ความคิดเห็นที่ 1 ขอร่วมตั้งคำถามด้วยครับว่า คำว่าขอมนี่จะเป็นคำเฉพาะแคว้นสุโขทัยเรียก พวกแขมร์ไม่ได้เหรอครับ พวกแคว้นอื่นก็เรียกอย่างอื่นไป อยุธยาเรียกอย่างอื่น จากคุณ : เจ้่าชายกบ เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 54 19:21:00

ความคิดเห็นที่ 2 1  ไม่ต้องไปเกณฑ์คนมาจากไหนเลย  พระเจ้าอู่ทอง  ก็เป็นเจ้าครอง กรุงอโยธยา อยู่แล้ว  พระเจ้าพะแนงเชิง  วัดพนัญเชิง  สร้างมาก่อนพระเจ้าอู่ทอง  สร้างกรุงเทพทวาราวดี 26 ปี  อีกทั้งยังมีวัดอโยธยา ที่เรียกว่า วัดเดิม  วัดมเหยงค์  วัดกุฏีดาว  วัดสมอโกฏิ หรือสมณโกฏิ ด้วย  ซึ่งวัดเหล่านี้และเมืองอโยธยา  ก็คือพื้นที่ฟากตะวันออกของเกาะเมืองในทุกวันนี้นี่เอง 2  แล้วสมัยนั้นใครเป็นเจ้าครองเมืองลพบุรีล่ะ  ปรากฏในพงศาวดารว่า  โปรดให้พระราชบุตรชื่อ  พระราเมศวร  ไปครองเมืองลพบุรี  เป็นเมืองลูกหลวง  เมืองอินบุรี  เมืองพรหมบุรี  เป็นเมืองหลานหลวง  ถ้าเมืองลพบุรีมีเจ้าครองเมืองอยู่แล้ว  เชื้อวงศ์ของเขา  เขาจะยอมให้พระราเมศวรขึ้นครองเมืองมั๊ย  และจะยอมให้เมืองลพบุรี  ลดฐานะเป็นเมืองขึ้นของ  อยุธยา  มั๊ยครับ 3  เรื่องการขึ้นครองราชย์ของพระเจ้า สุริโยประพันธ์  หรือพระเจ้าแตงหวาน  ก็มีนิทานพื้นบ้านเขมรเล่าไว้อยู่แล้วว่าเป็น  ไพร่  ไม่ใช่  ทาส  ลองหาอ่านกฏหมายตราสามดวง  ดูความแตกต่างระหว่าง  ไพร่  กับ  ทาส  นะครับ 4  นักองค์เอง  นักองค์จัน  นักองค์ด้วง  นักพระองค์สีหนุ  และนักพระองค์สีหมุนี  ในปัจจุบัน  ก็ล้วนแต่สืบราชวงศ์มาแต่  พระเจ้าสุริโยประพันธ์  หรือพระเจ้าแตงหวาน  นั่นเอง  โดยเป็นราชวงศ์เดียวที่ปกครองเขมรมา 600 ปีกว่าแล้วครับ 5  เสียมเรียบ  ที่แปลมาว่า  สยามตายเรียบ  จะไม่เป็นภาษาไทยปัจจุบันไปหน่อยหรือครับ  แต่เดิมเขาแปลกันว่า  สยามแพ้ (ไม่ชนะ)  ไม่ใช่หรือครับ  คือแพ้คราว  พระเจ้าอู่ทอง  ให้พระราเมศวรไปตีคราวหนึ่ง  แพ้คราวพระนเรศวรตีเมืองเขมร  ครั้งแรก  คราวหนึ่ง 6  ไม่มีความรู้  ขอยอมแพ้ 7  เมืองอุดงมีชัย  เดิมเรียกว่า  อุดงฤาชัย  มาเรียก  อุดงมีชัย  ในสมัยรัชกาลที่ ๓  เมื่อเจ้าพระยาบดินทรเดชา  ทำสงครามชนะญวนแล้ว  และตั้ง  นักพระองค์ด้วง  เป็นกษัตริย์ครองเมืองเขมร  ให้ตั้งราชธานีที่เมือง  อุดงฤาชัย 8  ยังไม่ขออกความเห็น 9  (สมัยนั้น) บ้านเมืองมันติดกัน  