ความคิดเห็นที่ 1 ถ้า 4 ตอบได้ แสดงว่า 2 และ 3 ใส่ ดำืทั้งคู่ หรือขาวทั้งคู่ ถ้า 4 ไม่ตอบ แสดงว่า 2 และ 3 ต้องใส่ดำ 1 คน ขาว 1 คน ถ้า 4 ไม่ตอบ  3 ซึ่งมองเห็น 2 จะเดาได้ทันทีว่า ตัวเองใส่สีอะไร จากคุณ : เดานะครับ (447) - [ 27 ต.ค. 49 13:29:22 ]

ความคิดเห็นที่ 2 ถ้าคนที่ 2 กับ คนที่ 3 ใส่หมวกสีเดียวกัน คนที่ 4 ก็ตอบสีตรงข้ามกับคนที่ 2, 3 คนที่ 2, 3 ก็ตอบสีตรงข้ามกับคนที่ 4 คนที่ 1 ก็ตอบสีที่เหลือ ถ้าคนที่ 2 กับ คนที่ 3 ใส่หมวกคนละสี คนที่ 4 จะไม่รู้ และไม่ตอบ คนที่ 3 ก็ตอบสีตรงข้ามกับกับคนที่ 2 คนที่ 2 ก็ตอบสีตรงข้ามกับกับคนที่ 3 ส่วนคนที่ 1 กับคนที่ 4 ก็ยังไม่รู้เหมือนเดิม จากคุณ : Duke! - [ 27 ต.ค. 49 13:39:35 ]

ความคิดเห็นที่ 3 ไม่ต้องเฉลยหรอกมั้ง คุณ Duke คงตอบได้แล้ว ปล.เพราะโจทย์นี้คุ้นๆจากเวบเฮียหยงเมื่อ 2 ปีที่แล้ว จากคุณ : ไม่มีสมาชิกชื่อนี้ - [ 27 ต.ค. 49 13:55:51 ]

ความคิดเห็นที่ 4 มาแล้ว ๆ มีคนมา ตอบ 3 คนเองเหรอ ? คำตอบจาก คห. 1 และ 2 ผิดครับ มีกรณีที่คนที่ 3 จะบอกไม่ได้ครับ ผมได้ยินโจทย์นี้มานานแล้วครับ และก็พอทราบคำตอบด้วย แต่เพิ่งจะมาคิดได้ ว่า คำตอบแบบนั้น มันไม่ถูกอย่างแท้จริง เดี๋ยวจะกลับมาเฉลยว่าทำไม แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 15:03:59 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 15:00:17 ]

ความคิดเห็นที่ 5 คนที่ 3 จะตอบผิด ก็น่าจะเพราะ คนที่ 4 ดันเดา แล้วเดาผิด จากคุณ : Alucard - [ 27 ต.ค. 49 15:13:40 ]

ความคิดเห็นที่ 6 ู^ ^ ไม่มีการเดานะครับ คนที่ลุกขึ้นจะตอบ จะต้องมั่นใจว่า ตัวเองตอบถูก ปัญหานี้ มีความเบี้ยวของตรรกะอยู่ เพราะ Common sense เรามันเป็นแบบนั้น จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 15:16:16 ]

ความคิดเห็นที่ 7 คนที่สาม จากคุณ : yacht7 - [ 27 ต.ค. 49 15:17:19 ]

ความคิดเห็นที่ 8 ไม่ว่าจะจัดหมวกยังไงก็ต้องมีคนใดคนหนึ่งรู้สีหมวกตัวเองครับ ไม่ 3 ก็ 4 ครับ ถ้า 4 ไม่ตอบซักที 3 ก็จะตอบเองครับ จากคุณ : vandalism - [ 27 ต.ค. 49 15:23:12 ]

ความคิดเห็นที่ 9 ข้อสอบ logic หนิ เฉลย.. คนที่ 3 ตอบได้ตลอดทุกสถานการณ์ ถ้าเห็นคนที่ 2 ใส่หมวกขาว แล้ว คนที่ 4 ตอบไม่ได้ แสดงว่าตนเองใส่หมวกดำ แต่ถ้าคนที่ 4 ตอบได้ แสดงว่าตนเองใส่หมวกสีเดียวกับคนที่ 2 จากคุณ : MaSaChi - [ 27 ต.ค. 49 15:39:15 ]

ความคิดเห็นที่ 10 เคยเล่นแล้วครั้งนึง 3 จะรู้ว่าตัวเองใส่สีอะไรในทุกกรณี  หากได้คำตอบจาก 4 จากคุณ : ตี๋แกงป่า - [ 27 ต.ค. 49 15:39:21 ]

ความคิดเห็นที่ 11 มาเฉลยล่ะ ... คนที่ 3 จะไม่สามารถตอบได้ครับ ... เราลองสมมุติเหตุการณ์เกมดูนะครับ สมมุติว่าเกมเริ่ม ดำเนินไปจนกระทั่ง เวลา x นาที แบ่งได้ 2 กรณี คือ 1. คนที่ 4 ตอบได้ ก่อนเวลา x นาที ดังนั้น ณ เวลา x คนที่ 3 จะสามารถตอบได้อย่างมั่นใจว่าตนเองใส่หมวกสีอะไร 2. คนที่ 4 ยังไม่ได้ตอบ ดังนั้น ณ เวลา x คนที่ 3 ยังตัดสินใจอะไรไม่ได้ เพราะ ไม่สามารถทราบได้ว่า คนที่ 4 จะตอบได้ในเวลาที่มากกว่า x นาที หรือไม่ จากกรณี นี้ เมื่อพิสูจน์ไปเรื่อย ๆ ดันไปจนสุด เราจะได้ว่า คนที่ 3 จะต้องรอไปเรื่อย ๆ จน infinity ดังนั้น แปลว่า คนที่ 3 จึงตอบไม่ได้ ต้องนั่งรอต่อไป ถ้าคนที่ 4 มันยังไม่ตอบ ... จบครับ เช่น กรณีนี้ ดำ | ขาว ดำ ขาว ทุกคนก็จะนั่งนิ่ง ๆ กันเรื่อย ๆ จนเวลา ผ่าน ไป infinity ... ------------------------ ถ้าจะเอาเป็นคำพูดง่าย ๆ คือ ตอนที่คนที่ 3 จะลุกตอบนะครับ (แบบตัดสินใจแล้ว ว่าคนที่ 4 คงตอบไม่ได้) คนที่ 3 จะรู้ได้ยังไง ว่า อีก 1 วินาทีต่อมา คนที่ 4 มันอาจจะลุกขึ้นมาตอบก็ได้ ดังนั้นคนที่ 3 ไม่มีทางลุกขึ้นมาตอบได้อย่างมั่นใจแน่นอน ดังนั้นคนที่ 3 จึงต้องนั่งรอต่อไป ----------------------------- ถ้าจะสร้างเหตุการณ์ที่คล้าย ๆ กัน ก็เช่น ผมนัดกับเพื่อนว่าจะโทรไป ให้เพื่อนรอรับโทรศัพท์นะ แล้วผมก็บอกว่า "ถ้าผมตัดสินใจว่าจะไม่โทรไป ผมก็จะไม่โทรไปนะ ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ไม่ต้องรอ" คำถาม คือ เพื่อนผมมันจะไปรู้ได้ไง ว่าผมจะไม่โทรไป ถ้าเกิดมันไม่รอ แล้วผมดันโทรไปล่ะ ? แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 16:41:35 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 16:30:17 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 16:29:06 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 16:24:34 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 16:23:58 ]

ความคิดเห็นที่ 12 มา ขยายความอีกหน่อย สมมุติว่าตัวคุณเองเป็นคนที่ 3 คุณนั่ง ๆ ไป เวลาผ่านไป x หน่วย (x เป็นอะไรก็ได้) ยังไม่มีใครลุกขึ้นมาตอบ คุณจะรู้ได้ยังไง ว่า คนที่ 4 มันตอบไม่ได้ ??? ลองแทน x ด้วย 0.0001 วินาที 1 วินาที 1 วัน 1 ปี 10 ปี ุ้ถ้าแทนด้วย 0.0001 วินาที คุณก็จะคิดว่า อืม เวลามันน้อยไปนะ รออีกสักหน่อย คนที่ 4 มันอาจจะตอบ ถ้าแทนด้วย 10 ปี คุณก็จะคิดว่า อืม คนที่ 4 มันตอบไม่ได้แล้วล่ะ การที่คุณคิดแบบนี้ เพราะ common sense คุณ มันมีค่ามาตรฐานอยู่ (ซึ่งไม่ได้เป็นจริงเสมอไป แต่มีแนวโน้มที่จะเป็นจริงสูง) จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 16:40:07 ]

ความคิดเห็นที่ 13 แอ๊ก...คำถามนี้เพิ่งเจอตอนสอบสัมภาษณ์ที่ มจธ. เมื่อบ่ายนี้เอง... จากคุณ : Mrexlzg - [ 27 ต.ค. 49 16:56:43 ]

ความคิดเห็นที่ 14 สมมุติว่าคุณเป็นคนที่ 4 คุณจะใช้เวลานานแค่ไหนครับในการประมวณผลว่าตนเองใส่หมวกสีอะไร ถ้าเห็นสองคนข้างหน้าเขาใส่หมวกสีขาวด้วยกันทั้งคู่ มันยากมากๆเลยเหรอ?? เป็นผม ผมคงไม่รอถึงห้านาทีแน่ๆ โจทย์นี้มันมี clause ด้วยว่า ทุกคนต้องฉลาดเหมือนๆกัน จากคุณ : MaSaChi - [ 27 ต.ค. 49 17:00:10 ]

ความคิดเห็นที่ 15 อธิบายง่ายๆ ถ้าผู้ตอบต้องมั่นใจ 100.0000000.........% ว่าตัวเองถูก ถ้าแค่ 99.999999999.........% ก็ยังไม่ตอบ 3 จะรู้ได้อย่างไร ว่า 4 ไม่ได้นั่งหลับ จากคุณ : คาเมะจัง - [ 27 ต.ค. 49 17:09:25 ]

ความคิดเห็นที่ 16 ผมขอ ขัดแย้งกับคุณ MaSaChi หน่อยนะครับ ฉลาดเหมือนกัน แล้ว คุณจะบอกได้ยังไง ว่าเค้าจะตอบได้ใน 5 นาที หรือ ถ้าผ่าน 5 นาทีแล้ว จะตอบไม่ได้ คุณบอกได้อย่างแน่นอนเลยเหรอคครับ ? คุณสามารถกำหนดเวลาได้อย่างแน่นอนเลยเหรอครับ ? เพื่อนผมบอกว่า ก็ให้รอ 2 นาที เพื่อนผมอีกคนบอก 10 นาที อีกคนบอกว่า 5 วินาที เวลาไม่เท่ากัน ยังงี้แปลว่าใครผิดนะครับ ? คำตอบคือ ไม่รู้ เพราะทุกคนก็ต่างใช้ common sense ตัดสินทั้งนั้น ประเด็นก็คือ คุณจะแทนเวลา x ด้วยเท่าไหร่ มันก็เหมือนหมด มันเลยกลายเป็นว่า คุณต้องรอจนถึง infinity ครับ -------------------------------- ถ้าต้องการหลักฐานเข้ามาเสริม ปัญหานี้บังเอิญไปตรงกับ ปัญหา undecidable problem หรือ Halting problem ของ Turing Machine นะครับ แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 17:16:25 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 17:12:49 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 17:10:06 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 17:09:31 ]

