ความคิดเห็นที่ 1 รอฟังด้วยคน จากคุณ : RouteRaideR เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 14:12:32

ความคิดเห็นที่ 2 คุยตรงนี้เดี๋ยวโดนสาวกวิวัฒนาการด่าอีก ผมไม่ได้ต่อต้านทฤษฏีวิวัฒนาการ แต่ผมว่าปัจจุบันเราตัดต่อ พันธุกรรมกันได้จนมันกลายเป็นพันธ์ใหม่หลายชนิดแล้วนะ แตงโมไม่มีเมล็ด หรือ มะละกอไม่มีเมล็ด ทฤษฏีที่ว่า สิ่งไม่จำเป็นต้องหายไปในที่สุดมันเป็นการ มองปลายเหตุหรือเปล่า เช่น ถ้าไม่มีคนไปตัดตอนต่อกิ่ง มะละกอที่ไม่มีเมล็ด มันก็จะสูญพันธุ์ ถ้าปลาบินไม่ได้ก็จะโดนจับกิน. จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 14:41:00

ความคิดเห็นที่ 3 สำคัญผมไม่ได้เชื่อในพระเจ้านะ จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 14:41:13

ความคิดเห็นที่ 4 http://palangjai.0fees.net/Archive/Evolution.html ลองเข้าไปอ่านดูครับ แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 55 14:45:41 จากคุณ : aramis_s เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 14:45:02

ความคิดเห็นที่ 5 เอ่อ มันเป็นทฤษฎีแล้วเหรอครับ ?? จากคุณ : GABBA เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 16:47:10

ความคิดเห็นที่ 6 ศาลปวดหัวแน่ๆ จากคุณ : okaunkung เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 20:24:29

ความคิดเห็นที่ 7 เรื่องเกี่ยวกับทฤษฎีนี้มีเยอะครับ จขกท ศึกษาดูแล้ว ยังไม่เข้าใจตรงไหน หรือ อยากรู้ส่วนไหนเพิ่มเติม ถามมาได้เลยครับ   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 10 ก.พ. 55 23:25:46

ความคิดเห็นที่ 8 #2 สิ่งที่ไม่จำเป็นจะไม่หายไปหรอกครับ หากว่าสิ่งนั้นไม่มีผลต่อการดำรงค์ชีวิต ขนรักแร้จำเป็นสำหรับคุณหรือไม่ครับ ทำไมมันต้องยาวขนาดนั้นด้วย ผู้หญิงหรือผู้ชายบางคนก็ทั้งถอนทั้งโกนมันทิ้งไป ก็ไม่เห็นว่าคนเหล่านั้นจะเป็นอะไร ยังดำรงค์ชีวิตได้อย่างปกติ และคนที่ปล่อยให้มันยาวเฟื้อยต่อไป ก็ยังดำรงค์ชีวิตอยู่ได้ ดังนั้นขนรักแร้ไม่ได้มีความสำคัญต่อมนุษย์จนถึงจุดที่จะทำให้มีผลต่อการดำคงค์ชีพ มันจึงยังคงมีอยู่อย่างไม่ทราบสาเหตุแน่ชัดว่าปัจจุบันนี้มันยังคงมีประโยชน์อะไรหรือไม่ และมันก็ยังคงมีอยู่คู่กับมนุษย์ต่อไป ตราบเท่าที่มันไม่ทำให้มนุษย์ต้องตายเพราะมีมันอยู่ใต้รักแร้ จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 02:12:27

ความคิดเห็นที่ 9 #8 มันแคบไปครับจริงอยู่ขนรักแร้ไม่ได้ทำให้ใครตาย แต่ขนบนตัวคนกลับหายไปหมดทั้งตัวเหลือแค่ บนหัว กับ รักแร้ แล้วก็ จุดซ่อนเร้น วันก่อน อาจารย์เจษฏา หาภาพ ลิงไม่มีขนมาให้ดูด้วย ลิงไม่มีขนก็ไม่ได้ตาย ที่ผมว่าสิ่งที่ไม่จำเป็นต้องหายไปหมายถึง สัตว์บางประเภท ที่ไม่จำเป็นต่อโลกนี้ก็หายไป เช่นยีราฟคอสั้น?? สัตว์อื่นๆ คอสั้นทั้งนั้น ไฉน ยีราฟต้องคอยาว พวกคอสั้นๆ ตายหมดแล้ว จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 02:43:28

ความคิดเห็นที่ 10 หลักๆก็คือเค้าบอกว่า โครงสร้างบางอย่างของสิ่งมีชีวิตนั้นซับซ้อนเกินกว่าจะเกิดขึ้นได้เองตามกระบวนการธรรมชาติ (เช่น พวกทฤษฏีวิวัฒนาการ)เค้าก็เลยบอกว่าน่าจะมีอะไรซักอย่างมาออกแบบและสร้างสิ่งเหล่านี้ เรียกว่า intelligent designer เรื่องที่เค้าเสนอ เช่น โครงสร้างของflagellumนั้นซับซ้อนเกินกว่าที่จะเกิดขึ้นมาได้เอง มันไม่น่าจะค่อยๆพัฒนา จากเล็กๆน้อยๆมาเป็น flagellum ที่ทำงานได้สมบูรณ์แบบได้ เพราะว่าถ้าเกิดส่วนประกอบบางส่วนใน flagellum นั้นหายไป flagellum ก็จะไม่สามารถทำงานได้เลย (เค้าเปรียบเทียบกับกับดักหนูที่ประกอบด้วยหลายๆส่วน ที่ถ้าขาดส่วนใดส่วนหนึ่งก็จะทำงานไม่ได้) ดังนั้นจึงไม่มีเหตุผลถ้ามันจะค่อยๆพัฒนามาเรื่อย ทั้งที่ไม่สามารถใช้ได้เลย จนกระทั่งมันสมบูรณ์ถึงจะใช้การได้ รูปและข้อมูลจากวิกิ แก้ไขเมื่อ 11 ก.พ. 55 05:09:34 จากคุณ : หมีทะเลทราย เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 05:02:31

ความคิดเห็นที่ 11 นิยาม Intelligent design (ID) ตาม #10 ถูกแล้วครับ ถ้าถามว่า ID เป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ ที่เป็นทางเลือกถ้าคุณไม่เชื่อทฤษฎีวิวัฒนาการหรือไม่ คำตอบคือ ID เป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์พอๆ กับ GT200 เป็นเครื่องมือทางวิทยาศาสตร์ ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น ID ถูกตั้งขึ้นจากตรรกะวิบัติว่าด้วยความไม่รู้ (Ad Ignorantiam) และด้วยสองทางเลือกจอมปลอม (False dilemma) และไม่ได้สร้างสรรค์อะไรเลยกับวงการวิทยาศาสตร์ เมื่อเราเห็นอวัยวะ หรือโครงสร้างที่ซับซ้อนมากๆ เช่น Flagella ที่ข้างบนยกมา ทฤษฎีิวิวัฒนาการเชื่อว่า มันต้องมีกำเนิดมาจากโครงสร้างที่ซับซ้อนน้อยกว่า เราก็ต้องตามหาโครงสร้างนั้นในธรรมชาติ จะเจอไม่เจออีกเรื่องหนึ่ง และผลพลอยได้จาก "การพยายามตามหา" โครงสร้างนั้น ทำให้เกิดองค์ความรู้ใหม่ๆ มากมาย ในกรณีของ  Flagella อวัยวะที่ซับซ้อนน้อยกว่า ที่น่าจะเป็นต้นกำเนิดคือ Type III secretion system (คำๆ นี้มีในรูปข้่างบนด้วยนะเออ) ที่มีโครงสร้างคล้ายกัน แต่ทำคนละหน้าที่ และมีึความสำคัญในการก่อโรคของแบคทีเรีย แต่ในมุมมองของ ID อารมณ์เหมือนเด็กสมาธิสั้นความอดทนต่ำทำข้อสอบ เมื่อเห็นโครงสร้างซับซ้อนแบบ Flagella แล้ว ข้าก็ฉีกข้อสอบมันซะเลย เพราะมันซับซ้อนเกิน มันอธิบายไม่ได้ ดังนั้นก็อย่าพยายามอธิบายเลย อะไรที่ตอบไม่ได้ก็อ้าง Intelligent Designer ซะ จบๆ ไป ถามว่าทำอย่างนี้มันมีประโยชน์อะไรครับ ทฤษฎีที่อ้างว่าเป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ แต่พฤติกรรมคือขัดขาวิทยาศาสตร์ ให้คำตอบที่ยุติกระบวนการวิทยาศาสตร์ ด้วยคำว่า "Intelligent designer" ที่ทำอะไรต่อจากนี้ไม่ได้ พยากรณ์อะไรไม่ได้ สร้างองค์ความรู้ใหม่ไม่ได้ นี่เป็นเหตุผลว่าทำไม "นักวิทยาศาสตร์จริงๆ" ที่ศึกษาชีววิทยา ไม่มีเบื้องลึกเบื้องหลัง ถึงไม่ยอมรับ ID http://en.wikipedia.org/wiki/Type_three_secretion_system จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 13:05:06

ความคิดเห็นที่ 12 คุณ WindMaster ผมไม่ได้บังคับให้คุณเชื่อ ผมแค่พยายามแก้ข้อสงสัย ข้อเข้าใจผิดของคุณ จะสำเร็จหรือไม่อีกเรื่องหนึ่ง คุณ WindMaster เชื่อกฎของนิวตันที่ว่า F = ma ไหมครับ ถ้าู้้รู้ปัจจัยทั้งหมด แล้วใช้กฏของนิวตันคำนวณ คุณจะรู้ว่าถ้าตีลูกปิงปองไปด้วยแรงเท่านี้ ในทิศทางนี้ ลูกปิงปองจะเคลื่อนที่ด้วยความเร็ว ความเร่งอย่างไร จะไปตกที่ไหนใช่ไหมครับ แต่ในโลกแห่งความเป็นจริง เราอาจจะไม่รู้ทุกแรงที่กระทำกับลูกปิงปอง เช่น แรงต้านอากาศ ทำให้เราพยากรณ์ทุกอย่างไม่ได้แบบสมบูรณ์แบบ แต่นั่นก็ไม่ได้หมายความว่า F = ma จะใช้อธิบายการเคลื่อนที่ของลูกปิงปองไม่ได้ ต้องใช้ F = ma + ก + ข + ค +...+ ฮ แทนถึงจะถูกต้อง ในทางวิวัฒนาการ เราก็มีสิ่งที่คล้าย F = ma เหมือนกัน นั่นคือ 1) ทุกๆ ครั้งที่ DNA คัดสำเนาตัวเอง มันจะพลาด แบบสุ่มด้วย เราคำนวณอัตราการพลาดได้ และการพลาดนี้ทำให้เกิดการผ่าเหล่า 2) ลักษณะที่ต่างกัน ทำให้โอกาสรอดจนสืบพันธุ์มีลูกหลานต่างกัน ตามสภาพแวดล้อมในขณะนั้นๆ เอาแค่สองข้อพอ ทั้งสองข้อนี้เป็นข้อเท็จจริง มีหลักฐานทั้งจักรวาลที่เราสังเกตเห็นรองรับ แต่ปัญหาก็เหมือนกรณีของลูกปิงปองที่คุณต้องรู้ทุกแรงที่กระทำ ถึงจะพยากรณ์การเคลื่อนที่ของลูกปิงปองได้อย่างแม่นยำ ในวิวัฒนาการคำว่า "ตามสภาพแวดล้อมในขณะนั้นๆ" ก็เป็นปัญหา เพราะเราไม่มีทางรู้ปัจจัยทั้งหมด เมื่อสิบปีก่อน พันปีก่อน หรือล้านปีก่อนว่ามีอะไรมาเป็น "แรงที่กระทำ" กับสิ่งมีชีวิตนั้นๆ ถึงได้มีลักษณะที่เราเห็น แต่เมื่อเราทดลองในสภาวะควบคุม เราพบว่ามันพยากรณ์ได้ เหมือนคุณใช้หุ่นยนต์ที่ออกแรงแม่นยำ ตีลูกปิงปองที่ถูกชั่งน้ำหนักอย่างแม่นยำ ในสภาวะสูญญากาศ คุณย่อมพยากรณ์การเคลื่อนที่ได้แม่นยำ ผมจะใช้ข้อเท็จจริงสองข้อลองอธิบายข้อสงสัยดู ว่าทำไมลักษณะที่ไม่จำเป็นต้องหายไป หรือลดรูปไป ลักษณะที่ไม่จำเป็น แสดงว่าสิ่งมีชีวิตที่มี หรือไม่มีลักษณะนี้ ไม่มีความแตกต่างในการอยู่รอด และสืบพันธุ์ใช่ไหมครับ ในเมื่อยีนที่ควบคุมลักษณะดังกล่าวไม่จำเป็น แปลว่า DNA ในส่วนนั้นก็จะเกิดการผ่าเหล่าตามปกติ และลักษณะที่ผ่าเหล่าก็จะถูกสะสมไปเรื่อยๆ ไม่โดนคัดทิ้ง เพราะไม่ได้ทำให้โอกาสอยู่รอดสืบพันธุ์ลดลง เมื่อสะสมไปขั้นหนึ่ง ยีนนั้นอาจจะทำงานไม่ได้ทำให้ลักษณะันั้นหายไปในที่สุด นี่อาจจะขัดกับสามัญสำนึกของคุณนะ แต่ที่คุณเป็นมนุษย์ปกติมีอวัยวะครบ 32 นั้น เป็นเพราะว่ายีนของคุณไม่ได้เกิดการผ่าเหล่าตามปกติ ยีนสำคัญๆ เกิดการผ่าเหล่าตามอัตราปกติ แต่ลักษณะที่ผ่าเหล่าทำให้โอกาสอยู่รอดจนสืบพันธุ์ลดลง ทำให้หายไปจากประชากร เมื่อเรามองภาพรวมจากประชากรรุ่นหนึ่งถึงอีกรุ่น เราจึงเห็นว่ายีนนั้นไม่ผ่าเหล่า แต่ความจริงคือมันผ่าเหล่า แต่ไม่ตัวที่ผ่าเหล่าไม่รอดให้เราเห็นก็เท่าันั้น ส่วนเรื่องยีราฟ เราไม่รู้ว่า "แรง" อะไรที่กระทำกับยีราฟ ทำให้ไม่มียีราฟคอสั้น แต่เรามี F = ma คือทฤษฎีวิวัฒนาการที่อธิบายกระบวนการได้ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 13:48:44

ความคิดเห็นที่ 13 คุณ Geneticist ครับ ผมเองไม่ได้ขัดแย้งทฤษฏีวิวัฒนาการครับ ผมได้สนทนากับหลายคนเรื่อง DNA ผิดพลาด ซึ่งผมเข้าใจข้อนี้ดีครับ ถ้าตอบแบบนี้อาจจะดูอวดอ้างไป แต่ผมอยากยืนยัน ไว้ว่างๆ ถ้าสะดวก เชิญสนทนา เพื่อขอเป็นความรู้เพิ่มเติมถ้าคุณ Geneticist สะดวกครับ ผมเคยได้พูดคุยกับเพื่อนๆสายวิทยาศาสตร์ถึงการผ่าเหล่า เช่นเซลมะเร็งก็เป็นความผิดพลาดชนิดหนึ่ง แต่มันพลาดแบบที่ทำให้ตายเลย เซลของลิ่งที่มีขนเต็มตัว ก็อาจจะผิดพลาด แล้ว ก็สืบเชื้อสายมาเป็นคนไม่มีขนก็เป็นได้ ความผิดพลาดของ DNA สามารถก่อให้เกิดผล + หรือ - ขึ้นก็ได้ในการดำรงชีวิต ความผิดพลาดของ DNA ไม่ได้เกิดขึ้นแต่เฉพาะ เวลาที่สืบพันธ์ อาจจะเกิดขึ้นทุกขณะเวลา เพียงแต่ ไม่ปรากฏผลทางกายภาพ หรือถ้ามีก็ไม่เด่นชัดนัก เพียงแต่ ผมแค่คิดว่า ทฤษฏี วิวัฒนาการเหวี่ยงแหกว้างมากเกินไปครับ พยายามคิดให้ครอบคลุม จนทึกทักว่าต้องแบบนี้แน่ๆ อย่างการเลือกโดยธรรมชาติ ผมมองว่าไม่น่าจะเกี่่ยวกับวิวัฒนาการ แต่ถ้าเราสรุปว่า ความบังเอิญ เป็นวิวัฒนาการ ผมก็จำนนครับ บังเอิญว่า มีดาวหางพุ่งชนโลก ไดโนเสา ปรับตัวไม่ได้เลยสูญพันธ์ แล้วบางทีเราไม่คิดว่า สิ่งมีชีวิตไม่ได้ปรับตัวนะ แค่บังเอิญไม่ได้รับผลกระทบ หรือผลกระทบที่ได้รับไม่เพียงพอจะฆ่าสิ่งมีชีวิตชนิดอื่น เราก็ทึกทักว่ามันวิวัฒนาการ ***************************************************** ถ้าความบังเอิญเป็นวิวัฒนาการผมยอมจำนนครับ ไม่ได้เครียด หรือประชดใดๆ เนื่องจาก ทฤษฏี ยังไม่มีความชัดเจนยังเป็นกฏไม่ได้ เราก็ช่วยกันถกคิด ค้นหากันไปครับ กัลยาณมิตร คือมิตรที่ช่วยเหลือ แม้นจะเห็นไม่ตรงกัน. จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 21:36:39

ความคิดเห็นที่ 14 เราท่านยังมีสิทธิที่จะค้นหาใช่หรือไม่? คำถามคือนักวิทยาศาสตร์หลายคนเชื่อว่ามีมนุษย์ต่างดาว ทั้งๆที่หลักฐานต่างๆ ก็ยังไม่เพียงพอจะระบุ แต่เราเชื่อ ผมไม่คิดว่า ID จะเป็นพวกยอมแพ้ต่อข้อสอบอันซับซ้อนหรอกครับ ผมคิดว่าเป็นอีก 1 แนวคิด เวลาเราเอาสัตว์ไปทดลองในห้องทดลอง ตัดต่อยีนมัน ตัวมันก็ไม่ได้รับรู้อะไรเลยบางทีเราเพาะเลี้ยงหนูไว้ 10000 ตัว แต่ทดลองแค่ 10 ตัว หนูอีก 9990 ตัวก็ไม่ได้รู้เรื่องอะไรด้วยเลย ที่สำคัญมากๆ เราก็ไม่รู้ว่า เราอยู่โดดเดี่ยว หรือ เราเจริญที่สุด หรือ เรากำลังถูกทดลอง แต่ที่รู้เราเปรียบเสมือนไวรัส เมื่อเทียบกับ สเกลของจักรวาลที่เรารู้ ณ. เวลานี้ จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 11 ก.พ. 55 21:40:19

ความคิดเห็นที่ 15 การผ่าเหล่าคือความบังเอิญครับ วิวัฒนาการคือการนี่เรามองดูลักษณะที่เกิดจากความบังเอิญทั้งหมด แล้วเลือกลักษณะใด ลักษณะหนึ่งอย่างจำเพาะเจาะจง หรืออีกนัยยะหนึ่ง ความบังเอิญ เป็นสารตั้งต้นของวิวัฒนาการ แต่วิวัฒนาการไม่ใช่ความบังเอิญ ผมว่าเรามีนิยามของวิวัฒนาการไม่ตรงกัน นิยามวิวัฒนาการแบบพื้นฐานที่สุด ไม่ต้องมองไกล ไม่ต้องมองซับซ้อนคือ การที่ความถี่ของ Allele ในประชากรหนึ่ง เปลี่ยนไปในประชากรรุ่นหลัง ด้วยเหตุปัจจัยบางอย่าง นิยามมีแค่นี้เท่าั้นั้น ยกตัวอย่างให้เข้าใจง่ายๆ คือ สมมติว่า ณ ปัจจุบัน คนที่มีเลือดกรุป A:B:O:AB มีอัตราส่วนเป็น 1:1:1:1 แต่ในอีกห้าสิบปีข้างหน้า เราพบว่า A:B:O:AB = 1:1:0:1 แค่นี้ก็คือวิวัฒนาการแล้ว นกวิวัฒนาการจนมีปีก หรือคนวิวัฒนาการจนไม่มีขนยาว มันก็คือนิยามข้างบนนั่นแหละ เพียงแต่มองในกรอบเวลาที่ยาวนานกว่า มองลักษณะที่เกิดจากกลุ่มยีน ไม่ใช่แค่ยีนเดียว ผมว่าแค่นี้มันก็ครอบคลุมลักษณะทั้งหมด โดยไม่ต้องไปยกเอา Intelligent agent มาเลย ID ไม่ใช่วิัทยาศาสตร์ เป็นการยอมแพ้แน่นอน เพราะถ้าคุณอ้างว่าลักษณะใดลักษณะหนึ่งเกิดจาก ID ไม่ใช่วิวัฒนาการ มันจบเกมเลย คุณไม่สามารถพยากรณ์ได้ว่าลักษณะนี้เกิดเมื่อไหร่ อย่างไร ถ้าเป็นลักษณะในมนุษย์จะเทียบเคียงกับสัตว์อื่นๆ อย่างไร เมื่อเราจำเป็นต้องใช้สัตว์ทดลอง เพราะถ้า Intelligent designer ของคุณ เป็นเหมือนนักตัดต่อยีน แปลว่า เขาสามารถเนรมิตลักษณะอะไรก็ได้ ตอนไหนก็ได้ ไม่จำเป็นต้องมีอยู่แล้วในธรรมชาติ ทุกอย่างเกิดตามใจฉัน ไม่จำเป็นต้องมีเหตุ มีผล แต่หลักฐานของ ID เด็ดๆ ไม่มีเลย เป็นการตั้งทฤษฎีเพื่อปลอมตัวแนวคิดพระเจ้าสร้างของคริสเตียนดั้งเดิมให้ดูเป็นวิทยาศาสร์แบบปลอมๆ ก็เท่านั้น ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ คือ คำอธิบายที่ "ดีที่สุด" ที่อธิบายข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น ID ไม่ใช่ครับ ID เป็นคำอธิบายที่ "พยายามไม่อธิบาย" สิ่งที่ทฤษฎีวิวัฒนาการอธิบายได้ สอบตกชัดๆ ปล. คำว่ากฎ ไม่ได้แปลว่ามันจะถูกตลอดเวลา ตลอดไป เป็นของที่อยู่เหนือกว่าทฤษฎี กฎของนิวตัน "ผิด" ครับ ไม่เชื่อไปอ่านทฤษฎีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์ดู จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 55 00:21:59

