ่อนๆมาแทนที่ สองวันกลิ่น EM ก็หมด เพื่อนบ้านก็แฮปปี้ ส่วนที่เจ้าน้องชายเอาไปใช้ในบ่อกุ้ง ผมยังไม่มีรายละเอียดว่า เขาใช้เพื่ออะไร ซักถามเขาบอกเพียงปรับสภาพน้ำ เพื่อนๆแถบนั้น (บางเลน) ก็ใช้ EM กันทั่วไป ตามร้านอาหารกุ้งมี EM สูตรต่างๆ มาขาย แต่ผมยังไม่มีโอกาสคุยกับเขาว่าแต่ละสูตร มีวิธีใช้อย่างไร ผมพูดถึงการใช้ EM ในบ่อกุ้ง ใส่ในขณะที่มีกุ้งในบ่อ เพื่อจะบอกว่า ขนาดกุ้งที่ค่อนข้างไวต่อสภาพน้ำที่เปลี่ยนแปลงมาก กุ้งยังอยู่ในน้ำที่ใส่ EM ได้   ผมเอาประสบการณ์มาบอกเล่า ทำไมจึงคิดว่าผมขาย EM ผมไม่มีส่วนได้เสียกับ EM แก้ไขเมื่อ 17 พ.ย. 54 09:33:53 จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 09:31:45

ความคิดเห็นที่ 16 จริงๆแล้วยาคูลท์ที่กินกันมีประโยชน์หรือไม่ แต่นิสัยคนไทยชอบเหมาเข่ง ไม่แยกแยะ มาตะเภาเดียวกัน มันก็ลวงคือกัน จากคุณ : ปลาเน่าตัวเดียว เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 09:43:04 A:58.9.108.160 X: TicketID:332671

ความคิดเห็นที่ 17 ล้างกรงหมาอีกแล้ว เมื่อไรเราจะก้าวข้ามการล้างกรงหมา? หมาที่สุขภาพดี จะไม่เหม็นขนาดนั้นจริงๆครับ เอาไปตรวจสุขภาพบ้าง ถ้าเหม็นเพราะของเสียของมันคุณควรฝีกให้มันขับถ่ายเป็นที่ เพราะขนาดฝึกให้ไม่กินของคนแปลกหน้าได้นี่มัน advance มากแค่ถ่ายเป็นที่คงไม่ยาก อันนั้นนอกเรื่อง เข้าเรื่องดีกว่า คือว่าเขาพูดถึงการบำบัดน้ำเสีย ไม่ได้พูดถึงการล้างกรงหมา มันเป็นคนละเรื่องกัน เงื่นไขต่างกันมาก เหมือนที่คุณบอกว่ากระดาษทิชชู่กับกระดาษทรายก็กระดาษเหมือนกัน แต่ผมบอกว่าคุณคงไม่เอากระดาษทรายมาเช็ดก้น แล้วเอากระดาษทิชชู่ไปปรับผิวไม้ ถึงมันจะใช้ในกรงหมาบ้านคุณได้ มันก็เป็นแค่ anecdote ไม่มีการควบคุม มันอาจจะเกิดกจากปัจจัยใดๆก็ได้ ยกตัวอย่าง บางทีอาจจะเกิดจากความเป็นกรด คุณเอาน้ำส้มสายชูจางๆเป็นชุดควบคุม มันก็จะมีกลิ่นน้ำส้มสายชูแทน การที่มันหายเหม็นไม่ได้แปลว่าจุลินทรีย์ทำงาน ผมไม่ได้กล่าวหาว่าคุณขาย เป็นคนอื่นครับไปลองทบทวนดู เขาเห็นคุณโพสฉลากบ่อยมาก เรื่องล้างกรงหมาผมแซวเล่น แต่ก็มีประเด็น ถ้าคุณถือต้องขอโทษด้วย จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 10:04:59 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 18 ถ้าผมจำไม่ผิด ทาง อ ของวิศว เขาก็ยอมรับใน em น้ำนะครับ แต่ตัว em ball ต่างหาก ที่ อ เขาออกมาพูดถึง(หรือมีอะไรใหม่จากคลิปที่ไปสัมภาษย์อีกหรือปล่าว??) ส่วนของคุณ TinyNu มาพูดถึงข้อดีของชนิดน้ำ พูดกันไปคนละตัวสินค้าแล้วไม่ใช่เหรอครับ ??? จากคุณ : วัยละอ่อน เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 10:07:06