ความคิดเห็นที่ 17 #15 กรุณาอย่าเพิ่ม เงื่อนไขนั่งหลับได้เข้ามาเลยครับ เอาเป็นว่าประมวลช้าแล้วกันนะครับ ทุกคนฉลาดเท่ากัน ก็คือทุกคนใช้เวลาประมวลผลเท่ากัน จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 17:11:25 ]

ความคิดเห็นที่ 18 ก็แล้วมันตอบยากแค่ไหนกันหล่ะครับ ถ้าเห็นหมวกสองคนข้างหน้าเหมือนกันน่ะ ไม่มีใครบ้านั่งรอเป็นชั่วโมงหรอก แต่ถ้าจะพลาด น่าจะอยู่ตรงที่คนที่ 4 รู้ แต่กวนประสาท อุบไต๋ ไม่รีบตอบ นั่งรอนานๆ ให้คนที่ 3 เข้าใจผิดมากกว่า.. จากคุณ : MaSaChi - [ 27 ต.ค. 49 17:19:44 ]

ความคิดเห็นที่ 19 ^ ^ สิ่งที่คุณพูดออกมา มันเป็นความน่าจะเป็นหมดเลยนะครับ (คือมีความเป็นไปได้สูง ไม่ใช่สัมบูรณ์) เช่น - คนที่ 4 ไม่นั่งคิดเป็นชั่วโมงหรอก (จาก #18) - คนที่ 4 ไม่คิดเกิน 5 นาทีหรอก (จาก #14) โจทย์ต้องการคำตอบที่แน่นอน คือ ตอบถูก 100% นะครับ ถ้าคนที่ตอบไม่มั่นใจก็ห้ามตอบ อย่างที่ #15 บอกครับ จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 17:29:59 ]

ความคิดเห็นที่ 20 ผมเห็นด้วยกับคุณ MaSaChi ครับ จากคุณ : 447 - [ 27 ต.ค. 49 17:51:35 ]

ความคิดเห็นที่ 21 อื้มม อ่านมาทุกความเห็น มันก็เหมือนจะถูก ดังนั้นลองทดลองกันมั้ยคะ จากคุณ : St.Kyo - [ 27 ต.ค. 49 18:12:34 ]

ความคิดเห็นที่ 22 ผมก็เห็นด้วยกับคุณ MaSaChi ครับ ผมว่าเจ้าของกระทู้อย่าไปคิดมากเลยครับ เอาในแง่ความเป็นจริงดีกว่าครับ จากคุณ : เชื่อผมเหอะ แล้วดีเอง - [ 27 ต.ค. 49 18:15:47 ]

ความคิดเห็นที่ 23 ผมบอกให้ ทั้งหมดนี่ เป็นเพราะจขกท. ได้โจทย์ที่กลายพันธ์ โจทย์ที่แท้จริงคือ ทั้ง 4 คนเป็นพลทหารเรียงกัน 4 | 3   2   1 หัวหน้ากองนำหมวกมา 4 ใบ ขาว ดำ อย่างละ 2 ใส่ให้กับทหารทั้ง 4 คน โดยแต่ละคนจะไม่รู้ว่าตัวเองได้สีอะไร หลังจากนั้นหัวหน้ากองจะไล่ถามทีละคน ตั้งแต่ 1 ถึง 4 (ต้องกลับตำแหน่ง 4 > 1 เพื่อความเนียนในคำถาม) ว่า "รู้ไหมว่าตัวเองใส่สีอะไร ?" คำตอบเป็นไปได้ แค่ "รู้" กับ "ไม่รู้" หลังจากถามทหารครบทุกคน ถามว่าทหารคนไหนจะรู้ว่าตัวเองใส่หมวกสีอะไร ในทุกกรณี ============================ ^ ^ โจทย์ต้องเป็นแบบนี้ครับ ส่วนของจขกท.จะกลายพันธ์มายังไง ไม่ทราบ แต่เป็นคำถามที่มีช่องโหว่ ตามที่จขกท. บอก ไม่สามารถเฉลยคำตอบ โดยหมดข้อสงสัยได้ ถือว่าเป็นคำถามที่ไม่ได้คุณภาพ จากคุณ : ตี๋แกงป่า - [ 27 ต.ค. 49 18:57:38 ]

ความคิดเห็นที่ 24 อืม แต่ผมเห็นด้วยกับคุณ จขกท. นะ ถ้าให้ใครตอบก่อนหลังใครก็ได้ และไม่มีกำหนดว่าต้องตอบภายในเวลาเท่าไหร่ ก็คงจะเกิดปัญหาแบบนี้ขึ้น จากคุณ : Duke! - [ 27 ต.ค. 49 19:08:46 ]

ความคิดเห็นที่ 25 ผมว่าเราหลงประเด็นกันอยู่หรือเปล่า ก่อนอื่นเราควรวิเคราะห์ก่อนว่า โจทย์ที่ จขกท ยกมานั้น มีจุดประสงค์อะไร ผมมองว่า จุดประสงค์ของคำถาม ไม่ได้อยู่ที่ว่า เราจะตอบได้ หรือไม่ได้ แต่โจทย์ต้องการแสดงให้เห็นความแตกต่างระหว่าง การใช้ตรรกะ ด้วยคอมมอนเซนต์ กับการใช้ตรรกะด้วยคณิตศาสตร์ คำถามที่มีช่องโหว่ อาจก่อให้เกิดไดเลมม่า ในแง่ของ คอมพิวเตอร์(การเขียนโปรแกรม โดยเฉพาะทางด้านที่เกี่ยวกับ AI) โจทย์ข้อนี้อาจถือว่ามีประโยชน์ต่อการศึกษามาก โดยปกติแล้ว มนุษย์แก้ปัญหา และตัดสินใจโดยการใช้คอมมอนเซนต์เป็นหลัก แต่คอมพิวเตอร์มันไม่ได้มีคอมมอนเซนต์ของมันเอง(อย่างน้อยในปัจจุบันมันยังไม่มี) ดังนั้น การใช้ตรรกะใน คคห 1 ไปดื้อๆ ไม่สามารถทำได้ ถ้ามอง คนที่ 3 และ 4 เป็น agent สองตัว เราจะเขียนอัลกอริทึ่มสำหรับ 3 อย่างไร ให้ทำงานได้ไม่ผิดพลาด ถ้ากำหนดเงื่อนไข ตามที่โจทย์ว่ามา 3 ไม่มีทางแยกแยะได้ว่า 4 ตอบไม่ได้ หรือยังไม่ได้ตอบ การกำหนดระยะเวลา ไม่ได้เป็นตัวรับประกันความถูกต้อง ดังนั้น จากโจทย์ คำตอบคือ 3 จะไม่สามารถตอบได้ถ้า 2 และ 3 ใส่หมวกคนละสี สรุป ประเด็นมันไม่ได้อยู่ที่ว่า ถ้าเราเป็น 3 เราจะทำอย่างไร แต่ประเด็นมันน่าจะอยู่ที่ว่า ถ้าเราเป็นคนออกแบบระบบ เราจะทำอย่างไรไม่ให้เกิดกรณีเช่นนี้ต่างหากครับ -------------------------------------------------------- แถมท้าย ถามง่ายๆ ถ้าจากโจทย์ที่ให้มา คุณเป็นคนที่ 3 ถ้าบอกว่า ไม่ตอบไม่เป็นไร แต่ถ้าตอบผิดโดนตัดหัว คุณจะตอบไหม ถ้า 4 มันนั่งเงียบ จากคุณ : คิดว่างั้นนะ (คาเมะจัง) - [ 27 ต.ค. 49 19:31:00 ]

ความคิดเห็นที่ 26 คุณชินโซฯครับ บ้านเมืองเรามีคนแบบศรีธนญชัยมากพอแล้วครับ กรุณาอย่าเพิ่มจำนวนไปอีกคนนึงเลย บ้านเมืองจะชิบหายครับ จากคุณ : ช่างไฟ - [ 27 ต.ค. 49 19:36:58 ]

ความคิดเห็นที่ 27 ^ ^ มันเกี่ยวอะไรด้วยครับ บ้านเมืองชิบหายอะไรครับ มันเกี่ยวอะไรด้วยครับ? ศรีธนญชัยยังไงครับ ผมไม่เข้าใจ ? พยายามจะสื่ออะไร ? ผมทำลายบ้านเมืองยังไง ? ด้วยการชี้ว่าปัญหานี้มัน Undecidable เนี่ยะนะ ? ปัญหานี้ คือ Halting problem ของ Theory of computation ครับ ใช้ Turing Machine พิสูจน์ได้ว่ามัน Undecidable ปัญหาไม่ยอม Halt ก็คือปัญหามันแก้ไม่ได้ ก็คือไม่มีใครที่รู้หมวกตนเอง คุณช่างไฟคงเข้าใจดีอยู่แล้ว (เพราะคุณช่างไฟทราบ ทฤษฎีคอมอยู่บ้าง) ปัญหานี้ ผมสร้างคำถามมาอย่างชัดเจนเลยนะครับ ไม่ได้เล่นคำอะไรเลย ผมจึงไม่เข้าใจว่ามันศรีธนญชัยยังไง ? คุณจึงกล่าวหาว่าผมเป็นศรธนญชัย และยังกล่าวหาว่าผมจะทำลายบ้านเมือง แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 20:26:51 แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 20:24:58 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 20:12:12 ]

ความคิดเห็นที่ 28 คุณตี๋แกงป่าครับ โจทย์กลายพันธ์มา แต่มันจะไม่ได้หมายความว่าโจทย์มันไม่ดีนะครับ ผมกลายพันธุ์โจทย์ และตั้งคำถามอย่างชัดเจนว่า "ใครที่รุ้ว่าหมวกสีอะไรให้ยกมือขึ้นและตอบ" "จะมีใครสามารถรู้หมวกของตนเองได้หรือไม่ ภายใต้การใส่หมวกทุกกรณี ?" ผมถามว่ารู้ได้หรือไม่นะครับ ไม่ได้ถามว่า "มีโอกาสสูง" ที่จะรู้สีหมวกของตนเองหรือไม่ โจทย์นี้ได้สื่ออย่างที่คุณคาเมะจังบอกครับ ว่า Common sense กับคณิตศาสตร์ บางทีมันไปด้วยกันไม่ได้ เมื่อคุณคิดว่า common sense เป็นแบบนี้ คุณต้องยืนยันด้วยการ prove สรุปแล้วสำหรับโจทย์นี้ แยกได้แบบนี้ - Common sense บอกว่าคนที่ 3 รู้ตลอด - การพิสูจน์ทางคณิตศาสตร์บอกว่า มีอยู่กรณีหนึ่ง ที่คนที่ 3 ก็ไม่รู้ สรุปแล้วคุณเลือกที่จะเชื่ออันไหนอะคับ ? แก้ไขเมื่อ 27 ต.ค. 49 20:31:00 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 20:19:41 ]

ความคิดเห็นที่ 29 เคยอ่านมารอบนึงแล้ว ในพันทิพย์นี่แหละ จากคุณ : หมูน่ารักจริงๆ - [ 27 ต.ค. 49 22:15:25 ]

ความคิดเห็นที่ 30 ผมมาคิดดูแล้วนะครับ ที่บางท่านบอกว่า คนที่ 3 รู้ได้ เพราะ Common sense คุณบอกว่า ถ้าเกิน 5 นาทีแล้ว แปลว่าคนที่ 4 มันคงไม่ตอบแล้วล่ะ ผมจึงขอถามว่า Common sense คุณถูกต้อง 100% เลยหรือเปล่า ครับ ??? จากคุณ : คุณชินโซ - [ 27 ต.ค. 49 22:39:16 ]