ความคิดเห็นที่ 16 คุณ WindMaster เนื่องจากคุณใช้ประโยคว่า "สิ่งไม่จำเป็นต้องหายไปในที่สุด" ดังนั้นผมจึงคิดว่าคุณกำลังเข้าใจทฤษฎีวิวัฒนาการไปในแนวทางของทฤษฎี Use and Disuse ของลามาร์ค จึงได้ยกตัวอย่างเรื่องขนรักแร้แบบที่ว่ามาข้างต้น เรื่องของทฤษฏีวิวัฒนาการนั้น ณ ปัจจุบันเป็นทฤษฏีที่ใช้อธิบายกลไกของการเกิดวิวัฒนาการได้ดีที่สุด และมีหลักฐานรองรับมากที่สุด ดังนั้นเราจึงได้เชื่อมั่นในทฤษฎีนี้สืบต่อกันมา และแน่นอนว่านี่คือ ทฤษฎี ดังนั้น อาจมีการเปลี่ยนแปลงได้ หากมีหลักฐานข้อมูลอื่นๆ เพิ่มเติมในอนาคต ทำไมนักวิทยาศาสตร์หลายท่านจึงไม่เชื่อเรื่องวิญญาณและมนุษย์ต่างดาว เพราะหลักฐานมีเพียงแค่ประสบการณ์ของผู้พบเห็น ไม่มีหลักฐานทางวัตถุหรือประจักษ์พยานอื่นมากพอที่จะให้เชื่อได้ว่ามีสิ่งเหล่านั้นจริง แม้ในใจลึกๆ อาจเชื่ออยู่บ้าง แต่หากว่ากันไปตามหลักฐานแล้วไม่สอดคล้องกัน เชื่อแค่ไหน ก็ต้องบอกว่าไม่มี (ณ ตอนนี้) นี่คือวิทยาศาสตร์ จนวันหนึ่ง หากได้เจอสิ่งมีชีวิตต่างดาวที่ทรงภูมิปัญญากว่าเราจริง และมีหลักฐานว่าเขามาทำอะไรกับชีวิตบนโลกจริง หรือกระทั่งหลักฐานของพระเจ้า วันนั้นอาจเปลี่ยนความคิดในเรื่องวิวัฒนาการไปเลยก็ได้ ซึ่งนั่นก็ขึ้นกับหลักฐานที่จะเกิดขึ้นในอนาคต แต่ตอนนี้ ทฤษฎีวิวัฒนาการที่มีรากฐานมาจากแนวคิดของดาร์วิน สามารถตอบคำถามได้ดีที่สุด และมีหลักฐานรองรับมากกว่าทฤษฎีอื่นๆ ครับ ส่วนเรื่องราวของ ID นั้น ผมคิดตรงกับคุณ Geneticist ครับ ว่า " เป็นการตั้งทฤษฎีเพื่อปลอมตัวแนวคิดพระเจ้า" เพราะอ้างแต่อะไรที่มันดูซับซ้อนและค่อนข้างสมบูรณ์แบบ ทั้งที่ความเป็นจริงแล้ว สิ่งมีชีวิตทุกชนิดล้วนมีความไม่สมบูรณ์แบบติดมาด้วยทั้งนั้น หากมีสิ่งใดสามารถสร้างสิ่งมีชีวิตขึ้นมาได้จริงๆ ทำไมจึงทิ้งสิ่งไร้สาระที่มีหรือไม่มีก็มีค่าไม่ต่างกัน (อย่างผมและขนที่เราได้คุยกันมาก่อนหน้านี้) เอาไว้ให้สิ่งมีชีวิตด้วย เว้นแต่สิ่งที่สร้างชีวิตได้นั้น ก็สร้างชีวิตขึ้นมาด้วยความสุ่มและความไม่รู้เช่นกัน จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 55 12:34:20

ความคิดเห็นที่ 17 #11  Geneticist "ID ถูกตั้งขึ้นจากตรรกะวิบัติว่าด้วยความไม่รู้ (Ad Ignorantiam) และด้วยสองทางเลือกจอมปลอม (False dilemma) และไม่ได้สร้างสรรค์อะไรเลยกับวงการวิทยาศาสตร์" Ans.  ไม่ถูกนะครับ เริ่มต้นจากสองทางเลือก ก็ถูกต้องและสมบูรณ์ดี(ไม่ได้จอมปลอมอะไร)  นั่นก็คือว่า สำหรับสิ่งมีชีวิตใดๆ ถ้ามันไม่ได้เกิดขึ้นมาเองตามธรรมชาติ มันก็จะต้องถูกสร้างขึ้นมา(= Intelligent Design : ID)   มันมีแค่สองทางเลือกนี้เท่านั้น   (และ ID ก็ไม่ใช่แค่บอกว่า วิวัฒนาการผิด  ID จึงจะต้องถูก        การพิสูจน์หลายอย่างของ ID ก็พิสูจน์จาก Positive argument (คือการมีหลักฐานมาสนับสนุนทฤษฎี)   ) และเนื่องจากมีหลายอย่างที่ ID ใช้ Positive Argument คือ หาหลักฐานมาสนับสนุนทฤษฎีได้  คำอ้างที่ว่า "ID ถูกตั้งขึ้นจากตรรกะวิบัติว่าด้วยความไม่รู้ (Ad Ignorantiam)"  จึงผิดอย่างชัดเจน         นอกจากนี้ การที่นักวิทยาศาสตร์ ID หลายคนได้ตีพิมพ์ผลงาน ID ในวารสาร Peer-reviewed เป็นจำนวนหลายเปเปอร์ด้วยกัน  จึงเป็นข้อพิสูจน์ที่ชัดเจนว่า  คำกล่าวอ้างที่ว่า "ID ไม่ได้สร้างสรรค์อะไรเลยกับวงการวิทยาศาสตร์" เป็นคำกล่าวอ้างที่ไม่ถูกต้อง แก้ไขเมื่อ 12 ก.พ. 55 17:43:45 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 55 17:42:29

ความคิดเห็นที่ 18 นักวิทยาศาสตร์ ID ศึกษาและพัฒนาความรู้ทางชีววิทยา โดยมีจุดมุ่งหมายเพื่ออธิบายว่าองค์ประกอบและการทำงานในส่วนต่างๆ ของสิ่งมีชีวิตนั้นเป็นอย่างไร เพื่อจะนำไปสู่ความรู้ว่าสิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้นอย่างไร  (ID ไม่ได้ฉีกข้อสอบทิ้งแล้วจบไปอย่างที่ Geneticist กล่าวอ้าง) การศึกษาเรื่องการกำเนิดของจักรวาลนั้นเป็นตัวอย่างที่ดีว่า ผู้เชื่อในพระเจ้า ไม่ได้พูดแค่ว่า 'พระเจ้าสร้าง...(จักรวาล)...ขึ้นมา' แล้วก็จบไปโดยไม่ทำอะไรต่อ     เพราะว่าเรื่องต้นกำเนิดของจักรวาลนั้น ผู้เชื่อในพระเจ้า ศึกษาเรื่องนี้โดยมีจุดมุ่งหมายเพื่ออธิบายว่าจักรวาลถูกสร้างและเริ่มต้นขึ้นมาอย่างไร  ขณะที่ในสมัยก่อนนั้น นักวิทยาศาสตร์หลายคนเชื่อว่า จักรวาลมีอยู่ตลอดเวลา ไม่มีจุดเริ่มต้นซะด้วยซ้ำ   แต่เนื่องจากในพระคัมภีร์ไบเบิ้ลกล่าวไว้ว่า เริ่มแรกมีแต่ความว่างเปล่า และต่อมาจักรวาลจึงถูกสร้างขึ้นโดยพระเจ้า ดังนั้น ผู้เชื่อในพระเจ้าจึงคิดว่า จริงๆ แล้วจักรวาลมันควรจะมีจุดเริ่มต้น  ทำให้นักวิทยาศาสตร์ผู้หนึ่งที่เป็นนักบวชคริสต์ (คาทอลิก) ศึกษาเรื่องจักรวาลอย่างจริงจัง และเป็นผู้ที่คิดและนำเสนอทฤษฎีการกำเนิดจักรวาลที่เรียกว่า Big Bang !!!!!     (ไหนหว่า ที่ใครอ้างว่า ผู้เชื่อในพระเจ้าพูดแค่ว่า 'พระเจ้าสร้าง' แล้วก็จบไปไม่ทำอะไรต่อ.....) จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 55 18:16:13

ความคิดเห็นที่ 19 #11  Geneticist "ในกรณีของ  Flagella อวัยวะที่ซับซ้อนน้อยกว่า ที่น่าจะเป็นต้นกำเนิดคือ Type III secretion system (คำๆ นี้มีในรูปข้่างบนด้วยนะเออ) ที่มีโครงสร้างคล้ายกัน แต่ทำคนละหน้าที่ และมีความสำคัญในการก่อโรคของแบคทีเรีย" Ans.  Type III secretion system ไม่ใช่ต้นกำเนิดของ Flagella นะครับ  เนื่องจากหลักฐานบ่งชี้ว่า Type III secretion system เกิดขึ้นทีหลัง Flagella   เหตุผลและหลักฐาน คือ "One fact in favour of the flagellum-first view is that bacteria would have needed propulsion before they needed T3SSs, which are used to attack cells that evolved later than bacteria. Also, flagella are found in a more diverse range of bacterial species than T3SSs. "The most parsimonious explanation is that the T3SS arose later," says biochemist Howard Ochman at the University of Arizona in Tucson." อ้างอิงจาก Dan Jones, "Uncovering the evolution of the bacterial flagellum," New Scientist (Feb 16, 2008). จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 55 21:46:28

ความคิดเห็นที่ 20 เป็นท ที่ ตั้งมาจากความเชื่อฟันธงไปแต่แรกแล้ว แล้วจะมาบอกว่าเป็นวิธีคิดแบบนักวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 12 ก.พ. 55 23:36:37

ความคิดเห็นที่ 21 นักวิวัฒนาการ อะไรๆ ก็อ้างง่ายๆ ว่าเกิดจาก 'ความบังเอิญ'   ???!!!!!    ทั้งๆ ที่ในหลายๆ กรณี 'ทฤษฎีวิวัฒนาการอธิบายไม่ได้'  คือ ไม่มีหลักฐานหรือเหตุผลทางวิทยาศาสตร์อะไรสนับสนุนเลย      แถมในบางกรณี หลักฐานทางวิทยาศาสตร์ขัดแย้งกับวิวัฒนาการซะด้วยซ้ำ........... จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 08:21:18

ความคิดเห็นที่ 22 คงจำได้นะ ว่าผมติดฉลากทำไม คำเตือน ก่อนตอบกระทู้ 1) การถกเถียงทางวิทยาศาสตร์ คือการพยายามพิสูจน์ว่าอีกฝ่ายหนึ่งผิด โดยใช้หลักฐานเป็นหลัก การใช้ตรรกะเป็นรองหากหลีกเลี่ยงได้ควรหลีกเลี่ยง เนื่องจากหลายครั้งองค์ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ก็ขัดกับตรรกะ และสามัญสำนึก (Quantum physics ตัวดีเลย) ส่วนที่ไม่ควรมีคือการโจมตีตัวผู้อภิปราย ไม่ใช่ตัวความคิดเห็น 2) Falsifiability (การเปิดช่องท้าทาย ให้พิสูจน์ว่าผิดได้ด้วยหลักฐาน) เป็นแก่นหลักของการถกเถียงทางวิทยาศาสตร์ การนำเสนอสมมติฐาน และความเชื่อของของตัวเอง ต้องพิจารณวว่าอยู่ในขอบเขตที่ Falsifiable หรือไม่ หากไม่ใช่ เท่ากับเป็น Dogma เป็นวิทยาศาสตร์จอมปลอม ไม่ได้อยู่ในขอบเขตของวิทยาศาสตร์อีกต่อไป 3) การถกเถียงทางวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่การโต้วาที หรือหาเสียง เป้าหมายไม่ได้หาว่าใครชนะ ใครมีวาทะดีกว่า แต่เป้าหมายคือการเข้าใกล้ความจริงให้มากที่สุด การถกเถียงโดยใช้ตรรกะ และคารมข่มอีกฝ่ายหนึ่ง ทำลายความน่าเชื่อถืออีกฝ่าย ก็ไม่ได้ทำให้ความจริงเปลี่ยน ต่อให้คุณจะมัดมือมัดปากอีกฝ่ายหนึ่ง แล้วใช้ตรรกะอ้างว่าโลกแบนโดยอีกฝ่ายตอบโต้ไม่ได้ กรรมการตัดสินให้คุณชนะ รัฐออกกฎหมายลงโทษคนเชื่อว่าโลกกลม แต่มันก็ไม่ได้ทำให้โลกแบนซักหน่อย 4) หากคิดจะเอาตรรกะเล่นคำมาโจมตีอีกฝ่ายในประเด็นเล็กประเด็นน้อย โดยไม่คิดจะหักล้าง"หลักฐานทั้งหมด" หรือพยายามอธิบายข้อเท็จจริงชุดเดียวกันกับที่อีกฝ่ายใช้อ้าง ด้วยทฤษฎีของคุณเองไม่ได้ มันก็ไร้สาระครับ ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์อาจจะไม่ใช่ความจริงสมบูรณ์แบบ แต่มันก็ใกล้ที่สุด ณ ตอนนี้ เวลานี้ ตามหลักฐานข้อเท็จจริงที่มีอยู่ ทฤษฎีจะโดนล้มก็ต่อเมื่อหลักฐานข้อเท็จจริงนั้นมีปัญหา หรือมีหลักฐานใหม่ที่ขัดแย้งออกมา หรือมีทฤษฎีที่อธิบายหลักฐานข้อเท็จจริงชุดเดียวกันได้ดี และสมบูรณ์กว่าออกมา 5) การให้ทางเลือกจอมปลอม (False dilemma) ไม่ใช่การถกเถียงทางวิทยาศาสตร์ ทฤษฎีวิวัฒนาการตอบบางเรื่องไม่ได้ ก็ไม่ได้ทำให้ Intelligent design เป็นจริง ฟิสิกส์ตอนนี้อาจจะตอบไม่ได้ว่ากฎทาง Physics มาได้อย่างไร แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าพระเจ้าสร้างจักรวาล และกำหนดกฎขึ้นมา อ่านแล้วพิจารณาดูว่าคุณกำลังถกแบบวิทยาศาสตร์หรือไม่ หรือควรเสียเวลาตอบโต้กับคนบางคนที่ไม่เข้าใจกระบวนการทางวิทยาศาสตร์หรือไม่ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 08:30:22

ความคิดเห็นที่ 23 #20 ใครไม่ว่าจะมีความเชื่อแบบใด ก็ใช้วิธีคิดแบบนักวิทยาศาสตร์ได้ คุณอ่าน #18 แล้วยังไม่เข้าใจอีกเหรอว่า ผู้เชื่อในพระเจ้าไม่เพียงแต่ใช้วิธีคิดแบบวิทยาศาสตร์ได้  แต่ยังเป็นผู้คิดและนำเสนอทฤษฎีเกี่ยวกับจักรวาลที่เป็นที่รู้จักกันดีด้วย  !!!!! แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 55 08:57:24 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 08:32:22

ความคิดเห็นที่ 24 เมื่อใดที่ Geneticist เห็นว่าตนเองผิดและกำลังเพลี่ยงพล้ำ  สิ่งที่เขาจะทำก็คือ ไม่ยอมตอบในประเด็นที่กำลังคุยกัน (ก็เพราะว่าเขาตอบไม่ได้นี่นา) แต่จะทำเนียน โดยเอาฉลากหรือคำเตือนมาเขียนแทน เพื่อกลบเกลื่อนประเด็นที่ตนเองได้เขียนผิดไป จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 08:48:45

ความคิดเห็นที่ 25 1) Peer-Review กรุณา List ผลงานตีพิมพ์ของ ID ทั้งหมด และลง Impact Factor ของงานตีพิมพ์ และถ้าเป็นไปได้ลงจำนวนงานตีพิมพ์ที่อ้างอิงงานของ ID แต่ละชิ้น งานที่ได้ตีพิมพ์ไม่จำเป็นว่าต้องถูก ต้องเป็นข้อเท็จจริง ว่ากันว่า 90% ของงานตีพิมพ์ผิดไม่มากก็น้อย แม้จะเป็นงานที่เกิดจากการใช้วิทยาศาสตร์จริงๆ Impact Factor และจำนวนงานที่อ้างถึง เป็นตัวบอกว่างานแต่ละชิ้นมีผล มีความสร้างสรรค์ให้วงการวิทยาศาสตร์อย่างไร ในวงการวิจัยเรารู้ว่ามีวารสาร "บางจำพวก" ที่พร้อมจะตีพิมพ์งานคุณภาพต่ำ แม้แต่งานที่เป็น Pseudoscience ซึ่งไม่มีผลกับวงการวิทยาศาสตร์ วารสารพวกนี้เป็นแค่ธุรกิจหาเงินเท่าันั้น 2) Positive Argument กรุณา List หลักฐานทั้งหมดที่สนับสนุน ID โดยไม่ใช้หลักการว่า "วิวัฒนาการอธิบายไม่ได้ ID จึงถูก" 3) Predictability of Scientific Theory การสร้างอนุกรมวิธาน (Taxonomy) ในปัจจุบัน ใช้ทฤษฎีวิวัฒนาการ เราอธิบายได้ว่าอะไรเกิดก่อนหรือหลัง เพราะอะไร กรุณาสร้างอนุกรมวิธาน ที่ใช้ ID และพยากรณ์ว่าลักษณะอะไรเกิดก่อนหลัง ห้ามอ้างอิงทฤษฎีวิวัฒนาการ เช่น ปลาฉลาม ปลาโลมา ฮิปโป นกเพนกวิน คุณจะจัดกลุ่มอย่างไร อะไรเกิดก่อนหลัง 4) Flagella ผมยกตัวอย่าง T3SS มา เพื่อล้มสมมติฐานว่า Flagella ขาดส่วนใด ส่วนหนึ่งไปก็ทำงานไม่ได้ แต่จริงๆ แล้ว Flagella กับ T3SS อาจจะเหมือนกับกรณีของ มนุษย์ กับ ชิมแปนซี ที่ต่างมีบรรพบุรุษร่วมกัน แต่ไม่ได้ให้กำเนิดซึ่งกันและกัน แล้วถามว่าถ้าจริง แล้วมันยังสนับสนุนสมมติฐาน ID เหรอ ตอบว่าไม่ ถึงเราจะไม่รู้แบบ Shot ต่อ Shot ว่าก่อน Flagella เป็นอะไร เหมือนที่นักวิทยาศาสตร์ไม่มีความสามารถที่จะหา Fossil ของมนุษย์ และชิมแปนซี ย้อนกลับไปจนถึงบรรพบุรุษร่วมได้ แต่ถ้าเรามอง DNA มองแต่ละโปรตีน เราพบว่าโปรตีนที่เป็นส่วนประกอบของ Flagella มีญาติ(homolog protein/gene) ที่ทำหน้าที่อื่นๆ ในเซลล์อยู่แล้ว ไม่ได้มีใครออกแบบ Flagella จากกระดาษเปล่า แล้วจับมายัดใส่แบคทีเรีย ซึ่งก็ไม่ขัดอะไรกับทฤษฎีวิวัฒนาการเลย อ้างอิง 1) Only a Theory: Evolution and the Battle for America's Soul By Kenneth R. Miller 2) http://www.pnas.org/content/104/17/7116.long แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 55 09:28:33 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 09:21:22

ความคิดเห็นที่ 26 ถกกันทีละข้อไปเลย "1) Peer-Review กรุณา List ผลงานตีพิมพ์ของ ID ทั้งหมด และลง Impact Factor ของงานตีพิมพ์ และถ้าเป็นไปได้ลงจำนวนงานตีพิมพ์ที่อ้างอิงงานของ ID แต่ละชิ้น งานที่ได้ตีพิมพ์ไม่จำเป็นว่าต้องถูก ต้องเป็นข้อเท็จจริง ว่ากันว่า 90% ของงานตีพิมพ์ผิดไม่มากก็น้อย แม้จะเป็นงานที่เกิดจากการใช้วิทยาศาสตร์จริงๆ Impact Factor และจำนวนงานที่อ้างถึง เป็นตัวบอกว่างานแต่ละชิ้นมีผล มีความสร้างสรรค์ให้วงการวิทยาศาสตร์อย่างไร ในวงการวิจัยเรารู้ว่ามีวารสาร "บางจำพวก" ที่พร้อมจะตีพิมพ์งานคุณภาพต่ำ แม้แต่งานที่เป็น Pseudoscience ซึ่งไม่มีผลกับวงการวิทยาศาสตร์ วารสารพวกนี้เป็นแค่ธุรกิจหาเงินเท่าันั้น" Ans.   อย่าลืมว่านะครับว่า คำกล่าวอ้างของคุณคือ " ID ไม่ได้สร้างสรรค์อะไรเลยกับวงการวิทยาศาสตร์"    ดังนั้น คุณบอกมาเลยว่า เมื่อผมตอบคำถามข้างต้นของคุณแล้ว คุณใช้เกณฑ์อะไร ค่าเท่าไหร่ที่เป็นเกณฑ์ในการอ้างว่า ID ไม่ได้สร้างสรรค์อะไรเลยกับวงการวิทยาศาสตร์         ที่สำคัญ อย่าลืมว่า สร้างสรรค์น้อยหรือมาก ขึ้นอยู่กับมุมมองของแต่ละคน แต่การอ้างว่า สิ่งที่สร้างสรรค์น้อยหรือมากนั้น 'ไม่ได้สร้างสรรค์อะไรเลย' ย่อมเป็นคำกล่าวอ้างที่ผิดอย่างแน่นอน จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 09:37:33

