ความคิดเห็นที่ 1 ผมสาวก US เชียร์ และไม่คิดว่าในโลกนี้ จามีครัยสู้ 1-1 กับ อเมกา ได้ แน่นอน 100000000000000% จากคุณ : jiks2006 เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 12:15:33

ความคิดเห็นที่ 2 J ทีไรนึกถึงญี่ปุ่นก่อนทุกที แต่เข้าใจว่าเทพนะครับ แต่ระบบอาวุธ-อำนวยการรบไม่รู้เป็นไง ต้องรอโปรฯมาเล่า ผมก็จะได้อ่านสนุกๆด้วย จากคุณ : TENS เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 12:52:25

ความคิดเห็นที่ 3 เข้ามาปูเสื่อครับ จากคุณ : aonesung เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:03:19

ความคิดเห็นที่ 4 รู้แต่ BF2 J10 นั่นโก้จริง ๆ จากคุณ : VRZO เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:03:50

ความคิดเห็นที่ 5 ตามความคิดผม เสปกจีนมันเทพมากๆครับ แต่ประเด็นมันอยู่ที่ เวลารบจริงมันเทพได้อย่างเสปกรึป่าวต่างหากครับ ทางฝั่งเมกา รัสเซีย หรือยุโรปก็เหมือนกัน เสปกอาจจะเทพ แต่จะเทพจริงๆหรือไม่มันต้องผ่านการพิสูจน์ในสนานรบครับ ถึงจะรู้ ซึ่งสิ่งที่ต่างกันของ 2 ฝั่งนี้ก็คือ เมกา รัสเซีย ยุโรป เค้าพิสูจน์มาแล้วหลายสมรภูมิครับ แต่ของจีนยังครับ แค่นั้นแหละครับ ถ้าออกรบจริงแล้วได้ตามเสปก ก็เทพพอๆกัน ครับ จากคุณ : TITAN11 เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:04:44 A:110.164.127.190 X: TicketID:309862

ความคิดเห็นที่ 6 สเปกเทพ ใช้งานจริงไม่รู้ รอสารานุกรมอาวุธจีนมาอธิบายละกัน จากคุณ : erkDaZe เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:09:49

ความคิดเห็นที่ 7 เครื่องบินรบยุค gen4++ ไม่เคยรบกันจริงๆ เลยไม่รู้ใครเทพ จากคุณ : k_jojo เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:18:43

ความคิดเห็นที่ 8 เท่าที่ผมเห็นก็มี และ ได้ข่าว บ่อย ๆ ก็พวก 1.  F16 จะมากกว่าเพื่อน 2. F18 สงสัยว่า มันเป็นของกองทัพเรือ แล้ว บางประเทศนำมาประจำการส่วน กองทัพอากาศ (แอบ งง ครับ ใครรู้ช่วยเล่าให้ผมฟังด้วยครับ) 3. F-15 เท่าทีทราบก็ Singapore 4. Su - 30 5. Mig 29 ขอถามอีก 1 เครื่องนะครับ F-4B F4-c ยังมีประเทศไหนยังประจำการ และ ใช้งานอยู่บ้างหรือเปล่าครับ จขกท จากคุณ : cabin_crew (Cabin_crew) เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:56:59

ความคิดเห็นที่ 9 //5 นึกถึง Tablet จีนแดงครับ  spec ข้างกล้องดูดี ทำนั่นนู่นนี้ได้เต็มไปหมด  แต่ของจริงได้แค่ไหนนี่อีกเรื่อง อา~ แต่ที่นี้เจ้าที่ฝั่งจีนเขาก็แรงมิใช่เบาครับ ~~ ดังนั้นถ้าถามว่าเทียบกับใครได้ถือว่าไปอยู่ในรุ่น 4++ เกือบๆถึง 5 ไปก็แล้วกัน (ตามกระดาษ) จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 13:58:07

ความคิดเห็นที่ 10 ถ้าเอาตามผลงานไทยก็มี F5 ไง ใช้งานได้ดี ออกงานหลายรอบ ของจีนคุณภาพตามราคาครับ อยากได้ของดีๆ แต่จ่ายเงินให้แค่เนี้ยมันมีที่ไหนเล่า จากคุณ : aonesung เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 14:17:30

ความคิดเห็นที่ 11 J10 = F16 J11 = F15 J20 = F22 ประมาณนี้มั้งครับ ตัวต่อตัวนี่ ผมเชื่อว่าอยู่ที่คนมากกว่า hardware นะ แต่ถ้าเป็น team อันนี้รอโปรฯจีนครับ ขนาดฝั่งตะวันตกยังไม่ค่อยศึกษา ของพี่จีนนี่เรียกว่าไม่กระดิกเลยละ จากคุณ : ^oio^ เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 14:21:30

ความคิดเห็นที่ 12 จขกท.  ไปดูกระทู้ไหน ที่บอกว่าเทพมากๆ ในการวิเคราะเครื่องบินนั้นทำได้จาก 3 ช่องทาง 1.ข้อมูลจากการรบจริง อันนี้คงไม่ต้องอธิบายมาก รบจริงบอกได้ทุกอย่าง 2.ข้อมูลจากการซ้อมรบ อันนี้สำคัญเช่นกัน 3.ข้อมูลจากการวิเคราะ ซึ่งประกอบด้วยเอกสาร รูปถ่าย คลิป เช่น รูปถ่ายสีของเครื่องยนต์ ว่า blue flame หรือไม่เวลาบินจริง ถ้าใช้ ก็สมเป็นยุค 5      หรือ ท่าบิน มีโชวเหนือ โชวท่าบินยากๆไหมๆ หรือขนาด การประเมินพิสัย เป็นต้น **ตามความเป็นจริง ข้อ 1 มีน้ำหนักสุด แต่ไม่ใช่ทั้งหมด ข้อ 2 และ3 ก็สำคัญมากเช่นกัน เช่น เครื่องบิน เครื่องบินราคาถูกๆ เครื่องยนต์เดียว อย่าง J10A โชวTakeoff  แบบvertical climb (ไม่มีThrust vectoring) แบบนี้ ก็น่าเป็นการบอก กับนักวิเคราะว่า อะไรเป็นอะไร  หรือโชท่าบินยากๆ ของ J20 ที่ตบหน้า นักวิเคราะตะวันตก ที่บอก J20 เป็นเครื่องบินเทอะทะ ไม่คล่องตัว อย่างนี้เป็นต้น ถ้าใครยังมึนอยู่ว่า ต้องผ่านสงครามเท่านั้นถึงบอกคุณภาพได้ แล้วทำไม F22 เป็นหนึ่งล่ะ ทั้งที่ไม่เคยรบกับใคร  หรือรบแล้วผมไม่รู้ ถ้าเอาตาม กระดาษ F22  สเปคอย่างเทพ แต่ไม่เคยรบจริง ก็คงไม่ได้เรื่องเท่าไร **มันก็เหมือนกับการมองด้วยสายตาของผู้เชี่ยวชาญ กับคนทั่วๆไป ย่อมเห็นแตกต่างกัน   แต่จริงๆ แล้วไม่เชี่ยาญก็มองไม่ยาก  เหมือนที่เขาบอกว่า ข้อมูลยังไม่น่าเชื่อถือเท่ารูป รูปยังไม่น่าเชื่อเท่าคลิป   **อ่านข้างบน นึกถึง ญี่ปุ่นทำสินค้าขายออกคุณภาพดี แต่ทำไม ทำ AESA ให้ F2 ห่วยล่ะ ฝากรูปตาม สเปคตามกระดาษแต่โชว blue flame  ดูเล่นๆไม่ต้องคิดมาก จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 14:33:30

ความคิดเห็นที่ 13 อาจจะเป็นว่า F-22 เองก็คงเคยทำการซ้อมรบบ้างเป็นไปได้มั้ยครับ เลยมีการเปรียบเทียบกับเครื่องแบบอื่นๆ จากคุณ : bangkokguy เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 15:13:29

ความคิดเห็นที่ 14 #12 รบจริงเครื่องบินดีกว่าไม่ได้หมายความว่าจะยิงเครื่องอีกฝ่ายตกได้ครับ มีปัจจัยอื่นที่สำคัญกว่าเยอะครับ เช่น 1. ความชำนาญ และความสามารถของนักบิน 2. อาวุธที่ให้ โดยเฉพาะความสามารถของอาวุธปล่อยระยะไกลและใกล้ 3. ยุทธวิธีที่ใช้ มีเครื่อง AWAC มาช่วยหรือไม่, การประสานงานระหว่างเครื่อง ฯลฯ 4. คำสั่งจากหน่วยเหนือ แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 55 15:39:16 จากคุณ : ped cad เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 15:37:05