ไทยปนลาว  ลาวปนเขมร  เขมรปนไทย  ไม่ใช่เรื่องแปลก  ถ้าเขมรปนเชียงใหม่  หรือเขมรปนพม่า  สิน่าแปลก  หรือลูกหน้าตาไม่เหมือนพ่อไม่เหมือนแม่  แต่ดันไปเหมือนคนข้างบ้าน  สิครับ  น่าแปลก 10  เมืองชะวา  ที่ปรากฏในศิลาจารึกต่าง ๆ คือ  เมืองเซ่า  เมื่อพระยาวิชุลราช  อัญเชิญพระพุทธรูปพระบาง  จากเมืองเวียงจันทน์  ขึ้นไปไว้ที่  เมืองเซ่า หรือ  เมืองชวา  และได้ออกประกาศให้ราษฎรเลิกนับถือผี  มานับถือพระพุทธศาสนาแทน  จึงเปลี่ยนชื่อเมืองตามชื่อพระพุทธรูปว่า  เมืองหลวงพระบาง จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 54 20:30:51

ความคิดเห็นที่ 3 ขอตั้งข้อสังเกตุแค่ข้อ 6  ที่จขกทกล่าวถึงนั้นเป็นระบบเลขฐาน5นะครับ ผมเพิ่งได้ยินเป็นครั้งแรกที่นี่ว่าเขมรใช้ระบบเลขฐาน 5 ซึ่งไม่ทราบมาก่อนว่ามีที่อื่นที่ใหนใช้กัน เคยเห็นแต่ ฐาน12 คือระบบนาฬิกา และวัดองศา ใหม่สุดก็ฐาน2 ที่ใช้กันใน hardware ที่เราทุกคนใช้กันอยู่นี่เอง ไม่ทราบว่าในปัจจุบันพวกเขายังใช้ระบบเลขฐาน5 นี้กันอยู่หรือเปล่าหรือว่าเปลี่ยนมาใช้ฐาน10ซึ่งเป็นสากลกันหมดแล้ว แก้ไขเมื่อ 05 ม.ค. 54 20:59:16 จากคุณ : Cyber Sage เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 54 20:57:38

ความคิดเห็นที่ 4 แต่มีสิ่งหนึ่งที่พิสูจน์ได้แล้วว่า "ขอม" มิใช่ "เขมร" จากคุณ : พระนายไวย เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 54 21:24:28

ความคิดเห็นที่ 5 ผมเห็นด้วยกับคุณคอแก้งครับ พระเจ้าอู่ทองนั้นเป็นกษัตริย์ปกครองลพบุรี-อยุธยา อยู่แล้ว บรรพบุรุษของพระองค์อาจจะมาจากเชียงแสนเมื่อหลายร้อยปีมาแล้ว เข้ามาเรืองอำนาจในละโว้จนได้ครองเมือง และผูกพันธ์โยงใยเป็นญาติวงศ์กับเหล่าเจ้านครต่างๆในภาคกลาง ทั้งสุพรรณบุรี ราชบุรี นครชัยศรี เพชรบุรี ประจวบเหมาะกับตอนโน้นพวกขอมพระนครเสื่อมอำนาจอย่างรุนแรง ทำให้เหล่านครรัฐในภาคกลางรวมหัวกันแข็งอำนาจครับ พอดีกับพระเจ้าอู่ทองทรงเก่งกาจกว่าเจ้านครต่างๆ เลยได้รับการยอมรับให้เป็นผู้นำ แผ่ขยายอำนาจขึ้นเหนือไปงัดข้อกับสุโขทัยและยกพลไปลูบคมขอมพระนครถึงแดนขอม จากคุณ : digimontamer เขียนเมื่อ : 5 ม.ค. 54 21:37:13