ความคิดเห็นที่ 27 คำถามเพิ่มเติม 1) จงใช้ ID อธิบาย "ชนิด" ว่าคืออะไร ผ่านมาจะทศวรรษแล้ว ก็ยังไม่เคยได้รับคำถามซักทีว่า "ชนิด" ในนิยามของ PureTruth คืออะไร ม่านพลังศักดิ์สิทธิ (Holy barrier) จากพระเจ้าองค์ไหนที่ห้ามสิ่งมีชีวิตวิวัฒนาการเป็น "ชนิด" ใหม่ ม่านพลังนี้ทีงานด้วยกลไกอย่างไร 2) ID สนับสนุนเรื่องการมีอยู่ของ Adam กับ Eve อย่างไร คุณมีหลักฐานอะไรที่สนับสนุนว่าในอดีตกาล มนุษยชาติเกิดภาวะคอขวด จนเหลือมนุษย์แค่สองคน และเกิดขึ้นเมื่อกี่ปีที่แล้ว 3) จงนิยามลักษณะที่ "ซับซ้อนเกินไป" จนวิวัฒนาการอธิบายไม่ได้ แต่ ID อธิบายได้อย่างเดียว 4) คุณคิดว่า ID เป็นกาฝาก เอ้ย ส่วนอธิบายเพิ่มเติมของทฤษฎีวิวัฒนาการเป็นกรณีๆ ไป หรือ ID อธิบายการเกิดของ Species ทั้งโลกเป็นล้านๆ ตั้งแต่กำเนิดชีวิตแรกจนถึงปัจจุบัน (นิยามของทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์นั้น ต้องอธิบายครอบคลุมข้อเท็จจริงทั้งหมดดีกว่าคำอธิบายอื่นๆ ไม่ใช่เป็นกาฝากที่อธิบายได้เป็นกรณีๆ ไป) ถ้าเป็นอย่างหลัง จงอธิบายการเกิดของ "ชนิด" ต่างๆ ตามทฤษฎีของ ID ว่าเกิดขึ้นยุคไหน เมื่อไหร่ ทำไป อะไรเป็นปัจจัยให้เราพบ Fossil ของไดโนเสาร์ก่อน จึงพบนก และสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมทีหลัง จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 09:42:00

ความคิดเห็นที่ 28 #26 เอา Impact Factor มาโชว์ก่อนสิ เอาจำนวนงานตีพิมพ์ที่อ้างอิงมาจากงานของ ID มาด้วย นี่แหละเป็นกฎเกณฑ์ว่ามันสร้างสรรค์ หรือไม่สร้างสรรค์แค่ไหน เพราะผมจะได้เทียบได้ว่ามีระดับพอๆ กับงานชิ้นไหน เช่น ถ้าได้ 1.000 ก็พอกับ Journal ที่ชื่อว่า Homeopathy ซึ่งถือว่าเป็นงานที่ "ไม่ได้สร้างสรรค์" อะไรเลยกับวงการวิทยาศาสตร์ แถมเข้าข่ายหลอกลวงด้วย เพาะ Homeopathy เป็น Pseudoscience ไม่มีหลักฐาน หรือหลักการใดๆ รองรับ แต่มันก็อาจจะมีวารสาร ที่มีงานทางวิทย์จริงๆ แต่ Impact factor น้อยกว่า 1 ก็ได้ ผมเลยต้องการอีกตัวเลข คืองานที่อ้างอิงงานของ ID อีกที จำนวนงานที่อ้างอิง เป็นเกณฑ์วัดโดยตรงเลยว่า งานนั้นสร้างสรรค์ต่อวงการวิทยาศาสตร์แค่ไหน เพราะคืองานที่มีคนอ่าน แล้วเอาไปใช้ต่อ เอาไปวิจัยต่อยอด ถ้างานได้ตีพิมพ์มาแล้วเป็นสิบๆ ปี ไม่มีคนเอาไปอ้างอิงต่อ แปลว่ามีอะไรผิดปกติแล้ว และแปลว่างานนั้นไม่ได้สงผล หรือสร้างสรรค์งานใดๆ แก่วิทยาศาสตร์เลย ถ้ามีงานของ ID ที่มีการอ้างอิงเยอะๆ จนน่าสนใจ ขั้นต่อไป ผมก็จะลงไปดูว่าใครเป็นคนอ้างอิง แต่ถ้ามีแต่ ID ด้วยกันเอง หรืออ้างอิงไปเพื่อหักล้าง แปลว่างานนั้นก็ยังไม่ได้รับการยอมรับในวงการวิทยาศาสตร์ ถือว่าไม่สร้างสรรค์เช่นกัน เป็นเรื่องของกลุ่มเล็กๆ ยังไม่มีใครยอมรับ ไม่มีใครเอาไปใช้งาน และยังไม่สามารถแทนที่ทฤษฎีวิวัฒนาการได้อย่างเท่าเทียใ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 09:59:06

ความคิดเห็นที่ 29 ^ ^ นักวิทยาศาสตร์ ID มีผลงานที่ตรงตามเกณฑ์ที่คุณว่าไว้ข้างบนนะครับ อย่างเช่นเปเปอร์ข้างล่างนี้ Douglas D. Axe, “Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds,” Journal of Molecular Biology, Vol. 341:1295–1315 (2004). - This experimental study shows that functional protein folds are extremely rare, finding that "roughly one in 10^64 signature-consistent sequences forms a working domain" and that the "overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10^77." Axe concludes that "functional folds require highly extraordinary sequences." ซึ่งผลก็คือ เอนไซม์ มีความเป็น Specified Complexity (ความซับซ้อนแบบเฉพาะเจาะจง) สูง   ซึ่งเป็นหลักฐานที่สนับสนุน ID   เนื่องด้วยจากการพิจารณาและวิเคราะห์สิ่งต่างๆ ในโลกนี้พบว่า สิ่งใดก็ตามที่มีความเป็น Specified Complexity (ความซับซ้อนแบบเฉพาะเจาะจง) สูง จะเกิดมาจากการถูกสร้างเท่านั้น (ไม่ได้เกิดขึ้นเอง)   Impact factor of 'Journal of Molecular Biology' = 4.008   จำนวนงานตีพิมพ์ที่อ้างอิงมาจากงานนี้ = 16 http://www.scopus.com/results/citedbyresults.url?sort=plf-f&cite=2-s2.0-4143074011&src=s&imp=t&sid=RCEC9VCheJFYqptxUrqlo8v%3a30&sot=cite&sdt=a&sl=0&origin=inward&txGid=RCEC9VCheJFYqptxUrqlo8v%3a2 แก้ไขเมื่อ 13 ก.พ. 55 19:03:19 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 13 ก.พ. 55 18:07:41

ความคิดเห็นที่ 30 2) Positive Argument ID มีหลักฐานสนับสนุนหลายอย่าง     ยกต้วอย่าง เช่น ในขณะที่ทฤษฎีวิวัฒนาการมีแนวคิดว่า ยีนที่เหมือนกันในสิ่งมีชีวิตที่ต่างกัน บ่งบอกถึงความเกี่ยวข้องกันทางสายวิวัฒนาการ (คือ สิ่งมีชีวิตหนึ่งเป็นบรรพบุรุษของอีกสิ่งมีชีวิตหนึ่ง หรือไม่ก็ มีบรรพบุรุษร่วมกัน)  และสิ่งมีชีวิตที่อยู่บนสายวิวัฒนาการที่ต่างกัน ก็จะมียีนที่แตกต่างกันออกไปมากขึ้นเรื่อยๆ แต่ ID ใช้แนวคิดที่ว่า ผู้สร้างสิ่งมีชีวิตสามารถเลือกใช้ยีนต่างๆ ได้ตามใจชอบ แม้แต่สัตว์ต่างๆ ที่นักวิวัฒนาการบอกว่าอยู่บนสายวิวัฒนาการที่แตกต่างกัน ผู้สร้างก็สามารถใส่ยีนที่เหมือนกันลงไปในสัตว์ต่างๆ เหล่านั้นได้ ดังนั้น เมื่อการศึกษาค้นพบทางชีววิทยามีมากขึ้น นักวิวัฒนาการจึงต้องแปลกประหลาดใจ  เมื่อพบว่าในสัตว์ต่างๆ ที่อยู่บนสายวิวัฒนาการที่แตกต่างกันนั้น มียีนที่เหมือนกันปรากฏอยู่ !!!!! ตัวอย่างเช่น   1) ยีนที่เหมือนกันในสายการกำเนิดดวงตาที่แตกต่างกัน (คือ นักวิวัฒนาการเชื่อว่า ดวงตาในสิ่งมีชีวิตต่างๆ มีการกำเนิดขึ้นมาเองหลายครั้งด้วยกัน (??!!) แต่กลับพบว่ามียีนเกี่ยวกับดวงตา ที่เหมือนกันในสิ่งมีชีวิตเหล่านั้น) 2) ยีนที่เหมือนกัน ในค้างคาวและโลมา (echolocation) ซึ่งอยู่คนละสายวิวัฒนาการ 3) ยีนที่เหมือนกัน ในสัตว์มีกระดูกสันหลังที่อยู่บนสายวิวัฒนาการที่ต่างกัน  (pigmentation modifications) 4) ยีนที่เหมือนกันในพืชดอกที่อยู่บนสายวิวัฒนาการที่แตกต่างกัน เป็นต้น จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 14 ก.พ. 55 17:38:50

ความคิดเห็นที่ 31 ขอบคุณ #29 - 30 (PureTruth)   สำหรับข้อมูล และความรู้ดีๆ    ^_^ จากคุณ : อัสดรวิหค เขียนเมื่อ : 14 ก.พ. 55 18:02:01

ความคิดเห็นที่ 32 ข้อมูลและความรู้กลวงๆ ทำไปแล้ว ฝ่ายนิยมพระเจ้าจะโง่ลงสิครับนั่น จะรับความจริงได้ไหม เหอๆ คลังกระทู้เก่าคือคำตอบ ถ้าไม่ได้ แสดงว่า พระเจ้า ยิ่งใหญ่จริง (ทำให้คนโง่ดักดานได้ตลอดกาลนาน) จากคุณ : ขอเอาชื่ออากงเป็นเดิมพัน เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 03:59:26

ความคิดเห็นที่ 33 #29 เป็นงานวิจัยจริงๆ แต่ไม่ได้อ้างอิง หรือตั้งบนหลักการ ID และไม่มีการใช้คำว่า ID หรือ Specific complexity ในงานนี้ ถ้าจะนับว่าเปเปอร์นี้เป็นงานที่เกิดจากเอา ID มาวิจัย เพื่อสร้างองค์ความรู้ใหม่ ก็ไม่ใช่ เปเปอร์นี้เป็นงานวิจัยของนักวิทยาศาสตร์ในกลุ่มของ ID ทำวิจัยจริงๆ แต่ไม่เกี่ยวกับ ID โดยตรง เพื่อสร้างผลงานวิจัยที่ถูกบิดเบือนไปใช้สนับสนุน ID อ้างอิง http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html ในเปเปอร์นี้ Axe ศึกษาเอ็นไซน์ชื่อ Beta-lactamase (ซึ่งทำให้แบคทีเรียดื้อยาตระกูลเพนนิซิลิน) แต่ด้วยการออกแบบการทดลอง Axe ต้องผ่าเหล่าเอ็นไซม์ดั้งเดิมก่อน จนกลายเป็นเวอร์ชั่นที่ทำงานในสภาวะ "เฉพาะเจาะจงเท่านั้น" (ในที่นี้คือทำงานได้ในอุณหภูมิ 25 องศา แต่หยุดทำงานที่ 37 องศา ซึ่งเป็นอุณหภูมิที่แบคทีเรียเจริญเติบโตตามปกติ) จากนั้น Axe จึงทำการทดลองกับเอ็นไซม์ที่ถูกผ่าเหล่ามาแล้ว เอามาผ่าเหล่าอีกรอบ และทดลองในสภาวะเจาะจงมากๆ ดังนั้นโอกาสที่โครงสร้างสุ่มใดๆ จะยังทำงานได้ในภาวะเฉพาะขนาดนี้ ย่อมเป็นไปได้ยาก แต่ แต่ และแต่ จากข้อมูลนี้จะเอาไปสรุปเื่รื่องโครงสร้างโปรตีนอื่นๆ ในธรรมชาติไม่ได้ แม้แต่วิวัฒนาการของ Beta-lactamase เองก็ไม่ได้ เพราะเล่นศึกษาในสภาวะที่ "เฉพาะ" เกินไป ในธรรมชาติ สภาวะแวดล้อมมีความหลากหลายสูงมาก โครงสร้างที่อาจจะทำงานไม่ได้ในสภาวะหนึ่งๆ อาจจะทำงานได้ดีในอีกสภาวะ กรุณาอ่าน เว็บอ้างอิงที่ผมยกมาใ้ห้เข้าใจ ก่อนจะดังทุรังใช้งานนี้อ้างอิงต่อไป และอยากให้อ่านงานเรื่องนี้ด้วย จะได้รู้ว่า Enzyme ที่ทำหน้าที่ใหม่ๆ เกิดเองได้ตามวิวัฒนาการ อาจจะนานหน่่อย (ซัก 20 ปี) แต่เกิดในห้องทดลองแล้ว http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2430337/?tool=pmcentrez จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 08:26:07

ความคิดเห็นที่ 34 #30 กรุณาศึกษาคำว่า "Convergent evolution" ให้เข้าใจ แล้วเขียนนิยามให้ผมอ่าน แล้วยกตัวอย่างของ ยีนที่เกิดจาก Convergent evolution เสร็จแล้วอธิบายว่าทำไมหลักฐานที่ยกมาถึงอธิบายโดย "Convergent evolution" ไม่ได้ ต้องใช้ ID รูปข้างล่างเป็นกราฟแสดงวิวัฒนาการของยีนที่ชื่อว่า Foxp2 ซึ่งเป็นยีนที่เกี่ยวกับการใช้เสียงเพื่อสื่อสาร หรือสัมผัส กราฟนี้หักล้างประเด็นที่ว่า Foxp2 ในโลมา และค้างคาว "เหมือนกัน" จนเหมือนพระเจ้าจับเอามาใส่ไว้ แต่เกิด Convergent evolution ที่ทำให้ยีนที่วิวัฒนาการมาคนละสาย เมื่อต้องทำหน้าที่คล้ายกัน ก็จะเกิดการเปลี่ยนแปลงให้คล้ายกัน แต่ไม่เหมือนกัน 100% เพราะยังคล้ายกับของสิ่งมีชีวิตที่วิวัฒนาการมาใกล้กันมากกว่า กรุณาไปหาลำดับกรดอะมิโนของ Foxp2 ในค้างคาว มนุษย์ ปลาโลมา ชิมแปนซี เอามาวางเทียบกัน แล้วอธิบายว่าทำไม Foxp2 ของปลาโลมา ถึงเหมือนค้างคาว อ้างอิง http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000900 จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 08:38:43

ความคิดเห็นที่ 35 #32 จริงอย่างที่เคยได้ยินจากหลายๆ คน  คุณขอเอาชื่ออากงฯ โง่ดักดานจริงๆ ด้วย อ่านความเห็นใน #32 แล้วมันไร้สาระสิ้นดี จากคุณ : อัสดรวิหค เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 08:58:29

ความคิดเห็นที่ 36 #34 ไม่ใช่ Foxp2 ผมหมายถึงยีนที่ code Prestin นะ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 11:16:01

ความคิดเห็นที่ 37 สอบถามถึงข้อสงสัยนึงซิครับ เวลา1พันล้านปีบนโลก เพียงพอต่อการวิวัฒนาการ จาก1เซลล มาเป็นสิ่งมีชีวิตปัจจุบันหรือไม่อย่างไร ถามประมาณการ ความเป็นไปได้ทางช่วงเวลาเฉยๆ อะนะครับ สมมติแบ่งวิวัฒนาการเป็นพันช่วง ก็ช่วงละล้านปี ช่วงระยะเวลาสมเหตุสมผลเปล่าครับ ของคุณครับ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 14:10:47

ความคิดเห็นที่ 38 #33 อืม.... ขืนบอกไปตรงๆ ว่างานนี้ตั้งอยู่บนหลักการ ID ก็ถูกนักวิวัฒนาการสกัดไม่ให้ตีพิมพ์เอาน่ะสิ   ส่วนเรื่อง Specific complexity ก็เห็นได้ง่ายๆ จากผลลัพธ์ของงานนี้อยู่แล้ว (งานนี้เกิดจากการใช้หลักการของ ID เนื่องจากนักวิจัย ID ทำงานวิจัยชิ้นนี้เพื่อเป็นหลักฐานสนับสนุนความเป็น Specific complexity ซึ่งเป็นหนึ่งในหลักการของ ID ) สำหรับเรื่องการทดลองของ Axe  มันเป็นธรรมดาที่การทดลองใดๆ ไม่สามารถจำลองทุกสภาวะในธรรมชาติได้อยู่แล้ว ซึ่งการศึกษาของ Axe ก็ทำในสภาวะปกติในช่วงอุณหภูมิห้อง ซึ่งเป็นตัวแทนของกลุ่มได้ดี หากจะรวมเอาทุกสถานการณ์มาพิจารณา ผลที่ได้ก็จะไม่ต่างออกไปจากผลลัพธ์ของงานนี้อย่างมีนัยสำคัญ เช่น ถึงแม้ว่าผลลัพธ์จะต่างไปอีกถึง 10^10  ก็จะทำให้ผลลัพธ์ที่ได้คือ 1 ใน 10^67  ซึ่งก็ยังสนับสนุนถึงความเป็น Specific complexity (ความซับซ้อนแบบเฉพาะเจาะจง) ที่สูงอยู่ดี     "และอยากให้อ่านงานเรื่องนี้ด้วย จะได้รู้ว่า Enzyme ที่ทำหน้าที่ใหม่ๆ เกิดเองได้ตามวิวัฒนาการ อาจจะนานหน่่อย (ซัก 20 ปี) แต่เกิดในห้องทดลองแล้ว http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2430337/?tool=pmcentrez " Ans. เรื่องนี้อาจเกิดจาก mutation แบบสูญเสียยีน (Loss-of-FCT mutation) ซึ่งแปลว่าแบคทีเรีย อาจมีโครงสร้างทางยีนที่มีความสามารถในการสร้าง Enzyme ใหม่นี้อยู่แล้ว รอเพียงการกลายพันธุ์ที่ไปลดข้อจำกัดในส่วนนี้ออกไป   พูดอีกนัยหนึ่งได้ว่า ผู้สร้างได้ออกแบบแบคทีเรียให้มีความสามารถนี้อยู่แล้ว เพียงแค่กลายพันธุ์ mutation ที่มีผลให้เกิดการเปิด-ปิดความสามารถนี้ ก็จะทำให้แบคทีเรียมีความสามารถนี้เกิดขึ้นได้ ข้อมูลเพิ่มเติมจากการศึกษาทดลองต่อไปจะบอกได้ว่า แนวคิดของ ID หรือ วิวัฒนาการ จะได้รับการยืนยันกันแน่ นักวิทยาศาสตร์ ID ได้วิเคราะห์เรื่องนี้ไว้อย่างละเอียด และได้เสนอกฏทั่วไป (Rule of Thumb) ที่สนับสนุนแนวคิดของ ID ดังกล่าว ไว้ใน Journal ที่มี Impact Factor สูง และได้รับการยอมรับโดยทั่วไป  คือ The Quarterly Review of Biology http://www.lehigh.edu/bio/pdf/Behe/QRB_paper.pdf จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 14:34:06

ความคิดเห็นที่ 39 ผมว่ายังไงซะคดีนี้ก็จะสรุปว่า จอร์ช เป็นคนบงการทั้งหมด ไม่ได้ ตัวจอร์ชเอง ก็ไม่เห็นตัว ไม่รู้จะมีจริงหรือเปล่า แผนการอะไรก็ไม่เห็น หลักฐานก็ไม่มี ขณะที่วิวัฒน์นี่ ถูกทำแผนคดีเป็นขั้นเป็นตอนไว้ เกือบๆหมดแล้ว บางขั้นก็มีหลักฐานชัดเจนว่า วิวัฒน์เป็นคนทำ ถึงจะหาหลักฐาน มาค้านได้จริงว่า บางขั้น วิวัฒน์ ไม่ได้ทำ แต่ก็อาจจะเป็นญาติ หรือเพื่อนของวิวัฒน์ มาช่วยร่วมมือกันทำก็ได้ หรือจริงๆจะมีศัตรูของวิวัฒน์ ตั้งใจใส่ร้ายมา แต่จะมาสรุปว่าจอร์ชทำ ผมว่าเป็นการจับแพะแล้วหละ วิธีจะยืนยันจอร์ชได้ จะให้ชัดๆ คุณก็ต้องเก็บลายนิ้วมือจอร์ช บนหลักฐานแต่ละชิ้นมา จะมาบอกว่างานอย่างนี้วิวัฒน์ทำไม่ได้ ต้องจอร์ชเท่านั้น ผมว่า อาจจะเป็นการดูถูกวิวัฒน์จนเกินไป คนไทยไม่แพ้ชาติใดในโลก ไม่เชื่อไปดูข้อสอบเลขแผดปีนี้ดู แต่ยังไงซะ ถ้าจอร์ช จะตั้งใจ ใส่ร้าย วิวัฒน์ โดยไม่ทิ้งหลักฐานใดๆไว้ คงต้องรอให้เจอจอร์ช มาสารภาพ และทำแผน แสดงให้ดูจะๆเองแล้วหละ แต่คงต้องเก็บเข้าแฟ้มคดีเอ็กซ์ไฟล์แล้ว แผนกวิทย์เราคงไม่รับทำคดีแบบนี้ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 14:45:36

ความคิดเห็นที่ 40 ถามสั้นๆง่ายๆนะครับ เรื่อง เอ็นไซน์ชื่อ Beta-lactamase สนับสนุนยังไง ว่าจอร์ชเป็นคนทำ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 14:53:09