ความคิดเห็นที่ 15 ความคิดเห็นที่ 14 ระดับยุคของเครื่องบิน บ่งบอก องค์ประกอบรวมของทั้งหมดอยู่แล้ว คงไม่มีใคร เอา F22 ติดตั้งอาวุธ A2a ในสมัยสงครามเย็นหรอก เช่น เครื่องบินอย่าง F22 และ J20 มีระบบ ICNI ((Integrated Communication, Navigation and Identification) system ทำให้ระบบ sensor ก้าวหน้า กว่าเครื่องบินในปัจุบันมาก ดังนั้นแล้ว ผมจะบอกว่า เครื่องบินระดับนี้ จัดเต็มอยู่แล้ว ทั้ง นักบินที่ดีที่สุด ระบบข้อมูล ที่ลำหน้าที่สุด แต่การวิเคราะ ถ้าต้องการให้ง่าย คือการจัดกลุ่มวิเคราะให้แคบขึ้น ก็เท่านั้น ไม่งั้นกว้าง ประเด็นไม่ชัดเจน แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 55 15:50:23 จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 15:49:29

ความคิดเห็นที่ 16 ความเห็นที่ 9 แท็บเล็ตส์จีนแดงที่ว่า ราคาเท่าไหร่ล่ะครับ ต้นทุนเท่าไหร่ถ้าเทียบกับไอแพด จากคุณ : unicorn-k เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 16:08:25

ความคิดเห็นที่ 17 F22 เป็น 1 ในวันนี้ เพราะ สเปค ที่เหนือ และมีความเป็นไปได้จริง ถูกพิสูจนแล้ว ทั้งจากรูป คลิป และข้อมูล ที่น่าเชื่อถือ นักวิเคราะทางทหาร วิเคราะจากเทคโนโลยีที่ตนเองรู้ เทียบกับเทคโนโลยี เครื่องบินที่ตนเองต้องการเปรียบ หรือที่ผมใช้ ว่าจะ   "วิเคราะเครื่องบินนั้น ต้องเอาเทคโนโลยี ความรู้ ไปเทียบ หรือไปจับ เช่น จะประเมินความสามารถของเครื่องบินในเรื่องความคล่องตัว ต้องเอา เทคโนคุณลักษณะ aerodynamic ไปจับ ไปเทียบ   หรือ ประเมินradar ก็ต้องเอาเทคโน radar ไปจับ เป็นต้น " ดังนั้น การวิเคราะจากผู้เชียวชาญ จึงน่าเชื่อถือได้ในระดับที่สูงทีเดียว  เช่น การวิเคราะของ air australia power ในหลายๆเรื่องก็ถือว่า เป็นข้อมูลที่ใช้อ้างอิงได้เลย ถ้าไม่เชื่อถือข้อมูล พวกนี้ ก็ต้องรอสงครามงั้นหรือ **ส่วน ในด้าน A2A F22 จะครองความเป็น 1 ได้อีกนานแค่ไหน ก็คงต้องรอตัวนี้ (ตัวหนึ่ง) รูป ใกล้เต็มที่แล้วกับ J20   ver 2003 ลูกศรสีแดง รายการปรับเปลี่ยน   -ส่วนหัว ใช้วัสดุใหม่  -แพนหางดิ่ง มีมุมมากกว่าเดิม (ถ่างออก)  -ติดตั้ง AESA แล้ว แก้ไขเมื่อ 25 ต.ค. 55 16:26:34 จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 16:25:27

ความคิดเห็นที่ 18 ผมว่า เครื่องบิน ตระกูล Su หน้าตาดีกว่า F เกี่ยวไหม จากคุณ : อยากรู้จึงถาม เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 19:45:27

ความคิดเห็นที่ 19 ดูที่คนซื้อก็พอได้  ของจีน เทพมากๆๆ ขายได้แต่แอฟริกา     พวกประเทศรวยๆมีเงิน แถวตะวันออกกลาง ก็ยังซื้อแต่ของเมกา ของ ตะวันตก หรือรัสเซียอยู่ดี จากคุณ : OSK29560 เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 21:24:40

ความคิดเห็นที่ 20 เอาเป็นว่า จะ J หรือ F  มันก็ ดี ทั้งนั้น แต่สิ่งที่ทำให้ F ดู ภาษี ดีกว่า น่าจะเป็น การที่ออกรบบ่อย เจอ บัค บ่อย แก้ไข เรื่อย มา เรียกว่าคู่มือแน่น กว่าชาวบ้านเขา จากคุณ : vinze เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 21:42:18

ความคิดเห็นที่ 21 Blue Flame มาอีกแล้ว อย่างงี้เตาแก๊สบ้านผมก็ขั้นเทพอ่ะดิ #16 ราคาเท่าไหร่ไม่สำคัญครับ สำคัญที่แจ้งสเปคมายังไงต้องทำให้ได้อย่างนั้นครับ จากคุณ : :: AdvanceTactics :: เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 21:49:26

ความคิดเห็นที่ 22 ผมไม่เชื่อว่า USA ทำเครื่องยนต์ Blue flame ไม่ได้ มันต้องมีเหตุผลอะไรบางอย่างที่เขาไม่ทำ และมันต้องมีเหตุผลอะไรบางอย่างที่จีนทำ(แต่อย่างน้อยจีนก็ทำให้เห็นล่ะนะ) จากคุณ : Ontjung เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 22:13:08

ความคิดเห็นที่ 23 19# ผมมีข้อมูลใหม่เสริมนิดนึงครับ ที่ว่าดูคนที่ซื้อ จริงครับ แต่ต้องดูที่จีนขายด้วยนะครับ จีนจะไม่ขายตัวที่ตัวเองใช้อยู่ หรือตัวเทพๆ จะขายให้ในอีกสเปกนึง สำหรับส่งออก ยกเว้นร่วมกันผลิต หรือเป็นตัวไม่เทพเท่านั้น ราคามันเลยไม่แพงไงครับ จากคุณ : deletenumlock เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 22:19:47

ความคิดเห็นที่ 24 ความคิดเห็นที่ 21 เชื้อเพลิงคนละอย่าง ผมว่าเทียบกันไม่ได้นา ก๊าซหุงต้มมันเผาไหม้แทบหมดจดไร้เขม่าอยู่แล้วนิ Blue Flame มันบอกให้เรารู้ว่า เปลวเพลิงมีอุณหภูมิสูงกว่า ให้พลังงานมากกว่า ไม่ได้หมายความว่าเครื่องจะต้องดีกว่าซักหน่อย เครื่องยนต์ก็ต้องใช้วัสดุที่ทนความร้อนมากขึ้น และความร้อนที่มากขึ้นจะทำให้ถูกตรวจจับได้ อันนี้ก็อยู่ที่ว่าจีนแก้ไขยังไง #ราคาเท่าไหร่ไม่สำคัญครับ สำคัญที่แจ้งสเปคมายังไงต้องทำให้ได้อย่างนั้นครับ แบบเครื่องตรวจระเบิด GT200  กับเรือเหาะตรวจการณ์ จาก USA หรือเปล่า จากคุณ : aonesung เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 22:34:02

ความคิดเห็นที่ 25 ราคาเท่าไหร่ไม่สำคัญครับ สำคัญที่แจ้งสเปคมายังไงต้องทำให้ได้อย่างนั้นครับ แบบเครื่องตรวจระเบิด GT200 กับเรือเหาะตรวจการณ์ จาก USA หรือเปล่า เห็นควรด้วยครับ ถูกใจใช่เลย GT200 โคตรเทพเลย ของฝรั่งอั้งม้อ เรือเหาะตรวจการณ์อีก ซื้อมาได้ใช้ไหม หรือว่า ไอ้กัน ม้นโม้เกินจริง 5555555555555555555555555555555555555555 จากคุณ : 5555 เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 22:44:07 A:171.99.15.182 X: TicketID:378924

ความคิดเห็นที่ 26 เรือเหาะ"ฉลุย ทบ.รับได้บินสูงแค่ 3 พันฟุต ต่ำกว่าสเปค 2 กิโลเมตร อ้างแบกน้ำหนัก แต่เสี่ยงถูกยิง! ราคาเท่าไหร่ไม่สำคัญครับ สำคัญที่แจ้งสเปคมายังไงต้องทำให้ได้อย่างนั้นครับ จากคุณ : 55 เขียนเมื่อ : 25 ต.ค. 55 22:52:26 A:171.99.15.182 X: TicketID:378924

ความคิดเห็นที่ 27 เรือเหาะ"ฉลุย ทบ.รับได้บินสูงแค่ 3 พันฟุต ต่ำกว่าสเปค 2 กิโลเมตร อ้างแบกน้ำหนัก แต่เสี่ยงถูกยิง! ราคาเท่าไหร่ไม่สำคัญครับ สำคัญที่แจ้งสเปคมายังไงต้องทำให้ได้อย่างนั้นครับ 555555555555555555555555555555555555555555555555555555 5555555555555555555555555555555 สุดยอดคุณภาพ usa ตรงเสปค สุดยวด จากคุณ : 55 เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 00:13:13 A:171.99.15.182 X: TicketID:378924

