#18 อย่าโกรธทะเลาะกันครับ มันเหมือนเด็กครับ ผมมาที่นี่ไม่ได้หวังชนะคะคานอะไร
ไม่ได้หวังรวยหรือมีชื่อเสียง ไม่ว่าจะในนี้หรือภายนอกไม่หวังเลย (หรือคุณหวังอยู่?)
เรามาเพื่อถก ไม่ใช่มาเพื่อเถียง ถกนั่นมีเถียงได้มีแย้งได้ แต่การเถียงนั้นไม่ใช่การเอาชนะหน้าตากัน
แต่ทำเพื่อให้ "ประโยคสมมุติฐานที่ไม่ถูกต้อง ต้องตกไป"
(ก็ชนะหน้าตาแล้วก็ไม่เห็นจะได้อะไรนี่ ไม่ได้หวัง) แต่เพื่อหาความรู้ร่วม
จริงๆผมก็ชอบความเห็นคุณอันที่ #7 มากนะครับ และเพราะผมอ่าน#7ในเอกสารที่LINK 2 ของ#7 ถึงได้แย้ง
กล่าวคือ
จากกระทู้ถาม ทำไมพระเจ้าอู่ทองถึงชนะ เอกสาร link 2 #7 หน้า 2 กล่าวชัดเจนว่า
______________________________Ref link2 #7 หน้า 2---------------------------
อาณาจักรอยุธยาหรือเสียนหลอหูไว้ตอนหนึ่งว่า เนื่องจากหลอหู (ละโว้) มีแสนยานุภาพสูง
จึงได้ผนวกดินแดนของเสียน และเรียกชื่อว่า เสียนหลอหู เมื่อพิจารณาจากความสัมพันธ์ฉันเครือญาติ
ระหว่างสุพรรณภูมิและละโว้แล้ว เสียนในที่นี้น่าจะเป็นหมายถึงถึงสุพรรณภูมิมากกว่าสุโขทัย
ปัจจุบันความคิดเห็นที่ต่างกันในการตีความคำว่า เสียน ที่ปรากฏในหลักฐานต่าง ๆ ของจีน
>>>>>เป็นปัญหาขัดแย้งทางวิชาการที่ยังไม่มีข้อยุติ<<<<<<
อย่างไรก็ตาม การนำเสนอเนื้อหาสาระในเรื่องนี้ ยังคงใช้การตีความดั้งเดิมที่เชื่อถือกัน
ด้วยเหตุนี้หากมีการเปลี่ยนแปลงการตีความอย่างแน่นอนเมื่อไร เนื้อหาสาระในเรื่องนี้ก็จะต้องเปลี่ยนแปลงไปด้วยซึ่งเป็นสิ่งที่ต้องติดตามกันต่อไป
----------------------------- End Ref -------------------------------------
เนื่องจากประเด็นการรวมเสียนหลอนั่น จะไม่เกี่ยว กับพระเจ้าอู่ทองโจมตีเขมรเลย ถ้า เสียนหมายถึงสุโขทัย
จิงไม้ครับ?