ความคิดเห็นที่ 19 เรื่องการใช้ในบ่อกุ้ง การเกษตร หรือการบำบัดน้ำ มันเป็นระบบเปิด มันสลับซับซ้อนมาก ทั้งปริมาณแสง ชั่วโมงแสง แรงลม อัตราการเจริญเติบโตของสัตว์หรือพืชเอง ศัตรูพืช ปรสิต และอื่นๆอีกมากมาย เมื่อการทดลองยังไม่มี เห็นผลไม่ชัดเจน เราไม่ควรยกประโยชน์ให้มันก่อน การทดลองในระบบเกษตร มันต้องทั้ง Double blind เพื่อป้องกันคนดูแลมี bias ต้อง random เพื่อป้องกันผลที่เกิดจากปัจจัยอื่น เช่นที่ตั้งของบ่อทดลอง ต้องมีจำนวนตัวอย่าง ต้องใช้สถิติ หาค่า p-value มันไม่ได้ง่ายอย่างที่คิด จะเล่าให้ผังเรื่องนกพิราบของสกินเนอร์ แต่ขี้เกียจเขียนเอาเป็นว่าคนเรา หรือแม้แต่สัตว์ มีแนวโน้วจะเห็นสายโซ่ของเหตุผล ที่มันไม่มีอยู่จริง เพราะเราอยากจะควบคุมสิ่งรอบตัวเราได้ สบายใจกว่าอยู่เฉย สิ่งเหล่านี้ทำให้เกิด bias และทำให้การบอกเล่าปากเปล่าไม่น่าเชื่อถือ จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 10:15:22 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 20 ตอนนี้สงสัยว่าประเด็นอีเอ็มดังขนาดนี้ แต่ทำไมบริษัทเจ้าของผลิตภัณฑ์ไม่เห็นออกมาแย้งหรือชี้แจงอะไรเลย ถ้าเราเป็นเจ้าของบริษัทแล้วพิสูจน์ว่าของๆเราทำงานได้จริง (กรณีแก้น้ำเน่าที่เป็นข่้าวอยู่นะคะ) อย่างเบาๆเราคงต้องออกมาชี้แจง ขนหลักฐานมาพิสูจน์ให้่รู้กันไปเลย จะหาได้ที่ไหนนักข่าวทุกช่องพร้อมทำข่าว แถมเป็นสิ่้งที่ประชาชนสนใจ ประหยัดงบโฆษณาเป็นร้อยล้าน ลองคิดดูถ้าเป็นการกล่าวหาว่าบรีสใช้ซักผ้าไม่ได้ บริษัทบรีสคงสู้ขาดใจ และออกมาสู้เองในนามบริษัท ไม่ใช่ให้ผู้บริโภคออกมายืนยัน มันแปร่งๆ หรือเปล่าคะ ที่ทำไมมีแต่ผู้ใช้ยืนยันว่าดี แต่บริษัทเงียบสนิท ไม่ยอมออกสื่อ จากคุณ : Between Sunrise and Sunset เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 11:04:24

ความคิดเห็นที่ 21 งานมันจะเข้าเพราะ ถ้ามีการใช้อย่างไม่ถูกต้องมากๆหรือมีการทำของที่ไม่ได้คุณภาพมาปลอมปน มันจะทำให้ สภาพแวดล้อมเลวร้ายลงต่อไปนะสิครับ คนที่รับกรรมก็คือคนที่มีหน้าที่ดูแลสิ่งแวดล้อมและคนที่อยู่ในพื้นที่ที่ได้รับผลกระทบ ส่วนคนที่ปั้น-โยน ก็สบายไปได้บุญไปและ จากคุณ : polyodon เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 11:29:43