ความคิดเห็นที่ 41 ^ ^ พูดเรื่องเอ็นไซม์  เดี๋ยวก็ต้องพูดเรื่อง Specified Complexity ซึ่งคุณก็คงไม่เข้าใจอีก  ไม่เป็นไร ผมว่าเรามาพูดกันอีกเรื่องหนึ่งดีกว่า น่าจะเข้าใจได้ง่ายกว่า คุณคิดว่า ถ้าไม่มีผู้คิดค้นหรือสร้างขึ้น จะสามารถมีภาษาหรือรหัสใดๆ ได้ไหมครับ องค์ประกอบของภาษาหรือรหัสใดๆ คือ  1) ตัวภาษาหรือรหัสที่ตรงตามรูปแบบของภาษาหรือรหัสนั้นๆ   2) ผู้แปลหรือตัวแปลภาษาหรือรหัสที่เข้าใจถึงรูปแบบและความหมายของภาษาหรือรหัสนั้นๆ แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 55 15:26:00 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 15:15:36

ความคิดเห็นที่ 42 #37 "สมมติแบ่งวิวัฒนาการเป็นพันช่วง ก็ช่วงละล้านปี ช่วงระยะเวลาสมเหตุสมผลเปล่าครับ" Ans. แบ่งเป็นพันช่วง ช่วงละล้านปี  เพื่ออะไรเหรอครับ  (เหมาะสมต่ออะไรครับ ? ) จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 15:18:17

ความคิดเห็นที่ 43 กระทู้นี้สนุกดี   ทฤษฎี Intelligent Design ก็น่าสนใจมากมาย.......... จากคุณ : Infan เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 16:00:55

ความคิดเห็นที่ 44 #42 ลักษณะการแบ่ง อาจจะไม่สมจริง ความหมายผมคือ ถ้าวิวัฒน์เค้าว่า การวิวัฒนาการจากลิงหลังงอมาเป็นคน ควรจะใช้ ประมาณ100รุ่น นับจำนวนรุ่น ย้อนหลังไปเรื่อย จนย้อนกลับไปเป็น เซลลเดียว เวลามันเพียงพอหรือเปล่า (บนโลก) เหมือนเค้าจะคิดกันละเอียดแฮะ(ตามลิงค์ด้านล่าง) แต่ผมว่ามองคร่าวๆแบบผม มีประเดนนิดนึง อีกอย่าง ถ้าจะคิดละเอียดขนาดเวลาจักรวาล อย่าลืมคิดการยืดเวลาด้วยสัมพัทภาพด้วยนะครับ (ไม่รู้มีผลเปล่า) แก้ไขเมื่อ 15 ก.พ. 55 18:16:46 จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 17:23:29

ความคิดเห็นที่ 45 #41 ผมขอแปลความง่ายๆ เป็นคำถามว่า การสื่อสาร เกิดขึ้นโดยไม่ต้องสร้าง หรือไม่ต้องจงใจได้ไหม ผมว่าได้นะครับ แต่อาจจะไม่เข้าใจ แบบที่เข้าใจได้ ก็มีนะครับ อาจจะเป็นภาษาสากล อย่างเช่น คุณไปเจอสิ่งมีชีวิตต่างดาว (ซึ่งไม่ใช่รูปลักษณ์คน) 2ตัว กำลังแสดงท่าทีบางอย่าง ที่ต่างกัน แล้วคุณบ่งบอกได้ว่า ตัวนี้สุข สบาย มีความรู้สึกในแง่ดีอยู่ อีกตัวทุกข์ ทุรนทุราย กำลังรู้สึกในด้านลบอยู่ เหมือนจะไม่ตรงจุด ผมตอบใหม่แบบซื่อๆว่า ภาษาเกิดขึ้นจาก การเข้าถอดรหัสของผู้ใช้ภาษา และถ้าไม่ได้ถูกสร้างขึ้น จะเกิดขึ้นได้ยังไง อาจจะเป็นความบังเอิญ ที่มีตัวเข้า และถอดรหัส ตรงกัน(ซึ่งเป็นไปได้ยาก) อาจจะมาจากกฎธรรมชาติเอง เช่น ทางเข้าเป็นช่องสี่เหลี่ยม ทางออกเป็นช่องสี่เหลี่ยม ก็จะไม่เห็นวงกลม เข้าออก เข้ารหัสด้วยประจุไฟฟ้า ตอนถอดก็เอาแมเหล็กถอดไม่ได้ ก็ต้องเอาไฟฟ้าถอด ไม่รู้ว่าผมจะเข้าใจได้ตรงจุดป่าว แต่ก็ขอบคุณที่ช่วยตอบมานะครับ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 17:43:51

ความคิดเห็นที่ 46 http://www.examiner.com/methodist-in-national/intelligent-design-101-what-is-specified-complexity อ่าน อันนี้มาประกอบ แต่ก็ยังไม่ค่อยเข้าใจ ที่เคยฟังมาว่า วิวัฒนาการเหมือนกับ ใช้พายุทอร์นาโดพัด เศษเหล็กให้กลายเป็นเครื่องบิน ซึ่งด้วยมุมมองในความเห็นของผม คือ ทำได้ ถ้าพัดนานพอ จุดที่จะเสริม คือ มันไม่ใช่ว่า ต้องพัดทุกอะตอมไปประกอบเดี๊ยะๆ แล้วคิดความน่าจะเป็น เป็น 10^1000 แต่มันมีแรงธรรมชาติปกติอยู่แล้ว ที่จะรวมมาเป็น ขั้นๆชั้นๆ มองแค่ว่า มันมี10 ขั้น เป็น10^10 ก็พอ คล้ายๆกับ ที่เค้าบอกว่า โอกาสที่ฟ้าจะผ่าซ้ำที่เดิม มีแค่1/10^150 (ตัวเลขสมมติ) แต่ผมจะบอกว่าให้มันผ่าที่เดิม ทุกครั้งที่ฝนตกหนักก็ได้ ถ้ามันตรงนั้นมันมี สายล่อฟ้าอยู่ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 18:11:30

ความคิดเห็นที่ 47 #45   คุณ aLITTLEspaceAround7day "(#41) ผมตอบใหม่แบบซื่อๆว่า ภาษาเกิดขึ้นจาก การเข้าถอดรหัสของผู้ใช้ภาษา และถ้าไม่ได้ถูกสร้างขึ้น จะเกิดขึ้นได้ยังไง อาจจะเป็นความบังเอิญ ที่มีตัวเข้า และถอดรหัส ตรงกัน(ซึ่งเป็นไปได้ยาก) อาจจะมาจากกฎธรรมชาติเอง เช่น ทางเข้าเป็นช่องสี่เหลี่ยม ทางออกเป็นช่องสี่เหลี่ยม ก็จะไม่เห็นวงกลม เข้าออก เข้ารหัสด้วยประจุไฟฟ้า ตอนถอดก็เอาแมเหล็กถอดไม่ได้ ก็ต้องเอาไฟฟ้าถอด" Ans.    เพื่อให้เข้าใจง่ายขึ้น ผมขอพูดใหม่เป็นว่า  คำถามของผม คือ ภาษาหรือรหัสใดๆ จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ หากไม่มีคนหรือสัตว์หรือสิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เข้ามาเกี่ยวข้อง สำหรับคำตอบของคุณ aLITTLEspaceAround7day ที่ว่า "อาจจะมาจากกฎธรรมชาติเอง เช่น ทางเข้าเป็นช่องสี่เหลี่ยม ทางออกเป็นช่องสี่เหลี่ยม ก็จะไม่เห็นวงกลม เข้าออก" รหัสไม่สามารถเกิดขึ้นในลักษณะนั้นได้นะครับ เพราะคุณสมบัติของรหัสใดๆ จะต้องมีการแปรผล(ถอดรหัส)ในลักษณะที่ต่างออกไปจากลักษณะเดิมของมัน  เราถึงเรียกมันว่า  การถอดรหัส ไงล่ะครับ   นั่นคือ ผลลัพธ์ที่จะได้จากการถอดรหัสจะแตกต่างไปจากลักษณะดั้งเดิม ทำให้ผู้ที่ไม่รู้ความหมายของรหัส ไม่สามารถเข้าใจได้   ถ้าเข้ามาเป็นสี่เหลี่ยม แล้วออกไปเป็นสี่เหลี่ยม  อย่างนี้ไม่เป็นรหัส ไม่มีการถอดรหัสเกิดขึ้น  ไม่สามารถทำให้เกิดความหมายใดๆ ขึ้นมาได้  (การถอดรหัส คือ การถอดความหมาย)  อย่างเช่น คำที่ออกเสียงว่า "ไอ"  ถ้าผลลัพธ์ คือ เสียง (ไอ)  อย่างนี้ก็ไม่มีการเข้า-ถอดรหัส และไม่ทำให้เกิดความหมายใดๆ ขึ้นมาได้  แต่ถ้ามีการตั้งความหมายของรหัสขึ้นมา แล้วถอดรหัสโดยคนอังกฤษ ก็จะถอดรหัสออกมาได้ความหมายว่าหมายถึงตัวผู้พูด  แต่ถ้าถอดรหัสโดยคนไทย ก็จะได้ความหมายว่า อาการไอ (กริยา)    อย่างนี้เป็นต้นครับ หรือคำตอบของคุณที่ว่า "เข้ารหัสด้วยประจุไฟฟ้า ตอนถอดก็เอาแมเหล็กถอดไม่ได้ ก็ต้องเอาไฟฟ้าถอด" มันก็ใช่ว่าคงจะต้องเอาไฟฟ้าถอดรหัสในกรณีนี้  แต่จะทำได้อย่างไร ถ้าไม่มีคนหรือสัตว์หรือสิ่งที่มีความนึกคิด ตั้งความหมายของรหัสนี้ขึ้นมาในตอนแรก ตกลงว่า คุณ aLITTLEspaceAround7day  คิดว่า หากไม่มีคนหรือสัตว์หรือสิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เข้ามาเกี่ยวข้องแล้วล่ะก็ ภาษาหรือรหัสใดๆ จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ครับ ? จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 15 ก.พ. 55 22:25:56

ความคิดเห็นที่ 48 Prestin เอาโปรตีนมาเทียบกัน ข้างบนโลมา ข้างล่างค้างคาว จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 08:16:10

ความคิดเห็นที่ 49 กรุณาบอกด้วยว่ามันเหมือนกันจนต้องใช้ ID อธิบายอย่างไร จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 08:17:12

ความคิดเห็นที่ 50 แล้วนี้เมื่อเอา Prestin มาดูสายวิวัฒนาการ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 08:18:48

ความคิดเห็นที่ 51 ถ้ายังไม่หนำใจ เอายีนทั้งหมดที่คุณอ้างมา ผมจะไปหา Gene Tree ให้ #38 1) มาแนวทฤษฎีสมคบคิดอีกแล้ว ถ้า ID มีหลักฐานสนับสนุนหนาแน่นเพียงพอ จะตีพิมพ์ที่ไหนก็ไม่มีใครห้าม ถ้าไม่เห็นด้วย "กรุณาขอจดหมาย Reject ของงาน ID ที่ส่งไปตีพิมพ์ มาให้ผมดู" ในนั้นต้องมีเหตุผลอยู่ อย่าอ้างลอยๆ ว่านักวิทยาศาสตร์รวมหัวกันไม่ตีพิมพ์ให้เพียงเพราะมีคำว่า ID ถ้าหลักฐานยังไม่แน่นอนพอที่จะทำให้ฝ่ายวิวัฒนาการยอมรับแบบไม่กังขาแล้ว จะบังอาจบอกว่าควรให้น้ำหนัก ID เท่ากับวิวัฒนาการตอนนี้ได้อย่างไร อย่าลืม นิยามของทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ คือคำอธิบายปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นที่ครอบคลุม ถูกต้อง แม่นยำที่สุด ตามหลักฐานทั้งจักรวาลที่เราสังเกตเห็นสนับสนุน ถ้า ID ยังเทียบวิวัฒนาการไม่ได้ อย่าบังอาจเรียกตัวเองว่าเป็นทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ 2) เวลาทำการทดลองทางวิทยาศาสตร์ เราสรุปผลตามกรอบการทดลอง ไม่ใช่ไปอ้างอิงในกรอบใหญ่กว่า ไปเหมาว่ามันจะเป็นไปตามนั้นด้วยถ้าไม่มีหลักฐานเพียงพอ คุณพยากรณ์ได้ แต่นั่นไม่ใช่ข้อเท็จจริง ไม่ใช่ทฤษฎี เป็นแค่สมมติฐาน แบคทีเรียในแล็บที่เริ่มต้นด้วยลักษณะจำกัดให้โตได้ในสภาวะเฉพาะมากๆ จะไปเทียบกับแบคทีเรียตามธรรมชาิติที่มีความหลากหลายทางพันธุกรรมสูงกว่า และอยู่ในสภาวะแวดล้อมที่หลากหลาย เปลี่ยนแปลงอยู่เสมอได้อย่างไร ผมจำได้คุณเคยอ้างว่ามีบางบริเวณของ Genome ของหนู ที่ถูกอนุรักษ์ไม่ให้เปลี่ยนแปลง ลบไปก็ไม่เกิดอะไรขึ้นในสภาวะห้องทดลอง แต่คุณกลับให้ผลการทดลองนี้ไปสรุปว่ามีกลไกบางอย่างกันไม่ให้เกิดการเปลี่ยน "ชนิด" (ผมรอนิยามชนิดของคุณอยู่นะ) ซะงั้น นี่เป็นตัวอย่างการสรุปเกินกรอบการทดลองเหมือนกัน 3) ผู้สร้าง สร้างยีนมาแล้ว แค่รอเวลาเปิด หึๆๆๆ กรุณาไปศึกษาินิยามคำว่า Pseudogene แล้วแปลเป็นไทยเขียนให้ผมอ่าน กรุณาดูอัตราการผ่าเหล่าใน Pseudogene เทียบกับยีนต้นกำเนิด กรุณาสรุปว่ายีนที่ถูกปิดไม่ให้ทำงาน ไม่ถูกแสดงลักษณะ ไม่ถูกคัดเลือกโดยปัจจัยใดๆ จะเกิดอะไรขึ้นกับยีนเหล่านั้น โมเดลการเกิดยีนที่ทำหน้าที่ใหม่ๆ ตามทฤษฎีวิวัฒนาการ ไม่ใช่เกิดยีนใหม่ขึ้นมาทันที แต่เกิดจากยีนที่มีอยู่แล้ว เกิดการผ่าเหล่าให้ทำหน้าที่ใหม่ได้ การทดลองของ Lenski จึงสนับสนุนวิวัฒนาการ ไม่ว่ายีนที่เกิดใหม่ จะมาจาก Pseudogene ที่ถูกเปิดอีกครั้ง หรือยีนที่ำทำงานอยู่แล้วได้ความสามารถใหม่ หรือยีนในบรรพบุรุษที่สูญเสียความสามารถไปได้ความสามารถคืน หลักฐานที่สนับสนุน ID คือยีนต่างดาว อยู่ดีๆ โผล่ขึ้นมา โดยไม่ปรากฎยีนที่คล้ายกันในบรรพบุรุษ หรือใน species อื่นๆ กรุณาหายีนที่ว่ามาให้ผมด้วย 4) งานของ Behe นี่ไม่ใช่งานวิจัย แต่เป็น Review การทดลองอื่นๆ ทีมีเกณฑ์คือ 1. การทดลองระยะสั้น 2. ในห้องทดลอง 3. กับแบคทีเรียและไวรัส คุณกำลังจะสรุปเกินกรอบการทดลอง ว่าการเกิด Function ใหม่ เกิดยีนใหม่ในธรรมชาติ ในระยะเวลานับล้านๆ ปี ในสิ่งมีชีวิตทั้งหมด เป็นไปไม่ได้ เพราะ การทดลองกับแบคทีเรียไวรัส ในห้องทดลอง ในระยะสั้นๆ เป็นไปไม่ได้เหรอครับ คุณสรุปไม่ได้ แต่พยากรณ์ได้ แต่การพยากรณ์นี้ถูกตัดไป เพราะในสิ่งมีชีวิตชั้นสูง เราพบการ Duplicate and Diverge ของยีนมากมาย ทำให้ได้ยีน Function ใหม่ๆ ในธรรมชาติแบคทีเรียได้ Function ใหม่ ข้าม species ด้วย Plasmid หรือไวรัส ซึ่่งในห้องทดลอง เมื่อทำการทดลองที่ Behe อ้าง เราต้องป้องกัน DNA ปลอมปนจากไวัส และ Plasmid อยู่แล้ว กรุณาหยุดอ้างเปเปอร์นี้ ถ้าอยากอ้างกรุณาอย่าสรุปเกินกรอบ 5) กรุณาแปลนิยาม Specified complexity เป็นไทย ให้ผมเข้าใจ กรุณาแปลนิยาม Tautology เป็นไทย ให้ผมเข้าใจ กรุณาให้เหตุผลว่าทำไมทฤษฎี  Specified complexity จึงไม่เป็น Tautology ถ้าจะไม่ให้นิยาม Specified complexity กรุณาหยุดใช้ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 09:03:17

ความคิดเห็นที่ 52 #46 โมเดลพายุพัดเครื่องบิน เป็นโมเดลที่ผิดมหันต์ครับ วิวัฒนาการ เกิดจากการคัดเลือก "การคัดเลือก" ของประเทศเทศชาติบ้านไหนถึงนิยามว่าเท่ากับความบังเอิญ วิวัฒนาการทำงานอย่างนี้ คุณถือไพ่หนึ่งสำรับ แจกไพ่ห้าใบให้เพื่อนคุณ เพื่อนคุณจะได้ไพ่อะไรบ้าง ขึ้นอยู่กับความบังเอิญ เทียบได้กับการกลายพันธุ์ การผ่าเหล่า เพื่อนคุณเปิดไพ่ แล้วเลือกไพ่ดอกสีดำทิ้ง แล้วส่งไพ่คืนสำรับ ทำอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ไพ่ทั้งสำรับก็จะเหลือแต่ดอกสีแดง นี่แหละคือวิวัฒนาการ โมเดลของเครื่องบิน กับพายุ ขาด "การคัดเลือก" ถ้าเราใส่การคัดเลือกเข้าไป เช่น ถ้าชิ้นไหนต่อถูกก็จะติดสนิททันที ไม่หลุดออกจากกันอีก เวลาที่ให้ในการประกอบเครื่องบินจะลดลงมหาศาลเลยครับ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 09:11:35

ความคิดเห็นที่ 53 #47 ขอบคุณสำหรับการช่วยอธิบายนะครับ คนหรือสัตว์หรือสิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เดี๋ยวผมกลัวว่า จะหลุดไปไกล ผมยิ่งไม่ค่อยมีกรอบด้วย เอาเรื่องเอ็นไซม์และแบ็คทีเรียใน#38 ถึงผมจะยังไม่เข้าใจต้นเรื่อง แต่เท่าที่ฟังคุยๆกันมา เหมือนจอร์ชสั่งให้มาสร้างสถานะการณ์วางระเบิด แล้วท่านเห็นว่า วิวัฒน์ทำไม่ได้ แล้วมาสรุปว่า ตามปกติ แล้ว วิวัฒน์จะทำไม่ได้ ฉะนั้น จะต้องเป็นจอร์ชทำเท่านั้น ผมว่า มันไม่ใช่สถานการณ์จริง อะนะครับ ปล. ถ้าเดาผิดไป หรือเข้าใจผิด ก็ขอภัย จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 09:56:02

ความคิดเห็นที่ 54 ถึงท่าน Geneticist ผมรบกวนขอฉากเด็ดหน่อยซิครับ อาจจะไม่จำเป็น แต่อยากจะให้เห็นภาพชัดๆ ขอหลักฐานที่โจ่งแจ้งที่สุด ที่บ่งบอกว่า มีสิ่งมีชีวิต2ชนิด(ซักคู่หนึ่ง) ที่มี การวิวัฒน์ เกิดขึ้นจริงๆ จากชนิด1 ไป2 สิ่งมีชีวิต แต่ละชนิด ไม่ได้เกิดขึ้น แบบต่างคนต่างเกิด รบกวน อยากเห็นเฉยๆอะครับ ว่าตอนนี้ภาพมันชัดขนาดไหนแล้ว และอีกฝ่ายจะมาจับผิดฉากนี้ได้หรือไม่ ไม่เนียน ไม่ธรรมชาติ เป็นไปไม่ได้ตรงไหน ด้วยข้อมูลจากการศึกษาด้วยหลักฐานปัจจุบัน สมมติผมบอกว่า ผมจะสร้างอีกโลกนึงขึ้นมา ก็อบปี้โลกนี้เลยเป๊ะๆและดูดข้อมูล มาจากท่านผู้รู้ทั้งหลาย ผมก็เสกเป๊ะเลย ปุ๊บมา ได้สิ่งมีชีวิต(และซากสิ่งมีชีวิต)หลายล้านล้านชนิด แบบนี้เลย ถ้าตามนี้ น่าจะบอกว่าเป็นฝีมือจอร์ช มากกว่าวิวัฒน์ ใช่ป่าวครับ แน่นอนว่า นี่ไม่ใช่แนวคิด ที่วิธีปฏิบัติที่ดี ที่จะมาใช้ยืนยันใดๆตามแนวทางวิทย์ ที่ผมจะชี้ คือ มีฉากให้เห็นชัดๆป่าวครับ ในขั้นตอนการวิวัฒน์ (เข้าใจว่าคงจะมีชัดอยู่ระดับนึง แต่เหมือนผมจะตั้งโจทย์ยากแฮะ ฉากเรื่องราวมันก็ประกอบมาจากเฟรมภาพ ถ้าไปพบเฟรมภาพ ที่ไม่ได้มีลำดับภาพกำกับอยู่ เกิดยอร์ชจะอ้างว่า นั่นไม่ได้เป็นภาพที่ต่อเนื่องกัน ผมสั่งให้หลายทีม ต่างคนต่างไปวาดมา จริงๆเฟรมภาพ ก็คงจะพอสืบความเก่า(ช่วงเวลา)ของภาพมาได้ ) ถามเองตอบเอง ก็ดูสมเหตุ สมผลนะครับ ชนิดAพบแต่ในยุค a ยุค b มีชนิด A กับ B ปนๆกัน ยุค c เหลือแต่ ชนิด B A และ B มีพันธุกรรมต่อเนื่องกัน สรุป B ได้วิวัฒน์(เป็นพันธ์ลูกหลานของ) มาจาก A (แม้ว่าจะมีหน้าตารูปร่าง หลายอย่างไม่เหมือนกัน จนถูกเรียกว่าเป็น คนละชนิดกัน) (ต้องเพิ่มเติมไปว่า สืบพบว่า ในช่วงยุคb ธรรมชาติ เกิดเหตุการณ์ ที่จะกรองAทิ้ง แต่เป็นประโยชน์ต่อB พันธุกรรมA สามารถฝ่าเหล่ามาเป็น Bได้ ไม่ได้ต่างกันอย่างสุดขั้ว) ถ้ามีอะไรที่ชัดเจนกว่านี้ ขอรบกวนด้วยนะครับ เช่นเดียวกัน รบกวน ฝากจับผิดฉากธรรมชาตินี้ด้วยว่า ไม่เนียนตรงไหนหรือเปล่า จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 10:31:19