คิดตามก่อน เพราะชัยชนะสมัยพระเจ้าอู่ทองนั้น อยุธยายังไม่ได้สุโขทัยเป็นเมืองประเทศราชเลย
แต่ถ้าเสียมหมายถึงสุพรรณบุรี นั่นเราก็กลับมาพูดเรื่องเดียวกันแล้ว คือ แบบนี้ตอบคำถามด้านบนได้
กำลังของสุพรรณภูมิกับละโว้ "น่าจะ" เพียงพอจะทำสงครามกับพระนคร แต่ปัญหาตามมาคือ แล้วสอง
อาณาจักรนี้มันมาพูดภาษาไทยได้อย่างไร ละโว้ คนส่วนใหญ่ก็เชื่อว่าเป็นมอญ แต่มาแพ้ให้เขมร เลยกลายเป็นเขมรอยู่พักนึง #19 เค้าก็ตอบว่า พระเจ้าอู่ทองอาจจะเป็นมอญที่ปลดแอกเขมรไปแล้ว
(การที่ตอบการพูดภาษาไทยไม่ได้ทำให้ ความเชื่อมันขัดกับความจริงครับ ต้องตอบให้ได้ว่าพูดไทยได้อย่างไร)
เสียนหลอเนี่ย ในสมัยรัตนโกสินทร์คือสยามแน่ๆ พูดภาษาไทยแน่ๆ แต่ว่าเสียนหลอในสมัยโน้นเนี่ย พูดภาษาไทยหรือป่าว
นั่นคือที่สงสัย #19 เขาก็ตอบมาว่า พูด จากหลักฐานเรื่องลิลิตโองการแช่งน้ำพร้อมเหตุผลสนับสนุน
เรื่องที่เราถกกันก็มาถึงตรงนี้ ณ ตอนนี้
---------------------------------------------------------------------
ที่นี่จะตอบคำถามแบบไม่แถ ของคุณ #18 ทุกคำถาม
(อย่าเอาหน้าตามาใส่เป็นอารมณ์เวลาถกความคิด มันจะกลายเป็นการเมืองแทนการหาความจริง)
1. อ่านบ้างหรือป่าว
-เพราะจขกท อ่าน จึงแย้ง ข้อโต้แย้งก็อยู่ในเอกสารที่ให้อ่านด้วย
1.2 พิสูจน์เอง
- เวลาเราจะทำการพิสูจน์ทางคณิตศาสตร์นั้น เราจะต้องนำประพจน์ที่รู้แน่ว่าเป็นจริง
(ซึ่งพิสูจน์แล้ว เราเรียกว่า Theorem )มาพิสูจน์ จะเอา Proposition หรือประโยคที่มีค่าถูกผิด
แต่ยังไม่รู้ค่าถูกผิดชัดเจนมาใช้ไม่ได้ แม้ว่าในเชิงประวัติศาสตร์การผิดถูกมันไม่ใช่เป๊ะๆแบบคณิตศาสตร์
แต่มันก็ไม่ใช่ไม่มีเสียเลย
เมื่อ เสียน กับ หลอ คือ สุพรรณกับละโว้ หรือ สุโขทัยกับละโว้ ยังไม่ได้รับการพิสูจน์
ก็ไม่ควรนำมาใช้ในการพิสูจน์ของเรา
#18 "ว่าแต่ความเห็นของจขกท.พิสูจน์แล้วหรือ เท่าที่อ่านออกจะเดาแบบไม่มีการอ้างอิง เป็นการพูดลอยๆ แต่เที่ยวตู่คนอื่น ทำไมถึงเชื่ออย่างนั้น ตอบมาก่อน อย่าแถ"
- สิ่งที่เรายังไม่ได้พิสูจน์ เราเรียกว่าสมมุติฐาน #16 คือสมมุติฐาน ซึ่งจะถูกพิสูจน์ให้ผิดหรือถูก
เมื่อข้อไหนผิดเราก็จะแก้ให้มันถูกขึ้น แล้วเรียกว่าสมมุติฐาน เวอร์ชั่น 2
ทำไปเรื่อยๆจนกว่าเราจะได้สมมุติฐานที่พิสูจน์ได้ว่าถูกทั้้งหมด
ขณะนี้สมมุติฐานอยู่ในระหว่างการพิสูจน์ให้ถูกเพื่อรับ หรือพิสูจน์ให้ผิด
เพื่อโยนทิ้ง การโยนทิ้งอาจจะโยนทิ้งบางส่วนหรือทั้งหมดล้วนเป็นได้ทั้งสิ้น
- ตู่คนอื่น
ตอบ ผมไม่มีหน้าตาที่นี่่ ไม่ได้จะชนะคะคาน ขออภัยด้วยที่ทำให้รู้สึกไม่ดี
- เป่ยต้า หนานต้า ดังระดับโลก
- ผมไม่สนใจเลย นอกกระทู้ด้วย
- เรียนภาษาโบราณ
- เป็นวิธีที่ดีครับ เมื่อผมมีอายุ200ขวบ ผมจะเรียน คิดว่าน่าจะใช้เวลา200ปี
คงเรียนจบราวๆ ตอนผมอายุ400 ขวบ เมื่อผมมีอายุเท่านั้น ผมจะเรียน
(if false then {false,true})== True ผมพูดความจริงครับ จะตีพิมพ์หลังเรียนจบด้วย
อย่าลืมรออ่านนะคับ ระหว่างที่ยังอายุไม่ถึงผมจะอ่านจากท่านที่ศึกษามาแล้วก่อนครับ
- ละโว้
ก็คุยกันอยู่เนี่ยอ่ะครับ ว่าเป็นมอญหรือไทย ยังงัย มีข้อมูลก็มาถกกันต่อได้นะคับ
- รัฐน่านเจ้า เรารู้แน่ว่าคนที่พูดภาษา family เดียวกับภาษาไทยนั้นอยู่ทางจีนตอนใต้ รัฐฉานพูดคำเมือง ลาวพูดคำเมือง
http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%82%E0%B8%95%E0%B8%9B%E0%B8%81%E0%B8%84%E0%B8%A3%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%95%E0%B8%99%E0%B9%80%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%8A%E0%B8%99%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%84%E0%B8%97_%E0%B8%AA%E0%B8%B4%E0%B8%9A%E0%B8%AA%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%9B%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%99%E0%B8%B2
ความเกี่ยวพันของคำว่า สิบสองปันนา กับน่านเจ้า ลองไปเที่ยวสิครับ แล้วพูดภาษาคำเมืองกับเขา(หาเพื่อนที่พูดได้) ดูว่าจริงไม้?