ความคิดเห็นที่ 28 ความคิดเห็นที่ 21 //อย่างงี้เตาแก๊สบ้านผมก็ขั้นเทพอ่ะดิ// เจอแบบ นี้ ตรรกะสุดยอด เอาเครื่องยนต์ไอพ่น เทียบกับเตาแก็ส   แล้ว เตาแก็สที่บ้านคุณ  ให้ Thrust กี่ kg-f ครับ  เกิน  13,000kg-f ไหม ถ้าไม่ เกิน อย่ามาคุยเลยครับ ---อิอิ   จะมารอคำตอบครับ ...หวังว่าคงเกินน่ะ ---------------------------------------------------------------------------------------- ที่จริงเรื่อง blue flame ผมเคยตอบไปแล้ว คราวนี้ขอตอบอีกรอบ ในระบบ airblast atomizer ของ gas turbine ต้องการให้แรงดัน ความเร็ว อากาศ เชื้อเพลิง มีค่าเหมาะสม ก่อนจะผสมกัน  และต้องการอัตราส่วนผสมที่ถูกต้อง แต่ไม่ง่าย  ใครสนใจศึกษาเรื่อง  airblast atomizer ของ gas turbine  ประกอบ แต่จะบอกว่า blue flame ดีอย่างไร 1.low luminosity ซึ่งเป็นประโยชน์มากสำหรับ เครื่องบิน VLO ลดประสิทธิภาพของ EOS (Electro-optical sensor) ของเครื่องบินข้าศึก 2. exhaust smoke ,ลดควัน ที่ปล่อย ประโยชน์เช่นเดียวกับ ข้อ1 3.ลดการสูญเสียพลังงาน (lose energy by radialation) รูปการทำงาน ของ airblast atomizer จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 01:06:48

ความคิดเห็นที่ 29 มีผลการทดสอบ ของการวิจัยเรื่อง Combustion performance scaled up flow blurring injector ที่พูดถึง atomizer ต้องมีส่วนผสมเท่าไร ถึงให้ค่า พลังงานมากที่สุด พิจารณาตาม   air to liquid ratio (ALR) รูป ช่วง 2.5 ให้พลังงานสูงสุด จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 01:11:35

ความคิดเห็นที่ 30 F-22′s engine: F119 PW 100 ตอนอยู่กับพื้น blue flame  แล้วทำไม เวลา take off ที่ใช้กำลังมาก ถึงเปลี่ยนสี ใครช่วยตอบทีครับ?? แก้ไขเมื่อ 26 ต.ค. 55 01:18:20 จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 01:16:48

ความคิดเห็นที่ 31 งานวิจัย air inlet รูป อ่านในรูปได้เลย คงไม่ต้องบอกอะไรอีกแล้ว จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 01:26:48

ความคิดเห็นที่ 32 กระทู้เครื่องบินแบบนี้ชอบจัง จากคุณ : Serial_Nuber เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 01:48:50

ความคิดเห็นที่ 33 เคยตอบไปแล้วนะเรื่อง blue flame มาอีกละ -.- Gas turbine blue flame  ให้แรงขับมากกว่า ประหยัดว่า ก็จริงแต่.....มันก็มีข้อเสียครับ สำหรับเครื่องยนต์เครื่องบิน ถ้าจะทำก็ทำได้ แบบใน Tu-22 ไงละ แต่ปัญหาคือต้องแบก รับภาระในการบำรุงรักษาจำนวนมาก เพราะการสึกหรอที่อุณหภูมิสูงขนาดนั้นจะสูงมาก แค่ตัว Flame  ก็ปกติน่าจะมากกว่า 1300 องศาแล้ว blue flame  คง 1400++ เลยมั้ง ที่ต้องบอกเป็นค่าประมาณเพราะไม่มี sensor ที่สามารถวัดอุณหภูมิ Flame ได้โดยตรงครับ ต้องอาศัยการพาหรือนำความร้อน แล้วคำนวนอ้อม ๆ เอา ทั้งนี้โดยสวนตัวผมมองว่าโอกาสที่จีนจะใช้งาน blue flame ในระดับ Mass production ยังมีความเป็น ไปได้ เพราะจีนมีต้นทุนการผลิตที่ต่ำ และมี Man power มาก ต่างจากประเทศตะวันตกที่ มีต้นทุน ค่าแรงแพงมาก เงิน 1 USD เท่ากันแต่ซื้อของได้เยอะต่างกันมากนะครับ  ทำให้การออกแบบเครื่องยนต์ของ ตะวันตกเน้นไปที่อายุการใช้งานที่ยาวนาน  ซึ่งก็มีข้อดีที่เมื่อทำการรบจริง ๆ  จะช่วยลดภาระในการซ่อม ของช่างได้ครับ ทำให้เครื่องมี Turn around Time ที่สั่นกว่า ในวัน ๆ หนึ่งสามารถทำภาระกิจได้เยอะกว่า แต่ก็เป็นไปได้ที่จีนเองจะใช้วิธีการเปลี่ยนเครื่องยนต์แทน โดยเครื่องบินลำหนึ่งอาจจะมีเครื่องยนต์สำรอง มากกว่า 2 ชุด แล้วอาศัยเปลี่ยนเอา ซึ่งมันก็ใช้ได้เหมือนกันครับ เข้าใจว่าสาเหตุที่จีนต้องพัฒนา blue flame  อีกปัจจัยหนึ่งคือ Thermal efficiencies(fuel efficiency) ของตัว เองยังสู้ GE,P&W หรือ RR ไม่ได้ ......หรือเปล่า ในปี 2009 เทศจีนยังซื้อ Gas turbine จากต่างประเทศเพื่อสร้างเป็นโรงไฟฟ้าอยู่เลยครับ แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 55 23:44:03 แก้ไขเมื่อ 26 ต.ค. 55 06:42:32 จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 01:56:00

ความคิดเห็นที่ 34 ยกตัวอย่าง LM-2500 ที่จีนลอกแบบไปสร้างเป็น UGT-2500 - UGT 2500 มันเป็นเครื่องเทอร์ไบน์ของค่ายยูเครน ที่จีนแดงไปซื้อสิทธิบัตรการผลิตมา ของแบบนี้มันไม่ได้ลอกกันง่ายๆ ต้องมีถ่ายทอดเทคโนโลยี คนละงานคนละตัวกับค่าย GE จากคุณ : อิๆ เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 02:58:26 A:115.87.183.207 X: TicketID:365239

ความคิดเห็นที่ 35 อย่างงี้เตาแก๊สบ้านผมก็ขั้นเทพอ่ะดิ ตรรกแบบนี้ถึงได้ด้อยพัฒนาจนทุกวันนี้ไง จากคุณ : ปลาเก๋าเริงร่าออร์ก้าร่าเริง เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 06:46:09

ความคิดเห็นที่ 36 เข้ามาอ่านหาความรู้ครับ จากคุณ : VOLVOB12B เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 07:06:07

ความคิดเห็นที่ 37 ALR นี่เทียบได้กับ AFR ในเครื่องยนต์ลูกสูบรึเปล่าครับ สำหรับเครื่องยนต์ลูกสูบ เครื่องยนต์ไหนๆก็จูนให้มี AFR ที่เหมาะสมกับเชื่อเพลิงได้(Blue Flame ในห้องเผาไหม้?) ปริมาณเชื้อเพลิงที่จะปล่อยให้เข้าไปผสมกับอากาศมันจัดการง่าย อยากให้ ratio มันอยู่ตรงไหนก็ปรับตามปริมาณอากาศ ซึ่งมันยากตรงปริมาณอากาศนี่แหละ จะหาจากไหนให้มากที่สุดเท่าที่เครื่องยนต์ความจุหนึ่งๆ หรือน้ำหนักหนึ่งจะหาได้ กลับมาที่ Gasturbine ผมว่าก็น่าจะคล้ายกันในเรื่องการจัดการ AFR อยากได้ ratio เท่าไหร่ก็จัดไป ที่ต้องยอมแลกกับ ratio ที่ดีก็อาจเป็นเรื่องความทนทานของวัสดุ ซึ่งจีนอาจจะก้าวล้ำหน้าสหรัฐในเรื่องวัสดุศาสตร์ไปไกลแล้วก็ได้ หรืออาจจะไม่เป็นแบบนั้นก็ได้เหมือนกัน จากคุณ : Ontjung เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 07:41:41