ความคิดเห็นที่ 55 ถ้าคุณ aLITTLEspaceAround7day  อยากเข้าใจมากขึ้น  แค่ตอบคำถามที่ผมได้ถามไป  แค่นี้คุณก็จะเข้าใจสิ่งมีชีวิตได้มากขึ้นเยอะแล้วครับ คุณ aLITTLEspaceAround7day  คิดว่า หากไม่มีคนหรือสัตว์หรือสิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เข้ามาเกี่ยวข้องแล้วล่ะก็ ภาษาหรือรหัสใดๆ จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ครับ ? จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 11:10:44

ความคิดเห็นที่ 56 คือ มันเหมือนจะไปไกลอะครับ ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น ขึ้นกับคนมอง แต่ความเป็นรหัสจะเกิดขึ้น เมื่อมีผู้ให้ความหมายมัน ให้การตีความมัน ประเดนว่า สิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เดี๋ยวก็จะยาวอีก ผมมองแค่ว่า เหล็กก็ให้ความหมายแก่แม่เหล็ก(ด้วยมุมมองของเหล็ก) ในฐานะที่ส่งแรงดูดตัวเหล็กได้ ให้ความหมายต่างจากพลาสติก ซึ่งจะไม่ดูดมัน ถ้าประเดนเรื่องความซับซ้อน ทุกๆมวลดูดกัน ด้วยโครงสร้างการประกอบกันเป็นชั้นๆ มันจะเฉลยความซับซ้อนออกมาได้ คือด้วยกฎพื้นฐานเล็ก ประกอบขึ้นเป็นความซับซ้อนขึ้นมาได้ แบบกรณี มดหรือปลวก(ไม่แน่ใจ) สร้างรังได้ด้วย ลอจิก ง่ายๆประโยค2ประโยค จริงๆด้วยคำถามแรกนู้น เวลาไปเจอคนต่างชาติ ยื่นผลไม้มาให้เราลูกนึง เค้ามีมือ มีตา มีปาก เหมือนเรา เค้าทำท่ากิน ซ้ำๆให้เราดู เราก้น่าจะพอตีความได้ว่า เค้าจะให้เรากิน เรียกว่าเป็นภาษาที่ไม่ต้องสร้าง แต่เกิดขึ้นเพราะเรากับเค้า มีโครงสร้างทางธรรมชาติเหมือนๆกัน เข้าใจอะไรได้เหมือนๆกัน เหมือนเป็นภาษาสากลธรรมชาติ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 12:23:50

ความคิดเห็นที่ 57 ^ ^ "ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น  ขึ้นกับคนมอง" Ans. คงไม่ใช่อย่างนั้นหรอก  ดูคำอธิบายข้างล่างนี้นะครับ "ผมมองแค่ว่า เหล็กก็ให้ความหมายแก่แม่เหล็ก(ด้วยมุมมองของเหล็ก) ในฐานะที่ส่งแรงดูดตัวเหล็กได้ ให้ความหมายต่างจากพลาสติก ซึ่งจะไม่ดูดมัน" Ans.  ไม่ใช่ว่าอะไรก็ตามที่มีความหมายจะถือเป็นรหัสได้ทั้งหมดนะครับ  อย่างถ้าผมบอกว่า เธอมีความหมายกับผมมาก อย่างนี้ก็ไม่เกี่ยวข้องกับรหัสอะไรเลยนะครับ คุณสมบัติที่สำคัญของรหัสก็คือ ถึงแม้ว่าสิ่งที่ส่งออกไปจะเหมือนกัน แต่สามารถใส่รหัสที่แตกต่างออกไปเพื่อให้มีความหมายที่แตกต่างออกไปได้  เหมือนตัวอย่างเรื่องเสียง 'ไอ' ที่ผมอธิบายไปในความเห็นก่อนหน้านี้ แต่ถ้าสิ่งใดที่มีผลลัพธ์ออกมาได้แบบเดียว (คือตามกฏฟิสิกส์เคมี) เช่น แม่เหล็กต่างขั้วก็จะดูดกัน อย่างนี้มันไม่เป็นรหัส  คุณไม่สามารถไปตั้งรหัสให้มันผลักกันได้ ยกเว้นว่าคุณจะไปทำอะไรเพิ่มเติมกับแม่เหล็กนั้น ซึ่งก็จะทำให้สิ่งเริ่มต้น(ก่อนที่จะเข้ารหัส)เปลี่ยนไป จึงไม่ใช่การตั้งรหัสให้กับสิ่งเริ่มต้นเดิมที่เป็นแม่เหล็กธรรมดา (ถ้างง ลองอ่านทวนซ้ำดูหลายๆ รอบนะครับ   ถ้ายังไม่เข้าใจ  ผมจะลองอธิบายให้ใหม่) ".... แบบกรณี มดหรือปลวก(ไม่แน่ใจ) สร้างรังได้ด้วย ลอจิก ง่ายๆประโยค2ประโยค" Ans.  จริงเหรอครับ !        ประโยค 2 ประโยคที่ว่านั้น มันคืออะไรครับ ??  (อยากรู้จัง) "จริงๆด้วยคำถามแรกนู้น เวลาไปเจอคนต่างชาติ ยื่นผลไม้มาให้เราลูกนึง เค้ามีมือ มีตา มีปาก เหมือนเรา เค้าทำท่ากิน ซ้ำๆให้เราดู เราก้น่าจะพอตีความได้ว่า เค้าจะให้เรากิน เรียกว่าเป็นภาษาที่ไม่ต้องสร้าง" Ans. ผมถึงถามใหม่ด้วยคำถามที่สองไงครับ  คุณอาจจะมองว่านี่เป็นภาษาที่ไม่ต้องสร้าง แต่ด้วยคำถามอันใหม่ที่ว่า  "หากไม่มีคนหรือสัตว์หรือสิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เข้ามาเกี่ยวข้องแล้วล่ะก็ ภาษาหรือรหัสใดๆ จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ครับ ? "  ตัวอย่างที่คุณว่านี้ ถือว่ามีคนเข้ามาเกี่ยวข้องแล้วนะครับ (คนไทยและคนต่างชาติ)     กลับมาที่คำถามนี้กันอีกรอบ คุณ aLITTLEspaceAround7day คิดว่า  หากไม่มีคนหรือสัตว์หรือสิ่งใดๆ ที่มีความนึกคิด เข้ามาเกี่ยวข้องแล้วล่ะก็ ภาษาหรือรหัสใดๆ จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ครับ ?   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 15:48:40

ความคิดเห็นที่ 58 การจับตัวกันขึ้นเป็นโมเลกุล ด้วยพันธะโคแวเลนซ์ แบบนี้นับเป็นไวยากรณ์ สร้างภาษาขึ้นมาแบบนึง หรือเปล่าอะครับ ผู้ส่งสาร คือ ก้อนเมฆ ส่งฝนตกลงมา ต้นไม้แปลงสาร ไปเป็นน้ำตาล ยุงบินมากินน้ำหวาน แบบนี้เรียกว่าเป็นการสื่อสาร จากก้อนเมฆและอากาศ ไปหายุง ได้หรือเปล่าอะครับ คือ ถ้าไม่ไล่จากกรอบนิยามมา ผมค่อนข้างจะนอกกรอบไปได้หลายเรื่องอะนะครับ เดี๋ยวหัวข้อจะไม่จบเอา จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 16:42:28

ความคิดเห็นที่ 59 อีกนิดนะครับ ถ้าปลายทางของคำถามท่าน คือ เรามองดีเอ็นเอเป็นรหัส ดังนั้น สิ่งมีชีวิตจะต้องถูกสร้างขึ้น คือ ผมก็มอง น้ำ ท้องฟ้า โมเลกุล ทั้งหลายแหล่ เป็นรหัส แต่สิ่งพวกนี้ ก็สร้างขึ้นจากกฎง่ายๆ และไม่ได้เป็น ID อะนะครับ เรื่อง มดปลวกทำรัง ผมจำที่มาไม่ได้ และไม่รู้จะเสริจหายังไงดี อาจจะขอรบกวนทานอื่นต่อๆไปนะครับ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 16:55:59

ความคิดเห็นที่ 60 #58 "การจับตัวกันขึ้นเป็นโมเลกุล ด้วยพันธะโคแวเลนซ์ แบบนี้นับเป็นไวยากรณ์ สร้างภาษาขึ้นมาแบบนึง หรือเปล่าอะครับ" Ans.   อย่างนี้ไม่ใช่รหัสหรือภาษาครับ เป็นแค่การทำตามกฎฟิสิกส์เคมี ซึ่งผมอธิบายไปแล้วว่ามันไม่ใช่รหัส  คุณไม่สามารถไปตั้งรหัสให้มันเปลี่ยนผลไปเป็นอย่างอื่นได้     "ผู้ส่งสาร คือ ก้อนเมฆ ส่งฝนตกลงมา ต้นไม้แปลงสาร ไปเป็นน้ำตาล ยุงบินมากินน้ำหวาน แบบนี้เรียกว่าเป็นการสื่อสาร จากก้อนเมฆและอากาศ ไปหายุง ได้หรือเปล่าอะครับ" Ans.  อย่างนี้ไม่ใช่รหัสหรือภาษาครับ ทุกกระบวนการที่คุณพูดถึงมันเป็นไปตามวิถีทางของมันอยู่แล้ว  คุณไม่สามารถไปตั้งรหัสให้ต้นไม้มันหยุดทำงานได้ คุณไม่สามารถไปตั้งรหัสให้ยุงมันไม่บินมากินน้ำหวานได้   "คือ ถ้าไม่ไล่จากกรอบนิยามมา ผมค่อนข้างจะนอกกรอบไปได้หลายเรื่องอะนะครับ เดี๋ยวหัวข้อจะไม่จบเอา" Ans.  ผมจะพยายามตอบไปเรื่อยๆ จนกว่าคุณจะหมดคำถามครับ   แก้ไขเมื่อ 16 ก.พ. 55 17:16:20 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 17:15:06

ความคิดเห็นที่ 61 #59 "ผมก็มอง น้ำ ท้องฟ้า โมเลกุล ทั้งหลายแหล่ เป็นรหัส" Ans.  แต่สิ่งเหล่านี้มันไม่ใช่รหัส  ตามที่ผมได้อธิบายไปแล้วน่ะครับ (ลองย้อนกลับไปดูความเห็นก่อนหน้านี้ของผม)        ไม่ใช่ว่าคุณนึกอยากจะพูดอะไรแล้วความจริงมันจะเป็นอย่างนั้นนะครับ เช่น อยากจะพูดว่า "ผมก็มอง ก้อนหิน เป็นสิ่งมีชีวิต" อย่างนี้มันก็ไม่ถูกต้อง  หรืออยากจะพูดว่า "น้ำ ท้องฟ้า โมเลกุล ทั้งหลายแหล่ เป็นรหัส"   อย่างนี้มันก็ไม่ถูกต้องเช่นเดียวกัน   เหตุผลก็ตามที่ได้อธิบายไปแล้วนะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 16 ก.พ. 55 17:26:40

ความคิดเห็นที่ 62 เห็นพูดกันแต่สิ่งที่เกิดขึ้นแล้วมีประโยชน์ ทำไมไม่พูดถึงสิ่งที่เกิดขึ้นแล้วไม่มีประโยชน์บ้างล่ะ หากลองสังเกตดูให้ดี สิ่งมีชีวิตทุกชนิดเกิดขึ้นมาพร้อมกับพกเอาสิ่งที่ไม่มีประโยชน์ติดตัวมาด้วยเสมอ ถ้ามีอะไรสักอย่างที่สร้างชีวิตขึ้นมาได้ อะไรสิ่งนั้นจะสร้างสิ่งที่ไม่มีประโยชน์ใส่เข้ามาในชีวิตทำไม อย่างเช่นเส้นผม หนวด เครา กระทั่งขนในที่ลับ สร้างมาให้มีประโยชน์อันใด ต่อให้โกนขนเหล่านั้นทิ้งไป ก็ไม่เห็นจะมีผลต่อความอยู่รอดใดๆ อย่างมีนัยสำคัญเลย คนเราจะสร้างตึกขึ้นมาสักหลัง ก็ไม่ได้ใส่ของที่ไม่มีประโยชน์เข้าไปด้วยแน่นอน ลองไปถามได้เลยครับว่าแต่ละชิ้นส่วนที่เขาใส่เข้ามานั้นมีประโยชน์อย่างไร เขาตอบได้หมดแน่นอน การมองว่าสิ่งใดมีประโยชน์หรือไม่ เป็นการมองในมุมมองของคน แท้จริงแล้ว สิ่งที่เกิดขึ้นนั้นอาจไม่ได้เกิดขึ้นเพื่อประโยชน์อันใด เพียงสักแต่ว่าเกิดขึ้น แล้วทำงานสอดคล้องกัน เท่านั้นเอง เราเองที่ไปมองความคล้องจองของมันว่าเป็นประโยชน์ หรือมองว่าเกิดสิ่งนั้นเกิดขึ้นโดยมีจุดมุ่งหมาย ยกตัวอย่างเช่น แม่น้ำบางสายอาจดูเลี้ยวลดคดเคี้ยว จนดูน่าแปลกว่าทำไมจึงคดเคี้ยว อ้อมไปมาประหนึ่งว่าถูกวาดให้เป็นลวดลายบนผืนแผ่นดิน ความจริงมันก็แค่เริ่มต้นจากธารสายเล็กๆ ที่ไหลลงสู่ที่ต่ำไปเรื่อยๆ ตรงไหนต่ำกว่า มันก็ไหลไปทางนั้น โดยไม่สนใจว่าจะเป็นทางโค้งหรือทางอ้อม ขอแค่ว่าทางนั้นต่ำกว่าอีกทาง น้ำก็ไหลไปตามทางนั้น มันก็เท่านั้นเอง ไม่ได้ไหลไปเพื่อประสงค์ให้เกิดลวดลายใดๆ แต่คนไปตีความหมายสิ่งที่เกิดขึ้นว่ามันแปลกเท่านั้นเอง อย่างเอนไซม์ชนิดต่างๆ ที่ทำงานในร่างกายมนุษย์ เอาง่ายๆ แค่วัฒจักรเครป มีไปทำไมตั้งมากมาย มีแค่ตัว สองตัว แล้วสร้าง ATP ไปเลย ง่ายๆ ไม่ต้องยุ่งยาก ไม่ต้องสิ้นเปลืองพลังงาน นี่มีตั้งกี่ตัว ผ่านขั้นตอนอะไรต่อมิอะไรก็ไม่รู้ (ให้คนเรียนปวดหัวเล่น -_-") ถ้ามีสิ่งใดสักอย่างสามารถสร้างเอนไซม์ให้กับสิ่งมีชีวิตได้จริง ก็น่าที่จะสร้างให้เป็น All in one จะง่ายและประหยัดกว่า ทำงานส่งกันไปส่งกันมาแบบนี้มันสิ้นเปลืองทรัพยากรโดยใช่เหตุนะครับ นี่เป็นสาเหตุที่ผมไม่เชื่อว่ามีอะไรบางสิ่งที่จงใจสร้างชีวิตขึ้นมา เพราะผมมองว่าระบบหลายๆ อย่างในสิ่งมีชีวิตมันดูยุ่งยากวุ่นวายเกินไป ถ้าตั้งใจสร้างขึ้นมาจริงก็ไม่ควรจัดวางอะไรให้มันวกวนแบบนี้ เว้นเสียแต่ บางสิ่งที่สร้างชีวิตขึ้นมาได้นั้นก็ไม่สามารถควบคุมสิ่งที่ตัวเองสร้างได้เช่นกัน จึงสร้างชีวิตขึ้นมาแบบลองผิดลองถูก ทำให้เกิดผลผลิตที่ครึ่งๆ กลางๆ ไม่ได้เลิศเลอสมบูรณ์อย่างแท้จริง แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 55 02:54:23 จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 01:22:14

ความคิดเห็นที่ 63 ^ ^ "ผมมองว่าระบบหลายๆ อย่างในสิ่งมีชีวิตมันดูยุ่งยากวุ่นวายเกินไป" "เอาง่ายๆ แค่วัฒจักรเครป มีไปทำไมตั้งมากมาย มีแค่ตัว สองตัว แล้วสร้าง ATP ไปเลย ง่ายๆ ไม่ต้องยุ่งยาก ไม่ต้องสิ้นเปลืองพลังงาน" Ans.   คุณคิดไปเองหรือเปล่าว่าครับมันยุ่งยากวุ่นวายเกินไป        การสร้างสิ่งมีชีวิตขึ้นมาให้ได้นั้นเป็นเทคโนโลยีขั้นสุดยอด  มันยากยิ่งกว่าเทคโนโลยีใดๆ แม้กระทั่งซุปเปอร์คอมพิวเตอร์หรือยานอวกาศที่มนุษย์ทำได้ในปัจจุบัน     ดังนั้น เรื่องนี้มันไม่ใช่ง่ายๆ อย่างที่คุณพูดว่า 'มีแค่ตัว สองตัว แล้วสร้าง ATP ไปเลย....'   นะครับ   (ถ้ามีแค่ตัว สองตัว รับรองว่ายังไงๆ ก็เป็นระบบที่ดีสู้ระบบที่เป็นอยู่ไม่ได้) แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 55 09:22:09 แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 55 08:28:52 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 08:28:05

ความคิดเห็นที่ 64 #54 คำว่าชนิดของใช้นิยาม Species แทน (ถ้าชนิดของฝั่ง PureTruth รอจนรากงอก ก็ยังไม่เจอนิยามอยู่ดี ว่าใช้หลักเกณฑ์อะไร) Species คือกลุ่มประชากรที่ใช้ Gene pool ร่วมกัน แปลเป็นภาษาไทย คือ Species เดียวกันสามารถผสมพันธุ์ักันได้ มีลูกหลานที่ไม่เป็นเป็นหมัน ถ้า้เป็นคนละ Species แปลว่าผสมพันธุ์กันไม่ได้ หรือได้ลูกหลานที่เป็นหมัน การเกิด Species ใหม่ๆ มีหลักฐานมากมาย แต่มันไม่หนำใจพอสำหรับคนที่ไม่เชื่อ คือนกที่หน้าตาคล้ายกัน เคยผสมพันธุ์กันได้ ต่อมาหน้าตาไม่เปลี่ยนไปไม่มาก หรือไม่เปลี่ยนเลย แต่กลับผสมพันธุ์ข้ามกลุ่มไม่ได้ แค่นี้ันักวิทยาศาสตร์ถือว่าเกิดชนิด หรือ Species ใหม่แล้ว แต่ฝั่งที่ต่อต้านทฤษฎีวิวัฒาการก็บอกว่านกก็ยังเป็นนก ไม่ได้เกิดชนิดใหม่ แต่ก็ไม่เคยให้นิยามชัดเจนเลยว่า "ชนิด" คืออะไร อาจจะนิยามตามใจฉันไปเรื่อยๆ http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VC1fEvidenceSpeciation.shtml แต่ถ้าจะเอา Species ใหม่ที่เกิดฉับพลัน และลักษณะเปลี่ยนแปลงไปอย่างเห็นได้ชัด ต้องดูในพืชครับ พืชมีความทนต่อการผ่าเหล่าแบบเพิ่มจำนวนโครโมโซมสูง พวกพืชไร้เมล็ดบางชนิดก็เกิดจากการผ่าเหล่าที่จำนวนโครโมโซมเพิ่มทวีคูณ หรือตรีคูณ ในขณะที่สัตว์ เช่น มนุษย์ เพิ่มมาโครโมโซมเดียวก็เป็นโรคดาวซินโดรมแล้ว ตัวอย่างที่ยกมา คือ Senecio cambrensis เป็นพืชชนิดใหม่ที่เกิดขึ้นในช่วงปี 1910-1950 จากการผสม Senecio vulgaris กับ Senecio squalidus ในธรรมชาติ แทนที่จะให้ลูกหลานเป็นหมัน กลับเกิดการผ่าเหล่าทวีคูณจำนวนโครโมโซม ทำให้หลีกเลี่ยงกลไกที่ทำให้เป็นหมันได้ ทีนี้นักวิทยาศาสตร์ทดลองผสม Senecio vulgaris กับ Senecio squalidus ในห้องทดลอง ดูว่าจะได้ผลเหมือนที่เกิดในธรรมชาติได้หรือไม่ ผลคือทำได้ แต่็ก็นั่นแหละนกก็คือนก แมลงก็คือแมลง ปลาก็คือปลา ยังเป็น "ชนิด" เดียวกันอยู่ ตามนิยามของคนที่ไม่เชื่อวิวัฒนาการ (แต่พอลิงกับคนกลับบอกว่าคนละชนิดซะนี่ มันยังไงกัน) จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 10:50:33