- จขกท.คิดว่าต้องมีคนอพยพ ลงมากี่ช่วงเวลา ไม่มีข้อมูลรองรับ ถือว่ากล่าวลอยๆไม่มีน้ำหนัก
#16 เป็นสมมุติฐานครับ ยังคงต้องหาข้อมูลมาสนับสนุน แต่การพิสูจน์ว่า
"ไม่มีคนไทยไตลาวอพยพผ่านแม่น้ำโขงมาเชียงใหม่เลยซักคน" ทำได้ง่ายมาก
ส่วนว่าจะลงมาถึงปากแม่น้ำเจ้าพระยาหรือไม่ ต้องหาหลักฐานสนับสนุน
- เผ่าลื้อ และจ้วง แถบกุ้ยโจวมีบางเผ่ามีภาษากลุ่มไตกะได เหตุใดจึงไม่กล่าวถึง
แล้วมันเกี่ยวกับพระเจ้าอู่ทองเอาชนะพระนครไม้ละครับ ถ้าเกี่ยวโปรดชี้แจง ยินดีรับฟังครับ
- ราชาศัพท์เขมร
ผมรู้ไม่จริงครับ พร้อมแก้สมมุติฐานถ้ามีท่านใดชี้แนะ?
- ภาษาพูด กับภาษาเขียน พัฒนาการต่างกัน พูดให้ถูกประเด็นด้วย คนสมัยนั้นรู้ภาษาเขียนน้อย
ตอบ พูดให้ถูกประเด็นอะไรครับ? ประโยคนี้มาเกี่ยวกับ กระทู้พระเจ้าอู่ทองเอาชนะเขมรได้อย่างไร? โปรดแนะนำ
- อักษรสมัยนั้นนิยมเป็นตัวกลมมน ต่อมาเป็นตัวเหลี่ยมขึ้น เพราะอะไร บันทึกแบบไหน ด้วยวิธีใด เก็บรักษาอย่างไร
ตอบ โปรดชี้แนะครับ แล้วบอกด้วยว่ามันไปเกี่ยวกับพระเจ้าอู่ทองเอาชนะเขมรตรงไหน
ทิ้งท้ายว่า ประวัติความสำพันธ์ไทยจีน หรือ ประวัติศาสตร์ไทยส่วนอื่นๆ หรือประวัติศาสตร์ือื่นๆที่ไม่
เกี่ยวข้องกับพระเจ้าอู่ทองเอาชนะเขมร โปรดช่วยกรองออกด้วยนะครับ มันทำให้การตอบกระทู้ของ
ท่านชัดเจนน้อยลง คลุมเครือมากขึ้น
ปล อย่าเอาหน้าตา ความโกรธ มาตอบกระทู้นะครับ คุยกันดีๆ เรื่องสนุกๆจะได้สนุกร่วมกัน
#19 เดี๋ยวผมค่อยตอบนะครับ พักเหนื่อยก่อน
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:32:16
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:31:24
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:28:04
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:26:52
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:23:22
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:21:42
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:21:06
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:20:38
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:18:55
แก้ไขเมื่อ 03 ส.ค. 55 14:09:59