ความคิดเห็นที่ 22 #20 เท่าที่ดูในเนตจะไม่มีคนผลิตนะ มีแต่คนจำหน่าย และเราสามารถทำหัวเชื้อEMได้เองครับ อย่างในรายการเกษตรนึงเค้าใช้น้ำEMราดที่นาไว้เตรียมปลูกข้าว เค้าเอาดินธรรมดาเอาจากในป่ามาเป็นหัวเชื้อและหมักในถัง ไม่ได้ซื้อเลย แต่จุรินทรีย์นี้คงคนละตัวที่ทำไห้น้ำใส จริงๆตามในเนตเค้าก็สอนวิธีทำนะ รวมถึงการเพาะขยายจุรินทรีย์เองด้วย ถ้าเค้าจะทำเพื่อการค้าจริงๆ เค้าคงไม่เปิดเผยเรื่องพวกนี้หรอกมั้ง จากคุณ : sex เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 11:35:01 A:223.206.23.216 X: TicketID:165031

ความคิดเห็นที่ 23 เทียบ EM Ball  กับ เครื่องกรองน้ำเทพ ดีกว่า เวอร์พอๆ กัน จากคุณ : vn, man เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 11:37:30

ความคิดเห็นที่ 24 โรคบางโรคในทางการแพทย์อธิบายไม่ได้แต่รักษาได้ก็มีนิ่ครับ คนที่ไม่สามารถหาคำมาอธิบายว่าโรคนี้เกิดขึ้นไม่ได้ เป็น pseudoscience รึเปล่า หรือว่าขนาดรักษาได้ แต่ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงหาย อย่างนี้เป็น pseudoscience รึเปล่า ที่ผมเล่ามาคือ fact ครับ เป็นเรื่องของสถิติ มันเป็น pseudoscience รึเปล่า หรือเรายึดติดแค่ว่า มันอธิบายไม่ได้ๆ บลาๆๆ ถ้ายังงั้นสมัยที่ยังไม่มีวิทยาศาสตร์ คนยุคโบราณ ก็รักษากันโดยไม่เข้าใจถึงองค์ประกอบในสมุนไพรเลย เค้าก็ยังอยู่มากันได้มีการใช้หลากหลายวิธี ทดลองซ้ำแล้วซ้ำเล่า จนพบว่ามันต้องใช้เช่นไร ไม่เห็นจะต้องการรู้เลยว่าในพืชพวกนี้มีสารซึ่งออกฤทธิ์กับ receptor นู้นนี้มาอธิบายเลย เรื่องพวกนี้สรุปโดยพื้นฐานแล้วก็คือวิทยาศาสตร์ทั้งหมดแหละครับ เพราะเกิดขึ้นจากการสังเกตและการทดลอง การหาเหตุผลเป็นเรื่องที่ลึกซึ้งขึ้นไปครับ และถ้าพูดถึงเฉพาะเรื่องของการสังเกตและการทดลอง ก็ต้องพูดถึงเรื่องของสถิติซึ่งเป็นเรื่องของวิทยาศาสตร์ไม่ใช่เหรอครับ จากคุณ : +Carbocat+ เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 12:26:14