ความคิดเห็นที่ 31 เห็นด้วยกับเจ้าของกระทู้ (อันนี้ มั่นใจ 100%) และ คน ในGenerationผมจะเห็นด้วยกับผมไม่เกิน 25 คน (อันนี้ Common Sense) จากคุณ : นายนิค - [ 27 ต.ค. 49 22:59:23 ]

ความคิดเห็นที่ 32 มีคำถามจะถามครับ... 1.คนๆนึง สุ่มหยิบ ลูกบอลในกล่อง ซึ่งมี 2 ลูก.. ขาว 1 ลูก แดง 1 ลูก... ถามว่า โอกาสที่จะหยิบได้สีขาวเป็นเท่าไหร่ 2.ผมทอยลูกเต๋า 6 หน้า อยากทราบว่าโอกาสจะออกเป็นแต้ม 1 คือเท่าไหร่.. เฉลย 1. ตอบไม่ได้ เพราะไอ่คนๆนั้น อาจไม่กล้าหยิบลูกบอลในกล่อง.. อย่าเสร่อตอบว่า 1/2 เพราะคอมมอนเซ้นต์ 2. ตอบไม่ได้ เพราะเวลาทอยลูกเต๋ามันอาจจะแตกเป็นเสี่ยงๆ อาจไม่มีแต้ม หรือมีแต้มมากกว่า 6 ... อย่าเสร่อตอบเช่นกันว่า โอกาสเป็น 1/6 มันควรจะเป็น 1/6.0000....1 อย่างนี้ใช่มั้ยฮะที่คุณเจ้าของกระทู้ต้องการสื่อ... ถ้าอย่างงั้นเอาตำราคณิตศาสตร์ stat ไปเขวี้ยงหัวหมาแล้วเผาทิ้งเลยครับทั่น จากคุณ : ไอ้บ้านนอก - [ 27 ต.ค. 49 23:10:34 ]

ความคิดเห็นที่ 33 ผมอยู่ฝ่ายจขกท. อยากจะแสดงความคิดเห็นกับความเห็นที่ 32 นะครับ สิ่งที่ผมสังเกตเห็นจากคำถามของ จขกท. คือ คำว่า "ถ้ามีใครตอบได้" ดังนั้น  ก่อนจะ "ตอบได้" เราต้อง "คิด" ก่อน   พอมาถึงคำว่าคิด คำถามต่อมาก็คือ ต้อง "รอ" มันคิดอีกนานแค่ไหน มันถึงจะคิดเสร็จ ทำไมล่ะ  เพราะว่า คนที่สามจะตอบได้ต้องรู้ว่าคนที่สี่มัน"คิดออก" รึป่าว? แต่!!! ถ้าเราบอกว่า "ให้ใครตอบไม่ได้ให้ ร้อง "เฮ้" ภายในสามวินาที ใครตอบได้ ให้บอก สีหมวกของตัวเองมา" อันนี้ คำตอบว่าคนที่สามจะรู้ จะต้องถูกต้องครับ พูดมายืดยาว..   สำหรับ คห.ที่ี 32 ไม่มีการพูดถึงเวลาคับ ไม่ว่าจะ "คนๆนึง สุ่มหยิบ" (หยิบไปซะแล้ว) หรือ "ผมทอย" (ทอยไปแระ) ไม่ได้ต้องใช้เวลามาพิจารณาคับ แล้วก็อีกอย่างตามที่ผมเข้าใจ stat ไม่ได้เกียวกะ"คน" หรือตัวอะไรที่จะมาหยิบบอล ไม่ได้เกี่ยวกับลูกเต๋า หรือลูกมะพร้าว แต่ คุณ 32 กำลังจะใช้ คน กะ ลูกเต๋า ดึงออกนอกประเด็นนนะ ปัญหานี้ เป็นเรื่องเกี่ยวกับว่า เราจะรู้ได้ยังงัยว่าคนๆนึงจะคิดเสร็จ แล้วมันมีการพิสูจณ์ได้ว่า "เราไม่สามาถรู้ได้ว่า คนๆนึงจะคิดเรื่องๆนึงเสร็จรึป่าว" เท่านั้นเองคับ แล้วแต่เราจะเน้น, แล้วแต่นิยาม, แล้วแต่วิชาที่เอามาจับ ขอทิ้งคำถามไว้นะคับ เพื่อนออกจากห้องไปตอนเช้า เราจะรู้ไม๊คับ ว่ามันจะ"กลับมา" รึป่าว? เพิ่มเติมเรื่อง Halting Problem http://faculty.juniata.edu/rhodes/intro/theory2.htm จากคุณ : นายนิค - [ 28 ต.ค. 49 00:00:37 ]

ความคิดเห็นที่ 34 พวกคุณนี่ฉลาดดีจัง แต่ไม่ต้องกระแนะกระแหนกันก็จะดูดึมากๆเลย จากคุณ : Niceink - [ 28 ต.ค. 49 00:04:10 ]

ความคิดเห็นที่ 35 บอกว่าถ้ามีคน4คน   ไม่ได้ระบุรายละเอียดของแต่ละคน แปลว่า คนสี่คนนั้นเป็นคนปกติ ที่มี IQ อยู่ใกล้กับระดับ average หรือใกล้เคียง คำถามคือ  จะมีใครสามารถรู้หมวกตัวเองได้ไหม ภายใต้การใส่หมวกทุกรูปแบบ ? ไม่ได้พูดถึงความเป็นไปได้ที่จะตอบผิดของคนที่สาม จขกท เบื่ยงประเด็นไปที่ Halting problem ซึ่งไม่ได้บอกอะไรไว้ในคำถามแรกเลย ถ้าอยากจะให้คนตอบ ตอบในลักษณะนี้ ก็น่าจะเขียนกรอบและข้อจำกัดในคำถามให้มากกว่านี้หน่อย ไม่งั้นคงไม่มีคนรู้ ถ้าเกมนี้คนตอบผิดต้องตาย แล้วคุณยังยืนยันว่าคนที่สามต้องตอบไม่ได้   ลองมาพนันกะผมไหม   ผมให้เพื่อนที่ผมเลือกมาสามคนรวมทั้งตัวผมเองเป็นสี่ สุ่มตำแหน่ง 1 - 4  แล้วให้ใส่หมวก สลับ ขาว ดำ จะได้เป็น กรณีที่ตอบยาก ถ้าพวกผม 4 คน ตอบถูกหมด คุณจะต้องเสียพนัน โดยต้องตายแทนไหม ผมจะรอสัก 5 - 10 นาทีให้โอกาสตอบถูกกลายเป็น 99.99% ก่อน แล้วจะตอบ ผมมั่นใจเลยว่าผมจะต้องไม่ใช่คนที่ต้องเป็นคนตายแน่ ^ ^ ^ อันนี้ผมตอบในกรณีที่ผมเป็น นักสถิติ สรุปก็คือ เวลาถามคำถาม อย่าลืมระบุด้วยว่าต้องใช้ความรู้วิชา อะไรตอบคำถาม ไม่อย่างนั้น   คนฟังคำถามจะใช้ Common sense ตัวเองตอบ แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 49 00:26:39 จากคุณ : VKmashimaro - [ 28 ต.ค. 49 00:18:39 ]

ความคิดเห็นที่ 36 มายืนยันอีกที่ว่าเห็นด้วยกับคุณเจ้าของกระทู้ ตามความเข้าใจผม ประเด็นก็คือ >> ถ้าคุณเป็นคนที่ 3 คุณไม่มีทางรู้ได้ว่า "คนที่ 4 ไม่รู้" << เหตุผลคือ หากคนที่ 4 ไม่รู้ เขาก็จะไม่ตอบไปตลอดกาล แล้วคุณจะรู้ได้อย่างไรว่าเขาจะไม่ตอบไปตลอดกาล? "การไม่ตอบภายใน x นาที" ไม่สามารถสรุปได้ว่า "เขาจะไม่ตอบไปตลอดกาล" ผมคิดว่านี่เป็นคำถามตรรกศาสตร์ธรรมดา (และไม่เกี่ยวกับเรื่องความน่าจะเป็น) การตอบคำถามประเภทนี้ จะต้องใช้ตรรกศาสตร์ที่รัดกุมเป็นอย่างมาก ดังนั้นควรระมัดระวังการใช้ common sense ครับ จากคุณ : Duke! - [ 28 ต.ค. 49 00:29:01 ]

ความคิดเห็นที่ 37 35 พูดถูก เราไม่ได้ใช้ชีวิตอยู่กะ ความถูกต้อง 100% คับ วัดได้จาก วลี "อ้าว.เหรอ.." (ซึ่งจะเกิดขึ้น <-> มีการใช้ Common Sense แล้วผิด) หรือ "นึกแล้วเชียว.." (ใช้ Common Sense แล้วถูก) สองอันคือตัวอย่าง... อีกสองสามคำถาม ....   ทุกคนในที่นี้อยาก"ตอบคำถามให้ถูก" กันเหรอคับ?? และ มีโอกาสไม๊ ที่ความคิดเห็นของ จขกท. จะถูก??? ถ้าคำตอบคือ "ไม่" และ "มี" เราก็คุยกันรู้เรื่องแล้วหล่ะคับ จากคุณ : นายนิค - [ 28 ต.ค. 49 00:33:50 ]

ความคิดเห็นที่ 38 เอ่อ... ผมคิดว่า จขกท. ไม่ได้คิดว่าตัวเองมีชีวิตถูกต้อง 100% หรอกครับ ทุกคนก็เป็นคนเหมือนกันนั่นแหละ เพียงแต่ว่า ถ้าจะตอบปัญหานี้ ซึ่งเป็นปัญหาคณิตศาสตร์ ก็จะต้องเอาเรื่อง common sense ออกไป และก็ต้องใช้เหตุผลทางตรรกศาสตร์ที่รัดกุมเสียหน่อย ในที่นี้เรากำลังพูดถึงเรื่องคณิตศาสตร์ครับ ไม่อยากให้โยงประเด็นทางวิชาการ ไปถึงเรื่องการใช้ชีวิต หรือเรื่องการทำลายบ้านเมืองอะไรเลยครับ โปรดแยกแยะสักนิด แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 49 02:50:40 จากคุณ : Duke! - [ 28 ต.ค. 49 01:15:04 ]

ความคิดเห็นที่ 39 ปล. ผมไม่ใช่ จขกท. จากคุณ : นายนิค - [ 28 ต.ค. 49 01:17:32 ]

ความคิดเห็นที่ 40 #32 โจทย์กำหนดให้คุณหยิบ และถามว่า มีโอกาสเท่าไหร่ ? ตอบ 1/2 มันผิดยังไงครับ ? "โอกาสที่จะหยิบ" (ไม่ได้ยุ่งเกี่ยวกับการไม่หยิบ) ส่วนอีกข้อ พอ ๆ กันครับ จากคุณ : คุณชินโซ - [ 28 ต.ค. 49 02:13:40 ]