ความคิดเห็นที่ 6 การจะเสนอสมมุติฐานสักเรื่องหนึ่ง ๆ ควรมีหลักฐาน ที่มีความน่าเชื่อถือประกอบ  แม้แต่พงศาวดารเขมรฉบับนักองค์เอง  ก็เชื่อถือไม่ได้  ในเรื่องตอนต้นๆ ของกษัตริย์ที่ครองราช  ตามการวิเคราห์ของนักประวัติศาสตร์ไทย จากหนังสือเรื่อง" ความยอกย้อนของประวัติศาสตร์ " อธิบายความขัดแย้งกันของพงศาวดารฉบับนั้น ที่นักองเองนำเสนอ ร.1 และสรุปว่า นักองเองนั่งเทียนเขียนประวัติศาสตร์  แบบ copy & paste   หรือแม้แต่เรื่องตำนานต่างๆ ของไทยก็ควรนำมาใช้แบบแยกแยะ เพราะมันไม่ค่อย make sense เมื่อนำมาประกอบกับเอกสารฉบับที่มีความน่าเชื่อถือ  ถ้าไม่พิจรณาให้ดีมันก็เหมือนยกเรื่องขึ้นมาเอามันเฉย ๆ  ไม่ได้มีอะไรน่าสนใจ    ผมเองไม่ใช่นักประวัติศาสตร์  แต่เห็นว่าเรื่องที่ตั้งสมมุติฐานมาในกระทู้นี้เป้นเรื่องเอามัน เป็นเรื่องไม่มีหลักฐานที่น่าเชื่อถือประกอบเลย จากคุณ : วรรณเกษม เขียนเมื่อ : 6 ม.ค. 54 11:37:36

ความคิดเห็นที่ 7 มาต่อครับ 11  ในสมัยโบราณ  เจ้าแผ่นดินในอาณาจักรต่าง ๆ แถบสุวรรณภูมิ  ล้วนแต่เป็นพระญาติวงพงศา  เกี่ยวดองหนองยุ่ง  กันมาทั้งนั้น อย่างน้อยก็ตั้งแต่ สมัย ขุนบรมราชา ที่ส่งพระโอรสไปครองเมืองต่าง ๆ ทั้ง  เขมร (กำโพช) ลานเพี้ย (ลานพญา หรืออโยธยา) ล้านนา (ยวน)  แกว (เวียดนาม)  หงสาวดี  และล้านช้าง (ชวาหรือ เซ่า) 12  ไม่ขอออกความเห็นครับ 13  ประเพณีพระเจ้าแผ่นดินในสุวรรณภูมิ  ไม่นิยมจับไพร่มาเป็นทาส  การตีได้บ้านเมืองต่าง ๆ จะ  เทครัว  อพยพพลเมืองไปสู่อาณาจักรของพระองค์  เพื่อเป็นกำลังของบ้านเมืองต่อไป  และเป็นการตัดกำลังของเมืองที่ตีได้ด้วย  และเท่าที่สังเกตมา  การได้พลเมืองต่างชาติ  ต่างอาณาจักร  มาตั้งถิ่นฐานในอาณาจักรของพระองค์  ทรงถือว่าเป็นพระเกียรติยศ  เพราะเป็นการแสดงถึงพระบารมี  แสดงถึงว่าพระองค์มีการปกครองที่ดี  บ้านเมืองจึงร่มเย็นเป็นสุข การที่  ไพร่  จะถูกลดฐานะลงเป็น  ทาส  มักเกิดจากการทำผิดกฏหมายร้ายแรง  เช่น เป็นกบถ  หรือ  ยอมตัวลงเป็นทาสเอง  ส่วนคนที่เป็นทาสอยู่แล้ว  ก็เป็นทาสตลอดไปจนชั่วลูกชั่วหลาน  จนกว่าจะถูกปล่อยตัวเป็น ไท จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 6 ม.ค. 54 15:23:36