ความคิดเห็นที่ 38 2. F18 สงสัยว่า มันเป็นของกองทัพเรือ แล้ว บางประเทศนำมาประจำการส่วน กองทัพอากาศ (แอบ งง ครับ ใครรู้ช่วยเล่าให้ผมฟังด้วยครับ) ................................................................................................ เดิมที F/A 18 ถูกพัฒนาเพื่อใช้งานในกองทัพอากาศตั้งแต่เริ่มอยู่แล้วครับ กองทัพเรือ USA ได้นำโครงการ YF17(F/A18) ของนอร์ทธรอปที่ตกรอบจากการแข่งขันกับ YF16(F16) ของเจเนอรัลไดนามิคส์ มาพัฒนาต่อเพื่อใช้งานบนเรือบรรทุกเครื่องบิน ผลที่ได้คือ ได้สุดยอดเครื่องบินรบเอนกประสงค์ที่ยอดเยี่ยมที่สุดสำหรับเรือบรรทุกเครื่องบินจนถึงปัจจุบัน แต่อนาคตจะถูกแทนที่ด้วย F35 ที่ออกแบบมาให้มีการซ่อมบำรุงที่ประหยัดกว่า......ประหยัดกว่าจริงรึเปล่าไม่รู้นะครับ แต่งบการสร้างนั้นบานปลายไปเยอะทีเดียว สำหรับ F/A18 ประเทศที่นำมาใช้ในกองทัพอากาศ สเปคจะแตกต่างจากของกองทัพเรือ USA ในส่วนรายละเอียดย่อยๆครับ เพิ่มเติม : http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%AD%E0%B8%9F/%E0%B9%80%E0%B8%AD-18_%E0%B8%AE%E0%B8%AD%E0%B8%A3%E0%B9%8C%E0%B9%80%E0%B8%99%E0%B9%87%E0%B8%97 แก้ไขเมื่อ 26 ต.ค. 55 09:16:14 จากคุณ : Free Bees เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 08:17:43

ความคิดเห็นที่ 39 //37 เรื่องวัสดุศาสตร์ จีนไม่น่าจะก้าวล้ำขนาดนั้นนะครับ  ดูจากไลน์การผลิตอุปกรณ์ต่างๆยังไม่เห็นว่าจะมีอะไรโดดเด่นอะไรเลย  แต่ถ้าในแง่จำนวนของแหล่งทรัพยากรหายากนี่น่าจะใช่ จากคุณ : Kross_ISC เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 08:18:08

ความคิดเห็นที่ 40 #39 ผมก็คิดแบบเดียวกับคุณครับ แต่มันก็มีโอกาสเหมือนกันที่พวกเขาอาจมีดีที่เราไม่รู้ก็ได้ เรื่องนี้ผมก็ไม่ได้ยืนข้างใครนะครับ ถึงแม้ว่าผมไม่อยากให้จีนก้าวขึ้นเทียบชั้นสหรัฐฯ(กลัวสงครามใหญ่ๆ ลูกผมยังเล็ก) เรื่องเทคโนอาวุธ ผมออกแนวกลางๆครับ ไม่ได้โปรใคร เพียงแต่อาวุธไฮเทคจีนไม่ค่อยได้ออกรบจริง ผมเลยไม่ค่อยชัวร์เรื่องความทนทาน ประสิทธิภาพ แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 55 16:38:43 จากคุณ : Ontjung เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 08:46:54

ความคิดเห็นที่ 41 #30 เพราะตอนบินขึ้น ใช้ After burner หรือเปล่า พอฉีดเชื้อเพลิงแรงดันสูง มาที่ Exhaust โดยตรง ทำให้การเผาไหม้เป็นสีแดง แต่ได้แรงขับเพิ่มขึ้นในช่วง ระยะเวลาสั้นๆ Yes or No ? จากคุณ : แด่น้อง เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 08:51:43

ความคิดเห็นที่ 42 เครื่อง F-22 แรงขับมันก็มากอยู่นะ ถ้าเทียบกับน้ำหนักตัวมัน จากคุณ : MIGGERS เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 09:17:25

ความคิดเห็นที่ 43 Blue มาแบบนั้น พวกนำวิถีด้วย IR ไม่ลูบปากเอาเหรอครับ นึกว่า Gen 5 นี่เป่าออกมาเป็นแค่ลมร้อนนิดหน่อยแล้วซะอีก นี่เห็นแต่ละลำล่อกันหลายร้อยเลยนะ ทั้งF J T จริงๆ มีรูปหลุดมาแบบนี้ เอาไปเทียบสเปคตรัมก็รู้อุณหภูมิ แล้วมั้งครับ นี่ผมยังนึกว่า Gen 5 นี่จะต้องอุณหภูมิต่ำกว่าแบบสีแดงของเจ้าแรปเตอร์นั่นเสียอีก จากคุณ : คนเดินดินกินข้าวแกง เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 11:29:13

ความคิดเห็นที่ 44 เริ่มจาก J- 5  COPY MIG 17 J- 6  COPY MIG 19 J- 7  COPY MIG 21 J- 8  พัฒนาโดยใช้ เครื่องยนต์ J 7 สองเครื่อง เปลียนท่อดูดอากาศมาไว้ที่ด้านข้าง        http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-8 J- 11 COPY SU- 27        http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-11 จากคุณ : ตี๋อุบล เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 16:16:21

ความคิดเห็นที่ 45 blue flame. ไม่เกี่ยวกับแรงขับ หมายถึงไม่ใช่เป้าหมายหลัก.  แต่อาจมีผลพลอยได้ แต่เป็นเพราะที่บอกตาม คห 28 กับ คห 31. โดยเฉพาะ 31. บอกชัดมาก ใว้ว่างจะเอาข้อมูลมาต่อ แล้วไม่มีใคร อยากลองตอบคำถาม. ตามคห 30 บ้างหรือ. ร่วมสนุก. ใว้จะมาเฉลย จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 16:19:26

ความคิดเห็นที่ 46 #41. ใกล้ๆ ถือว่าใกล้เคียง แต่ขอตามหลักการ gasturbine คร่าวๆก็จะดีมากครับ. จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 16:29:55

ความคิดเห็นที่ 47 #46 ตามหลัก แก๊สเทอร์ไบ ไม่รู้อะครับ แต่ถ้าจะเทียบง่ายๆ คือ ส่วนผสม น้ำมันกับอากาศ มันไม่เหมาะสมมั๊งครับ คือที่ท่อท้าย ไอพ่น อ๊อกซิเจนเหลือออกมาน้อยมากหรือแทบไม่มี ต้องอาศัยอากาศ จากบริเวณรอบนอกปลายท่อซึ่งไม่พอเพียง ทำให้ น้ำมันหนาไป มันเลยออกสีแดงๆ เหมือนเตาแก๊ส ถ้าอากาศน้อย ไฟจะแดงโร่เลยแถมมีเขม่าเยอะ หรือผมเข้าใจผิด จากคุณ : แด่น้อง เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 17:55:22

ความคิดเห็นที่ 48 ปัดโธ่! แซวนิดแซวหน่อยจะเอากันให้ตายเชียวเหรอ ใจน้อยกันจริงวุ้ย  ถึงผมจะโง่ แต่ก็พอรู้อยู่หรอกครับว่าเตาแก๊สทำกับข้าวกับเครื่องเจ็ท มันคนละเรื่อง เห็นศรัทธา Blue Flame หนักหนา เลยแซวซะหน่อย กลายเป็นไม่พัฒนาซะงั้น จากคุณ : :: AdvanceTactics :: เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 18:31:35

ความคิดเห็นที่ 49 นอกจากปากีฯแล้วยังมีพม่าด้วยครับที่เป็นลูกค้าหลักของจีน โดยมีประจำการ F-7M  ( J-7 ของจีนรุ่นส่งออก) เทียบได้กับ MIG-21รุ่นปรับปรุงใหม่ให้สามารถติดอาวุธนำวิถีได้ มีจำนวน 40เครื่องครับ อีกตัวคือ A-5C ตามรูป (Q-5 ของจีนรุ่นส่งออก) เทียบได้กับ MIG-19 รุ่นปรับปรุงใหม่อีกเช่นเดียวกัน มีจำนวน 32เครื่องครับ เจ้าพวกนี้อยู่ในระดับเดียวกับ F-5ของเรา แต่ F-5เราปรับปรุงโดยอิสราเอลจึงมีภาษีดีกว่า ... นอกจากนี้ยังมีข่าวว่า พม่าและกัมพูชากำลังมอง J-10 จากจีนอยู่เช่นเดียวกันครับ คงจะได้จัดหามาในไม่ช้านี้ สำหรับ J-10นั้น ประสิทธิภาพเค้าคุยว่าเทียบได้กับ F-16/Jas-39 ของเราครับ เครดิต จากคุณ : sanchai0045 เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 19:17:06

ความคิดเห็นที่ 50 #43 อันนั้น มันเป็นไปได้กับเครื่อง commercial ครับ แกนใน blue flame แต่แก๊สออกมาไม่ร้อนมาก เพราะพลังงานส่วนใหญ่เป็น Volumetric จาก High bypass ครับ ส่วน บ.รบทำแบบนั้นไม่ได้ เพราะต้องทีท่อรับอากาศขนาดใหญ่ แถมช่วงความเร็ว Transonic ยัน Supersonic มันต้อง Jet เท่านั้น Bypass บ.รบแนวหน้า เลยดันกันสุดๆได้แค่แถวๆ 0.4 จากคุณ : อิๆ เขียนเมื่อ : 26 ต.ค. 55 22:10:56 A:115.87.181.119 X: TicketID:365239