ความคิดเห็นที่ 65 #63 Bad design ถ้าผู้สร้างมีจริง ผู้สร้างต้องบกพร่องทางปัญญา ขี้งก และขี้เกียจ แบบนี้จะน่านับถือเหรอครับ ตัวอย่าง Bad design 1) ไมโตคอนเดรียเป็นแหล่งสร้างพลังงานให้เซลล์ จากการใช้อ็อกซิเจนรับอิเล็กตรอน ดังนั้นในไมโตคอนเดรียจึงเป็นสถานที่ๆ มีอนุมูลอิสระจากอะตอมออกซิเจนที่รับอิเล็กตรอนไม่ครอบคู่ ซึ่งอนุมูลอิสระทำอันตรายร้ายแรงต่อชีวโมเลกุล เช่น โปรตีน และดีเอ็น แล้วผู้สร้างก็ดันเอาดีเอ็นเอไปยัดใส่ไว้ในไมโตคอนเดรีย ให้มันโดนอนุมูลอิสระทำลายซะงั้น ทำให้เราต้องแก่ ต้องเหี่ยว 2) พวงไข่ของผู้ชายพัฒนาในช่องท้อง แล้วถึงไหลลงมาในถุงอัณฑะภายหลัง บางครั้งไม่สำเร็จ กลายเป็นทองแดงไป บางครั้งช่องที่ไข่ไหลมาลงถุงก็ปิดไม่ดี ทำให้เป็นไส้เลื่อนซะงั้น ผู้สร้างเห็นความเสี่ยงการเกิดไส้เลื่อนเป็นสิ่งสมบูรณ์แบบเหรอครับ 3) ทำไมต้องออกแบบให้หลอดอาหาร กับหลอดลมต้องเชื่อมกันครับ หรือว่าผู้สร้างเห็นการกินลูกชิ้นติดคอตายเป็นเรื่องสมบูรณ์แบบ ตัวอย่างเพิ่มเติม http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design คำถามกองเป็นพะเนิน เมื่อไหร่จะตอบ ถ้าคิดว่าตอบไม่ได้ ไม่เป็นไร แต่กรุณาหยุดเอาข้อมูลที่ผมถามแย้งแล้วตอบไม่ได้กลับมาใช้อีก นิยาม Tautology ถ้าตอบไม่ได้ ผมว่าคุณ aLITTLEspaceAround7day ตอบได้ชัดเจนแล้ว "ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น ขึ้นกับคนมอง แต่ความเป็นรหัสจะเกิดขึ้น เมื่อมีผู้ให้ความหมายมัน ให้การตีความมัน" กรุณาอย่าสมมติ อย่านิยามอะไรขึ้นมาลอยๆ ตามใจฉัน เพื่อสนับสนุนสมมติฐานตัวเองที่อ้างอิงนิยามลอยๆ นั้น จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 11:19:05

ความคิดเห็นที่ 66 #63 คุณเองก็คิดไปเองหรือเปล่าครับว่าสิ่งที่เกิดขึ้นนั้นมันสร้างความสลับซับซ้อนขึ้นมาเพื่อให้ดีที่สุดโดยไม่ต้องมีอะไรที่ดีไปกว่านี้แล้ว หากคุณได้ศึกษาสิ่งมีชีวิตจำนวนมาก คุณจะเห็นว่าแต่ละชนิดสามารถที่จะ "ดีได้อีก" แต่มันก็ไม่เป็นเช่นนั้น มันแค่ดีได้ระดับหนึ่ง ไม่ถึงที่สุดเสียที เรื่องการใช้งานง่ายๆ ไม่ซับซ้อน มันเป็น concept ของอารยธรรมที่เจริญแล้วทั้งนั้นครับ ยิ่งเจริญมาก ก็ยิ่งจะรวมสิ่งต่างๆ ให้เป็นอย่างเดียวแต่ทำงานได้หลายหน้าที่ ยกตัวอย่างง่ายๆ ของการพัฒนาเทคโนโลยีในปัจจุบัน โทรศัพท์มือถือในปัจจุบัน แตกต่างจากในอดีตลิบลับ เพราะมันทำงานได้หลายอย่างในเครื่องเดียว ทั้งโทรศัพท์ ดูหนัง ฟังเพลง เล่นเกมส์ เล่นเน็ต ถ่ายรูป ถ่ายวิดีโอ และในอนาคตมันยังจะทำงานได้มากกว่านี้ นี่คือแนวโน้มของเทคโนโลยีที่ยิ่งพัฒนาก็ยิ่งทำให้ของสิ่งเดียวทำงานได้หลากรูปแบบ แต่กับชีวิต ทำไมกลายเป็นว่าต้องมีขั้นตอนมากมาย กว่าจะได้อะไรมาแต่ละอย่าง สร้างเอนไซม์มาตั้งกี่ตัว ง่ายๆ แค่แยกสายดีเอ็นเอก็ใช้กลุ่มก้อนของโปรตีนตั้งหลายชนิด (ถ้าจำไม่ผิดก็ 5 ชนิด) จะง่ายกว่านี้ไหมถ้าออกแบบให้ใช้โปรตีนแค่ชนิดเดียวมาทำงานนี้ หรือทำให้ DNA Polymerase แยกสายได้เองซะเลยก็ยังได้ ถูกต้องครับ สร้างชีวิตมันไม่ใช่เรื่องง่าย แต่ขนาดผมซึ่งเป็นมนุษย์ที่ถูกสร้างตามที่ท่านกล่าวอ้างมา ก็ยังมองเห็นข้อด้อยนี้ แล้วผู้ที่สร้างผมขึ้นมาจะมองไม่เห็นเชียวหรือ แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 55 13:59:39 แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 55 13:58:05 จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 13:52:47

ความคิดเห็นที่ 67 ขออนุญาตกลับเข้ามาประเดนหลักนะครับ ถ้าปลายทางของการสนทนา จะมาอยู่ที่นิยามของคำว่า ชนิด เดี๋ยวผมช่วย นิยามเร่งปฏิกิริยาให้นะครับ นิยามของคำว่า ชนิด ของฝ่ายสนับสนุนจอร์จ คือ สองกลุ่มใดๆ ที่ฝ่ายสนับสนุน วิวัฒน์ สามารถแสดงมาได้ว่า นั่น คือ วิวัฒน จากสปีชี่หนึ่ง มาเป็นอีกสปีชี่หนึ่ง ทางจอร์ชเราจะนิยามมันว่าคือ ชนิดเดียวกัน ความหมายของ ต่างชนิดกัน คือ 2สปีชี่ ที่่่ฝ่ายวิวัฒน์ ยัง ไม่สามารถ แสดงการ วิวัฒน ข้ามสปีชี่มาได้ นิยามอาจจะดูน่าเกลียด แต่ทั้ง2ฝ่ายก็อย่าเพิ่ง โมโห โกรธา ไปนะครับ ถ้าเป็นทางการเมือง อาจจะมีอย่างนี้ขึ้นมาจริงๆ แต่จะมีภาพลักษณ์ที่ดูดีกว่านี้หน่อย นิยาม สปีชี่ ค่อนข้างชัดนะครับ เรื่องหมันไม่หมัน อะไรพวกนั้น --- ขอออกตัวนิดนึงว่า ผมไม่รู้จักคำนี้นะครับ Tautology แต่อาจจะอธิบายจากพื้นฐานเรื่องอื่นไป โดยดูรากคำ และตีความตรงตัวศัพท์ แบบง่ายๆตรงๆไป และหลายๆเรื่อง ผมก็ไม่ได้มีความรู้ตามหลักสูตรปกติ พอจะรู้พื้นฐานบ้าง ร่วมๆกับใช้พื้นฐานธรรมชาติอื่นๆ มามอง มาตีความง่ายๆ --- สุดท้าย ผมอยากเห็นวิทย์ เข้าโจมตีพุทธเน้นๆแบบนี้บ้าง (ขอแก้เป็นคำว่าประชันแทน) ผมว่าการเชื่อมโยงความรู้นี่ สนุกดีนะครับ ขอบคุณทุกๆท่านครับ จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 15:19:37

ความคิดเห็นที่ 68 เรื่อง Bad design อาจจะพบได้ ถ้าจอร์ชรีบๆเผางานส่ง หรือจอร์ช พัฒนาระบบ จากระบบเดิมที่มีอยู่ เกิดการเปลี่ยนสเป็กพิเศษ ขึ้นกลางคัน แต่ถ้าจะคุยเรื่องนี้ คงจะเหมือนนักปรัชญาคุยกัน มากกว่านักวิทย์(มั้งครับ) จากคุณ : aLITTLEspaceAround7day เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 15:23:10

ความคิดเห็นที่ 69 ฟังด้วยคนครับ จากคุณ : BC@CU เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 17:26:55

ความคิดเห็นที่ 70 #66  นาย X-MAN "คุณเองก็คิดไปเองหรือเปล่าครับว่าสิ่งที่เกิดขึ้นนั้นมันสร้างความสลับซับซ้อนขึ้นมาเพื่อให้ดีที่สุดโดยไม่ต้องมีอะไรที่ดีไปกว่านี้แล้ว หากคุณได้ศึกษาสิ่งมีชีวิตจำนวนมาก คุณจะเห็นว่าแต่ละชนิดสามารถที่จะ "ดีได้อีก" " Ans. ID ไม่เคยบอกว่าสิ่งมีชีวิตถูกสร้างมาอย่างดีที่สุดแล้วนะครับ       ID  บอกว่า สิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้น ไม่ได้เกิดขึ้นมาเอง       ยกตัวอย่าง เช่น ถ้าคุณสร้างอะไรขึ้นมาบางอย่าง   หลังจากนั้น มีคนอื่นมาสร้างได้ดีกว่าคุณ  แล้วมันแปลว่า สิ่งที่คุณสร้างขึ้นมันเกิดขึ้นมาเองเหรอครับ ???   ก็เปล่า   ดังนั้น เหตุผลที่คุณยกมา ก็ไม่ได้แปลว่า สิ่งมีชีวิตมันเกิดขึ้นมาเองนะครับ ถึงแม้ว่าคุณจะอ้างว่ามีวิธีสร้างที่ดีกว่านั้นอีก      พูดอีกอย่างได้ว่า   คุณจะบอกว่า สร้างมาไม่ดี หรืออะไรก็ตาม  ก็ไม่กระทบอะไรกับ ID  เพราะอย่าลืมว่า ถ้างานที่คุณสร้างขึ้นมันไม่ดี ก็ไม่ได้แปลว่า งานนั้นมันเกิดขึ้นมาเองซักกะหน่อย งานนั้นมันก็ถูกสร้างขึ้นอยู่ดี(โดยคุณ)    ID บอกแค่ว่า สิ่งมีชีวิตถูกสร้างขึ้นนะครับ ไม่ได้บอกว่า สิ่งมีชีวิตถูกสร้างมาอย่างดีที่สุดแล้ว แก้ไขเมื่อ 17 ก.พ. 55 18:01:30 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 18:00:29

ความคิดเห็นที่ 71 #65  Geneticist "ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น ขึ้นกับคนมอง แต่ความเป็นรหัสจะเกิดขึ้น เมื่อมีผู้ให้ความหมายมัน ให้การตีความมัน" Ans.  ไม่ถูกต้องเลย  ทำแค่นั้นมันจะเป็นรหัสได้ไงล่ะครับ      นาย A มีรถยนต์    นาย A ให้ความหมายกับรถยนต์ของเขาว่า มันคือสิ่งที่ทำให้เขาเดินทางได้อย่างสะดวกสบายมากขึ้น          แล้วไหนรหัสล่ะครับ ???????   นี่มันไม่มีรหัสอะไรเลย แค่ให้ความหมายมันไม่ได้ทำให้เกิดรหัสขึ้นมาหรอกนะครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 17 ก.พ. 55 18:14:00

ความคิดเห็นที่ 72 #70 ฺBad design เกิดขึ้นเพราะ ข้อจำกัดทางวิวัฒนาการไงครับ คือวิวัฒนาการใช้วัตถุดิบจากบรรพบุรุษ มาดัดแปลงให้ตอบสนองต่อสภาพแวดล้อมใหม่ ไม่สามารถสร้างอะไรใหม่ๆ จริงๆ ได้เลย เป็นเหตุการณ์ที่เกิดได้เอง ถ้าผู้สร้างออกแบบได้แค่นี้ ทำงานได้เท่าวิวัฒนาการทำได้เอง ผู้สร้างก็เป็นแค่ตัวแปรไร้สาระในสมการ ตัดทิ้งไปได้เลย "ถ้าคุณสร้างอะไรขึ้นมาบางอย่าง   หลังจากนั้น มีคนอื่นมาสร้างได้ดีกว่าคุณ  แล้วมันแปลว่า สิ่งที่คุณสร้างขึ้นมันเกิดขึ้นมาเองเหรอครับ" แต่ถ้าคุณสร้างอะไรบางอย่างขึ้นมา แต่สิ่งที่สร้างขึ้นเกิดเองตามธรรมชาติอยู่แล้ว มันแปลว่าคุณโง่ เสียแรงสร้างสิ่งนั้นเปล่า คุณว่าคนที่ออกไปรดน้ำต้นไม้ ทั้งๆ ที่พยากรณ์อากาศบอกว่าฝนจะตก แล้วเมฆก็ตั้งเค้าแล้ว โง่หรือเปล่าครับ #71 ผมสันนิษฐานว่าคุณกำลังพยายามโยงเรื่องรหัสและภาษา กับความซับซ้อนของ Enzyme อยู่ ผมขอเน้นประโยคนี้อีกที "ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น ขึ้นกับคนมอง" PureTruth ใช้หลักเกณฑ์อะไรในการมองว่าเป็นรหัส คุณสามารถตีพิมพ์หลักเกณฑ์ของคุณให้คนที่อูกันดาเข้าใจ และตีความได้เหมือนคุณหรือไม่ ถ้าทำไม่ได้ นั่นไม่ใช่วิทย์ แต่เป็นศิลปะมากกว่าฃ แล้วคุณแน่ใจได้ไงว่าสิ่งที่คุณมองเห็นเป็นรหัสจริงๆ รู้ได้ไงว่าคุณไม่ได้ป่วยเป็น schizophrenia ที่เห็นแบบแผนมากมายทั่วไปหมด ทั้งๆ ที่ไม่ได้มีอยู่จริง ผมขอยกตัวอย่าง Tautology หรือตรรกะวงกลมที่ "แมวน้ำ" ใช้ถกกับผม ถ ทำไมวิวัฒนาการผิด ต เพราะขัดกับไบเบิล ไบเบิลเป็นความจริงที่สุด อะไรที่ขัดแย้งจึงผิด ถ ทำไมไบเบิลถึงผิดไม่ได้ ต ไบเบิลเป็นสาสน์จากพระเจ้า ถ รู้ได้ไงว่าไบเบิลเป็นสาสน์จากพระเจ้า ต เพราะทุกอย่างในไบเบิลเป็นเรื่องจริง ถ แต่วิวัฒนาการแย้งไบเบิล ต วิวัฒนาการผิด ถ ทำไมวิวัฒนาการผิด ต เพราะขัดกับไบเบิล ไบเบิลเป็นความจริงที่สุด อะไรที่ขัดแย้งจึงผิด ถ ทำไมไบเบิลถึงผิดไม่ได้ ต ไบเบิลเป็นสาสน์จากพระเจ้า ถ รู้ได้ไงว่าไบเบิลเป็นสาสน์จากพระเจ้า ต เพราะทุกอย่างในไบเบิลเป็นเรื่องจริง ถ แต่วิวัฒนาการแย้งไบเบิล ต วิวัฒนาการผิด วนลูปไปเรื่อยๆ แล้วคุณจะรู้ได้ไงว่า Specified Complexity ไม่ใช่ตรรกะวนลูปเหมือนที่แมวน้ำใช้ กรุณาอธิบาย จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 18 ก.พ. 55 05:32:05

ความคิดเห็นที่ 73 เรียนผู้อ่านและติดตามกระทู้นี้ทุกๆ ท่าน   ประเด็นเรื่อง 'รหัส' นี้ ใกล้ถึงบทสรุปแล้วครับ โปรดติดตามให้ถึงตอนจบนะครับ  ^^ อย่างไรก็ตาม ก่อนอื่นต้องขอบอกว่า ผมไม่เคยนึกมาก่อนว่าคุณ Geneticist จะไม่รู้แม้กระทั่งว่า 'รหัส' แปลว่าอะไร   รหัส คือ การที่ผลลัพธ์ถูกกำหนดไว้แล้วว่าจะคืออะไรโดยขึ้นอยู่กับรูปแบบหรือลักษณะที่ต่างกันออกไปของสิ่งตั้งต้น ซึ่งความสัมพันธ์ระหว่างผลลัพธ์กับสิ่งตั้งต้นไม่ได้มีความจำเป็นที่จะต้องเป็นอย่างนั้นอันเนื่องมาจากกฏข้อใดๆ ทางฟิสิกส์เคมี       และกระบวนการแปรผลจากสิ่งตั้งต้นไปเป็นผลลัพธ์ เป็นกระบวนการที่ทำเพื่อให้ได้ผลลัพธ์นั้นๆ ออกมาเท่านั้น ไม่ใช่เพื่อประโยชน์อื่นใด แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 55 15:35:43 แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 55 15:29:51 แก้ไขเมื่อ 18 ก.พ. 55 13:57:40 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 18 ก.พ. 55 13:48:55

ความคิดเห็นที่ 74 ขออภัยต่อคุณ Geneticist ด้วยนะครับ แต่ผมคิดว่า คุณ Geneticist นำ ID ไปรวมกับ จอร์จ แล้วหล่ะครับ สังเกตุจากคำตอบ แบบที่คุณ PureTruth ตอบไว้น่ะแหล่ะครับ ไม่ว่าใครจะสร้างอะไรมา แต่มันไม่ได้บอกว่ามันสมบูรณ์ นักวิทยาศาสตร์ (นักคอมพิวเตอร์) ก็พยายามที่จะสร้างระบบ AI ขึ้นมา แม้ว่าจะไม่สามารถทำให้เหมือนมนุษย์ได้ แต่เขาก็พยายามที่จะทำขึ้นมา ในระหว่างการสร้างย่อมมีผลงานที่ล้มเหลว ไม่มีใครรู้ว่า ผู้สร้างทำอะไร แต่ หลายๆ สิ่งอาจจะเป็น prototype นำมาสู่การสร้างมนุษย์? อยากจะย้ำหน่อยว่า ผู้สร้างไม่ใช่ จอร์จ. มันเป็นใครก็ได้ มันอาจจะแค่ฉลาดกว่าเรา ปัจจุบันเรา(มนุษย์) ก็พยายามสร้างนะครับ ตัวเรานี่แหล่ะคือ ID จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 19 ก.พ. 55 03:10:27

ความคิดเห็นที่ 75 มารอฟังคำตอบเรื่องรหัสด้วยคนค่ะ     จากคุณ : เกร็ดทราย เขียนเมื่อ : 19 ก.พ. 55 23:01:54

ความคิดเห็นที่ 76 สงสัยว่าจะไม่ต้องรอแล้วล่ะ เพราะคุณ Geneticist โดนน็อคสลบกลางอากาศ  แพ้ไปแล้วเรียบร้อย  คงไม่กล้าเข้ามาตอบแล้ว !!! (ยังเห็นคุณ Geneticist เข้าไปตอบกระทู้อื่นๆ อยู่นะ ดังนั้น ที่ไม่เข้ามาตอบเนี่ย ไม่ใช่สาเหตุเรื่องไม่มีเวลาแน่ๆ) จากคุณ : อัสดรวิหค เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 10:46:33