ความคิดเห็นที่ 8 จับแพะชนแกะได้งงมากจริงๆ ก่อนอื่นจะวิเคราะห์เรื่องพวกนี้ ต้องเอาตัวเองออกมาก่อน ตัดความคิดชาตินิยม และความเกลียดชังระหว่างชนชาติออกไปก่อน ละโว้ ลพบุรี นั้น คนดั้งเดิม น่าจะเป็นคนที่พูด ภาษามอญเก่า ซึ่ง ลูกหลานสายตรง น่าจะคือ ชาวบนหรือ ญัรกุ้ร ซึ่งระบบคำและคำศัพท์ ใกล้เคียงมอญเก่า มากกว่า มอญพม่า ซึ่ง ลัวะ ลวะ เป็นคำที่คนใช้ใช้เรียก คนที่พูดภาษามอญเขมร ตั้งแต่คนไทยสยามซึ่งเป็นกลุ่มเชียงแสน ได้พบปะกับพวกลัวะแท้ ในแถบภาคเหนือ ชวา ก็น่าจะเทียบเคียงกับ เช่า หรือหลวงพระบาง น่าจะถูกตามหลักภาษาศาสตร์เสียมากกว่า ขอม กรอม เป็นคำที่ใช้เรียกคนทางทิศใต้ ลองอ่านดูในหนังสือของ จิตร ภูมิศักดิ์ สยัมกุก ก็น่าจะหมายถึง เสียมลุ่มน้ำกก คือ กลุ่ม เชียงแสนสุวรรณโคมฅำ ซึ่งเป็นไทสายตะวันตกเฉียงใต้ ที่จะกลายมาเป็น ไทยยวน และไทสยาม ส่วนชื่อสยาม น่าจะเป็นคำที่จีนใช้เรียก ไทกลุ่มหนึ่งทางใต้ก่อน ในดินแดนรอยต่อประเทศพม่า วรรณกรรมช่วงต้นอยุธยา ให้ดูในลิลิตโองการแช่งน้ำ จะเชื่อว่า ชนชั้นปกครอง คือ คนไทที่พูดภาษาไทย แม้จะมีวัฒนธรรม มอญและเขมรมามีอิทธิพล ส่วนตัวเลข เขมรรับตัวเลข จากอินเดีย โดยตรง ผ่านทางศาสนาพราห์ม เพราะเขามีอักษรก่อนไทย แม้ภาษาเขมร นั้น คำศัพท์ ตั้งแต่ หก ถึง สิบจะหายไปโดยไม่ทราบสาเหตุ แต่ไม่ได้หมายความว่า ภาษามอญเขมรโบราณ ไม่มีเลขดังกล่าว เพราะยังพบ คำเหล่านี้ในภาษากลุ่มมอญเขมรใกล้เคียงโดยรอบข้าง และการที่ระบบนับเลขในภาษาเขมรจะเป็นแบบ ฐานห้า ร่วมกับ ฐานยี่สิบ ก็ไม่ได้หมายความว่า ระบบตัวเลข ในภาษาเขมร แต่เดิม จะเป็น เลขฐานห้า หรือเลขฐานยี่สิบ เพราะ ตัวเลขเขมรใช้ตัวเลขอินเดียมาแต่เดิมครับ ตัวอย่างเช่น ภาษาอังกฤษ หนึ่งถึงสิบสอง ก็ต่างจากตัวอื่น ช่วงแรกของการนับ ก็น่าจะจัดเป็นเลข ฐานสิบสอง แต่ภาษาอังกฤษ ก็ใช้ เลขฐานสิบปกติ ภาษาฝรั่งเศส    * One: un/une /œ̃/ - /yn/    * Two: deux /dø/    * Three: trois /tʁwa/    * Four: quatre /katʁ/    * Five: cinq /sɛ̃k/    * Six: six /sis/    * Seven: sept /sɛt/    * Eight: huit /ɥit/    * Nine: neuf /nœf/    * Ten: dix /dis/    * Eleven: onze /ɔ̃z/    * Twelve: douze /duz/    * Thirteen: treize /tʁɛz/    * Fourteen: quatorze /katɔʁz/    * Fifteen: quinze /kɛ̃z/    * Sixteen: seize /sɛz/    * Seventeen: dix-sept /dissɛt/    * Eighteen: dix-huit /diz‿ɥit/    * Nineteen: dix-neuf /diznœf/    * Twenty: vingt /vɛ̃/ ช่วงต้น น่าจะถือเป็นเลขฐาน สิบหก แต่ช่วงสิบท้าย