ความคิดเห็นที่ 51 ความคิดเห็นที่ 48 ไม่เกี่ยวกับโง่หรอกครับ แซวเล่นก็ไม่เป็นไรหรอกครับ และไม่มี ใครมาศัทรา blue flame. หรอกครับ  ที่ผมสนใจ เพราะเทคโนโลยี ในการลดความร้อนของเครื่องยนต์ ของจีนนั้นใช้เทคโนโลยีใหม่ ที่น่าสนใจ มีหลายคนที่เข้าใจผิด ต้องเข้าใจ ก่อนว่า blue flame นั้นเกิดใน 2 ลักษณะ 1.อยู่ในส่วนเผ้าไหม้ด้านใน  2.อยู่ที่่ nozzles ด้านนอก บางคน พูดไปถึง    blue flame แล้วเกิดอุณหภูมิสูงขึ้น ซึ่งถ้าใครบอกแบบนี้ ขอข้อมูลประกอบด้วยครับ  และว่าไปถึง การสึกหรอจะสูงขึ้น ว่าไปนั้น ส่วนเรื่อง ที่บอกว่า  blue flame  ทำให้การแพร่ความร้อนสูงขึ้น   เรื่องนี้ เดี๋ยวผมจะสรุปให้ดู แต่ทำไม่ไม่คิด ว่าเขาออกแบบ เพื่อ blue flame ให้ลดความร้อน มีอย่างที่ไหน ทำแล้วเพิ่มความร้อน แต่ก่อนว่าเรื่องนั้น ผมขอเอารูปเปรียบเทียบ รูปแรก เครื่องยนต์ทดสอบ ของ F22 ในช่วงทดสอบบนพื้น กับช่วง take off สังเกตสี จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 13:14:32

ความคิดเห็นที่ 52 รูปต่อมา J20 กันบ้าง เครื่องยนต์ทดสอบ  ในช่วงทดสอบบนพื้น กับช่วง take off สังเกตสี **เครื่องยนต์ ที่ทดสอบบนพื้นเป็น WS10a ส่วนรูป  take off ของ j20 เป็นเครื่องยนต์ Wsxx แต่ก็พอเทียบเคียงกันได้ครับ จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 13:16:35

ความคิดเห็นที่ 53 มีอีกรูป ระหว่าง jh7a เครื่องยนต์ WS-15 Qinling-2 เทียบกับ f119 ของ F22 สังเกตสี จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 13:18:20

ความคิดเห็นที่ 54 เอาตรรกะ ของ ความคิดเห็นที่ 53 ถ้าดูจากสี ของ WS-15 Qinling-2 กัย f119 มีสีเหมือนกัน และไอร้อนก็เหมือนกัน ถ้าเอาตรรกะ คนข้างบน มาบอก ก็คงบอกได้ว่า เครื่องยนต์ 2 ตัว แพร่ความร้อนเท่ากัน และมีการสึกหรอเท่ากัน เรื่องนี้ ผมคงอธิบายไม่ได้ เพราะไม่รู้จะเอาเทคโน มาจับยังไง คงต้องรอ ท่านที่ให้ข้อมูลเรื่องนี้ ให้มาบอกเองแล้วกัน ********************* กลับมาเรื่อง ตามรูปที่ความคิดเห็นที่ 51 / 52 ทำไม เครื่องยนต์ F22 สีจากการทดสอบ กับใช้จริง ทำไมสีแตกต่างกัน แต่ของ J20 ที่ WsXX มีพื้นฐานมาจาก WS10a สีจากการใช้จริง และทดสอบ ทำไมยังเป็นสีเดียวกันอยู่ ถ้าเอาตรรกะ ของคนที่บอกว่า           -blue flame ทำให้สึกหรอ           -blue flame ทำให้แพร่ความร้อน มากขึ้น หวานสำหรับ ระบบ infra-red search and track (IRST) อาวุธนำวิถีความร้อนทั้งหลาย ถ้าเอา ตรรกะแบบนี้ ผมก็ขออธิบายว่า f119 ทดสอบบนพื้น ก็ทำงานปกติ โดยมีความสึกหรอสูง และ แพร่ความร้อนสูง (ขนาดทดสอบเฉยๆ ยัวสึกหรอสูง) แต่เวลาขึ้นบินจริง F119 ปรับเปลี่ยนตัวเอง ให้ทำงานใน mode สึกหรอต่ำ และ แพร่ความร้อนต่ำ สุดยอด เครื่องยนต์ที่ใช้งานจริง ดันมีการสึกหรอต่ำกว่า เครื่องยนต์ที่ทดสอบเฉยๆ เป็นการสร้างทฤษฎีใหม่ เครื่องยนต์ ไม่มี load หรือ load ต่ำ สึกหรอสูงกว่า เครื่องยนต์ที่ load สูง ส่วน J20  จีนขาดเทคโนโลย เทพ อย่าง us ทำให้ เครื่องยนต์ ทดสอบ กับใช้จริงสีเหมือนกัน และทำให้เกิดการสึกหรอเท่าๆกัน ด้วย ถ้าเอาตรรกะแบบข้าง บน ผมว่า คงไม่มีใครเรียน ศึกษา เรื่อง afterburning turbofan engine  แน่ๆ  เพราะมีอย่างที่ไหน เครื่องยนต์ ไม่มี load กลับสึกหรอมากว่า เครื่องยนต์มี load สูง  // และ เครื่องยนต์ไม่มี load กับแพร่ความร้อนสูง กว่า เครื่องยนต์ ตอนมี load สูง .... จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 13:37:14

ความคิดเห็นที่ 55 ความคิดเห็นที่ 47 คุณไม่เข้าใจผิดหรอก ถูกด้วยซ้ำ มาว่าต่อ air to liquid ratio (ALR) ของafterburning turbofan engine  ควบคุมได้ยากมาก เมื่อเทียบ กับ เครื่องยนต์สันดาปภายใน แต่ air to liquid ratio (ALR) ของafterburning turbofan engine ในการทดสอบ บนพื้นนั้น สามารถถูกควบคุมได้ไม่ยาก หรือเรียกได้ว่าควบคุมได้ เกือบ 100% เมื่อเทียบกับ ในการบินจริง โดยเฉพาะช่วงที่ เครื่องบินต้องการ load สูง เช่นช่วง take off หรือ ช่วงInstantaneous turn rate (หักเลี้ยวฉับพลัน) เพราะอะไร มีหลายสาเหต เช่น airblast atomizer  และ air-intake เป็นต้น ผมขอพูดเฉพาะ air-intake  อย่างเดียว  ในขณะที่เครื่องยนต์ ทดสอบอยู่กับพื้น air-intake จะทำงานได้สมบูรณสูงสุด ตามที่ออกแบบ ใว้ โดยมี compresser เป็นตัวป้อนอากาศเข้า ซึ่งผมเคยบอกแล้ว ว่า เครื่องยนต์ต้องการอากาศที่ความเร็ว และแรงดันเท่าไร และเป็นหน้าที่ ที่ compresser และ air-intake  จะนำอากาศเข้า ในสภาวะที่ต้องการ และ มี airblast atomizer  เป็นตัวบริหารจัดการ ปริมาณอากาศกับน้ำมัน ให้เหมาะสมต่อ load ที่เครื่องบินต้องการ แต่ปัญหา เมื่อเครื่องบิน ต้องใช้ load สูงๆ แต่air-intake  ไม่สามารถจัดการป้อนอากาศได้ทัน (ต้องมีคุณสมบัติที่เครื่องยนต์ต้องการด้วย) นี่ก็เป็นเหตผลหนึ่ง ทำไม บินจริง และไม่ blue flame  ซึ่งยังมีเหตผลอื่นๆ ด้วย เดี๋ยวจะมาว่าต่อว่า blue flame ดีอย่างไร และการทำให้ blue flame  อย่างไร และทำไมต้องทำ จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 13:58:12

ความคิดเห็นที่ 56 โอ้ว สุดยอด เคยแค่แกะเครื่องแกส ตามโรงงานนะ ไม่ได้เรียนมาโดยตรง ก็เลยสงสัย ว่าแต่ไอ้ที่จะได้เรียนเรื่องAfter burning ในประเทศนี้มันคงมีไม่กี่คนหรอกนะท่าน เอามาเผยแพร่กันก็ดีแล้ว ส่วนใครโปรอะไรแบบไหนนั้น ข้าพเจ้าเลิกโปรใครมานานแล้ว ทำมาหากินเลี้ยงพ่อแม่ก็ลำบากจะแย่แล้ว ยังต้องไปส่งเสียงสนับสนุนไอ้ตี๋ไอ้หรั่งหัวดำหัวทองอีก เสียเวลาชีวิตนะท่านนะ จากคุณ : คนเดินดินกินข้าวแกง เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 14:20:48

ความคิดเห็นที่ 57 F-22 กับ J-20 เครื่องอายุห่างกันเป็น 10 ปี J-20 มันก็ต้องมีอะไรใหม่ๆ บ้างแหละ จากคุณ : Randolph69 เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 15:00:44

ความคิดเห็นที่ 58 อย่าเข้าใจผิด infrared stealth technology ของ F22 ยังเป็น 1 อยู่ นอกเสียจาก J20 เข้าประจำการจริง แล้วค่อยมาว่ากัน แต่สิ่งที่บอกคือ 2 ประเทศใช้คนละเทคโนโลยีกัน แต่เป้าหมายเดียว คือ infrared stealth จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 17:13:56