ความคิดเห็นที่ 25 ชอบคำว่า pseudoscience ค่ะ สำหรับคนทั่วไปที่ไม่เคยเรียนรู้วิทยาศาสตร์หรือมีความรู้เพียงเบื้องต้น จะเชื่อวิทยาศาสตร์ลวงโลก ได้ง่ายๆ เนื่องจากเวลามี issue ใดๆก็มักจะมีผู้มีชื่อเสียง หรือบุคคลที่เป็นที่น่าเชื่อถือของประชาชนออกมาพูด โฆษณาสรรพคุณต่างๆให้เสร็จสรรพ คนใช้จึงนำไปใช้กันในทางที่ผิดๆ หวังผลที่เกินความสามารถจริงๆของสิ่งนั้นๆ เพราะความสนใจจะศึกษาให้รู้จริงมันหยุดลงเมื่อมีคนที่ดูน่าเชื่อถือออกมายืนยันนี่แหละค่ะ แค่การอาศัยความเชื่อ กับความbias ของคน แค่นี้ก็เป็นเกราะป้องกันตัวอย่างดีแล้ว บางคนเชื่อและสร้างอุปทานขึ้นมาว่าใช้แล้วดีจริง โดยไม่เชื่อผลพิสูจน์อะไรอีก ธรรมดาของคนถ้าปักใจเชื่อแล้วจะปิดหู ปิดตา กลัวที่จะยอมรับว่าสิ่งที่เชื่อมาตลอดนั้นผิด น้อยคนนักที่จะยอมเปิดตา เปิดใจยอมรับความผิดพลาดของตัวเอง ในเรื่อง EM Ball ติดตามอ่านมาตลอดแต่ไม่ได้แสดงความเห็นอะไรเนื่องจากความรู้มีจำกัด แต่เข้าใจว่ามันมีประโยชน์ถ้าใช้อย่างเหมาะสม ถูกที่ ถูกวิธี แต่ถ้าเอาไปใช้ไม่เหมาะสมก็ไม่ช่วยอะไร และเห็นว่าการให้ความรู้ในการใช้น้อยกว่าการกระจายข่าวและการอวดอ้างสรรพคุณ เราคิดว่า ทางคณะวิศวะกรรม ไม่ได้ผิดอะไร และคงไม่ได้เป็นการแย่งเปิดตัวก่อนคณะวิทย์หรือใครๆ เพราะว่าทั้งสองคณะอยู่สถาบันเดียวกัน คงไม่จำเป็นต้องแย่งกันทำความดีความชอบอะไร คิดว่าเป็นการดีที่แย้งขึ้นมาค่ะ อย่างน้อยๆก็สร้างกระแสในอีกทิศทางหนึ่งให้คนหันมามุ่งความสนใจ และต่อยอดเป็นการศึกษา พิสูจน์ความจริงในที่สุด ถ้าไม่อคติจนเกินไปความดีความชอบในการกล้าออกตัวมาเป็นทับหน้านั้นมีค่านะคะ แรงกดดันและกระแสสังคมที่พุ่งเป้าเข้าหาตัวมันเป็นเรื่องหนักและเป็นการเสี่ยง ควรต้องขอบคุณเสียด้วยซ้ำไป แม้หลักการจะไม่ถูกต้องเสียทีเดียว แต่เรามองว่าเป็นการตั้งสมมติฐานไว้เพื่อรอการพิสูจน์ การไม่เอายก EM มาเป็นประเด็นหรือเอาเข้าไปอยู่ในตัวแปรการศึกษา ก็เป็นขอบเขตการศึกษาได้อย่างหนึ่งได้นี่คะ ถ้าเพื่อพิสูจน์ว่าเมื่อตัด EM ออกไปแล้ว การบำบัดน้ำเสียสามารถใช้วิธีอื่นๆได้เช่นกัน ที่ชวนผู้เชี่ยวชาญมาเสวนา ก็เพื่อเป็นการตรวจสอบสมติฐานอย่างที่ตั้งไว้ เราคิดว่าไม่ได้ผิดและไม่ได้น่าเกลียดหรอกค่ะ คณะวิทยาศาสตร์ทำออกมาได้ดีกว่าเนื่องจากเป็นมืออาชีพนั้นถูกต้องแล้วค่ะ ถ้าเทียบกับคณะวิศวกรรมที่ไม่ได้คลุกคลีกับเรื่องนี้โดยตรง ก็ไม่ใช่มวยที่จะเอามาเปรียบคู่กัน คณะวิทยาศาสตร์ มีการทดลองโดยตรงและสรุปผลเป็นความรู้เป็นประโยชน์ เราถือว่าทั้งคู่ได้ทำประโยชน์แล้วในทางที่ต่างกัน และไม่คิดจะเทียบอะไรนอกจากการให้ประโยชน์ จากคุณ : ดิฉันขำขันมาก,,* เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 12:39:54