กลายเป็นเลขฐานยี่สิบ 80 quatre-vingts, 70 soixante-dix, 90 quatre-vingt-dix ซึ่งในภาษาแม่ของภาษาฝรั่งเศส ก็มีคำเฉพาะ ของเลขเหล่านี้ แต่ การนับแบบนี้ ก็ไม่ได้หมายความว่า เลขที่เขาใช้จะเป็นฐานยี่สิบ ภาษาละตินเอง ก็ ระบบคำส่วนใหญ่ เป็นเลขฐานสิบ หากแต่เลข ใช้ระบบเลขฐานสิบสลับฐานห้า ดังนั้น ตัวเลขและภาษา จึงต้องแยกออกจากกัน ทั้ง ในภาษาไทยและเขมรเอง ก็รับคำนับจำนวนจากภาษาจีนเก่าอย่างมาก และเขมรก็มารับเอาระบบนับจากไทยอีกต่อเมื่ออยู่ภายใต้การปกครองของสยามครับ หากเปรียบเทียบ ทางภาษาและพันธุกรรมของ คนไทแท้ กับคนจาม น่าจะมีความใกล้เคียงทางภาษาและทางวัฒนธรรมกันมากกว่า ไทย กับเขมร ในยุคก่อนประวัติศาสตร์ แต่ไทยกับเขมรมีความสัมพันธ์ กันใกล้ชิดในช่วงประวัติศาสตร์ คนไทยสยามเอง น่าจะเป็น ลูกผสม ของ คนไทเชียงแสน ผสมกับ ไทยสุโขทัย และมอญเก่าญัรกุ้รครับ ส่วนชาวเขมรที่สร้าง อังกอร์วัต ในส่วนตัว ส่วนหนึ่งน่าจะถูกกวาดต้อนเข้ามาในไทย ส่วนหนึ่ง น่าจะหนีไปทางใต้ไปพนมเปญ และ ปากแม่น้ำโขง อีกส่วนหนึ่ง ซึ่งส่วนใหญ่น่าจะ มีอยู่เดิมอยู่แล้วด้วยคือ เขมรสุรินทร์ ซึ่งยังคงรักษาลักษณะของภาษาเขมรโบราณไว้หลายประการ   จริงๆ หากจะตอกกลับเขมร เรื่องที่จะเอาประสาทหินต่างๆ ในอีสานคืน จริงๆเราต้องอ้างได้ว่า ภาษาสุรินทร์ เป็นภาษาหนึ่งต่างหากที่แยกจากภาษาเขมร และเป็น ผู้ลูกหลานของคนที่สร้างและรักษาประสาทเหล่านี้โดยตรงครับ ซึ่งน่าจะได้มีการส่งเสริม ให้มีการเรียนการสอน และให้มีการบัญทึกภาษาสุรินทร์ โดยใช้อักษรสยามครับ อีกอย่าง ขอมในอดีต ไม่ใช่ เขมรในปัจจุบัน เช่นเดียวกัน คนไทยในปัจจุบัน ก็ไม่ใช่คนไทยในสมัยอยุธยา คนจีนในราชวงศ์ฮั่น ก็ต่างจากจีนปักกิ่ง และ จีนแต้จิ๋วปัจจุบัน ผู้คน พันธุกรรม ภาษาและวัฒนธรรม มีการวิวัฒนาการ ไปตามกาลเวลา ไม่มีทางเหมือนเดิมครับ จากคุณ : Paphmania เขียนเมื่อ : 6 ม.ค. 54 15:46:44

ความคิดเห็นที่ 9 14  ไม่ขอออกความเห็นครับ แต่มีภาษิตโบราณของ  ลาวล้านนาและลาวล้านช้าง  อยู่ว่า บ่แม่นเชื้อพระยา  เป็นพระยาบ่ได้ ลองอ่านในพงศาวดารโยนกและพงศาวดารลาวดู จะเห็นว่า  ผู้ที่ขึ้นมาเป็น  เจ้า  ก็ล้วนแต่เป็นเชื้อ เจ้า  ทั้งนั้น ถึงแม้ว่าบางองค์จะเป็น  เจ้า  มาจากอาณาจักรอื่นก็ตาม  ก็ยังได้รับการยอมรับนับถือจากขุนนางและราษฏรอยู่ ธรรมเนียมในเมืองพม่าเอง  ถ้าได้เป็นเจ้าแผ่นดินขึ้นแล้วไม่มีเชื้อ  เจ้า  ก็ต้องพยายามเขียนพงศาวดารให้มีเชื้อ เจ้า ให้ได้  อย่างน้อยก็ต้องสืบมาแต่  พระเจ้าอนุรุธมหาราช (อโนรธามังฉ่อ)  หรือถ้ามากหน่อย  ก็สืบมาแต่  ศากยวงศ์เมืองกบิลพัสดุ์  เป็นพระญาติพระวงศ์กับพระพุทธเจ้าเลยทีเดียว  ลองอ่านพงศาวดารพม่าดูสิครับ 15  ตามความเห็นที่ 11 และ 14 ของผมเลยครับ 16  ถ้าผมจำไม่ผิด  เป็นคำว่า  เปงชาลสยำกุก หรือ  เปงชาลสยามกก  คำนี้นักประวัติศาสตร์ชาวล้านนาก็อธิบายว่า  เป็นกองทัพชาวสยามจาก  ลุ่มน้ำกก (สยามกก)  โดยให้เหตุผลว่า  เพราะแด่ก่อนนิยมเรียกชนชาติและเผ่าพันธุ์ตามแม่น้ำที่อาศรัยตั้งถิ่นฐาน  เช่น  ชาวกก  ชาวของ (แม่น้ำโขง) ส่วนนักประวัติศาสตร์ล้านช้าง  ก็อธิบายว่า  เป็นกองทัพชาว  เปงจานสยาม  โดยยกเหตุผลเรื่อง  เมืองเปงจานนครราช ซึ่งเป็นเมืองโบราณมาแต่สมัยทวาราวดี  ตัวเมืองปัจจุบันตั้งอยู่ริมแม่น้ำโขงในท้องที่อำเภอปากคาด  จังหวัดหนองคาย ปรากฏชื่อเมืองเปงจาน  ในวรรณดีของลาวล้านช้างเป็นจำนวนมาก  และมักจะเป็นเมืองของพระเอกหรือนางเอกของเรื่องเสมอ 17  เมื่อพระเจ้าอู่ทอง  ให้ขุนหลวงพะงั่ว  ไปตีได้เมืองเขมรพระนคร  ก็กวาดต้อนเทครัวพลเมืองมาไว้ที่อยุธยาเป็นจำนวนมาก  คราวหนึ่ง เจ้าสามพระยาไปตีได้  กวาดเทครัวมาอีกคราวหนึ่ง สมเด็จพระมหาจักรพรรดิ  ไปกวาดเทครัวมาอีกคราวหนึ่ง  ถ้าจำไม่ผิด  ทรงส่งไปไว้ที่เมืองนครศรีธรรมราช  หรือราชบุรี เพชรบุรี สมเด็จพระนเรศวร  ทรงตีเมืองเขมรครั้งที่ 2 ก็กวาดเทครัวเมืองเขมร  ส่งไปไว้ที่เมืองพิษณุโลกอีกคราวหนึ่ง ชาวนครศรีธรรมราช  ราชบุรี  เพชรบุรี  และพิษณุโลก  จึงมีเชื้อเขมรอยู่ด้วยเช่นกัน ผิดพลาดอย่างไร  ท่านผู้รู้ช่วยทักท้วงด้วยครับ จากคุณ : คอแก้ง เขียนเมื่อ : 6 ม.ค. 54 15:53:31

ความคิดเห็นที่ 10 ^ ^ ^ นอกจากการกวาดต้อน      ในแถบนี้ยังมีขอมอยู่ทั่วไปหมดมาแต่โบราณแล้วครับ      ขนาดลพบุรียังมีขอม       ไม่มีทางที่ขอมจะระดมคนกลับไปที่เมืองพระนครได้หมดหรอก       ซึ่งการมีอยู่ทั่วไปก็เท่ากับว่าผสมผสานกันไปมาอยู่ทั่วไปหมด     เอาแค่ว่าทางภาคอีสานมีคนที่มีเชื้อสายขอมอยู่แค่50%     ก็15ล้านคน   มากกว่าเขมรทั้งประเทศแล้ว แก้ไขเมื่อ 06 ม.ค. 54 22:10:28 จากคุณ : zodiac28 เขียนเมื่อ : 6 ม.ค. 54 22:08:49