ความคิดเห็นที่ 41 #35 โจทย์ถามว่า จะมีคนที่รู้ได้หรือไม่ ภายใต้ทุกกรณี มันก็ต้องแปลว่า รู้ 100% สิครับ ถ้าคุณมีโอกาสที่จะผิด ก็คือ คุณไม่รู้ มันจะเกี่ยวกับวิชาอะไรก็เถอะ คำถามที่ผมถาม คือ "จะมีคนที่รู้ได้หรือไม่ ภายใต้การใส่หมวกทุกกรณี ?" พูดถึงเนื้อโจทย์เน้น ๆ เลยนะครับ และผมไม่ได้พยายามเบี่ยงประเด็น ผมกำลังบอกว่า มีวิธีทางการคณิตศาสตร์ ที่ยืนยันการพิสูจน์ของผมด้วย คือ Halting problem (หรือผมไม่มีสิทธิเอาหลักฐานมาสนับสนุนหว่า ??) จากคุณ : คุณชินโซ - [ 28 ต.ค. 49 02:21:05 ]

ความคิดเห็นที่ 42 อย่างที่ผมพูดไง  ถ้าคุณเป็น นักคณิตศาสตร์ คุณใช้ Halting problem อะไรนั่น   ส่วนผมก็ใช้ common sense จากการคำนวณสถิติคร่าวๆ ต่างคน ต่างความคิด ต่างมุมมอง และแน่นอน ต่างวิธี แล้วที่คุณบอกว่า  ถ้าคุณมีโอกาสที่จะผิด ก็คือ คุณไม่รู้   อันนี้ผมรู้ว่าเป็นไปได้สูงมากที่จะตอบถูก   มากจนกลายเป็นว่าถูกแทบจะแน่นอน ถ้าชิวิตจริงเกิดเหตุการ์ณแบบนี้ ถ้าตอบไม่ได้ตาย คุณจะใช้วิธีของคุณมาสนับสนุนให้ตอบแบบสุ่มโดยที่โอกาสรอดเป็น 50-50 หรือเปล่า เช่นเดียวกับ #37 และ #38 พูด   เราตอบคำถามในแต่ละเรื่อง  คุณถามว่า  ถ้าได้ เพราะอะไร ? ถ้าไม่ได้ เพราะอะไร ? ผมก็ได้ให้เหตุผลตามความคิดของผมซึ่งแตกต่างไปแล้ว โดยที่ไม่เกี่ยวข้องกับ คณิตศาสตร์ ซึ่ง คุณก็ถูกของคุณ  ผมก็ถูกของผม ในโลกนี้ ไม่มีอะไรที่เป็นคำตอบตายตัวเพียงอย่างเดียวหรอกครับ จากคุณ : VKmashimaro - [ 28 ต.ค. 49 03:25:17 ]

ความคิดเห็นที่ 43 มันแล้วแต่มุมมองที่จะนำเสนอครับ ถ้าคุณจะพูดเรื่องความไม่สมบูรณ์ของระบบลอจิก ก็ว่าไปนะครับ แต่โจทย์เรื่องนี้ โดยดั้งเดิมแล้วเขาไม่ได้ต้องการจะสื่อตรงนั้นครับ เพราะถ้าจะพูดกันเรื่องนั้นนะ ผมว่า ทุกเรื่องในโลกนี้ ไม่มีความแน่นอนหรือสมบูรณ์เลยสักอย่าง จากคุณ : ช่างไฟ - [ 28 ต.ค. 49 08:06:01 ]

ความคิดเห็นที่ 44 ผมว่า เรากำลังถกเถียงกัน ด้วยเรื่องคนละเรื่องอยู่ครับ ดังนั้น มองประเด็นใหม่ ถามว่า กระทู้นี้มีขึ้นเพื่ออะไร 1) เพื่อวิเคราะห์ว่า โจทย์ข้อนี้ ควรตอบด้วยหลักคอมมอนเซนต์ หรือควรตอบด้วยหลักตรรกะคณิตศาสตร์ หรือ 2) เพื่อแสดงว่า ความไม่สมบูรณ์ของตรรกะ อาจก่อให้เกิดข้อบกพร่อง หรือแตกต่าง ระหว่างการตีความด้วยคอมมอนเซนต์ หรือตรรกะทางคณิตศาสตร์ ------------------------------------------------------ ตอบ ผมว่าประเด็นของกระทู้นี้ มันน่าจะเป็นอันที่ 2 นะ จากคุณ : คาเมะจัง - [ 28 ต.ค. 49 09:29:35 ]

ความคิดเห็นที่ 45 เอาอีกแล้ว ชอบเอาเรื่องง่ายๆมาทำให้ยาก จากคุณ : NBA - [ 28 ต.ค. 49 10:31:13 A:unknown X:58.181.190.4 TicketID:107130 ]

ความคิดเห็นที่ 46 อ่านแล้วเห็นใจคนเรียนวิชาพวกตรรกะนะคับ เค้าต้องเปลี่ยนวิธีคิดด้วย Common Sense มาคิดด้วยตรรกะ ... ซึ่ง "ไม่ Make Sense" จากคุณ : นายนิค - [ 28 ต.ค. 49 11:31:59 ]

ความคิดเห็นที่ 47 จขกท.เค้าต้องการให้ใช้ตรรกะ แล้วยังจะดื้อเอาcommon senseมาเถียงอีก ช่วยเข้าใจโจทย์หน่อยครับ เล่นพูดซะอย่างกับว่าจขกท.เค้าไม่มีcommon sense จากคุณ : บักจืดจาง - [ 28 ต.ค. 49 14:06:53 ]

ความคิดเห็นที่ 48 ผมเป็นคนที่อยู่คนละโลกกับพวกตัวเลขเลยเกลียดมากๆ  อ่านไปตอนแรกๆผมก็คิดตรงข้ามกับจขกทนะครับ กำลังขำว่าตั้งอะไรมา แต่พอได้อ่าน คห25 ผมว่าโจทย์ที่จขกทคิดน่าสนใจมากครับ สรุป ว่าแนวคิดนี้น่าสนใจมากๆเลย จากคุณ : Super pippo - [ 28 ต.ค. 49 14:14:26 ]

ความคิดเห็นที่ 49 อืม... โจทย์ข้อนี้ทำให้ผมนึกถึง โจทย์ที่ถามว่า ใครเลี้ยงปลา เดจาวู common sense = เข้าข้างตัวเอง จากคุณ : เด็กชายอินทร์ - [ 28 ต.ค. 49 14:22:28 ]

ความคิดเห็นที่ 50 #42 "อันนี้ผมรู้ว่าเป็นไปได้สูงมากที่จะตอบถูก   มากจนกลายเป็นว่าถูกแทบจะแน่นอน" คำพูดนี้ มันก็คือ ไม่รู้ อยู่ดีนะครับ งั้นคุณลองไปตอบคำถาม ที่ ทำให้ดูง่ายขึ้น ผมตั้งกระทู้ ไว้ที่นี้ นะครับ เข้าไปตามลิงค์ได้เลย http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X4829896/X4829896.html จากคุณ : คุณชินโซ - [ 28 ต.ค. 49 14:51:47 ]

ความคิดเห็นที่ 51 มีอีกนะครับ ถ้าตรรกะบอกว่ามันผิด (พิสูจน์แล้ว) แต่ common sense บอกว่าถูก คุณจะเชื่อ common sense อีกเหรอ ? จากคุณ : คุณชินโซ - [ 28 ต.ค. 49 14:53:37 ]

ความคิดเห็นที่ 52 ขอบคุณ จขกท ที่ชี้ให้เห็นมุมมองใหม่ครับ น่าสนใจมากๆ แล้วก็ประทับใจกับการอธิบายของ คห 25 มากครับ...เห็นภาพชัดเจนเลย แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 49 15:40:26 จากคุณ : CLK BRABUS - [ 28 ต.ค. 49 15:30:10 ]

ความคิดเห็นที่ 53 มีคนเขาบอกให้มาดูที่นี่อ่ะครับอ่ะ - -" เค้าว่าน่าสนใจอ่ะครับ ผิดพลาดนิดๆหน่อยๆ ก็บอกกันดีๆนะครับ เข้ามาหาเพื่อนกันไม่ใช่เหรอครับ น่าจะคุยกันแบบเพื่อนคุยกะเพื่อนนะครับ พี่น้องกันทั้งนั้นน้อ ใจเย็นครับ มีกันอยู่แค่นี้เอง แต่โจทย์มันแปลๆจริงๆนะ ก็ถ้ามีหมวก4ใบ ขาว2 ดำ 2 แล้วนั่งแบบ 1 / 2 3 4 ผมว่าคนแรกไม่ต้องมีก็ได้ม๊าง ใช้3คนก็พอ แล้ว ให้บอกว่าหมวกอีกใบที่เหลือคือสีอะไร ประหยัดแรงงานคนไปได้1คน - -" จากคุณ : COLORS - [ 28 ต.ค. 49 17:09:28 A:58.8.83.223 X: TicketID:126556 ]

ความคิดเห็นที่ 54 ... เข้ามาดู จากคุณ : Caramelman#21 - [ 28 ต.ค. 49 17:56:45 ]

ความคิดเห็นที่ 55 #51 ผมเชื่อ Common sense คุณลองไปตั้งกระทู้ที่ห้องสินธรนะ ว่า สมมุติว่าหุ้น บ ABC ซึ่งเป็น บ ผลิตขายเสื้อกันหนาว โดยปกติแล้วแต่ล่ะปี หุ้นจะลงช่วงต้นปีถึงกลางปี และ มาขึ้นช่วงท้ายปี โดยที่เป็นอย่างนี้มาแล้ว 3 ปี ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง  โดยที่ปัจจัยที่จะทำให้ ราคาหุ้นขึ้นจะอยู่ที่ อูณหภูมิ และ ราคาวัตถุดิบ  ตอนนี้ผ่านมาเป็นปีที่ 4 ซึ่งปัจจัยปีที่สี่เหมือนกับปีก่อนๆ  ยกเว้นราคาหุ้นกำลังจะเปลี่ยนแปลง       สมมุติว่าคุณเป็น Broker ของ บ การเงิน แห่งหนึ่งคุณจะ แนะนำลูกค้าว่า : ก. ไม่ลงทุนให้หุ้นตัวนี้ โดยให้เหตุผลว่า ตรรกะมันผิด ข. ลงทุนในหุ้นตัวนี้เพราะมีแนวโน้มว่าจะขึ้นเหมือนสามปีที่ผ่านมา ถึงแม้จะไม่ 100% ก็ตาม ในโลกนี้ไม่มีอะไรที่หวานหมู 100% หรอกครับ อันนี้ผมพูดถึงความเป็นจริง และผมไม่ใช่นักตรรกะ ที่ใช้ คณิตศาสตร์แก้ปัญหาชีวิตประจำวันแบบบตรงๆตัว แต่ประยุกต์ที่คล้ายๆ กะ คำถามในกระทู้ ปล. ถ้าหัวข้อของกระทู้นี้เป็น ตรรกะวิทยา หรืออะไรอย่างนั้น ผมจะไม่เถียงเลย แต่นี้ ไม่มีจำกัดว่าจะใช้เหตุผลอะไรตอบ คุณแค่ถามว่า "เพราะอะไร" เพราะฉะนั้นผมให้เหตุผลผมไปแล้ว ไม่ได้ตั้งคำถามให้ผู้ตอบ ตอบไปทางด้านตรรกะเลย หรือคุณจะแย้ง ครับ ถ้าคุณถามว่า "ด้วยเหตุผลทางตรรกะอะไร" ไม่ใช่ "เพราะอะไร" ซึ่งหมายความว่า ตอบด้วยเหตุผลอะไรก็ได้ขอให้มีเหตุผลประกอบซึ่งอันนี้เปิดมากๆ พอผมตอบด้วยเหตุผลที่ไม่ใช่ในเชิงตรรกะ คุณก็มา Anti  ขอให้ทำความเข้าใจในการเรียบเรียงคำพูดด้วย ผมไม่ได้ต้องการจะชนะ หรือคุณอยากจะชนะ ผมก็ยกให้ครับ  ของแค่นี้ โตๆ กันแล้ว จากคุณ : VKmashimaro - [ 28 ต.ค. 49 18:48:33 ]