ความคิดเห็นที่ 77 #73 ผมพยายามอ่านแล้วแต่ก็ยังไม่เข้าใจว่า รหัสคือ อะไร เพราะเป็นนิยามของ Puretruth เอง ไม่ใช่นิยามทางชีิววิทยา ถ้าคุณไม่สามารถสื่ิิอสารให้คนอื่นอ่านเข้าใจไอเดียของคุณ ซึ่งไม่ใช่ไอเดียหลักๆ ที่เราต้องใช้กันทั่วไป มันควรเป็นความผิดของคนที่ไม่รู้จักนิยามนี้มาก่อน หรือเป็นความผิดของผู้สื่อสารเองที่ไม่มีความสามารถบรรยายให้คนอื่นเข้าใจไอเดียของตัวเอง เพื่อให้้้เข้าใจง่ายขึ้น 1) ถ้าไอเดียไม่ใช่ของคุณเอง หรืออ้างอิงมาจากที่อื่น กรุณาอ้ิางถึงแหล่งที่มา หากคุณไม่มีความสามารถพอจะอธิบายให้คนอื่นเข้าใจได้ เขาจะไ้ด้ไปอ่านจากแหล่งจริง 2) กรุณาโยงกับวิวัฒนาการให้ชัดเจนว่าอะไรของคุณคือรหัส ให้เราเข้าใจว่าทำไมคุณต้องอ้างถึงรหัสมาพิสูจน์เรื่อง ID คุณมองอะไรในธรรมชาติเป็นรหัสบ้าง #74 คุณ WindMaster การที่วิัทยาศาสตร์ไม่รู้อะไร แล้วจะอ้างถึงสิ่งที่พิสูจน์ไม่มาอธิบาย มันไม่ใช่วิธีที่ถูกต้อง เป็นการหลอกตัวเอง ถ้าคุณอธิบายว่าปีกนกเกิดขึ้นได้อย่างไรไม่ได้ แล้วคุณบอกว่าพระเจ้า หรือมนุษย์ต่างดาว หรือมนุษย์จากอนาคตย้อนเวลามาตัดต่อพันธุกรรมเพื่อสร้างนกตัวแรกขึ้น โดยไม่ทิ้งร่องรอยที่เราฟันธงได้เด็ดขาด เช่น ทิ้งรหัส Tyrosine-Histidine-Tryptophan-Histidine (เขียนสั้นว่า YHWH เป็นชื่อของพระเจ้าแห่งทะเลทราย) ในทุกยีนของมนุษย์แต่ไม่พบในสัตว์อื่น เมื่อมันพิสูจน์ไม่ได้ สร้างหลักฐานที่เป็น Positive Argument ไม่ได้ นอกจาก Negative Argument ที่บางคนหลงคิดว่าเป็น Positive Argument Positive Argument เช่น หลักฐานต่างๆ ที่สนับสนุนสมมติฐาน หรือทฤษฎีด้วยตัวของมันเอง ไม่ต้องไปอ้างอิงกับใคร เช่น Fossil ที่เรียงลำดับประเภทของสิ่งมีชีวิตต่างๆ ในช่วงเวลาต่างๆ ที่เหมือนกันทั้งโลก ไม่ว่าคุณจะไปดูที่ไหน เป็นสิ่งบอกว่าเกิดสิ่งมีชีวิตใดก่อนหลัง ลักษณะใดเกิดก่อนหลัง ซึ่งเป็นหลักฐานส่วนหนึ่งที่เราใช้พัฒนาทฤษฎีวิวัฒนาการ Negative Argument คือพยายามหาหลักฐานต่างๆ มาพิสูจน์ว่าสมมติฐาน หรือทฤษฎีนั้นผิด เป็นวิธีปกติที่วิทยาศาสตร์ทำ แต่ทำเพื่อพัฒนาทฤษฎีหรือสมมติฐานนั้นๆ ไม่ใช่เพื่อสนับสนุนสมมติฐานใหม่ๆ เช่น กำหนดค่าๆ หนึ่งตามใจฉัน ตั้งชื่อให้เท่ๆ ว่า Specified Complexity แล้วบอกว่าลักษณะอย่างโน้นอย่างนี้เกิดจากวิวัฒนาการไม่ได้ เพราะไม่่ผ่านค่า Specified Complexity แปลว่าทฤษฎีอีกทางเลือกหนึ่งจริง นี่เป็นวิธีที่ผิด เท่าที่ผมอ่านดู คห. ของคุณ ดูเหมือนว่าคุณยังไม่เข้่าใจทฤษฎีวิวัฒนาการเท่าไหร่ หรือไม่พอใจอะไรบางอย่างกับทฤษฎีี้ ถ้างั้น 1) กรุณานิยามทฤษฎีวิวัฒนาการตามความเข้าใจของคุณมา 2) กรุณาอธิบายกลไกการทำงานของวิวัฒนาการตามที่คุณเข้าใจมา 3) กรุณาฟันธงว่าลักษณะไหนในธรรมชาติที่วิวัฒนาการอธิบายไม่ได้ ปล. เกร็ดรู้ไว้ใช่ว่าเล็กน้อยๆ เมื่อปีสองปีก่อน ได้มีแล็บหนึ่งสังเคราะห์จีโนมของแบคทีเรียขึ้นมาเองหมด แล้วไปยัดใส่แบคทีเรียที่เอาดีเอ็นเอทิ้งไป เกิดเป็นสิ่งมีชีวิต Species ใหม่ที่กึ่งๆ ว่าถูกประดิษฐ์โดยมนุษย์ คือ ข้อมูลทางพันธุกรรมถูกเีรียบเรียง และเขียนใหม่บางส่วนโดยมนุษย์ ส่วนเซลล์ใช้จากธรรมชาติเพราะมนุษย์สร้างไม่ได้ เพื่อเป็นหลักฐานว่าแบคทีเีรียนี้เกิดจาก ID ในห้องแล็บจริงๆ นักวิจัยได้ใส่รหัสพิเศษลงไป เช่น ชื่อเจ้าของแล็บ ชื่อสถาบันวิจัย Quote จากที่ต่างๆ แต่สิ่งเหล่านี้เราไม่เคยเจอในธรรมชาติจริงๆ เลย จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 11:44:48

ความคิดเห็นที่ 78 #76 คุณอัสดรวิหค กรุณาศึกษาแผนภูมินี้ให้ฝังหัว จะรู้ว่าทำไมบางทีผมถึงรำคาญเวลาถกกับคนที่ไม่ทำตามกติกาการอภิปรายในแบบวิทยาศาสตร์ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 11:52:41

ความคิดเห็นที่ 79 คุณ Geneticist ผมจะไม่ขัดแย้งกับคุณเรื่อง ทฤษฏีวิวัฒนาการครับ เนื่องจากผมอาจจะมีความรู้ไม่เพียงพอ ผมแย้งแค่ ความเห็นของคุณที่พิมพ์ไว้ว่า ----------------------------------------------------------------------------------------- ความคิดเห็นที่ 65     [ถูกใจ] [แจ้งลบ] ติดต่อทีมงาน Bad design ถ้าผู้สร้างมีจริง ผู้สร้างต้องบกพร่องทางปัญญา ขี้งก และขี้เกียจ แบบนี้จะน่านับถือเหรอครับ ----------------------------------------------------------------------------------------- ความชัดเจนคือ คุณมองผู้สร้างเป็น ยอร์ช คุณมองประเด็น การสร้างเป็นการนับถือ ลองอ่านความเห็นของผมดูดีๆ ก่อนที่จะใช้ข้อความในลักษณะดูถูกเหตุผลผู้อื่น. ผมบอกคุณไว้ว่า การทดลองทางวิทยาศาสตร์ มนุษย์ก็เป็นผู้ทดลอง สร้างสิ่งที่ล้มเหลวมามากครั้ง มันจะแปลกตรงไหนถ้ามี สิ่งที่ทรงภูมิปัญญากำลังทดลองอะไรบางอย่างอยู่ ผมไม่เคยบอกใครว่าต้องนับถือผู้สร้าง ตรงข้ามกัน เราตกเป็นเหยื่อการสร้างด้วยซ้ำ เหมือนสัตว์ทดลอง -------------------------------------------------------------------------------------- ไม่ว่าใครๆ ก็ล้วนแล้วแต่ค้นคว้า หาคำตอบไปในแนวทางของตน คุณไม่มีสิทธิ์ผูกขาดการค้นคว้าไว้แค่เพียง ทฤษฏีวิวัฒนาการครับ ผมไม่ได้เข้าข้างคุณ PureTruth ผมแค่จะบอกว่าเขาก็ค้นคว้าความรู้ตามแนวทางของเขา แต่ขัดแย้งกับคุณแค่นั้นเอง ------------------------------------------------------------------------------------ ตัวอย่าง นักวิทยาศาสตร์หลายคนเชื่อว่า หลุมดำเป็นทางผ่านมิติไปออกที่หลุมขาว เขาก็ค้นคว้าหาหลุมขาวให้เจอ ซึ่งไม่รู้จะเจอเมื่อไหร่ คนที่เชื่อว่าหลุมดำเป็นดาวที่มีมวลมหาศาลเขาก็ศึกษาความเป็นไปได้และปรากฏการณ์เกี่ยวกับหลุมดำ จากคุณ : WindMaster เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 14:09:23

ความคิดเห็นที่ 80 คุณ WindMaster คุณกำลังเข้าใจปรัชญาวิทยาศาสตร์ผิดอย่างรุนแรง 1) เรามีหลักการหนึ่งที่เรียกว่า Occam's razor คือถ้ามีสมมติฐานที่อธิบายสิ่งเดียวกันได้ครอบคลุมเท่ากัน อยู่หลายสมมติฐาน คุณจะต้องเลือกสมมติฐานที่อ้างอิงตัวแปรอื่นๆ น้อยที่สุด เนื่องจากเป็นสมมติฐานที่มีโอกาสผิดน้อยที่สุด ความสามารถในการอธิบายข้อเท็จจริงของ ID เลวร้ายกว่าทฤษฎีวิวัฒนาการมาก (เช่น ยังต้องอ้างอนุกรมวิธานที่สร้างโดยทฤษฎีวิวัฒนาการ)แถมยังอ้างตัวแปรเพิ่มเติมที่ไม่จำเป็น เช่น "ผู้สร้าง" เข้ามาอธิบายด้วยสิ่งที่วิวัฒนาการอธิบายได้อยู่แล้ว เอาง่ายๆ คือ ถ้ามีสองสมการอธิบายแรง อันแรกคือ F = ma อันที่สอง F = ma + ก + ข แต่สมการทั้งสองให้ความแม่นยำเท่ากัน คุณไม่มีสิทธิ์เลือกสมการที่สอง จนกว่าคุณจะแสดงได้ว่าสมการที่สองอธิบายได้่ครอบคลุม แม่นยำกว่าสมการแรกใน "ทุกๆ กรณี" 2) สมมติฐานในทางวิทยาศาสตร์ ต้องพิสูจน์ให้ผิดได้ (Falsifiability) แปลให้ง่ายคือ สมมติฐานของคุณต้องสามารถท้าให้เอาหลักฐานเพียงชิ้นเดียวในจักรวาลมาแสดงก็ล้มได้ ของทฤษฎีวิวัฒนาการก็เช่น Fossil กระต่ายในชั้นหิน Cambrian ส่วน ID เป็นสมมติฐานที่ Falsify ไม่ได้ (ถ้าได้กรุณาบอกหลักฐานแค่ชิ้นเดียวที่ทำให้ ID ล่มสลายทันทีให้ผมรู้หน่อย) 3) เรื่องหลุมดำหลุมขาวเป็นตัวอย่างที่ไม่เหมาะสมครับ ถ้าไม่เข้าใจกรุณาไปอ่าน Occam's razor ใหม่ ผมไม่มีสิทธิ์ผูกขาดการค้นคว้า แต่ผมมีสิทธิ์ปฏิเสธว่า ID เป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ ผมมีสิทธิ์ปฏิเสธว่า ID เทียบชั้นเท่าทฤษฎีวิวัฒนาการแล้ว ผมมีสิทธิ์ตำหนิหลักฐานที่ไม่ได้เรื่อง ถูกบิดเบือน หรือสรุปเกินจริง จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 14:54:10

ความคิดเห็นที่ 81 ขยายความอีกเผื่อไม่เข้าใจ 1) การเกิดสิ่งมีชีวิตต้องมีผู้สร้าง เพราะมันสุดยอด สมบูรณ์แบบ (#63) ผมเลยอ้างถึง Bad design เพื่อแสดงว่าลักษณะที่มีจริงๆ มันไม่ได้สุดยอด หรือสมบูรณ์แบบ ถ้ามีผู้สร้างจริงๆ แสดงว่าต่อโง่ งก (มัก)ง่าย ไม่ได้ประเสริฐจนน่าบูชาแต่อย่างไร 2) โอเค ลักษณะอาจจะไม่ได้สุดยอดสมบูรณ์แบบ แต่มันก็ดีที่สุด ณ ตอนนั้น (#70) ไม่ได้แปลว่า ไม่มีผู้สร้างสักหน่อย ผมเลยบอกว่า ไอ้ดีที่สุดตอนนั้น มันก็เท่ากับที่เกิดตามธรรมชาติได้ ตามทฤษฎีวิวัฒนาการอธิบาย เมื่อ ID ต้องใช้ตัวแปรเพิ่ม คือ "ผู้สร้าง"  มาอธิบายสิ่งที่วิวัฒนาการอธิบายได้อยู่แล้ว แปลว่า ID ต้องโดน Occam's Razor ฆ่าปาดคอตายทันที พอเข้าใจยัง จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 15:32:25

ความคิดเห็นที่ 82 #77  Geneticist ความรู้พื้นฐานของคุณมีปัญหานะครับ  แค่ว่ารหัสคืออะไร แค่นี้ก็ไม่รู้เรื่องซะแล้ว นิยามที่ผมให้ไปมันก็คือนิยามของ 'รหัส' ที่คนทั่วไปเขารู้และเข้าใจกันดีอยู่แล้วเวลาที่มีใครพูดถึง 'รหัส'   แต่ถ้าคุณยืนยันว่าคุณไม่มีความสามารถเพียงพอที่จะอ่านได้รู้เรื่อง ก็ไม่เป็นไรครับ ถ้าคุณอยากรู้ว่ารหัสหมายถึงอะไร ก็มีหลายวิธีที่ทำได้ด้วยกันนะครับ  1) ไปถามเด็ก ม.ปลาย   2) search google   3) ลองอ่านจาก wikipedia   4)  ค้นคว้าจากแหล่งอื่นๆ   รับรองได้ว่าคุณจะเข้าใจได้แน่นอนว่ารหัสหมายถึงอะไร  เพราะคนทั่วไปเขาก็ไม่ได้มีปัญหาในการเข้าใจว่ารหัสคืออะไร คุณจะใช้นิยามใน wikipedia ก็ได้ มันก็เป็นนิยามนึงที่ใช้ได้ดี นั่นก็คือ รหัส = "a rule for converting a piece of information (for example, a letter, word, phrase, or gesture) into another form or representation (one sign into another sign), not necessarily of the same type." ที่คุณ Geneticist บอกว่า "ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น ขึ้นกับคนมอง" คำถามคือ แล้วถ้าไม่มีคนไปมองมัน  จะมีสิ่งใดเป็นรหัสไหมครับ   แก้ไขเมื่อ 20 ก.พ. 55 17:19:58 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 20 ก.พ. 55 17:09:31

ความคิดเห็นที่ 83 #82 1) ผมไม่เข้าใจ "นิยามของคุณ" ว่ารหัสมันเกี่ยวกับอะไรกับวิวัฒนาการ และ ID นิยามคำว่ารหัสผมเปิดดูตามพจนานุกรมก็ได้ แต่นั่นไม่ใช่ "นิยามของคุณ" กรุณาอธิบายมาซักที อย่ามัวใช้ตรรกะเล่นคำกับแค่คำว่า "รหัส" ผมรำคาญ ถ้าไม่มีความสามารถจะอธิบาย มัวแต่เลี่ยงไปมาแบบนี้ ลงแหล่งอ้างอิงมา ผมอ่านเองได้ 2) "ผมมองว่าสรรพสิ่งก็มองเป็นรหัสได้ทั้งนั้น ขึ้นกับคนมอง" ผมยกประโยคนี้ขึ้นมาเพื่อเน้นคำว่า "ขึ้นกับคนมอง" เหมือนกับความสวยงาม หรือศิลปะขึ้นอยู่กับคนมอง ไม่ใช่ยกมาเพื่อจะบอกว่ามีคนมอง หรือไม่มันจะเป็นรหัสได้ไหม คำว่า "ขึ้นกับคนมอง" เป็นตัวบอกชัดเจนว่าสิ่งที่คุณกำลังอ้างเป็นหลักฐานอยู่นอกเหนือวิทยาศาสตร์ สมองมนุษย์เราถูกสร้างมาให้ค้นหาแบบแผนอยู่แล้ว แม้แบบแผนนั้นมันจะไม่มีอยู่จริง นี่เป็นปัจจัยที่ทำให้มนุษย์แตหลอ คุณก็แตหลอ ผมก็แตหลอ เราหลอกคนอื่น และหลอกตัวเองได้ ทั้งที่รู้ตัว และไม่รู้ตัว ดังนั้นวิทยาศาสตร์ถึงพยายามต้องกำจัดปัจจัย "ขึ้นกับคนมอง" ทิ้ง คุณเชื่อเรื่องขูดหวยไหม คนบางคนมองว่าเปลือกไม้ที่ไปขูดกำลังส่ง "รหัส" บอกตัวเลขที่จะถูกสุ่มขึ้นมา แต่คุณอาจจะคิดว่างมงาย คุณเชื่อเรื่อง Bible Code ไหม ว่าใน Bible มี "รหัส" ซ่อนอยู่ เป็นรหัสที่ทำนายทุกอย่างในโลกตั้งแต่ฮิตเลอร์ตายเมื่อไหร่ ถึงปธน. คนต่อไปของสหรัฐเป็นใคร โดยการเรียงอักษรตามใจคนถอดรหัส คนที่เป็น Schizophrenia มองแบบแผนที่ไม่มีอยู่จริงทั่วไปหมด เขาสามารถมองเห็นรหัส จากสิ่งที่จริงๆ แล้วไม่ใช่รหัส แต่ตัวเขาเองไม่มีวันรู้ 3) ถ้าคุณจะให้คำว่ารหัสมาอ้างอิงเป็นหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ของ ID กรุณาช่วยทำยังไงก็ได้ ให้ "รหัส" ของคุณ ไม่ "ขึ้นกับคนมอง" เช่น สร้าง Checklist ขึ้นมา ที่คุณ ผม หรือใครคนไหนในโลก อ่าน Checklist แล้ว บอกได้ว่าอะไรเป็นรหัส อะไรไม่ใช่รหัส แล้วบอกได้เหมือนกันด้วย ตัวอย่าง Checklist ที่ดี (แต่อาจจะไม่สมบูรณ์แบบ) เช่น นิยาม Species ที่นักวิทยาศาสตร์ทั่วโลกใช้กัน ทำให้เรารู้ว่าสิงโตกับเสือเป็นคนละชนิด ลิงกับคนเป็นคนละชนิด ตัวอย่าง Checklist ที่ห่วยแตก เช่น นิยามชนิดของคุณ ที่ไม่มีใครรู้เลยว่าคุณใช้เกณฑ์อะไร ที่ให้นกกระจอกเทศ กับฮัมมิ่งเบิร์ด เป็นชนิดนกเหมือนกัน แต่พอคนกับลิงชิมแปนซีกลับไม่ใช่ชนิดลิงไร้หางอัฟริกาเหมือนกัน 4) ถ้าแสดง Checklist และนิยามรหัส "ของคุณ" ว่าเกี่ยวกับวิวัฒนาการ vs ID อย่างไร ไม่ได้ กรุณาหยุดอ้างอิง หลักฐานที่คุณนิยามเอง บัญญัติเอง เอามาสนับสนุนตัวเอง มันน่าเกลียดครับ นี่แหละตรรกะวงกลม Tautology ที่ไม่ว่ายังไงคุณก็ไม่ผิด จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 00:23:29

ความคิดเห็นที่ 84 ^ ^ ^ ผมเห็นด้วยกับความคิดโดยส่วนใหญ่ของคุณ Geneticist และเห็นด้วยที่บอกว่าคุณ PureTruth เล่นกับคำว่า รหัส มากเกินไป จากคำตอบของคุณ PureTruth ใน rep 70 นั้น ทำให้ผมพอใจในระดับหนึ่งแล้วครับ เพราะเราเริ่มเข้าใจตรงกันแล้วว่า แม้มีผู้สร้างจริง ผู้สร้างก็ไม่ได้สมบูรณ์แบบเช่นกัน ผมเองไม่ติดใจในเรื่องว่าจะมีหรือไม่มีผู้สร้าง แต่ติดใจตรงที่หลายคนบอกว่าผู้สร้างเป็นผู้สมบูรณ์แบบ ซึ่งผมมองเห็นจากสิ่งที่บอกว่าได้รับการสร้างมาเป็นอย่างดีนั้น กลับไม่ได้สมบูรณ์แบบดังคำอ้างเลย เอาล่ะ เมื่อตัดความคิดที่ว่าผู้สร้างเป็นผู้สมบูรณ์แบบออกไปได้ งั้นเราก็ก้าวไปขั้นต่อไปได้แล้ว ขั้นต่อไปที่ว่าคือ ชีวิตบนโลกได้รับการสร้างขึ้นจากสิ่งอันทรงภูมิปัญญา หรือเกิดขึ้นได้เองตามเหตุปัจจัยของมัน หากไม่พูดถึงผู้สร้างอันสมบูรณ์แบบ เราก็จะหาข้อสรุปเรื่องการมีผู้สร้างหรือไม่มีผู้สร้างได้ง่ายๆ ตามหลักวิทยาศาสตร์ นั่นคือ การตามหาหลักฐาน ความจริงจะเป็นอย่างไร ผมไม่ทราบ แต่หากจะให้เป็นวิทยาศาสตร์ นอกจากทฤษฎีแล้ว ต้องมีหลักฐานที่เชื่อมโยงกันได้มาประกอบด้วย ทฤษฎีนั้นจึงจะน่าเชื่อถือ ที่คุณ PureTruth กล่าวถึงเรื่องของเอนไซม์ว่ามีความจำเพาะกับ substrate มากจนน่าแปลกใจ ทำให้เชื่อว่าเป็นการสร้างขึ้นมาอย่างจำเพาะจากอะไรบางสิ่งที่ทรงภูมิปัญญานั้น ว่ากันตามหลักวิทยาศาสตร์ เหตุผลอย่างนี้ฟังไม่ขึ้น เพราะยังเป็นแค่การมองเหตุการณ์ แล้วเติมความคิดเข้าไป ยังไม่มีหลักฐานใดๆ มาเชื่อมโยงเหตุการณ์กับความคิดนี้เข้าด้วยกัน ดาร์วิน ไม่ได้คิดทฤษฎีวิวัฒนาการขึ้นมาลอยๆ นะครับ เขาคิดขึ้นมาเพราะสังเกตุเห็นความเชื่อมโยงบางอย่างของสิ่งมีชีวิต จึงตั้งทฤษฎีขี้นมา โดยมีหลักฐานความเชื่อมโยงตามธรรมชาติมาแสดงให้เห็น การจะบอกว่ามีผู้สร้างจริงๆ ต้องมีหลักฐานของผู้สร้างก่อนครับ อะไรคือหลักฐานของผู้สร้าง ต้องยกมาแสดงให้กระจ่าง ยกตัวอย่างง่ายๆ เรื่องผีมีจริงหรือไม่ แม้ส่วนตัวผมจะเชื่อว่ามีจริง แต่หากพูดกันโดยหลักวิทยาศาสตร์แล้ว ผมคงต้องบอกว่าไม่มีจริง เพราะไม่อาจสำแดงหลักฐานให้ทุกคนประจักษ์เหมือนกันได้ถึงการมีอยู่ของผี ซึ่งการหาหลักฐานมาแสดงไม่ได้นั้น ไม่ได้หมายความว่าผีไม่มีจริง แต่หมายความว่าเราเองที่มีความรู้ไม่เพียงพอที่จะเข้าถึงผีเอง เอาเป็นว่า หากคุณยังเชื่อในเรื่องของผู้สร้างอยู่ก็ไม่เป็นไรครับ แต่จะอ้างการมีอยู่ของผู้สร้างโดยอิงหลักวิทยาศาสตร์นั้น ผมคิดว่าหลักฐานยังอ่อนและดูเลื่อนลอยเกินไป ซึ่งก็ไม่ได้หมายความว่าเป็นไปไม่ได้ที่จะมีผู้สร้าง เพียงแต่ ณ วันนี้ หลักฐานการมีอยู่ของผู้สร้าง อ่อนกว่าหลักฐานการดำเนินไปของวิวัฒนาการตามแนวทางของดาร์วิน ทำให้ไม่สามารถเชื่อถือได้ตามหลักการของวิทยาศาสตร์ . . . แต่หากให้มองอีกมุมหนึ่ง คุณเชื่อในเรื่องของผู้สร้างที่มาจากไหนก็ไม่รู้ แล้วจะแปลกตรงไหน ที่ธรรมชาติจะสร้างชีวิตขึ้นมาจากความไม่มีชีวิต ในเมื่อที่มามันก็แปลกพอกันทั้งคู่ มนุษย์เรา มีอารยธรรมอยู่อย่างที่เห็นนี้ก็ด้วยการสะสมที่ยาวนานเพียงไม่เกินแสนปี โลกนี้มีอายุระดับพันล้านปี เทียบกันแล้ว มนุษย์นั้นอยู่บนโลกในช่วงเวลาที่สั้นมาก จะมองเห็นการวิวัฒน์ที่ใช้เวลายาวนานได้อย่างไร เผ่าพันธุ์ของมนุษย์เองก็ผ่านปรากฏการณ์คอขวด จนวิวัฒน์กลายเป็นผู้มีอารยธรรมเมื่อราวแสนปีที่ผ่านมานี่เอง เราใช้เวลาเพียงแสนปีในการครองโลก ไม่เห็นจะแปลกที่จะมีชีวิตบนโลกจะเกิดขึ้นได้เองเมื่อนานมาแล้ว ก็เพราะมีเวลาตั้งเป็นพันล้านปีหลังโลกเกิด และชีวิตตัวแรกอุบัติขึ้น จะแปลกอะไรที่เวลาขนาดนั้นจะก่อให้เกิดความพัฒนาจากการไม่มีไปยังการมีได้ และหากพูดถึงผู้สร้างแล้วล่ะก็ คำถามสำคัญที่จะตามมาก็คือ แล้วใครล่ะที่สร้างผู้สร้างขึ้นมา ถ้าผู้สร้างกำเนิดขึ้นเองได้ แปลกอะไรที่ชีวิตบนโลกจะเกิดเองได้เช่นกัน จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 03:06:07