ความคิดเห็นที่ 26 ตอบความเห็น 24 โรคบางโรคอธิบายไม่ได้แต่รักษาได้ คือโรคอะไรครับ การที่เราไม่รู้กลไกการรักษา แต่รู้ว่ายาบางตัวรักษาได้ อันนี้เป็นไปได้ สามารถหาหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ได้ โดยที่เราไม่รู้กลไก แต่เรารู้ว่าให้ยาตัวนี้รักษาโรคนี้ได้ คุณเล่าอะไรเป็น fact ไม่เห็นมีเลย? สมัยไม่มีวิทยาศาสตร์ แต่รู้จักทดลอง มี control มีการบันทึกผล มี peer review ก็เรียกว่าวิทยาศาสตร์ได้แล้ว กลไกที่ใช้อธิบายเป็นอีกเรื่องหนึ่ง วิทยาศาสตร์ ไม่ใช่แค่สังเกต ทดลอง ยังต้องรวมถึง ทำซ้ำได้ ตรวจทานได้ มีวิธีตรวจจับอัคติความลำเอียงทั้งหลาย มีการเผยแพร่เพื่อให้คนจับผิดได้ ไม่ใช่การอ้างลอยๆโดยใช้ศัพย์วิทยาศาสตร์ อย่างนี้เรียก pseudoscience นักวิทยาศาสตร์เขาอธิบายทุกเรื่องไม่ได้หรอก เพราะงานของของนักวิทยาศาสตร์ก็คือศึกษาเรื่องที่ยังไม่รู้ ไม่ใช่เรื่องที่รู้แล้ว ถ้าทุกอย่างอธิบายได้หมดแล้วนักวิทยาศาสตร์ก็ตกงานซิครับ นักวิทยาศาสตร์เขาไม่ได้จ้างมาใส่ชุดกาวบีบปิเปตแบบในหนังนะจ๊ะ เขาจ้างมาหาคำตอบเรื่องที่ยังตอบไม่ได้ ปัญหาคือเรื่องที่มันยังตอบไม่ได้ ยังไม่มีผลการทดลอง อย่าได้สรุปว่าใช้ได้ จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 12:41:08 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 27 มีสิครับ ผมเรียนอยู่ ถ้าสนใจลองไปค้นดูได้ครับ เช่น kawasaki disease ครับ อธิบายก็ยาวครับ เอาเป็นว่ายังหาสาเหตุไม่พบ แต่พอมีการรักษาเท่าที่ทำได้ในปัจจุบัน แล้วก็กระบวนการวิทยาศาสตร์ที่คุณอธิบายมาน่ะก็น่าสนใจดีหรอก แต่เหมือนมีคุณหมอเจเค้าก็เคยทดลองเรื่อง EM ball ในนี้แล้วนะ จริงอยู่ มันไม่ใช่double blind control แต่ถ้า single blind control ที่ไม่มีการ induce หรือ เหนี่ยวนำให้เข้าใจผิดได้ หรืออคติของผู้เสนอเอง มันก็เป็นแบบการทดลองที่ simple และโอเคดีนิ่ครับ และปัญหาของ EM ball ที่โดนใส่ว่าเป็น pseudoscience เต็มๆน่ะ อยากจะทราบว่ามันเกิดจากคนหรือมันเกิดจากผลิตภัณฑ์ครับ ถ้าผลิตภัณฑ์ มันไม่ดีจริง ก็คือ ต่อให้ทดลองกับน้ำธรรมดาที่ปล่อยทิ้งไว้ ยังไงมันก็ไม่แตกต่างหรือต้องแย่ลง ไม่ว่าจะใส่มากน้อยแค่ไหนก็ตาม แต่ถ้ามันเกิดจากคนอธิบายโดยตั้งใจให้มันดูโอ้อวดเกินสรรพคุณ มันก็คือการทุจริตครับ ไม่ใช่เรื่องของวิทยาศาสตร์แล้ว อธิบายยังไงก็ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ครับ อย่างเช่นน้ำป้าเช็ง อันนั้นเอาน้ำ EM มาล้างตา มีงานวิทยาศาสตร์โลกไหนเค้าทำกันครับเอาน้ำมีเชื้อโรคมาล้างตา เพราะมันอธิบายด้วยตัวมันเองอยู่แล้วว่ามันสกปรกและติดเชื้อแน่นอน ถามว่ามีใครทดลองรึยัง ใครจะกล้าเป็นอาสาสมัครครับ?? และคห.ส่วนใหญ่ในนี้ผมก็มองมาพักใหญ่แล้วและก็เชื่อกันด้วยในด้านที่ว่า EM ball มันไม่ได้ผล 100% แม้มันจะเติมในน้ำอย่างไรก็ตาม แต่ไม่ค่อยได้มองด้านเทาๆของมันเลยที่หากมีการใช้อย่างถูกวิธีจะลดได้เป็นกี่% ลดกลิ่นได้ในระดับใด เมื่อเทียบกับไม่ใช้ งานทดลองส่วนใหญ่ในมหภาค มีหลายการทดลอง ที่บอกว่าไม่ค่อยได้ผลครับ อันนี้จริง แต่ส่วนใหญ่งานทดลองพวกนี้ตัวแปรมีตั้งมากมาย มันทำซ้ำเช่นเดิมได้มั้ยครับ ผมว่ามันน่าจะออกมาในรูปของเชิงสถิติซะมากกว่า และน่าจะศึกษาลึกลงไปว่าความน่าเชื่อถือเป็นเช่นไร เพราะไม่อย่างนั้นก็จะเหมือนช่วงนึงของวิทยาศาสตร์ที่มีงานทดลองบอกว่า ห้ามกินไข่แดงเพราะโคเรสเตอรอลสูงมาก จนเส้นเลือดอุดตันได้ ถึงขนาดห้ามการบริโภคไข่แดงหรือจำกัดในปริมาณไม่เกินครึ่งฟองในแต่ละวัน แล้วความน่าเชื่อถือของงานทดลองนี้คือนักวิทยาศาสตร์ดังกล่าว ทำการทดลองในกระต่าย ซึ่งกระต่ายบ้านใครในโลกนี้กินไข่แดงบ้างครับ ภายหลังมีการทดลองเพิ่มในหนู ในสุนัข ไม่เห็นมันจะสูงขึ้นจนน่ากลัวแต่อย่างใด จนมีการแก้ไขข้อแนะนำให้กลับมาบริโภคได้ตามเดิม คือวันละ 1-2 ฟอง ตามปกติ เรื่องที่อยากจะสื่อคือ งานบางอย่างถ้าได้ผลน้อยไม่ได้แปลว่าได้ผลครับ และได้ผลมากก็ไม่ใช่ว่าจะไม่มีการควบคุมกันบ้างเลย มองอะไรให้มันเป็นข้อเท็จจริงที่ปรากฎครับ หรือ ถ้าคุณจะเชื่อว่าวิทยาศาสตร์มันต้องมีการทดลองบลาๆ ตามนั้นตามนี่เท่านั้นก็เอาเถอะครับตามสบาย จากคุณ : +Carbocat+ เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 13:19:13