ความคิดเห็นที่ 56 ถ้า จขกท.จะเอาอย่างนั้น ผมก็ไม่เถียงครับ เห็นด้วยกับ คห.55 ครับ คราวหลังก็บอกตอนถามเลยนะว่าให้คิดแบบตรรกะ ใฟ้คิดแบบคณิตศาสตร์ อย่าคิดแบบคอมมอนเซนส์ คุณจะอ้างเรื่องคอมพิวเตอร์มันก็ถูกของคุณ งแต่นี่คุณกำลังถามคนอยู่นะไม่ใช่คอมพิวเตอร์ ชีวิตเรายังต้องมีการตัดสินใจทางคอมมอนเซนส์อีกเยอะ จะให้รอจนกว่าจะมั่นใจ100% ก็คงไม่ต้องทำอะไรกันแล้ว มันก็จริงที่คนที่3ไม่อาจมั่นใจได้ว่าที่คนที่4เงียบเพราะมันรู้หรือไม่รู้ แต่ถ้าจะไม่ให้ใช้คอมมอนเซนส์ ก็นั่งอยู่แบบนั้นแหละครับ ชาตินี้ไม่ต้องทำอะไรกันพอดี งั้นถ้าผมตอบว่าคนที่3รู้ได้ ก็หยิบหมวกบนหัวตัวเองมาดูสิ ก็รู้แล้วว่าสีอะไร จะถูกหรือเปล่า ก็ในเมื่อคำถามไม่ได้ห้ามไม่ให้หยิบหมวกมาดูนี่ จากคุณ : สับขา...ตามหารัก - [ 28 ต.ค. 49 19:29:34 ]

ความคิดเห็นที่ 57 ผมอ่านตั้งแต่ต้นจนจบ รำคาญ จขกท มากๆ ผมเห็นด้วยกับ คุณ VKMashimaro #35 #42 #55 จขกท จะเถียงไปได้ไรครับ อวดฉลาด ? ทำไมตอนคุณตั้งกระทู้ ไม่คิดละครับว่ามันอาจมีคำตอบ 2 แบบ 1.แบบตรรกะ 2.แบบ Common Sense หรือ คุณคิดไม่ถึงตอนตั้งกระทู้ ? ยังไม่ฉลาดพอว่างั้นเถอะ ? พอมาตอนนี้ทำมาอวดฉลาด ตรรกะอย่างนู้นอย่างนี้ พอเถอะครับ ผม ขอ !!! ขอเถอะครับ เลิกเกรียน โตแล้วครับ(หรือคุณยังไม่โต) จากคุณ : Microsoft7 (Microsoft.7) - [ 28 ต.ค. 49 20:24:10 ]

ความคิดเห็นที่ 58 จริงๆมันก็ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องสามัญสำนึกหรือ common sense อะไรหรอกครับ แต่โจทย์พวกนี้ มันต้องอนุโลมรายละเอียดเอาบ้าง เพื่อความสนุกในการคิดหาคำตอบ และเพื่อจะได้ไม่ต้องมานั่งอธิบายรายละเอียดของโจทย์กันทุกเม็ด ทำให้โจทย์ยืดยาวน่าเบื่อ พาลให้คนไม่อยากคิดหาคำตอบ หมดสนุกไปเลย ยกตัวอย่างเช่น ถ้าโจทย์กำหนดเพิ่มว่า คนทั้งหมดตาบอดสี มองสีนึงเป็นอีกสีนึง หรือ มีคนนึงเป็นคนชอบพูดโกหก ฯลฯ ถ้าโจทย์มันลงรายละเอียดกันขนาดนี้ล่ะก้อ มันก็จะซับซ้อนจนคนตอบก็ขี้เกียจจะหาคำตอบแล้วล่ะครับ ดังนั้นเราต้องยอมอนุโลมใช้คอมมอนเซนส์ในการละข้อมูลพื้นฐานไว้บ้างในฐานที่เข้าใจ นั่นคือ โจทย์ติ๊งต่างว่า ทุกคนเป็นคนฉลาด คิดหาเหตุผลได้ตามระบบตรรกะ ไม่ลังเลในการตอบ  เป็นคนพูดตรงไปตรงมาตามความจริง ไม่ขี้โกง ไม่ตาบอดสี ไม่ชอบแกล้งเพื่อน ไม่ถ่วงเวลา ฯลฯ แต่ถ้าคุณกำลังศึกษาเรื่องข้อบกพร่องของระบบลอจิก แล้วจะยกตัวอย่างนี้มาเพื่อชี้ให้เห็นข้อบกพร่องนั้น มันก็ทำได้ครับ แต่กรุณาบอกจุดประสงค์ให้ชัดแจ้งด้วยครับ เพราะคนส่วนใหญ่จะไม่ได้ลงรายละเอียดขนาดนั้น เอาง่ายๆแค่ติ๊งต่างว่า ผมถือลูกบอลสีแดงในมือ แล้วถามคุณว่า ลูกบอลในมือผมนี้ สีอะไร ซึ่งถ้าคุณเป็นคนตรงไปตรงมา ไม่แกล้งโง่ ไม่พูดปด มีความฉลาดอยู่บ้าง ไม่ตาบอดสี ฯลฯ คุณต้องตอบแทบจะในทันทีว่า ลูกบอลสีแดง แต่ถ้าคุณเล่นแง่ อ้างโน่นอ้างนี่ ผมคงต้องรอตั้งแต่ 0วินาที จนถึง อินฟินิตี้วินาที ว่าคุณจะตอบว่าอะไร เพราะผมก็ไม่มีทางทราบได้ว่าว่า คุณจะอ้าปากตอบตอนไหน หรือคุณอาจจะไม่ตอบผมเลยก็ได้ ทั้งๆที่โดยสามัญสำนึกแล้ว คุณต้องตอบว่าลูกบอลสีแดงแทบจะในทันทีที่ผมถามคำถามจบ จากคุณ : ช่างไฟ - [ 28 ต.ค. 49 20:47:47 ]

ความคิดเห็นที่ 59 ใส่หมวก....6แบบ ซึ่งตัวโจทยพูดแค่เพียงว่า ทันทีที่รู้ก็ให้ตอบ นั่นมีแค่สองอย่าง -รู้และตอบ -ไม่รู้และไม่ตอบ แต่มีกรณีเพิ่ม"เอาเอง"จากโจทยเดิมว่า "-รู้แต่ไม่ตอบ" ถามว่าเป็นไปได้ใหม ถามหน่อยครับ ในตัวโจทยที่บอกว่า "ถ้ามีใครตอบได้ให้ยกมือขึ้น" การที่4รู้แต่ไม่ตอบ นี่เรียกว่านอกโจทย์รึเปล่าครับ แล้วมีความเป็นไปได้แค่ใหนที่4 จะนึกไม่ออกว่าตัวเองใส่สีอะไร ถ้าเห็นคนข้างหน้าสองคนใส่สีเหมือนกัน ถ้าอยากอวดเก่งนะครับ เพิ่มกรณีนี้มาในโจทยว่า "ถ้ามีใครตอบได้ ให้ยกมือขึ้นตอบเมื่อไรก็ได้" แล้วทุกคนก็จะตอบว่า ไม่มีกรณีใหนเลยที่จะมีคนรู้ว่าตัวเองใส่สีใหน ในการใส่หมวกทุกกรณี เพราะมีกรณีที่4 จะไม่ตอบ ทั้งๆที่รู้ขึ้นมา ซึ่งกรณีนี้จะทำให้สามตอบไม่ได้ พอใจรึยังครับ แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 49 21:36:33 แก้ไขเมื่อ 28 ต.ค. 49 21:22:51 จากคุณ : garun studio - [ 28 ต.ค. 49 21:06:44 ]

ความคิดเห็นที่ 60 โจทย์ตรรกะข้อนี้ต้องใช้ Common Sense หน่อยนะ... จากคุณ : นายนิค - [ 28 ต.ค. 49 21:52:47 ]

ความคิดเห็นที่ 61 เอ่อ... คำถามคือ จะมีใครสามารถรู้หมวกตัวเองได้ไหม ภายใต้การใส่หมวกทุกรูปแบบ ? ถ้าได้ เพราะอะไร ? ถ้าไม่ได้ เพราะอะไร ? .... 1.ได้ เพราะ คน 4 คนเป็นคนปกติ .. ไม่โง่เกินและไม่เป็นใบ้และไม่กวนตรีน และตาไม่บอดและพูดได้ 2.ไม่ได้ โดยมีเหตุผลเป็นนิเสธกับเหตุผลข้อ 1 จากคุณ : หมูย่างจัง - [ 28 ต.ค. 49 22:18:48 ]

ความคิดเห็นที่ 62 จขกท หายไปไหนแล้ว ตอบหน่อยเซ ค่ะ ^^^^^ จากคุณ : Microsoft.7 - [ 28 ต.ค. 49 23:08:06 ]

ความคิดเห็นที่ 63 อ่านกระทู้นี้แล้วทำให้ผมคิดถึง forward mail หนึ่งที่เคยได้รับจากเพื่อน ซึ่งไม่เกี่ยวกับคำถามและคำตอบในกระทู้นะครับ FW::ข้อแตกต่างระหว่างการคิดแบบ Focus ที่ปัญหา และ Focus ที่ทางออก เรื่องที่ 1 เมื่อองค์การนาซ่าได้เริ่มปล่อยจรวดเพื่อการสำรวจอวกาศ พวกเขาพบว่า ปากกาไม่สามารถ เขียนได้ที่แรงโน้มถ่วงของโลกเท่ากับ 0 น้ำหมึกไม่สามารถไหลออกมาที่กระดาษที่ต้องการเขียนได้ การแก้ปัญหานี้ได้ใช้เวลาราว 10 ปีและได้ใช้เงินมูลค่า 12 ล้านดอลล่าห์(480 ล้านบาท) พวกเขาได้สร้างปากกาที่สามารถใช้งานได้ที่แรงโน้มถ่วงเป็นศูนย์เขียนแบบ หรือเขียนที่ใต้น้ำได้สามารถเขียนได้ไม่ว่าสภาพผิวเป็นเช่นไร รวมทั้ง ผิว crystal และที่อุณหภูมิช่วงต่ำกว่าจุดเยือกแข็งจนถึงที่มากกว่า 300 องศาเซลเซียล ได้ ด้วยปัญหาแบบเดียวกัน ทางรัสเซีย ใช้ดินสอเขียนแทน ครับ เรื่องที่ 2 หนึ่งในเรื่องที่นิยมใช้ในการสอนที่ประเทศญี่ปุ่นได้แก่เรื่องของการเกิดปัญหาที่ว่าสบู่ที่ลูกค้าซื้อไม่มีสบู่มาด้วย คือได้แต่กล่องเปล่าๆมา เรื่องนี้มาจาก บริษัทยักษ์หญ่ในการผลิตเครื่องสำอางของญี่ปุ่น ได้รับการร้องเรียนจากทางลูกค้าถึงปัญหาดังกล่าว ทาง ด้านวิศวกรที่รับผิดชอบ ได้แก้ปัญหาโดยการสร้างเครื่อง X-ray เพื่อการตรวจดูว่าภายในของกล่องสบู่มี สบู่หรือไม่และเพื่อการนี้ก็ได้ให้คน 2 คนคอยเฝ้าที่จอเพื่อดูให้แน่ใจได้ว่าไม่มีการหลุดของกล่องที่ไม่ได้บรรจุ สบู่ไป แน่นอนว่าคน 2 คนที่ดูจอมอนิเตอร์คงไม่สนุกในการทำงานนี้เท่าไหร่........................... ด้วยปัญหาเดียวกัน พนักงานหน้างานที่บริษัทเล็กแห่งหนึ่ง เขาไม่ได้แก้ปัญหาโดยการสร้างเครื่อง X-ray แต่สิ่งที่เขาทำได้แก่ การไปซื้อพัดลมที่ใช้ในโรงงานอุตสาหกรรม แล้วนำมาเป่าที่รางสายพานขณะที่กล่อง สบู่วิ่งผ่าน กล่องที่ไม่ได้บรรจุสบู่เมื่อถูกลมก็จะปลิวออกนอกสายพานลำเลียงเอง............................@@??????? จากคุณ : Leenoi - [ 28 ต.ค. 49 23:45:30 A:203.170.158.53 X: TicketID:091119 ]