ความคิดเห็นที่ 85 #83 "นิยามคำว่ารหัสผมเปิดดูตามพจนานุกรมก็ได้" Ans.  งั้นคุณก็ได้นิยามของรหัสไปแล้ว  เลิกเสียเวลาถามหานิยามซะทีนะครับ  ผมบอกไปตั้งนานแล้วว่าผมใช้นิยามท้่วไปที่คนธรรมดาเขาเข้าใจกันนั่นแหละ ไม่ใช่นิยามพิเศษที่ผมตั้งขึ้นมาเอง  แต่คุณก็เอาแต่เล่นกับคำว่า รหัส อยู่ได้   ส่วนคุณ X-MAN ก็แปลกที่ไม่สามารถเข้าใจเรื่องง่ายๆ นี้ได้ว่าใครกันแน่ที่เล่นกับคำว่า รหัส มากเกินไป    ผมบอกไปแล้วว่าผมใช้นิยามทั่วไปของรหัส แล้วก็ถามคำถามเพื่อให้พิจารณา   ส่วนคุณ Geneticist  ก็เอาแต่อ้างว่าผมตั้งนิยามของผมขึ้นมาเอง แถมเวลาตอบก็ยังหลีกเลี่ยงไม่ยอมตอบคำถาม อย่างนี้เรียกว่า'ใคร'เล่นกับคำว่า รหัส มากเกินไปครับ " สร้าง Checklist ขึ้นมา ที่คุณ ผม หรือใครคนไหนในโลก อ่าน Checklist แล้ว บอกได้ว่าอะไรเป็นรหัส อะไรไม่ใช่รหัส แล้วบอกได้เหมือนกันด้วย" Ans.  คุณอ้างว่าคุณมีความสามารถเพียงพอที่จะเข้าใจได้เหมือนคนทั่วไปว่ารหัสหมายถึงอะไร    ถ้าคุณ Geneticist เข้าใจได้จริงตามที่อ้าง คุณ Geneticist ก็จะต้องสามารถบอกได้ว่าอะไรเป็นรหัส อะไรไม่ใช่รหัส โดยที่ไม่ต้องขอนิยามหรือ Checklist อะไรจากผมอีก   และนั่นก็จะทำให้คุณ Geneticist ตอบคำถามนี้ได้ "แล้วถ้าไม่มีคนไปมองมัน  จะมีสิ่งใดเป็นรหัสไหมครับ ? "     แก้ไขเมื่อ 21 ก.พ. 55 09:29:26 แก้ไขเมื่อ 21 ก.พ. 55 09:19:44 แก้ไขเมื่อ 21 ก.พ. 55 08:56:11 จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 08:55:43

ความคิดเห็นที่ 86 คุณ X-MAN  คิดว่าคุณ Geneticist  จะตอบคำถาม  หรือ จะเอาแต่เล่นกับคำว่า รหัส ต่อไปอีกโดยไม่ตอบคำถามครับ   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 09:04:18

ความคิดเห็นที่ 87 ยังติดตามอ่านอยู่นะคะ  สนุกดี ......... จากคุณ : Infan เขียนเมื่อ : 21 ก.พ. 55 19:41:29

ความคิดเห็นที่ 88 ว่าไงฮะ คุณ Geneticist แก้ไขเมื่อ 22 ก.พ. 55 09:36:00 แก้ไขเมื่อ 22 ก.พ. 55 09:34:57 แก้ไขเมื่อ 22 ก.พ. 55 09:32:36 จากคุณ : อัสดรวิหค เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 09:30:09

ความคิดเห็นที่ 89 #85 ขอย้ำอีกทีอะไรก็เป็นรหัสได้ขึ้นอยู่กับ "คนมอง" ผมไม่ได้จะถกว่า "แล้วถ้าไม่มีคนไปมองมัน จะมีสิ่งใดเป็นรหัส" 1) โอเคเพื่อความพอใจของ PureTruth คำว่ารหัส เหมือนคำว่า Species นั่นแหละ ในธรรมชาติไม่มี Species จนมนุษย์เข้าไปยัดเยียดนิยามเพื่อความง่ายในการเรียกพันธุ์สิ่งมีชีวิตต่างๆ รหัสก็เหมือนกัน มันก็มีกลไกบางอย่างในธรรมชาติ เช่น Genetic Code ที่ทำงานของมันอยู่แล้วเป็นพันๆ ล้านปี (แล้วเป็นรหัสที่ไม่ได้เรื่องด้วย ทำงานผิดพลาดบ่อยๆ ไป) เพียงมนุษย์เข้าไปยัดนิยามว่าว่าเป็นรหัสเท่านั้น 2) แล้วรหัสทำงานอย่างไร ตอนแรกคุณมีข้อมูล A คุณเข้ารหัสเพื่อเปลี่ยนเป็นข้อมูล B ปลายทางต้องเปลี่ยนข้อมูล B ให้เป็นข้อมูล A อีกครั้งเพื่อจะได้เข้าใจข้อมูลเดียวกับต้นทาง โดยการ "ถอดรหัส" สรรพสิ่งล้วนเป็นรหัสได้ ขึ้นอยู่กับคนมอง เพราะขั้นตอนการ "หาและถอดรหัสนี่แหละ" ที่ผมต้องการ Checklist ของคุณ เพราะผมต้องการรู้ว่าคุณจะถอดรหัสอย่างไร คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าข้อมูล B สามารถถอดรหัสให้เป็นข้อมูล A ได้ คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าข้อมูล B เป็นรหัสจริงๆ (หมายถึงสิ่งที่เกี่ยวกับวิัวัฒนาการ vs ID เราไม่ได้ถกนิยามภาษาศาสตร์ของรหัส เลิกออกทะเล กลับเข้าฝั่งได้แล้ว) บางครั้งวิธีการถอดรหัสไม่ถูกต้องแทนที่จะทำให้ข้อมูล B กลับเป็น A กลับกลายร่างไปเป็น C ซะงั้น ที่สำคัญบางครั้งข้อมูล B ไม่ได้เป็นรหัส เป็นแค่อะไรบางอย่างที่มั่วสุ่มขึ้นมา แต่เพราะสมองมนุษย์วิวัฒนาการมาให้หา "รูปแบบ" เมื่อพบว่าข้อมูล B น่าจะมีรูปแบบ แต่ยังไม่สามารถเข้าใจได้ จึงคิดไปเองว่าข้อมูล B เป็นข้อมูลที่ต้องการการถอดรหัส 3) การที่เราไปนิยามบางสิ่งที่มีอยู่ตามธรรมชาติว่าเป็นรหัส เพราะมีลักษณะคล้ายการสร้างรหัส เข้ารหัส ถอดรหัสที่มนุษย์ใช้ ไม่ได้เป็นหลักฐานว่าสิ่งๆ นั้นต้องมีผู้สร้าง นี่เป็นการอนุมานเกินไป ข้ามกรอบเกินไป คุณไม่ได้มีหน้าที่ไปมองหาสิ่งที่เป็นรหัสในธรรมชาิติ แล้วบอกว่าเมื่อเป็นรหัสแปลว่าต้องมีผู้สร้าง สรุปจบทันที มันใช้ไม่ได้ เป็นตรรกะวางกลม ตั้งนิยามเอง ใช้นิยามเอง เอานิยามมาเป็นหลักฐานสนับสนุนตัวเอง Pseudoscience ชัดๆ คุณมีหน้าที่ไปหาหลักฐานมาว่า รหัสในธรรมชาติต้องมีผู้สร้างอย่างไร ตอนไหน และตั้งสมมติฐานทางวิทยาศาสตร์ให้ถูกต้อง พร้อมท้าขอหลักฐานเชิงประจักษ์เพียงชิ้นเดียวในจักรวาลทีจะล้มสมมติฐานของคุณได้ 4) เลิกตรรกะเล่นคำกับ "รหัส" ซักที ยกตัวอย่างมาว่าอะไรในธรรมชาติที่คุณคิดว่าเป็นรหัส แล้วทำไมวิวัฒนาการถึงอธิบายรหัสเหล่าีนี้ไม่ได้ แล้วทำไม ID เท่านั้น เท่าันั้น และเท่านั้นที่อธิบายได้ ปล. ผมลงรูปก้นสุนัข ใครเห็นเป็นอย่างอื่นแสดงว่า "การถอดรหัส" ของคุณผิดพลาดแล้วหละ จากคุณ : Geneticist เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 11:00:49

ความคิดเห็นที่ 90 ^ ^ ถอดรหัสไม่ผิดพลาดหรอกครับ   เรียกว่า สายตาดี มากกว่า   (สงสัยจะมี photoshop เป็นตัวช่วยล่ะนะ) จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 17:49:11

ความคิดเห็นที่ 91 อยากถามคุณ Geneticist ค่ะว่า  ที่บอกว่า ในธรรมชาติไม่มีรหัส  แล้ว 1.  Genetic code  เป็นรหัสหรือเปล่าคะ ?      ก. ใช่  ข. ไม่ใช่ 2.  ถ้าคำตอบของข้อ 1. คือ ข. หรืออะไรก็ตามอย่างอื่นที่ไม่ใช่ ก.    แล้วคุณสมบัติข้อใดของ Genetic code ที่ทำให้มันไม่ใช่รหัสคะ ? แก้ไขเมื่อ 23 ก.พ. 55 22:47:22 จากคุณ : เกร็ดทราย เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 22:26:28

ความคิดเห็นที่ 92 ^ ^ ถามตรงประเด็นแบบนี้  คุณ Geneticist เขาตอบไม่ได้หรอกนะครับ เดี๋ยวลองดูก็ได้  Geneticist เขาจะตอบแบบเลี่ยงๆ     ไม่สามารถตอบให้มันตรงกับคำถามอย่างแน่นอน   จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 22 ก.พ. 55 23:10:44

ความคิดเห็นที่ 93 คุณเกร็ดทรายอาจจะไม่รู้ตัว แต่ผมจะบอกว่าคำถามคุณเกร็ดทรายถามมานั้น จะได้เปิดโปงความจริงที่ว่าคำตอบต่างๆของคุณ Geneticist แฝงไปด้วยความเท็จ    ซึ่งทำให้พอคุณ Geneticist ถูกถามต่อไปอีก เขาก็จะตอบไม่ได้ เพราะถ้าเขาตอบให้ตรงคำถาม ความเท็จที่แฝงอยู่นั้นมันก็จะโผล่ขึ้นมาทันที อีกตัวอย่างหนึ่งที่ชัดเจนก็คือ บ่อยครั้งที่คุณ Geneticist จะตอบโดยใช้ตรรกะวิบัติ (Fallacy)   เช่น ใน #81  เขาก็บิดเบือนคำพูดของผม  โดยอ้างว่าผมพูดว่า "สมบูรณ์แบบ" ทั้งๆ ที่ความจริงผมพูดใน #63 ว่า  เป็นเทคโนโลยีขั้นสุดยอด ไม่ได้บอกว่ามันสมบูรณ์แบบ    อย่าลืมว่าปัจจุบันเรามีเทคโนโลยีขั้นสุดยอดอยู่หลายอย่างด้วยกัน เช่น ยานอวกาศ นิวเคลียร์ หุ่นยนต์โรบอต ฯลฯ แต่เทคโนโลยีขั้นสุดยอดเหล่านี้ก็ไม่ได้สมบูรณ์แบบ ดังนั้น เทคโนโลยีขั้นสุดยอด จึงไม่ได้แปลว่าเทคโนโลยีนั้นสมบูรณ์แบบ     การที่คุณ Geneticist บิดเบือนความจริงโดยอ้างว่าผมพูดว่า"สมบูรณ์แบบ" จึงเป็นความเท็จอย่างชัดเจน   เป็นการใช้ตรรกะวิบัติ (Fallacy) ประเภท หุ่นฟาง (Strawman)  คือ คุณ Geneticist ทำเป็นเหมือนกับว่า คว่ำผมลงได้แล้ว แต่แท้จริงเป็นเพียงการตั้งหุ่นฟางหลอกๆ ขึ้นมาเอง แล้วก็คว่ำหุ่นฟางนั้นเสีย โดยที่ไม่เกี่ยวอะไรเลยกับผมแม้แต่น้อยครับ   ถ้าคุณ WindMaster อยากรู้อะไรเพิ่มเติมเกี่ยวกับ ID  ถามผมได้เลยนะครับ จะในกระทู้นี้ หรือกระทู้อื่นๆ ก็ได้ครับ  ถ้าผมเผอิญไม่เห็นคำถามคุณ ก็หลังไมค์มาได้เลยครับ จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 23 ก.พ. 55 12:09:08

ความคิดเห็นที่ 94 ยอมรับนะคะว่า   อ่านแล้วก็งง คล้ายๆ กันกับคุณเกร็ดทรายในความเห็น 91 เลย รบกวนคุณ Geneticist ช่วยตอบอธิบายเพื่อไขข้อข้องใจหน่อยนะคะ ขอบคุณค่ะ จากคุณ : Infan เขียนเมื่อ : 23 ก.พ. 55 15:58:56

ความคิดเห็นที่ 95 ชอบกระทู้นี้มากๆค่ะ เอากำลังใจมาให้คุณ Geneticist *ยังรอติดตามอ่านอยู่นะคะ จากคุณ : Norah8 เขียนเมื่อ : 23 ก.พ. 55 20:41:51

ความคิดเห็นที่ 96 ^ ^ เสียใจด้วย    คุณ Norah8 คงต้องรอเก้อแล้วล่ะครับ   เพราะว่า Geneticist เจอคำถามเด็ดของคุณเกร็ดทราย (#91) เข้าไป  ถึงกับไปต่อไม่เป็น     จากคุณ : PureTruth เขียนเมื่อ : 23 ก.พ. 55 23:22:43

ความคิดเห็นที่ 97 เนื่องจากผมเองก็มีความเห็นคล้อยตามคุณ Geneticist ในเรื่องที่ว่ารหัสไม่มีอยู่จริงในธรรมชาติ เพราะผมมองเรื่องนี้ในเชิงสัมพัทธภาพ นั่นคือสิ่งที่เราสัมผัสได้นั้นไม่ได้เป็นสิ่งที่มันมีอยู่จริง แต่เกิดจากส่วนผสมระหว่างสิ่งที่มีอยู่จริงกับสิ่งที่ได้จากการสังเกตผ่านมุมมองเฉพาะของเรา ประมวณกันเข้ากลายเป็นการรับรู้ของเรา ดังนั้นระหว่างรอคุณ Geneticist ผมขออนุญาตตอบคำถามแทนไปก่อนก็แล้วกันครับ ก่อนอื่นต้องขอยกความหมายของคำว่า รหัส จาก พจนานุกรมไทยฉบับราชบัณฑิตยสถาน มาใช้อ้างอิงเพื่อความเข้าใจที่ตรงกันก่อนครับ รหัส ความหมาย [–หัด] น. เครื่องหมายหรือสัญญาณลับซึ่งรู้เฉพาะผู้ที่ตกลงกันไว้ข้อความที่เปลี่ยนตัวอักษรอื่นแทนอักษรที่ต้องการจะใช้ หรือสลับตำแหน่งอักษรของข้อความนั้นหรือใช้สัญลักษณ์แทน เป็นต้น ซึ่งรู้กันเฉพาะผู้ที่รู้เกณฑ์การเปลี่ยนแปลงนั้น ๆ, ระบบสัญลักษณ์ที่ใช้ในเครื่องมือเครื่องใช้อย่างกุญแจหรือตู้นิรภัยเป็นต้น เช่น เลขรหัสบัตรเครดิต. (ป. รหสฺส; ส. รหสฺย). จากนิยามที่ว่ามานี้ ผมขอตอบคุณเกร็ดทรายตามความเข้าใจของผมนะครับ Genetic code หากมองว่า เป็นรหัส ก็สามารถมองได้ เนื่องจากมองในความหมายที่เป็นอักษรหรือสัญลักษณ์ที่รู้กันเฉพาะผู้ที่รู้เกณฑ์นั้นเท่านั้น (คือเฉพาะกลุ่มของมนุษย์ที่ศึกษาจนเข้าใจรหัสเหล่านี้) Genetic code หากมองว่า ไม่เป็นรหัส ก็สามารถมองได้ เนื่องจากมองในความหมายที่ว่าไม่ได้เป็นสัญลักษณ์ที่ได้ตกลงกันไว้ (คือธรรมชาติเป็นของมันเอง ไม่ได้ตั้งใจจะสื่อสารอะไรให้เรา เพียงแต่เราไปจับความสัมพันธ์นั้นมาแปลงเป็นรหัสเอง) การมอง Genetic code ให้เป็นรหัส คงไม่ต้องอธิบาย เพราะหลายๆ คนคงจะคุ้นเคยกับ รหัส 3 หลัก ของมันอยู่แล้ว แต่การมอง Genetic code ว่าไม่ใช่รหัส มันเป็นยังไง? การมองแบบนี้นั้นตั้งอยู่บนพื้นฐานที่ว่า ธรรมชาติไม่มีเจตจำนง สิ่งที่เกิดขึ้นเป็นเพียงวิถีทาง ไม่ได้มีเป้าหมาย อย่าง Genetic code ก็เหมือนกับจะเป็นรหัส ราวกับว่าจะมีเหตุมีผลในการมีมันขึ้นมา แต่ทำไมรหัสที่เกิดขึ้น กลับมีความหลากหลายในตัวเอง กรดอะมิโนบางตัว เช่น Methionine ก็มีรหัสเพียงรูปแบบเดียว (ATG) แต่บางตัวกลับมีหลายรหัส เช่น Leucine มีรหัสถึง 6 รูปแบบ โดยความหลากหลายที่เกิดขึ้นนี้มันไม่มีสาเหตุแน่ชัด นอกจากนี้แล้ว ในสิ่งมีชีวิตบางชนิด โดยเฉพาะแบคทีเรีย ยังมีการเลือกใช้ Genetic code บางตัว ซึ่งจะทำให้มีการแสดงออกที่ดีกว่าใช้ตัวอื่น แม้ว่าจะเป็น code ที่ใช้สำหรับ amino acid ตัวเดียวกันก็ตาม และบางกรณี code เดียวกันแต่จำเพาะกับ amino acid มากกว่า 1 ชนิดก็มี หากเทียบกับคำว่า รหัส ที่มนุษย์ใช้กันนั้น  1 รหัส ควรมี 1 ความหมาย ไม่ใช่เป็นอะไรที่สับสนแบบนี้ ซึ่งการมองว่า Genetic code เป็นรหัสนั้นดูเหมือนเป็นการแสดงความสัมพันธ์ของสิ่งที่เกิดขึ้นมากกว่าที่จะเป็นการค้นพบว่าสิ่งที่เกิดขึ้นนี้เป็นไปเพื่อความหมายดังกล่าว สรุปก็คือ การจะมองว่าเป็นรหัสหรือไม่นั่น ก็ขึ้นอยู่กับว่าเรามองสิ่งที่เกิดขึ้นว่ามันเกิดขึ้นโดยมีจุดมุ่งหมายหรือไม่ จากคุณ : นาย X-MAN เขียนเมื่อ : 24 ก.พ. 55 01:14:55

ความคิดเห็นที่ 98 ^ ขอบคุณค่ะ                     แต่มีบางจุดที่เราเห็นต่างนะ   อย่างเรื่องกรดอะมิโนบางตัวที่มีหลายรหัส เช่น Leucine  เราเคยอ่านเจอว่ามันทำให้โอกาสที่จะแปลงผิดไปเป็นกรดอะมิโนตัวอื่นลดลง เพราะแม้ว่ารหัสที่เข้ามาจะเพี้ยนไปบ้าง แต่ถ้ายังอยู่ใน 6 รหัสนั้น ก็จะแปลงออกมาได้เป็น Leucine อยู่ดีค่ะ จากคุณ : เกร็ดทราย เขียนเมื่อ : 24 ก.พ. 55 07:56:13