ความคิดเห็นที่ 28 ผมมองว่า EM Ball ไม่ใช่ psudoscience นะ แต่เป็นกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ที่เป็นนวัตกรรมใหม่ เหมือนทฤษฎีใหม่ๆ ที่เผยแพร่โดยไม่มีกาีรพิสูจน์ให้ดีเสียก่อน เหมือนความเชื่อว่าโลกแบนนั่นแหละ พอตรวจสอบไปเรื่อยๆก็รู้ว่ามันผิด แต่ ณ เปเปอร์ตอนนั้น ก็เชื่อกันไปก่อนว่าถูก เพราะยังไม่มีกระบวนการทดสอบซ้ำซ้อนที่ดีมากพอ จากคุณ : the_architect เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 14:48:50

ความคิดเห็นที่ 29 ตอบความเห็นที่ 27 โรคคาวาซากิ นี้มันบ้านๆ นายหน้าขายประกันก็รู้จักทุกคน สาเหตุของโรคไม่ใช่ไม่ใช่ไม่รู้แต่เพราะอาจเกิดได้จากหลายปัจจัยมารวมกัน จึงเป็นการยากที่จะบอกสาเหตุทั้งหมด การรักษาก็รักษาตามอาการ มิได้ใช้หมอผีหรือยาลูกกลอน จะบอกว่าเป็น pseudoscience ได้อย่างไร ที่ถามว่า em ball เป็น pseudoscience มันเกิดจากคนหรือเกิดจากผลิตภัณฑ์นี่จะถามไปทำไม? คนปรกติก็ย่อมรู้ดีว่าถ้ามันไม่เคลมจนเกินจริง ก็ไม่มีใครว่า ถ้า em มันอยู่ของมันแล้วไม่มีใครไปบอกว่ามันทำอะไรได้ มันจะใช้ไม่ได้ได้อย่างไร ในเมื่อมันไม่ได้เอาไว้ใช้แต่แรก ไม่ทราบจะแถไปเพื่อประโยชน์สุขของใคร? ที่ว่า .".คห.ส่วนใหญ่ในนี้ผมก็มองมาพักใหญ่แล้วและก็เชื่อกันด้วยในด้านที่ว่า EM ball มันไม่ได้ผล 100% ไม่ค่อยได้มองด้านเทาๆของมันเลยที่หากมีการใช้อย่างถูกวิธีจะลดได้เป็นกี่%" นี้ไร้สาระมาก ในเมื่อคนเคลมเขาเคลมว่าได้ 100% แล้วมันได้ไม่ถึง แล้วเวลาจะใช้ยังใช้ได้ในสถานะการเฉพาะเจาะจงมากๆ ต่างจากที่มันเคลมไว้แต่แรก แล้วจะให้เชื่อได้อย่างไร เอาเวลาไปทำอย่างอื่นไม่ดีกว่าหรือ เรื่องการกินไข่แดงนี่ไม่แน่ใจว่าเป็นอย่างที่คุณว่า แต่มันไม่เหมือนกันเลย อันนี้คนคิดมันเคลมว่าใช้ได้ และให้ใช้กันทั้งบ้านทั้งเมืองก่อนที่จะมีหลักฐานยืนยัน ประเด็นก็มีัแค่นี้พูดซำ้ไปซ้ำมาแบคทีเรียก็ไม่เข้าใจ ความคิดเห็นที่ 28 ที่ไปเทียบกับความเชื่อโลกแบนนี่ยิ่งไปกันใหญ่เลย โคโปนิคัสมเขาไม่ได้นั่งเทียนคิดขึ้นมาแค่ได้จากการคิดและการหาหลักฐานที่มีอยู่จริง ต่างกับ eM ที่มันขาดหลักฐาน มีแต่ทฤษฎีที่แต่ง เปรียบเทียบอย่างนี้ไม่เข้าท่ามากๆ เหมือนคุณไม่เข้าใจอะไรเลย จากคุณ : tiktaalik เขียนเมื่อ : 17 พ.ย. 54 18:05:13 A:58.9.66.220 X: TicketID:287399

ความคิดเห็นที่ 30 เท่าที่ติดตามมา อ.เจษกับ/tiktaalik เสียเปรียบ นิดๆๆ หน่วยงานอื่นๆเขาไปไกลแล้วครับ จากคุณ : แมวสีเทา เขียนเมื่อ : 18 พ.ย. 54 16:27:12

ความคิดเห็นที่ 31 ไปไกลนี่ เข้าเมือง หรือ เข้าป่า ล่ะครับ จากคุณ : The Rounder เขียนเมื่อ : 19 พ.ย. 54 08:55:10

ความคิดเห็นที่ 33 ถ้ามีชาวบ้าน กลุ่มหนึ่ง อ้างว่า ห้อยจตุคาม แล้ว ช่วยป้องกันกระสุนปืนได้ ท่านเชื่อไม๊ล่ะครับ --- แต่เดิม โดยส่วนตัว ก็เคยไม่เชื่อ แต่หลังจาก ได้เห็นภาพด้านล่างนี้แล้ว ก็พบว่า มีโอกาสเป็นไปได้มากทีเดียว v v v v v จากคุณ : The Rounder เขียนเมื่อ : 19 พ.ย. 54 09:07:43

ความคิดเห็นที่ 34 กรณี ...EM Ball บำบัดน้ำเสีย... ท่านปั้น ด้วยความรู้ หรือ ด้วยความศรัทธา จากคุณ : The Rounder เขียนเมื่อ : 19 พ.ย. 54 09:09:38