ความคิดเห็นที่ 64 คนที่ 4 ไม่ตอบไม่ได้หมายความว่าคนที่ 4 ตอบไม่ได้ จากคุณ : น้ำพริกหมูแดง - [ 28 ต.ค. 49 23:45:56 ]

ความคิดเห็นที่ 65 ไม่เข้าใจจะเถียงกันทำไมเนี่ย จะเถียงกันเอาโล่หรือไง จากคุณ : คนที่ 9 นับจากทางซ้าย - [ 29 ต.ค. 49 01:15:25 ]

ความคิดเห็นที่ 66 #57 คุณ Microsoft คุณหยาบคายมากเลยนะครับ ภาษาที่คุณใช้น่าเกลียดมากนะครับ และผมคงจะไปด่าคุณกลับหรอกครับ ------------------------------- ผมจะอธิบายอีกครั้งนึงนะครับ ว่า คนที่ 3 ไม่สามารถลุกขึ้นมาตอบได้ เพราะ ไม่แน่ใจว่า คนที่ 4 "กำลังคิดอยู่" หรือ "คิดเสร็จแล้วแต่บอกไม่ได้" กันแน่ สมมุติเวลาดำเนินไปถึง x นาที แล้วคนที่ 3 จะรุ้ได้อย่างไรว่า ณ x วินาที คนที่ 4 "คิดเสร็จแล้วแต่บอกไม่ได้ว่าใส่หมวกสีอะไร" หรือ "กำลังคิดอยู่" คุณลองแทน x ด้วย 0.001 วินาที 5 นาที คุณจะพบว่า ถ้าแทน x ด้วย 0.001 วินาที คุณก็จะคิดว่า คนที่ 4 คงยังคิดไม่เสร็จ ถ้าแทน x ด้วย 5 นาที คุณก็จะคิดว่า คนที่ 4 คิดเสร็จแล้ว แต่มันบอกไม่ได้ว่าใส่หมวกสีอะไร คำถามคือ ทำไมค่า x ที่ต่างกันจึงมีผล ? เพราะ Common sense ของเรา บอกว่า คนเราคิดคงใช้เวลาประมาณ 2 นาทีมั้ง ? (เพื่อนผมบอก 10 วิ อีกคนบอก 10 นาที) คำถามคือ คุณพิสูจน์ได้ยังไง ว่าคนเราจะแก้ปัญหานี้ได้ในเวลา 2 นาที (ในเมื่อคุณอ้างว่ามันเป็นจริง คุณต้องยืนยันมันด้วย) คำตอบคือ พิสูจน์ไม่ได้ เพราะคนเราแต่ละคนใช้เวลาประมวลผล ไม่เหมือนกัน และคนเราไม่รู้ถึงเวลาที่ใช้ในการประมวลผลด้วย (ถึงแม้จะใส่เงื่อนไขว่าแต่ละคนฉลาดเท่ากันก็เถอะ) และผมสามารถพิสูจน์ได้ว่าคนเราใช้เวลา คิดแก้ปัญหาไม่เท่ากัน ดังนั้นถ้าเราสมมุติว่า ถ้าเราสร้างเงื่อนไขเพิ่ม ว่า คนทั้ง 4 คนฉลาดเท่ากัน คำถามคือ เราจะทราบได้ยังไงว่า คนที่จะประมวลผลเสร็จด้วยเวลาเท่าไหร่ ? ถ้าคุณตอบว่า 2 นาที จงบอกว่าทำไม ? แค่เพราะคุณเห็นคนคิดออกในเวลา 2 นาทีเยอะเหรอ ? ------------------------------------------------- #58 คุณช่างไฟครับ คำถามคุณถามมา เรื่องลูกบอลสีแดง ถ้าผมไม่ตอบ คุณก็ยังฟันไม่ได้ว่า ผมตอบผิด หรือ ตอบถูก คำถามมันยังไม่จบ คุณก็รอจนผมตอบ แล้วคุณก็บอกผมสิ ว่า มันผิดหรือถูก ? ส่วนเรื่องเวลาผมที่ผมใช้ "คิด" ไม่เกี่ยวกับคำถามเลย เพราะคำถาม มันจะไม่สมบูรณ์ ถ้าคนตอบไม่ตอบ คุณไม่สามารถบอกได้ว่าผมตอบผิดหรือตอบถูก อีกอย่างคำถามผม ไม่ได้เกี่ยวกับเวลาที่ใช้คิดของผู้ตอบ แต่มันเกี่ยวกับเวลาที่ใช้คิดของคนในโจทย์ต่างหาก -------------------------------------------- ในคำถามของผม ผมบอกว่า "ถ้ามีคนใดคนหนึ่งรู้ ให้ยกมือตอบ" ชัดเจนมากนะครับ คือ ถ้าคิดเสร็จแล้ว รู้ จะต้องยกมือตอบ ถ้ารู้ แล้ว ไม่ยกมือตอบ ---> มันค้านกับโจทย์นะครับ เพราะคนที่ 4 ไม่รู้ คนที่ 4 จึงไม่ตอบ ดังนั้น ทุกคนก็จะนั่งไปเรื่อย ๆ เพราะคนที่ 3 ตัดสินไม่ได้ว่าคนที่ 4 จะใช้เวลาคิดนานเท่าใด ? (ตามที่บอกไว้ข้างบนแล้ว) คำถามของโจทย์นี้คือ "จะมีใครสามารถรู้ได้ไหม ว่าหมวกของตนเองสีอะไร ภายใต้ทุกกรณี ?" ถ้าคุณไม่ตอบคำถามนี้ ผมก็จะไม่สามารถบอกได้ ว่าคุณตอบถูกหรือผิด แต่เนื่องจากคุณตอบมาแล้วว่า คนที่ 3  ผมจึงบอกได้ว่าคุณตอบผิด เพราะมีอยู่ 1 กรณี ที่ทุกคนจะนั่งรอไปเรื่อย ๆ ไม่รู้จบ --------------------------------------- #59 ถ้ารู้ แต่ไม่ตอบ ---> จะขัดกับโจทย์นะครับ เพราะโจทย์บอกว่า "ถ้ามีใครตอบได้ ให้ตอบ" ดังนั้น ถ้ารู้ ก็ต้องตอบครับ ส่วนปัญหาใหม่ ที่คุณเพิ่มเงื่อนไขอะไรของคุณเข้ามา มันขัดกับเงื่อนไขของโจทย์ของผมนะครับ -------------------------------------- #55 #56 เรื่องเอาชนะอะไรไม่เกี่ยว กรุณาอย่านำคำแบบนั้นมากระแทกผม ผมคิดว่าผมถูก ผมจึงใช้เหตุผลเข้าสู้ ผมไม่ใช่คำด่าเข้าสู้ ผมคิดว่าเรื่องที่เราเถียงกัน คงจะวิ่งไปที่ คำว่า "รู้หรือไม่" สมมุติเหตุการณ์สั้น ๆ นะครับ ผมรู้ว่า จะได้สีแดง 99.99999 % และจะได้สีดำ 0.00001 % ข้อความข้างต้นนี้ สำหรับคุณแล้ว แปลว่า อะไร ? 1. "ผมสามารถรู้ได้ว่า ผมจะได้สีแดง" 2. "ผมอาจจะได้ สีแดง หรือ สีดำ" ข้อ 1 ถ้าแปลแล้ว มันก็จะแปลว่า ผมทราบว่าผมจะได้สีแดง 100% ซึ่ง 100% ไม่เท่ากับ 99.99999 % (ไม่ใช่ ทศนิยมไม่รู้จบ นะครับ) ซึ่งแปลว่าการตอบข้อ 1 ผิดแน่นอน แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 01:32:35 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 29 ต.ค. 49 01:17:45 ]

ความคิดเห็นที่ 67 คิดดูอีกทีแล้ว ขอตอบว่าคนที่ 2,3 จะตอบได้ทุกสถานการณ์ครับ คนที่ 3 จะรู้ได้ยังไงว่า"คนที่ 4 ไม่รู้" ? เราเพียงแต่จำลองตัวเองว่าเป็นคนที่ 4 และจับเวลาในการประมวลผล ก็จะได้คำตอบแล้วล่ะครับ เพื่อให้เห็นภาพ คุณกำหนดให้ทุกคนฉลาด และฉลาดเท่าๆกัน นั่นคือ หากให้แต่ละคนเป็น program ทุกคนก็จะต้องเป็นโปรแกรมเดียวกัน (พูดง่ายๆคือเขียนด้วย source code เดียวกัน รันด้วยเวลาเท่าๆกัน) แต่ input ที่ได้รับจะต่างกัน ทันทีที่โปรแกรมทุกตัวถูกเปิด ให้ทุกโปรแกรมจำลองตัวเองเป็นคนที่ 4 และจำลองสถานการณ์ว่าได้รับ input มาว่าคนที่ 2 กับคนที่ 3 ใส่หมวกสีเดียวกัน จึงต้อบตอบว่ารู้ ให้จับเวลาว่าใช้เวลาตั้งแต่ได้รับ input, ประมวลผล, output  ไปเท่าไร เนื่องจากทุกคนเป็นโปรแกรมเดียวกัน จึงต้องจับเวลาได้เท่ากัน ให้จำเวลานี้ไว้ จากนั้น ให้โปรแกรมแต่ละตัว หาว่าตัวเองเป็นคนที่เท่าไร โดยดูจาก input จริงที่ได้รับ (เช่น เห็นหมวกของใครบ้าง เห็นกำแพงหรือไม่) แล้วก็เริ่มประมวลผล ถ้าคนที่ 3 เห็นว่าคนที่ 4 ไม่ยอมตอบภายในเวลาที่จับได้ ก็สรุปได้ว่าคนที่ 4 ประมวลผลเสร็จแล้ว และ ไม่รู้ คนที่ 3 จึงตอบได้เสมอ คนที่ 2 อาศัยข้อมูลจากคนที่ 3, 4 จึงตอบได้เช่นเดียวกัน จากคุณ : Duke! - [ 29 ต.ค. 49 02:09:44 ]