ความคิดเห็นที่ 59 ตกไปประเด็น หนึ่ง ยังไม่มีใครสงสัย คือ ลักษณะการเกิดblue flame  มี 2ลักษณะ 1.อยู่ในส่วนเผ้าไหม้ด้านใน  combusion chamber 2.อยู่ที่่ nozzles ด้านนอก ที่ไม่ใช่ส่วน combusion chamber ขอพูดใน ข้อ 2 ซึ่งเห็นได้บ่อย โดยเกิดส่วนมากกับเครื่องยนต์รัสเซียที่ใช้ High-bypass turbofan รูป ส่วนเผาไหม้  combusion chamber จะเห็นว่า อุณหภูมิในส่วนนี้สูงมากกว่า 2000 องศา C ส่วนที่เรียกว่า nozzle guide vane ซึ่งเครื่องยนต์ส่วนใหญ่ จะฉีดน้ำมันเพื่อ afterburning ในบริเวณนี้ และถ้าเป็น เครื่องยนต์แบบ  High-bypass ก็จะนำอากาศเย็น ที่มีแรงดันต่ำกว่าเข้ามาผสม ที่บริวณนี้ด้วย ซึ่งถ้าผสมถูกต้องก็สามารถสร้าง blue flame ได้เช่นกัน แต่ blue flame แบบนี้ไม่ใช่ blue flame ที่เกิดในบริเวณ combusion chamber ด้วยวิธี Conical Mesh Burner แล้วทำแบบนี้ ได้อะไร แน่นอนได้ใช้ กระแสอากาศที่ความดันไม่สูงมาก และtemp ต่ำกว่า มาผสมกับ ส่วนผสมของอากาศความดันสูง และน้ำมัน ที่คลุกเข้ากันแล้ว สิ่งที่ได้คือ แรงขับที่สูงมาก ถ้าไม่นับปัญหาเรื่องความร้อนที่สูง และเชื้อเพลิงที่ต้องใช้มากแล้ว จะพบว่า ปัญหาที่สำคัญอย่างหนึ่งคือ จะเอาอากาศจากไหน มาผสมได้ทัน และเพียงพอ โดยอากาศต้องมีความดัน และความเร็วที่เหมาะสมด้วย จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 19:14:29

ความคิดเห็นที่ 60 อื่ม....ผมไม่เคยเรียนเรื่อง After burning turbofan engine เรื่องพวกนี้วิศวการบินที่เรียนเจาะไปด้านเครื่องยนต์คงรู้ดี ผมแค่ไฟฟ้า ก็มั่ว ๆ เอานะครับ 5555 เค้าทดสอบเครื่องยนต์กันทำไม  ก็คงต้องการให้ได้กราฟตัวนี้ละมั้งครับ แล้วการทำสอบบนพื้นเค้าก็ยึดเครื่องยนต์ไว้ให้อยู่กับที่ ซึ่งก็เป็น Load  เหมือนกับอยู่บนอากาศ ดีไม่ดีหนักว่าอีก เพราะเครื่อง Gas turbine ชอบอยู่ที่สูง ๆ มากกว่าต่ำ ๆ นะ แปลกที่คนที่เคยเรียนมาไม่รู้นะครับ ???? แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 55 23:24:32 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 55 22:54:43 จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 22:29:54

ความคิดเห็นที่ 61 ตั้งแต่ปี 1950 เป็นต้นมา Firing Temp. ของ Gas turbine  มันเพิ่มขึ้นมาตลอดครับ โดยปี 2000 อยู่แถว ๆ 1400 องศา (สีส้ม+ เหลือง วัดจากการ นำ/พา ความร้อน) แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 55 12:31:59 จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 22:32:46

ความคิดเห็นที่ 62 อันนี้ข้อมูลจากตำราภาษาไทยครับ จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 22:37:13

ความคิดเห็นที่ 63 ทำไม Firing Temp. ถึงขึ้นไปได้ไม่สูง ก็เพราะติดปัญหาเรื่อง Materials and Coatings เชื่อหรือเปล่าว่าอุณหภูมิสูง ๆ ทำให้ใบ Buckets (ใบ Blade) หดสั่นลงได้ High-temperature hot corrosion has been known since the 1950s. It is an extremely rapid form of oxidation that takes place at temperatures between 1500°F/816°C and 1700°F/927°C in the presence of sodium sulfate (Na2SO4). Sodium sulfate is generated in the combustion process as a result of the reaction between sodium, sulfur and oxygen.Sulfur is present as a natural contaminant in the fuel. จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 22:46:19

ความคิดเห็นที่ 64 ถ้ามี  Materials และ Coatings ใหม่ก็ทำ  Firing Temp. สูง ๆ ได้  โดยจุดที่จะเกิดปัญหาเรื่อง Hot corrosion คือ Nozzle  และชุด Low/High pressure turbine stage ท้าย ๆ เครื่อง จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 23:02:25

ความคิดเห็นที่ 65 อันนี้ขอ Back to basic กันก่อนแล้วกันนะ สมัยเรียนมัธยมจำได้หรือเปล่า ว่าถ้าเอาโลหะไปเผาไฟ แล้วมันจะมี Spectrum ของสีที่ต่างกัน เพราะถ้าโลหะต่างชนิดกันก็จะมี Spectrum  ต่างกัน (ลึก ๆ ก็เจาะ เข้าไปใน ฟิสิกส์ Atom แต่ข้ามไปเถอะ)   นอกจากนั้นการใช้เชื้อเพลิงที่มีคุณสมบัติทางเคมีต่างชนิดกันก็มีผลทำให้สีออก มาต่างกันไปด้วยยกตัวอย่างเช่น เตาแก็สที่มีคนแซวคุณเล่นนั้นไง สีต่างจาก เผาเทียนหรือกระดาษนะ  แต่ถ้าเอาแอลกอฮอล์เทใส่มือแล้วเผากลับได้สีเดียว กับ Gas ซะงั้น แต่ใครเคยลองปรับส่วนผสมระหว่างอากาศกับ Gas เล่นดูบ้าง  พบว่าจริง ๆ มันก็ทำสีส้มได้นะ  ฉะนั้นในกรณีเตาแก็สคือถ้าปรับให้เชื้อเพลิงมากเกินกว่า ที่เหมาะสม ก็จะเป็นสีส้ม  ถ้าอากาศพอดี ๆ กับแก็สก็จะเป็นสีฟ้า  ถ้ามากไป ไฟก็ดับ ถ้าน้อยไปไฟก็ดับ แต่ Gas LPG อุณหภูมิในห้องเผาไหม้ประมาณ 500 องศา C ในเครื่องยนต์รถ   แต่เทียนกลับสูง >800-1400 องศา C ส่วนน้ำมันที่ใช้กับ Gas turbine อุณหภูมิ จะอยู่ที่ 1000-1300 องศา C (สีส้ม+ เหลือง วัดจากการ นำ/พา ความร้อน) Clear ความจริง 4 ข้อนี้หรือเปล่าครับ ???   1. โลหะต่างชนิดกัน จะมีสี Spectrum เวลาโดนเผาต่างกัน 2. คุณสมบัติทางเคมีของเชื้อเพลิงต่างกันสีก็ต่างกัน 3. Air–fuel ratio (AFR) หรือ air to liquid ratio (ALR) แล้วแต่จะเรียก ค่าต่างกันสีก็ต่างกัน 4. ค่าความร้อนของเชื้อเพลิงแต่ละชนิดไม่เท่ากัน การเห็นแค่ Flame มันสรุปไม่ได้ว่าอะไรร้อนกว่า หรือร้อนเท่าใด และอะไรดีกว่ากัน พวกนี้ต้องจับมาทดสอบแบบข้าง ๆ กันเท่านั้นถึงจะบอกได้ครับ ฉะนั้นการสรุปว่าเป็น Gas turbine blue flame แล้วดี เป็นเทพ......เป็นการสรุปที่หยาบเกินไป จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 23:20:33

ความคิดเห็นที่ 66 ส่วนเรื่องที่ผมมองว่าน่าจะร้อนกว่า เพราะโดยปกติที่ผ่านมาเท่าที่ทราบถ้าจะเปลี่ยนสี Flame   คือปรับ Air–fuel ratio (AFR) หรือ Air to liquid ratio (ALR) แล้วแต่จะเรียก  เท่านั้น....... ด้วยการจูนใน Controller ที่ควบคุมเครื่องยนต์  สี Flame  ก็เปลี่ยนแล้ว  แต่ปัญหาที่จะ ตามมาก็คืออุณหภูมิใน Combusion chamber  จะสูงขึ้น Liner ต่าง ๆ และวัสดุต่าง ๆ   จะสึกเร็ว จนทำให้ประสิทธิภาพของเครื่องลดลง  ส่วนการจูนที่ Afterburning  จะปลอดภัย กับเครื่องยนต์มากกว่า  อย่าที่เห็นในกรณี Su-30     ผมเลยเห็นว่ากรณี F119 ก็น่าจะเป็นเช่นนั้นเหมือนกัน จูนเสร็จทดสอบ เก็บผลพอ  ใช้อันที่ สบาย ๆ ดีกว่า XD ส่วนกรณีของจีน อาจจะมีอะไรมากกว่านั้นก็ได้ รอข้อมูลตอนเปิดตัวอย่างเป็นทางการจะดีกว่านะ   ปล. ผลจาก Micro tube duct Bunner จะอธิบายไม่ได้ทุกอย่างของ Blue  Flame Gas turbine ซึ่งมี   Combusion chamber และ Atomizer ที่ต่างกันออกไปเลยครับ Metal Temp. มีโอกาส สูงที่จะไม่ Low แบบ  Micro tube duct Bunner นะครับ จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 27 ต.ค. 55 23:41:06