ความคิดเห็นที่ 68 ผมกำลังบอกว่าสิ่งที่คุณพูดมีสองกรณี 1รู้แต่ไม่ตอบ 2ไม่รู้และไม่ตอบ ซึ่งคุณบอกว่า จะแน่ใจได้ยังไงว่า"กำลังคิดอยู่" หรือ "คิดเสร็จแล้วแต่บอกไม่ได้" คำว่าคิดเสร็จแล้วแต่บอกไม่ได้นี่มีเงื่อนไขอะไรรึครับ ปวดฟัน ไม่มีลิ้น? หรืออะไรอีกรึเปล่าในเมื่อคิดเสร็จก็แปลว่ารู้คำตอบ "คิดเสร็จแล้วแต่บอกไม่ได้"ก็คือรู้คำตอบแต่ไม่บอก ก็ขัดโจทย ส่วนคิดไม่ได้หรือกำลังคิดอยู่ มันต่างกันขนาดใหนครับ แล้วถ้า4 นั่งอยู่สองชั่วโมงโดยไม่ตอบ นี่เรียกว่ารู้รึไม่รู้ครับ ถ้าใช้ตรรกคุณคิด ต่อจากนี้ไม่สามารถวัดความรู้คนได้แล้วครับ  ว่ารู้รึไม่รู้ เช่นเวลาออกข้อสอบเอนท เราไม่สามารถวัดความรู้ของคนได้เลย เพราะเด็กคนหนึ่ง อาจจะสามารถคิดคำตอบโจทยทั้งหมดถูก100%ได้ในเวลาแปดชั่วโมง แต่ในเวลาสอบ เขาทำได้แค่50% แต่เด็กอีกคน อาจจะตอบได้80% ในเวลาสอบ แต่หลังจากนั้นไม่ว่านานแค่ใหนเขาก็ไม่สามารถหาคำตอบได้ อย่างนี้ใครเก่งกว่าครับ เอาตามที่คุณพูด ให้ทุกคนฉลาดเท่ากัน ถ้าคนที่4เห็นคนข้างหน้าใส่หมวกสีขาวเหมือนกันสองใบ  และใช้เวลาคิดนานขนาดเป็นชั่วโมงถึงจะรู้ว่า  ในเมื่อสีขาวคนใส่ไปหมดแล้ว ที่เราใส่ก็ต้องสีดำ มันตลกครับ ต่อจากนี้เวลาเด็กประถมตอบคำถามว่า มีส้ม8ผล มานีหยิบออกมา4ผล เหลือกี่ผล คำตอบ: ไม่มีคำตอบทีถูกต้อง เพราะว่าไม่อาจรู้ได้ว่ามานีจะสามารถนับส้มได้จำนวน4ผลเมื่อไร ซึ่งคนแต่ละคนใช้เวลาคิดไม่เท่ากัน ว่าส้มจำนวน4ผลจะต้องหยิบออกมากี่ครั้ง ถ้ามานีใช้เวลาในการนับส้มให้ครบ4ผลนานแทนค่าเวลาด้วยX ตราบเท่าจนกว่าจะหาค่าXได้   ส้มก็จะยังคงเหลือ8ผลเช่นเดิม ซึ่งค่าXในตัวแปรไม่สามารถวัดได้เพราะเป็นเรื่องของปัจเจกบุคคล แบบนี้ใช่ใหมครับ....... การที่คุณพยายามจงใจกำหนด"ค่าตัวแปร"ขึ้นมาใหม่ 1อัน คือเวลาที่ใช้ตอบไม่จำกัด เพื่ออะไรครับ  เวลาคิดคนเรา ไม่เท่ากันน่ะใช่ครับ แต่กฏเกณฑที่ใช้วัดคนว่ารู้รึไม่รู้มีได้ครับ โดยเฉพาะเรื่องง่ายๆเช่นลูกบอลที่ถืออยู่สีอะไร ความเห็น58 บอกว่า " ถือลูกบอลสีแดงในมือ แล้วถามคุณว่า ลูกบอลในมือผมนี้ สีอะไร ซึ่งถ้าคุณเป็นคนตรงไปตรงมา ไม่แกล้งโง่ ไม่พูดปด มีความฉลาดอยู่บ้าง ไม่ตาบอดสี ฯลฯ คุณต้องตอบแทบจะในทันทีว่า ลูกบอลสีแดง แต่ถ้าคุณเล่นแง่ อ้างโน่นอ้างนี่ ผมคงต้องรอตั้งแต่ 0วินาที จนถึง อินฟินิตี้วินาที ว่าคุณจะตอบว่าอะไร เจ้าของกระทู้ตอบว่า คำถามคุณถามมา เรื่องลูกบอลสีแดง "ถ้าผมไม่ตอบ คุณก็ยังฟันไม่ได้ว่า ผมตอบผิด หรือ ตอบถูก" อย่างนี้เรียกว่าอะไรดีครับ...ถ้ายังแกล้งไม่เข้าใจอยู่อีก.. ผมก็เชื่อแล้วครับว่าคนเราใช้เวลาในการทำความเข้าใจไม่เท่ากัน จากคุณ : garun studio - [ 29 ต.ค. 49 03:01:14 ]

ความคิดเห็นที่ 69 จะต้องรอไปถึง inf. ทำไมล่ะครับ ในเมื่อทุกคนฉลาดเท่ากัน คนที่ 3 จะรู้ได้ว่า 4 จะใช้เวลาคิดนานเท่าไหร่ โดยใช้ตัวเองเป็นตัวชี้วัดได้ โดยสมมติตัวเอง เป็นคนที่ 4 ในกรณีต่างๆ ซึ่งมีสองกรณี คือ สองคนข้างหน้าใส่หมวกสีเดียวกัน ถ้า 3 ใช้เวลาคิด t_1 เท่ากับว่า 4 ก็ต้องใช้เวลาคิด t_1 ด้วย ในทำนองเดียวกัน กับสองคนข้างหน้าใส่หมวกสีต่างกัน ถ้า 3 ใช้เวลาคิด t_2 เท่ากับว่า 4 ก็ต้องใช้เวลาคิด t_2 ด้วย เพียงเท่านี้ 3 ก็รู้ได้ว่า 4 คิดเสร็จเสร็จรึยัง โดยกรณีแรก ถ้าเวลาผ่านไป t_1 แล้ว 4 ต้องตอบแน่นอน เพราะคุณบอกเองว่า ไม่มีการตุกติกใดๆ ทั้งสิ้น ส่วนในกรณีที่สอง ถ้าเวลาผ่านไป t_2 แล้ว 4 ยังไม่ตอบ ก็ฟันธงได้ว่า 4 ไม่รู้ 3 ก็ตอบได้เลย อ่อ แก้ไข เดี๋ยวไม่ครอบคลุม ถ้า t_1 < t_2 กรณีไม่มีปัญหา ถ้า 4 รู้ 4 ตอบก่อนแน่ แต่ถ้า t_2 < t_1 ก็รอไปถึง t_1 ถ้า 4 ไม่ตอบ คือ 4 ไม่รู้ แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 04:18:36 จากคุณ : milchschokolade - [ 29 ต.ค. 49 04:14:58 ]

ความคิดเห็นที่ 70 #4 (โดย จขกท) คำตอบจาก คห. 1 และ 2 ผิดครับ มีกรณีที่คนที่ 3 จะบอกไม่ได้ครับ ผมได้ยินโจทย์นี้มานานแล้วครับ และก็พอทราบคำตอบด้วย แต่เพิ่งจะมาคิดได้ ว่า คำตอบแบบนั้น มันไม่ถูกอย่างแท้จริง เดี๋ยวจะกลับมาเฉลยว่าทำไม ------------------------------------------------------- #41 (โดย จขกท) โจทย์ถามว่า จะมีคนที่รู้ได้หรือไม่ ภายใต้ทุกกรณี มันก็ต้องแปลว่า รู้ 100% สิครับ ถ้าคุณมีโอกาสที่จะผิด ก็คือ คุณไม่รู้ มันจะเกี่ยวกับวิชาอะไรก็เถอะ คำถามที่ผมถาม คือ "จะมีคนที่รู้ได้หรือไม่ ภายใต้การใส่หมวกทุกกรณี ?" พูดถึงเนื้อโจทย์เน้น ๆ เลยนะครับ -------------------------------------------------------- ถ้าจะว่ากันด้วยตรรกะและว่ากันตามตัวอักษรล้วนๆโดยไม่เอา common sense มาเกี่ยวข้องเลย แล้ว จขกท ใช้ตรรกะหรือ common sense ในการสรุปว่าสิ่งที่ คคห ที่ 1 และ 2 เขียนไว้คือคำตอบละครับ และยังไปสรุปอีกว่าเป็นคำตอบที่ผิด เพราะทั้ง 2 คคห นั้นเป็นแค่สรุปความเป็นไปได้ในกรณีต่างๆเท่านั้นเอง จากคุณ : bkbkk - [ 29 ต.ค. 49 04:24:01 ]

ความคิดเห็นที่ 71 #68 คิดเสร็จแล้วแต่บอกไม่ได้ หมายถึง คิดเสร็จแล้ว สรุปว่าบอกว่าใส่หมวกสีอะไรไม่ได้ ครับ โจทย์ก็บอกแล้วว่า ถ้ารู้ ---> ให้ตอบ เรื่องเด็กหยิบผลส้ม ก็ไม่ถูกต้องนะครับ คำถามจริง ๆ แล้วคือ หลังจากเด็กหยิบผลส้มแล้ว จะเหลือส้มกี่ลูกนะครับ ? เวลาไม่เกี่ยวเลยครับ เพราะโจทย์ถามว่า "หลังจากหยิบแล้ว" โจทย์สนใจ เวลาหลังจากหยิบแล้วครับ ถ้าคุณบอกว่าเด็กไม่หยิบ แสดงว่า มันก็ขัดกับโจทย์คุณนะสิ เพราะโจทย์คุณบอกให้เด็กหยิบส้มอะ ถ้าสังเกตุ โจทย์ ผมไม่ได้สั่งให้ 4 ตอบ หรือ ไม่ตอบนะครับ บอกแค่ว่า ถ้ารู้ --> ให้ตอบ ---------------------------- #68 "ถ้าคนที่4เห็นคนข้างหน้าใส่หมวกสีขาวเหมือนกันสองใบ  และใช้เวลาคิดนานขนาดเป็นชั่วโมงถึงจะรู้ว่า  ในเมื่อสีขาวคนใส่ไปหมดแล้ว ที่เราใส่ก็ต้องสีดำ มันตลกครับ" ใช่ครับ มันตลก ผมเห็นด้วย แต่คุณพิสูจน์ได้ไหม ว่ามันเป็นไปไม่ได้ และผมถามต่อว่า ต้องคิดนานเท่าไหร่ มันถึงจะไม่ตลกครับ 0.001 วิ, 0.5 วิ, 1 วิ , 2 นาที ??? ---------------------------------- สำหรับ #67 #69 ตอนแรกผมคิดว่าเพิ่มเงื่อนไขเข้ามาแล้ว คำตอบเดิมยังจะคงอยู่ ผมคิดพลาดไปเอง ที่เพิ่ม เงื่อนไขว่า "ทุกคนฉลาดเท่ากัน" จึงทำให้เกิดการใช้ตัวชี้วัดได้ (ให้คนที่ 3 จำลองว่าตัวเองเป็นคนที่ 4 และคิดดู และวัดเวลาได้ จึงทำให้ทราบเวลาที่ใช้คิดได้) ผมยอมรับตรงประเด็นนี้ครับ ดังนั้น ขอให้เรากลับไปที่โจทย์เดิมของกระทู้นะครับ ------------------------------------------- #68 อีกครั้ง กระบวนการถามคำถามคือ คุณถาม --> ผมตอบ --> คุณบอกว่าผมตอบผิด หรือ ถูก ถ้าไม่ตอบ กระบวนการถามคำถามมันก็ไม่สมบูรณ์สิครับ (เหมือนคุณตะโกนคำถาม แต่ไม่มีใครฟัง และไม่มีใครสนใจจะตอบ) โจทย์ผม มันเกี่ยวกับ เวลาที่ตัวละครคิดในโจทย์ ครับ ไม่ใช่เวลาของคนที่ตอบคำถาม มันไม่เกี่ยวกันเลยครับ แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 07:06:43 แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 07:00:44 แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 06:49:05 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 29 ต.ค. 49 06:47:28 ]