ความคิดเห็นที่ 67 พอดีไปเจอเข้า Blu flame กระป๋องนม จากคุณ : TENS เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 13:03:55

ความคิดเห็นที่ 68 ที่ผมเรียนมาก็แค่เล็กๆ น้อยๆ เคยไปดูงานทดสอบเครื่องยนต์ 1ครั้ง  แต่ก็ดันไม่ค่อยสนใจ มัวแต่ไปสนใจเรื่องกลไกมากกว่า น่าเสียดายเหมือนกัน //แปลกที่คนที่เคยเรียนมาไม่รู้นะครับ ???? // ----ผมไม่รู้จริงๆ ครับ ผมพึ่งเคยได้ยินมาจากคุณนี่แหละ //เค้าทดสอบเครื่องยนต์กันทำไม  ก็คงต้องการให้ได้กราฟตัวนี้ละมั้งครับ แล้วการทำสอบบนพื้นเค้าก็ยึดเครื่องยนต์ไว้ให้อยู่กับที่ ซึ่งก็เป็น Load  เหมือนกับอยู่บนอากาศ ดีไม่ดีหนักว่าอีก เพราะเครื่อง Gas turbine ชอบอยู่ที่สูง ๆ มากกว่าต่ำ ๆ นะ// อาจเพราะที่เรียนมา ผมไม่ตั้งใจ และ ไม่สนใจ เวลาไปดูงาน ก็ไม่สนใจ ก็เลย ไม่รู้อย่างที่คุณรู้  เอกสารเก่าที่มี เมื่อมาเจอ ทฤษฎีคุณ คงต้องขอคำชี้แนะแล้วครับ การทดสอบเครื่องยนต์ static test กับ dynamic test static test คือ ทดสอบบนพึ้น ถือว่าเป็นขั้นต้นของการทดสอบ กว่าจะดำเนินการทดสอบเสร็จสิ้น ใช้เวลาหลายปี โดยเฉพาะที่ยากคือ dynamic test เพราะถ้าเครื่องยนต์มีจุดอ่อน ก็ปรากฎในการทดลองนี้ ยกตัวอย่าง Ws10a ของจีน static test สำเร็จตั้งแต่ ปี2005 และเริ่มทดสอบ dynamic test หรือ flight test ในปีต่อมา คือ2006 และแน่นอน เจอจุดอ่อนมากมาย หวังแค่การทดสอบ บนพื้นจะมาพล็อตกราฟ Fatigue อย่างข้างบน เป็นไปไม่ได้ จนกระทั้ง ปี2011 ถึงผ่านการทดสอบ  flight test  และเข้าประจำการในที่สุด และกราฟ Fatigue หรือ durability นี่เขาพล็อดหลังจาก flight test  แล้ว ผมพึ่งได้ยินจากคุณคนแรก ในโลก ที่ แค่ ทดสอบบนพื้นก็สามารถมากราฟ Fatigue หรือ durability ได้แล้ว เพื่อให้เข้าใจง่าย ผมขอยกงานวิจัย ซัก 3 งานวิจัย เกี่ยวกับการ static test กับ dynamic test จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 14:25:08

ความคิดเห็นที่ 69 กอ่นที่จะเริ่มต้นการเปรียบเทียบระหว่าง static test กับ dynamic test ซึ่งstatic test ก็คือการทดสอบบนพื้น สามารถจำลองสถานการได้หลายอย่าง แต่ไม่ทุกอย่าง เช่นการ climb แบบนี้ static test ทำไม่ได้ และ Instantaneous turn rate (หักเลี้ยวฉับพลัน)  และอื่นอีกเพียบ **แต่ถ้าใครบอกทำได้ช่วยบอกวิธีมา??? **dynamic test เครื่องยนต์เปรียบได้ว่า ทดสอบเครื่องบินใหม่ทั้งลำ เพราะเครื่องยนต์ต้องทำงานสัมพันธกับระบบอื่นๆ -------------- โดยปัญหาดังกล่าวจึงต้องมีการทดสอบ dynamic test หรือบินจริงขึ้น ทำไมต้อง บินจริง 1.เครื่องยนต์ ไม่สามารถทำงานได้โดยลำพังต้อง อาศัย Air intake ดังนั้นต้องทดสอบความเข้ากันได้ก่อน เพื่อปรับแต่  Air intakeให้เข้ากับเครื่องยนต์ตัวใหม่ 2.หา Excess thrust เช่นการทดสอบที่ระดับต่างๆ เช่น 3048 m. ไปที่ 15240 m. ลงมาที่ 3048 m. โดยคำนึงถึงผลของอัตราเร่งและ ความหน่วง ของเครื่องบินที่มีผลต่อเครื่องยนต์ เพื่อหา แรงขับ ที่เครื่องยนต์ทำได้ และ coefficient ต่างๆ โดย   Excess thrust เป็นfunction ของ Mach number และ altitude 3.Fuel Flow แน่อน เมื่อมีความเร่ง ความหน่วง และความเร็ว  Mach number และ altitude  เปลี่ยนไป maximum-powr fuel-flow rate ก็ย่อมเปลี่ยนไปซึ่งมีผลต่อแรงขับจริงๆ ที่ทำได้ 4.Climb Potential Climb Potential หรือ มองอยู่ในรูปของ Specific excess power ก็ได้ นั้นแปรเปลี่ยนไปตาม  Mach number และ altitude ซึ่ง Climb Potential ขึ้นอยู่กับเครื่องยนต์ air intake และ คุณลักษณะ aerodynamic  เป็นสำคัญ และทั้ง3 ต้องทำงานสัมพันกัน ก่อนที่จะมาพูดถึงงานวิจัย ผมมีคำถาม 1.การทดสอบบนพื้น หาค่าพวกนี้ได้ไหม???   และถ้าได้หาอย่างไร???  พร้อมยกข้อมูลประกอบ 2.ถ้าหาไม่ได้ แล้วไปทำกราฟ Fatigue หรือ durability ได้อย่างไง???   ช่วยอธิบาย จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 14:54:38

ความคิดเห็นที่ 70 ***คำถามข้างบน เดี๋ยวค่อยตอบก็ได้ มาดูต่อ งานวิจัย 1. Comparision of ground and Flight test results 2. An investigation of two variations of the gas generator method to calculate the thrust of the afterburning turbofan engine installed in ab F111a airplane 3.Emission calibration of j58 afterburning turbojet engine at simulated supersonic stratospheric flight conditions จะขอเน้นที่ งานวิจัยที่ 2 เป็นหลัก รูป 1 ส่วนประกอบเครื่องยนต์ที่ใช้ทดสอบ เป็นการเปรียบเทียบระหว่าง ทดสอบบนพื้น กับ dynamic test จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 15:22:53

ความคิดเห็นที่ 71 ขอแทรก ตามคลิป ความคิดเห็นที่ 67 เดี๋ยวจะเข้าใจผิด ลองเลื่อไปอ่านว่า blue flame เกิดที่จุดไหนได้บ้าง และ blue flame ที่เกิดบริเวณ nozzle นั้น ทำไม่ยาก โดยเฉพาะอันเล็กๆ โดยทำโดยปรับส่วนผสม แต่คำถาม ให้แรงขับเท่าไร?? ----------------------------------------------------------------------- รูป 2 การปรับมุม afterburning เทียบกับแรงขับ และ zone ของ afterburning (ที่ผมบอกมาตลอดว่า ต้องดูการเกิด blue flame ว่าเกิดที่จุดไหน) จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 15:29:47

ความคิดเห็นที่ 72 ตำแหน่งการวัดค่าการทดลอง จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 15:31:07

ความคิดเห็นที่ 73 รูป3 แสดงถึง Measured engine parameter สังเกต ฝั่งขวา คือ dynamic test นั้นจะมีค่า สปส.ที่สำคัญหลายตัวอย่าง Ci(pt,7m) แย่กว่า อีกฝั่งมาก ซึ่งค่านี้เป็นค่าของ Turbo dischage pressure ซึ่งถือว่าสำคัญมาก  ส่วนค่าอื่นอย่าพึ่งงงขออธิบายเฉพาะที่จำเป็น จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 15:46:33

ความคิดเห็นที่ 74 รูปที่ 4 Engine characteristics  แสดงถึง Measured engine parameter สังเกต ฝั่งขวา คือ dynamic test นั้นจะมีค่า สปส.ที่สำคัญหลายตัวอย่าง มาดูที่สำคัญๆ คือ Ci(Cfg) ซึ่งที่ฝั่งขวามีค่าสูงเพราะ nonisentropic expansion ,friction,nonaxial flow และ nozzle leakage เป็นต้น ซึ่ง ทดสอบบนพื้นจะไม่เจอปัญหาแบบนี้ จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 15:54:02

ความคิดเห็นที่ 75 มาต่อ การทดสอบบนพื้น สามารถกำหนดความเร็วได้ไหม ว่าต้องการที่ Mach number และ altitude  เท่าไร จริงๆ แล้ว สามารถเซตเครื่องยนต์ ให้วิ่งที่  Mach number เท่าไรก็ได้ บนพื้น แต่เขาเรียกว่า ideal ไม่ใช่ค่าจริง เพราะตัดการทำงานของ Air-intake ออกไป(หรือทำงานบางส่วน) และใช้ระบบป้อนอากาศความเร็วสูงเข้าไปแทน     และไม่มีผลnonisentropic expansion ,friction,nonaxial flow และ nozzle leakage เป็นต้น ซึ่งไม่มีค่าพวกนี้เกิดขึ้นแน่นอน ทำให้ trust ที่ได้ที่พื้นสูงกว่า ของจริง ที่ความสูง และความเร็วอื่นๆ   และกลับกัน load หรือtrust require   ที่พื้นก็จะต่ำกว่า ที่ความสูง และ ความเร็วจริงๆ ในการทดสอบdynamic test เอาอะไรที่ ง่าย และเห็นชัด กว่า รูปที่5 ดูเส้นสีน้ำเงิน Tr คือ trust require และ สีดำเป็น Ta trust avallable (afterburner) จะเห็นว่า ยิ่ง F16 บินด้วยความเร็วยิ่งสูง /อากาศที่เข้า Air-intake ยิ่งสูง (ความเร็วเครื่องบิน=ความเร็วอากาศที่เข้า Air-intake ) ค่า Tr ก็ยิ่งมาก หมายความกว่าเครื่องบิน ต้อง การ trust สูง แต่ Ta กลับต่ำกว่า จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 16:56:00

ความคิดเห็นที่ 76 รูป6 แสดงค่า Specific Excess Power ที่ความสูงต่างกัน ยิ่งสูง ยิ่งใช้ Specific Excess Power สูง ก็จะเหลือกำลังสำรองน้อย แน่นอน load หรือtrust require ก็จะสูงตาม จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 17:01:47

ความคิดเห็นที่ 77 มาถึงจุดนี้ ทำไมผมต้องอธิบายละเอียด ที่ผมยกข้อมูลมาละเอียดแบบนี้ ไม่ใช่อะไร เสียเวลาด้วยซ้ำ แต่จะบอกว่า คุณสนใจก็ดี แต่อยากให้ลงลึกในรายละเอียดมากกว่านี้ gas turbine ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ ที่คนไม่เคยเรียน ก็จะเข้าใจ และเครื่องยนต์ afterburning turbofan engine นั้นถือเป็นศาสตรชั้นสูงของ  gas turbine  เป็นเรื่องที่ไม่ใช่แค่เห็นข้อมูลบางส่วนก็ยกมาอ้างได้ ทึกทักได้ อย่างเช่น คุณไปดู กราฟ Fatigue หรือ durability ก็คิดว่า แค่ทดสอบบนพื้นก็ได้กราฟ นี้มาแล้วหรือ ถ้าง่ายแบบนั้น WS10a เสร็จตั้งปต่ ปี2005 แล้ว เพราะ afterburning turbofan engine เกี่ยวพันไปหมดทั้ง air intake ความสูง ความเร็ว และ คุณลักษณะ aerodynamic เป็นต้น ยังไงก็แล้วแต่ผมอาจผิดก็ได้ คุณอาาจมีเทคโนใหม่ ดังนั้น ถกกันควรยกผลการทดสอบมาประกอบอย่างที่ผมทำ **ถ้าเรื่องนี้เคลีย บอกผม ผมจะไปเรื่องอื่น ผมอ่านที่คุณพิมมา มีหลายประเด็นเข้าใจผิดอีกมาก  ผมจะได้ไปเรื่องอื่นได้... แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 55 17:28:35 จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 17:18:28

ความคิดเห็นที่ 78 ws10a ทดสอบบนพื้นเสร็จ ปี2005 ตามรูป ตามรายงานข่าว เข้าประจำการจริง 2011 จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 18:02:15

ความคิดเห็นที่ 79 บทสุรป 1.ทดสอบบนพื้น ได้ideal trust สูงกว่าความเป็นจริง 2.ทดสอบบนพื้น เครื่องยนต์ต้องการ หรือ trust require หรือ load ต่ำกว่า Flight test ถ้ามีใครเถียงก็ต้องอธิบายให้ได้ และควรมีงานวิจัยประกอบ ปัญหามาอยู่ที่ รูปพวกนี้ ทำไม   F119  ติดตั้งบน F22 อยู่กับพื้น ดันเป็น blue flame **ผมไม่สนใจอยากรู้ว่า blue flame  ตั้งแต่ combusion chamber เลยหรือไม่ หรือ blue flame  ที่nozzle guide vane หรือ nozzle แต่ผมสงสัย ทำไมบินจริง เปรียบได้กับ Flight test ทำไมเปลี่ยนสี ความรู้ผมคงไม่ถึง รอผู้รู้มาตอบ **จากรูปสังเกต กระแสTURBULENT แสดงว่า F22 กำลัง ทำInstantaneous turn rate  แน่นอน ซึ่งF22 ต้องการ trust require สูงแน่นอน จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 18:11:47

ความคิดเห็นที่ 80 ใครรู้สึกเบื่อแบบผมบ้างครับ อะไรที่มันเยอะไปก็ไม่ไหวนะ จากคุณ : yamaha111 เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 18:24:37

ความคิดเห็นที่ 81 OK ครับผมเบื่อละ  ผมยอมแพ้ คุณเก่งครับ  เอาเวลาไปทำอย่างอื่นดีกว่านะ ^^ จากคุณ : LogiEng เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 18:47:28

ความคิดเห็นที่ 82 ไม่ได้เก่ง และไม่เกี่ยวกับแพ้-ชนะ แต่ข้อมูลไม่ถูก และบังเอิญพอรู้บ้าง  ก็เลยยกงานวิจัยมาอ้างก็แค่นั้น ไม่ได้มีเจตนาอะไร แต่ผมตรงๆ อาจจะพิมอะไรที่ตรงไปตรงมาไปบ้าง ไม่ถูกใจก็ขออภัยครับ ส่วนเรื่อง blue flame  ใว้ผมรู้มากกว่านี้ ค่อยมาถกกันอีกที ยินดีที่ได้แลกเปลี่ยนครับ --ผมทำงาน เกี่ยวกับพวกนี้ครับ แต่ไม่ได้ด้านเครื่องยนต์ จากคุณ : Hongse_c เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 19:40:24

ความคิดเห็นที่ 83 ผมไม่เบื่อนะ ถ้าเทียบกับกระทู้ซีลเจอนู่นปะทะนี่มาตลอดปี หลายๆท่าน ที่มาให้ข้อมูลก็อย่าท้อใจไปเลย ทั้งตัวท่าน ผู้ที่มาถกเถียง ผู้อ่าน ต่างได้รู้ในสิ่งที่ไม่เคยรู้มาก่อน ได้รับประโยชน์ได้รับความรู้จากสิ่งที่พวกท่านถกเถียงกัน ถึงกระทู้จะตั้งมาหลายวันแล้วแต่ผมก็ตามอ่านกระทู้นี้ตลอดนะ นึกถึงหว้ากอสมัยก่อนเลยนะเนี่ย นี่ถ้ามีผู้เชี่ยวชาญอาวุธรัสเซียด้วยคงมันพิลึก Thaiarmforced กับ Thaifighterclub ผมก็อ่านแต่ใน Pantip  ดุเด็ดเผ็ดมันกว่ากันเยอะ จากคุณ : aonesung เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 20:16:14

ความคิดเห็นที่ 84 ผมชอบกระทู้แบบนี้นะ อ่านมันส์สมองดี จากคุณ : TENS เขียนเมื่อ : 28 ต.ค. 55 21:14:47

ความคิดเห็นที่ 85 ผมไม่ได้จบวิศวมาอ่านแล้วบางทีก็ไม่เข้าใจทั้งหมดแต่ก็ไม่เบื่อ ชอบนะได้รู้อะไรที่ไม่เคยรู้ จากคุณ : ปลาเก๋าเริงร่าออร์ก้าร่าเริง เขียนเมื่อ : 29 ต.ค. 55 17:48:02

ความคิดเห็นที่ 86 ผมชอบกระทู้แบบนี้ครับ ค่อยสมเป็นหว้ากอครับ จากคุณ : ชาวดอยคอยผ้าห่ม เขียนเมื่อ : 29 ต.ค. 55 22:52:08