ความคิดเห็นที่ 72 #70 งั้นปัญหาของคุณคงต้องแยกไปเป็นปัญหาใหม่ว่า "เราจะทราบได้อย่างแน่ชัดได้หรือไม่ ว่าคนที่มาตอบ คือ คนที่มาตอบคำถามในกระทู้็ของเรา ?" คำตอบผมคือ ไม่สามารถทราบได้อย่างแน่ชัดครับ ถ้าผมจะโต้ตอบด้วยวิธีการแบบที่คุณใช้นะครับ ผมก็จะบอกว่า "คุณทราบได้อย่างแน่ชัดหรือไม่ ว่า คห. 1 & 2 ที่ผมบอก หมายถึง คห. ในกระทู้นี้ ?" ฮ่า ๆ แต่อย่าเพิ่งหลงประเด็นครับ ประเด็นอยู่ที่ว่า "โจทย์ถามว่า รู้หรือไม่" คุณจะตอบว่า รู้ เพราะรู้แบบ 99.999% หรือ คุณจะตอบว่าไม่รู้ เพราะคุณไม่แน่ใจว่ารู้แน่นอน 100% แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 06:58:41 แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 06:57:58 แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 06:55:42 แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 06:53:33 จากคุณ : คุณชินโซ - [ 29 ต.ค. 49 06:53:09 ]

ความคิดเห็นที่ 73 เห็น #59 แล้วอยากเป่าขุ่ยแฮะ ^^ ปล. อย่าบอกนะว่า ไม่ฮา... เผ่นดีกว่า T_T จากคุณ : Horrible Member - [ 29 ต.ค. 49 11:54:37 ]

ความคิดเห็นที่ 74 จขกท ถามจริงๆเหอะ ถ้าคุณเป็นคนที่สาม ในสถานะการนั้นคุณจะตอบได้ปะ ?? ถ้าคุณยังมาดึงดัน อ้างนู้น อ้างนี่(000.1 วินาที x นาที 5 นาที แจะๆๆๆๆ ไรของคุณ) ไม่ให้ตัวเองเสียหน้า เราก็เลิกคุยกัน ปล. รักน่ะเด็กโง่ ก๊ากกก จากคุณ : Microsoft.7 (Microsoft.7) - [ 29 ต.ค. 49 18:30:06 ]

ความคิดเห็นที่ 75 สมมุติว่าหุ้น บ ABC ซึ่งเป็น บ ผลิตขายเสื้อกันหนาว โดยปกติแล้วแต่ล่ะปี หุ้นจะลงช่วงต้นปีถึงกลางปี และ มาขึ้นช่วงท้ายปี โดยที่เป็นอย่างนี้มาแล้ว 3 ปี ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง โดยที่ปัจจัยที่จะทำให้ ราคาหุ้นขึ้นจะอยู่ที่ อูณหภูมิ และ ราคาวัตถุดิบ ตอนนี้ผ่านมาเป็นปีที่ 4 ซึ่งปัจจัยปีที่สี่เหมือนกับปีก่อนๆ ยกเว้นราคาหุ้นกำลังจะเปลี่ยนแปลง สมมุติว่าคุณเป็น Broker ของ บ การเงิน แห่งหนึ่งคุณจะ แนะนำลูกค้าว่า : ก. ไม่ลงทุนให้หุ้นตัวนี้ โดยให้เหตุผลว่า ตรรกะมันผิด ข. ลงทุนในหุ้นตัวนี้เพราะมีแนวโน้มว่าจะขึ้นเหมือนสามปีที่ผ่านมา ถึงแม้จะไม่ 100% ก็ตาม จขกท กรุณาตอบ #55 ได้มั้ยครับ ผมว่าน่าสนใจมากพอที่จะทำให้คุณกลับมาโลกความเป็นจริงได้ ปล.ทำไม จขกท แก้ไข บ่อยจัง เครียดเหรอครับ ??? จน เครียด กินเหล้า น่ะครับ เอะ !! หรือว่ายังซื้อ เหล้าไม่ได้ (เพราะไม่มีบัตรประชาชน) ว้า !!!! แก้ไขเมื่อ 29 ต.ค. 49 22:30:27 จากคุณ : Microsoft7 (Microsoft.7) - [ 29 ต.ค. 49 22:28:24 ]

ความคิดเห็นที่ 76 ผมงงอ่ะ จขกท. ตั้งคำถาม แต่พอมีคนตอบถูก กลับมาบอกว่าผิด เหมือนจงใจหลอกให้คนเข้ามาติดกับ แล้วเอาเหตุผลแบบไม่ใช้ common sense มาอธิบาย ผมว่า จขกท. ตั้งกระทู้บกพร่องนะครับ ไม่น่าตั้งขึ้นมาเพื่อถาม แต่หากต้องการโชว์ศักยภาพ น่าจะว่าไปเลยตั้งแต่แรกว่าที่เป็นอย่างนี้อย่างนั้นเพราะ....(จขกท. อวดความสามารถมาว่าเป็นอย่างนั้น) ผมไม่ได้ว่าใครนะครับ เพราะความรู้ผมเองแค่หางอึ่ง สิ่งที่ จขกท. ถาม มันจงใจให้คนตอบ ตอบผิด เพราะ ในคำถามไม่มีตัวแปร "เวลา" เข้ามาเกี่ยวข้องเลยแม้แต่น้อย เพียงแต่บอกว่า "ห้ามคุยกัน" และ "ถ้ามีใครตอบได้ ให้ยกมือขึ้น" เพราะฉนั้น... 1. 3 ตอบได้เพราะ 4 ยกมือขึ้นตอบ 2. 3 ตอบได้เพราะ 4 ไม่ได้ยกมือขึ้นตอบ แต่ยกมือสะกิด 3 เพื่อบอกว่า "ไม่รู้" (ทำได้นะ เพราะโจทย์ไม่ได้กำหนดไว้) เอาแค่นี้ก่อน พอเป็นประเด็น จากคุณ : เอเอเอ (chickyza) - [ 29 ต.ค. 49 23:34:45 ]

ความคิดเห็นที่ 77 คิดเหมือน คคห. 76 ครับ ถ้า จขกท. ตั้งกระทู้ว่าโจทย์นี้มันน่าจะตอบได้อย่างนี้ด้วย เพื่อเป็นการนำเสนอมุมมองใหม่ๆ คงทำให้กระทู้ดูนุ่มนวลกว่านี้ การตั้งกระทู้คำถามแบบนี้ดูตั้งใจให้ตอบผิดอย่างเห็นได้ชัด ตามความเห็นผม การคิดของ จขกท. คือการคิดแบบเป็น"ศาสตร์" แต่ไม่มี "ศิลป์" ครับ ถ้าหมอคิดอย่างคุณคนไข้คงตายก่อน แต่ถ้าเป็นนักฟิสิกส์ก็คงเหมาะแล้วมั้งครับ จากคุณ : vandalism - [ 30 ต.ค. 49 00:52:25 ]

ความคิดเห็นที่ 78 สรุป คห.2 ถูกตามเงื่อนไขของเขา จขกท.ถูกตามเงื่อนไขของคุณจขกท.เอง ไม่มีใครผิด เพราะดูแล้วใช้เงื่อนไขต่างกันในการอธิบาย (จะผิดก็ตรงที่ไปบังคับให้คนอื่นมาใช้เงื่อนไขของตัวเอง) จากคุณ : Jom-Marn - [ 30 ต.ค. 49 01:56:01 ]

ความคิดเห็นที่ 79 น้ำผึ้งหยดเดียวแท้ๆ จากคุณ : Lady Chocolate - [ 30 ต.ค. 49 06:31:23 ]

ความคิดเห็นที่ 80 พูดได้คำเดียวว่า บ้า ถ้ามีการเอา halting process มาเกี่ยวข้องทุกคำถามจะไม่มีคำตอบ ตัวอย่างง่ายๆ หยิบบอลขึ้นมาจากกล่องที่มีลูกบอลสองลูก ถามว่านายเอที่หยิบขึ้นมาจะตอบได้หรือไม่ว่าลูกบอลสีอะไรในทุกกรณี คำถามนี้เหมือนของ จขกท ทั้งหมด ยกเว้นมีคนเดียว เอา halt ไปใส่ตรงไหนก็ได้แล้วคุณก็อ้างว่าไม่มีคำตอบ? ทุกโปรเซสต้องรอถึง infinite? เขียนโปรแกรมได้แน่ๆสามตอบถูกทุกครั้งแน่ๆ เลิกเถียงข้างๆคูๆได้แล้ว เบื่อ ไร้สาระมาก จากคุณ : LordOfHell - [ 30 ต.ค. 49 20:56:59 ]

ความคิดเห็นที่ 81 แงะกลับมาดู    จขกท ไปไหนซะแล้วล่ะ ? จากคุณ : VKmashimaro - [ 30 ต.ค. 49 22:01:23 ]

ความคิดเห็นที่ 82 เห็นด้วยกับ คห.68 บรรทัดสุดท้าย จากคุณ : wj42 - [ 3 พ.ย. 49 12:52:06 ]

ความคิดเห็นที่ 83 มาลองของจริงกันเลยดีกว่ามั๊ยครับ อย่าไปจริงจังกับทฤษฎีมาก ถ้าไปจริงจังกับมันมากก็จะเถียงกันไม่รู้จบแบบที่เป็นอยู่เนี้ย เดี๋ยวผมหาเพื่อนมา 3 คน และลองเล่นเกมแบบที่เจ้าของกระทู้บอก ถ้าผมกับเพื่อนสามารถตอบได้ ครั้งเดียวเดี๋ยวจะหาว่าฟลุ๊คเอาหลายๆครั้งก้อได้ เจ้าของกระทู้ต้องจ่ายเงินให้ผมเอาแค่พันเดียวก็พอแต่ถ้าผมกับเพื่อนตอบผิดผมจ่ายให้เจ้าของกระทู้สองพันเลยเหอๆ ถามว่าเจ้าของกระทู้จะเล่นมั๊ยครับ ถ้าไม่เล่นเพราะอะไรครับ เพราะรู้ว่ายังไงผมกับเพื่อนก็ต้องตอบได้หมดใช่รึเปล่าเอ่ย จากคุณ : สงสัยจะได้เงินใช้แล้วเหอๆ - [ 4 พ.ย. 49 00:02:46 A:58.8.126.238 X: TicketID:055851 ]

ความคิดเห็นที่ 84 555 นั่นนะสิ edit เยอะๆสัดๆสงสัยว่าจะเครียดนะ เจ้าของกระทู้   *หายไปเลยวุ้ย จากคุณ : โฮล่า - [ 14 พ.ย. 49 12:59:52 ]